...gdyby Hitler wygrał wojnę

maciek - Nie Kwi 12, 2009 6:38 pm

artykuł
Rozkaz Hitlera: budować!

Jak wyglądałyby polskie miasta, gdyby Hitler wygrał wojnę?

Jako pierwsi informujemy o odnalezionym właśnie faszystowskim planie budowy nowych Tychów.

Stanisław Niemczyk (z lewej) i Ryszard Kaczmarek analizują niemieckie mapy, fot. Henryk Przondziono

Jest rok 1940. Trzecia Rzesza może jeszcze upajać się swymi militarnymi sukcesami. Hitlerowscy planiści myślą już, jak zagospodarować zdobyte tereny. Ich oczy kierują się na Górny Śląsk. Chcą na nim zbudować coś w rodzaju drugiego Zagłębia Ruhry. By tego dokonać, trzeba jednak rozwiązać poważny problem. Otóż gwałtowny rozwój śląskiego przemysłu w XIX w. sprawił, że wokół zakładów dość chaotycznie powstawały osiedla robotnicze. Z czasem musiało to spowodować konflikt, polegający na tym, że z jednej strony ludziom źle mieszkało się w cieniu kominów, z drugiej zaś hutom i kopalniom brakowało miejsca do rozwoju. Lekiem na ten stan miała być deglomeracja, czyli budowa nowych miast-sypialni na obrzeżach przemysłowego trójkąta Gliwice–Bytom–Mysłowice. Naziści postanowili zbudować cztery takie miasta: Tychy na południu, Pyskowice na zachodzie, Tarnowskie Góry na północy i – od strony wschodniej – miasto będące połączeniem Będzina i Sosnowca.

– O tych planach wiedziałem już 20 lat temu – mówi prof. Ryszard Kaczmarek z Uniwersytetu Śląskiego. Dodaje jednak, że dopiero niedawno w Archiwum Państwowym w Katowicach odnalazł datowany na 1941 rok niemiecki plan urbanistyczny budowy nowych Tychów. W tym samym archiwum znalazł się także trzystronicowy opis tego planu, podpisany nazwiskiem: Froese.

Porównajmy te plany

Siadamy przy jednym stole z prof. Kaczmarkiem i ze Stanisławem Niemczykiem – znakomitym architektem, a zarazem wieloletnim mieszkańcem Tychów. Odnalezioną przez profesora niemiecką mapę planistyczną, skopiowaną na przezroczystą kalkę, nakładamy na sporządzoną w tej samej skali współczesną mapę Tychów – miasta zbudowanego po wojnie jako wzorcowe miasto socjalizmu. Podobieństwo jest dość wyraźne: dzisiejsze osiedla zajmują mniej więcej te same tereny, które przeznaczył pod zabudowę niemiecki planista. Bardzo więc możliwe, że Hanna i Kazimierz Wejchertowie, polscy urbaniści, którzy stworzyli koncepcję dzisiejszych Tychów, znali pracę Froesego. Tym bardziej że na odnalezionej przez prof. Kaczmarka mapie widać pieczątki Miastoprojektu Południe i Wojewódzkiej Komisji Planowania Gospodarczego Prezydium Wojewódzkiej Rady Narodowej w Katowicach, czyli instytucji, które mogły mieć wpływ na dzisiejszy kształt Tychów. A może po prostu sam układ terenu sugerował takie, a nie inne właśnie rozwiązania.

„Prawie” robi różnicę

– Proszę jednak spojrzeć na tory kolejowe – zwraca uwagę inż. Niemczyk. Linia, która dziś przecina sam środek miasta i biegnie w szerokim na 100 metrów sztucznym wąwozie, na niemieckich planach była poprowadzona inaczej. Przebiegała poza śródmieściem, obejmowała nowe Tychy od zachodu i południa. Tam też, na południu, wyznaczone było miejsce na dworzec kolejowy. Ta drobna z pozoru korekta miała kolosalne znaczenie.

– Tory, które zostały zbudowane po wojnie, odcięły południową część miasta i sprawiły, że nie mogło się ono swobodnie rozwijać w tym kierunku. W dodatku nowa część powstała w zupełnym oderwaniu od starych Tychów. W efekcie miasto do dziś nie ma prawdziwego centrum, czyli przestrzeni publicznej, w której ludzie z całego miasta chcieliby się spotykać – mówi inż. Niemczyk. Nie ma on wątpliwości, że faszystowskie Tychy byłyby tworem nieprzyjaznym człowiekowi, bo naznaczonym totalitarną ideologią. A jednak niemiecki projekt uważa za bardziej naturalny, lepszy niż ten, który po wojnie zrealizowali Polacy. – Te plany powinno się dziś pokazywać studentom urbanistyki, żeby wiedzieli, jak pozornie niewielka zmiana może mieć potężne konsekwencje – dodaje tyski architekt.

Winni są Wejchertowie?

Niekoniecznie. Inż. Niemczyk przypomina, że gdy przed laty uczestniczył w opracowaniu historii budowy Tychów, w jego ręce wpadł urywek prasowy z lat 50. Wynikało z niego, że ówczesny komunistyczny przywódca Bolesław Bierut podczas posiedzenia Komitetu Centralnego PZPR wprowadził do projektu Tychów istotne zmiany. Jakie? Tego nie wiadomo. Ale – jak mówi prof. Kaczmarek – wśród tyszan krążyła pogłoska, że to Bierut kazał przeciąć miasto torami i zbudować przy nich stacje, by tyscy robotnicy mieli bliżej do pociągów wożących ich do pracy. Plotka ta może być prawdziwa, bo błąd wydaje się dziś zbyt oczywisty, by przypisywać go wykształconym urbanistom. A ponadto ktoś, kto zdecydował o takim, a nie innym przebiegu torowiska, przyjął rozwiązanie najdroższe i niezwykle pracochłonne, wymagające wykopania potężnego jaru, a miejscami nawet wyrycia go w litej skale!

Lotnisko i autostrada

Niemieckie projekty zakładały też budowę międzynarodowego lotniska w Bojszowach Nowych. Dla tańszego transportu śląskiego węgla planowano przekopać kanał Odra–Wisła, który między Katowicami i Tychami miał przebiegać w dolinie rzeczki Mlecznej. Wzdłuż tego kanału poprowadzono także linie autostrady wschód–zachód, odpowiedniczki dzisiejszej autostrady A4.

Inne dokumenty wskazują, że Niemcy szukali lokalizacji pod budowę nowej stolicy prowincji śląskiej. Wśród możliwych rozwiązań proponowano Górę Świętej Anny, Rudy Raciborskie, Racibórz, Bohumin i Gliwice, choć niewykluczone, że taką funkcję mogłyby także spełniać Tychy. Ostatecznie jednak, pod wpływem problemów militarnych, Hitler nakazał wstrzymanie wszelkich prac planistycznych na Górnym Śląsku. Ostatnie wzmianki na ten temat pochodzą z 1942 r.

Deutsche Stadt Warschau

Nazistowskie projekty, dotyczące Tychów, nie są jedynymi znanymi planami Niemców względem polskich miast. Znany jest też niemiecki plan przebudowy Warszawy. Nazywa się go planem Pabsta – od nazwiska hitlerowskiego naczelnego architekta Warszawy, a wcześniej kierownika Urzędu Budownictwa Rzeszy Friedricha Pabsta. Pierwsza wersja planu, którego rzeczywistymi autorami byli niemieccy architekci Hubert Gross i Otto Nurnberger, powstała już w 1940 roku. Projekt ten zakładał zburzenie zdecydowanej większości zabudowy Warszawy. W miejscu Zamku Królewskiego miała powstać Hala Ludowa (Parteivolkshalle), w miejscu kolumny Zygmunta miała stanąć statua Germanii. Wszystko to w monumentalnym stylu nazistowskiej architektury, stworzonej przez Alberta Speera. Krakowskie Przedmieście miało się nazywać Siegestrasse, a Aleje Jerozolimskie – Bahnhofstrasse. Plac Piłsudskiego przy Pałacu Saskim zostałby zamieniony na Adolf Hitler Platz, a Belweder byłby rezydencją wodza tysiącletniej Rzeszy. Miasto, które przed wojną liczyło 1,3 mln obywateli, miało, według nazistów, liczyć około 130 tys. mieszkańców. Miał to być ogromny węzeł komunikacyjny, ośrodek przemysłu zbrojeniowego oraz miejsce zamieszkania 40-tysięcznej niemieckiej elity i grupy politycznej, zarządzającej terenami wschodnimi, podbitymi przez III Rzeszę. Na Pradze miał się znajdować obóz dla polskich niewolników, których – według różnych informacji – miało być 30 albo 80 tys.

Trójmiasto na Śląsku

Faszystowskie zmiany urbanistyczne w Krakowie były nieznaczne. Hitlerowcy zbudowali nowe osiedla mieszkaniowe w dzielnicach przeznaczonych dla Niemców w rejonie ul. Królewskiej. Wyburzono budynki pod Wawelem, pomniki, przebudowano część budynków w śródmieściu. Eksterminacja Żydów oznaczała też zniszczenie Kazimierza.

Warto też wspomnieć o wcześniejszym pomyśle połączenia trzech miast, leżących wówczas w granicach Niemiec: Gliwic, Zabrza i Bytomia. Miało to być jedno wielkie miasto, zbudowane według koncepcji miasta idealnego, sformułowanej przez niemieckiego architekta Brunona Tauta. „Użyteczność jest podstawowym prawem estetyki” – twierdził Taut, należący do głównych przedstawicieli funkcjonalizmu w architekturze. Według założeń, ścisłe centrum nowego trójmiasta – tak zwana korona – miało się znajdować na terenie obecnego śródmieścia Zabrza, naprzeciwko dworca kolejowego. Do administracyjnego połączenia trzech śląskich miast nigdy jednak nie doszło. Nie zbudowano ani jednego budynku, który mieściłby się w koncepcji opublikowanej po raz pierwszy w 1926 roku. Na przeszkodzie stanęły lokalne ambicje i spory o pieniądze. Koncepcja ostatecznie upadła po dojściu Hitlera do władzy.

Bruno_Taut - Nie Kwi 12, 2009 6:43 pm
No cóż, narodowy socjalizm to też socjalizm, więc takie podobieństwa nie powinny dziwić.

kiwele - Nie Kwi 12, 2009 7:22 pm
Z kolei Katowice, i nie tylko Katowice, wystrzegaja sie jak ognia jakiegokolwiek calosciowego urbanistycznego planu perspektywicznego.
Gdyby jednak zebrac do kupy tylko to co jest pomieszczone na tym Forum i gdyby zrealizowac to na raz, to mielibysmy ponadpolmilionowa supernowoczesna kompletna metropolie zauwazalna z zazdroscia na tle calej Europy.
Niemcy zawsze umieli wszystko dobrze planowac i organizowac. Z realizacja, bo to bardziej konkretne, oczywiscie bywalo juz raczej nieco gorzej. Wszyscy wiemy co potrafili sami sobie zawalic. Tak w ogole, to ludzkosc nigdy nie umiala wykorzystac jak mala tylko czesc swych mozliwosci.
Jesli porownujemy sie z Niemcami to robmy to tam, gdzie mozna owocnie wykorzystywac ich osiagniecia.
Jesli takie przypominania maja wzmagac nasze zakompleksienie, jesli maja byc pretekstem do niekonczacego sie samobiczowania, a nawet opluwania sie to zastanowmy sie nad ich sensem.
Jesli to robia ludzie, ktorych trawi jednostronna fascynacja, to zastanowmy sie kim oni sa w istocie. Zreszta te refleksje najlepiej, to byloby pozostawic im samym.

Bruno_Taut - Nie Kwi 12, 2009 7:35 pm
Ryzykowne są postulaty wzorowania się na totalnych koncepcjach urbanistycznych, wypracowanych w czasach, gdy nie liczono się z oczekiwaniami społecznymi, bowiem to społeczeństwo miało dostosować się do idealnych wzorców wypracowanych w gabinetach czy to kancelarii Rzeszy, czy też komitetu centralnego.

To, co było dobre w nazistowskich projektach, wynikało z wcześniejszych doświadczeń. Angażowano wszak fachowców, którzy reprezentowali jedno z najprężniejszych środowisk architektonicznych, inżynierów wykształconych na znakomitych uczelniach. Idealny świat narodowych socjalistów, który owi specjaliści mieli tworzyć, jako całość był jednak piekłem na ziemi. Dziś z pewnością można docenić funkcjonalność i przytulność domków na Wilczym Gardle, zwłaszcza porównując je do późniejszych "osiągnięć" czasów PRL. Warto jednak pamiętać, że był to element większej całości, w której mało który z nas potrafiłby się odnaleźć.

beschu - Nie Kwi 12, 2009 7:59 pm

Rozkaz Hitlera: budować!

Stanisław Niemczyk (z lewej) i Ryszard Kaczmarek analizują niemieckie mapy, fot. Henryk Przondziono

------------------------------------------------------------------------------------------------
^^<uzupełnienie postu Maćka>

Czy ktoś z Forum ma dostęp do tych planów i map(chodzi mi w szczególności o Tychy)? Bardzo chętnie bym je przejrzał.

Mam nadzieję, że zostaną upublicznione w sieci.

miglanc - Nie Kwi 12, 2009 9:38 pm
Pan Niemczyk gada od rzeczy. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzi ze Wejchertowie wzorowali sie na Niemcach. Ot tak sobie stawia smiala niepodparta dowodami teze, ktora potem sam obala.

Z ta linia kolejowa i jej niszczycielskim wplywem na urbanistyke nie ma racji. Tychy byly planowane tak, ze kazde osiedle mialo miec wlasne centrum, natomiast miasto jako calosc mialo posiadac uklad 4 duzych alei pelniacych funkcje srodmiescia. Ten plan nie zostal zrealizowany. Tylko ulica Grota Roweckiego zostala wybudowana zgodnie z zalozeniem. Linia kolejowa nie stanowi zadnego problemu bo ulokowano tak ze nie jest przeszkoda urbanistyczna tak ja tory w centrum Katowic. Tychy mialy miec dwie osie miejskie - os zielona ktora ciagnie sie od parku miejskiego poprzez zielen miedzy osiedlami az za linie kolejowa. Os ta zostala zniszczona pare lat temu przez nieprzemyslane inwestycje. Druga osia miala byc linia kolejowa, ktora umieszczono w jarze by zminimalizowac wplyw halasu i wibracji na mieszkancow.

Tychy planowano jako miasto - sypialnia i w tej roli spelniaja sie dobrze. Wedlog badan socjologow mieszkancy Tychow sa zadowoleni z swego miejsca zamieszkania, ktore jest postrzegane jako przyjazne miejsce do mieszkania. Niewiele jest zreszta miast tak dokladnie przebadanych jak Tychy. Po prostu miasto to nie nalezy postrzegac jako odrebna jednostka urbanistyczna, ale jako czastke duzej aglomeracji. Tak je zaplanowano i tak je wybudowano. Mieszkancy zas sa z swego miejsca zamieszkania zadowoleni, co pozytywnie swiadczy o pracy urbanistow Tychow.

Wypowiedzi Niemczyka sa typowym przykladem, mentalnosci narodu postkolonialnego, ktory ma kompleks nizszosci wobec wielkiego brata.

maciek - Pon Kwi 13, 2009 7:06 am
Czy ktoś wie co w Katowicach i innych miastach konurbacji wybudowano w czasie wojny poza stodołami na Ligocie?

qlomyoth - Pon Kwi 13, 2009 9:32 am
Mam podejrzenia co do innych stodół przy ulicy Długiej na Batorym..

miglanc - Pon Kwi 13, 2009 12:17 pm
Srodkowa czesc - ta wysoka, Starego Dworca w Kato.

Bruno_Taut - Pon Kwi 13, 2009 2:21 pm
Akurat to jest najstarsza część starego dworca, powstała po poowie XIX w. Po 1945 ogołocono ją z całej artykulacji, przez co zatraciła swój neorenesansowy charakter.
W czasie wojny przekształocono po części wnętrza budynku Sejmu Śląskiego - stąd słynna sala marmurowa o klimacie wnętrz kancelarii Rzeszy.

absinth - Pon Kwi 13, 2009 2:26 pm

Akurat to jest najstarsza część starego dworca, powstała po poowie XIX w. Po 1945 ogołocono ją z całej artykulacji, przez co zatraciła swój neorenesansowy charakter.

z tym, ze zdaje sie, ze w czasie wojny ta czesc budynku podwyzszono o 2 pietra. Na pocztowkach sprzed wojny jest nizsza na tych z czasow wojny juz taka jak obecnie.

W czasie wojny trwala tez budowa budynku obecnego Wyzszego Seminarium...

" Właściwe prace budowlane rozpoczęto dopiero wiosną 1939 roku. Okazało się bowiem, że grunty, na których miał stanąć budynek, były zagrożone szkodami górniczymi. Należało więc zabezpieczyć fundamenty przez założenie specjalnych żelbetonowych filarów ochronnych, a budynek podzielić fugami dylatacyjnymi.

W momencie wybuchu wojny budynek frontalny od ul. Wita Stwosza znajdował się w stanie surowym, bez dachu, okien i drzwi. Część sal: refektarz, sala kinowa, aula były wykończone tylko do wysokości drugiego piętra. Wykonawcami przedwojennymi głównego budynku były dwie śląskie firmy budowlane: Kaspra Jastrzębskiego z Tarnowskich Gór i Karola Przybyły z Katowic. Jastrzębski zmarł w czasie wojny. Przybyła był zatrudniony na placu budowy do końca wojny.
[...]
Mimo ciężkiej sytuacji stanu wojennego Kuria biskupia w Katowicach dążyła do szybkiego zakończenia prac budowlanych i szukała sposobu wydzierżawienia budynku na warunkach korzystnych dla diecezji. 30 maja 1940 r. ówczesny wikariusz generalny ks. prałat Franz Strzyż zwrócił się z propozycją wydzierżawienia budynku wojsku. Ks. Strzyż sugerował przyszłemu użytkownikowi, aby budynek przeznaczył na szpital wojskowy z powodu jego „zdrowego i cichego" oraz peryferyjnego położenia. Generał propozycję odrzucił, uzasadniając swą decyzję wysokim kosztem adaptacji budynku na szpital oraz stanem wojennym.

Na początku października 1940 r. w urzędzie Reglerungsprasidenta został opracowany plan dokończenia prac budowlanych i przeznaczenia budynku Zakładów im. św. Jacka na cele szkolne. Wobec takiego postawienia sprawy Kuria nie mogła pozostać bierna, gdyż wówczas utraciłaby cały budynek szkolny wraz z przyległą do niego parcelą. Chodziło więc o znalezienie takiego rozwiązania, aby prace wykończeniowe prowadzone były jak dotąd przez Kurię biskupią i cały budynek pozostał nadal własnością diecezji, zwłaszcza że w tym samym czasie zaczęła krążyć po Katowicach wiadomość, iż budynkiem zainteresowała się również partia hitlerowska — NSDAP, która zamierzała przejąć go na własne cele. W tej sytuacji ks. Franz Strzyż, za pośrednictwem duszpasterza wojskowego ks. Scholtza, po raz drugi zaproponował wojsku długoletnią dzierżawę budynku gimnazjum na pomieszczenia dla urzędów wojskowych. Wnętrze gmachu nie wymagało w tym względzie wielkich przeróbek. Propozycję wikariusza generalnego ks. Scholtz przedstawił generałowi von Trotha, w czasie jego wizyty w Kurii Diecezjalnej. Generał przyjął propozycję księdza Strzyża i zapewnił go, że budynek będzie potrzebny wojsku na określony czas. Obiecał też, że nie będą czynione żadne trudności przy ponownym przejmowaniu go przez Kościół.

Wkrótce wiadomość o wydzierżawieniu gmachu gimnazjum dotarła do miejscowej siedziby władz partyjnych NSDAP. Funkcjonariusze partyjni z miejsca zaczęli się tą sprawą interesować. Pod presją ataków ze strony partii Kuria biskupia 25 października 1940 r. przesłała wojsku oświadczenie, że w tymże dniu budynek gimnazjum przechodzi w pełne użytkowanie wojska, a umowę dzierżawną zawrze się w późniejszym terminie. Właściciel dzierżawy zobowiązał się w ramach gospodarczych możliwości przekazać budynek w stanie nadającym się do użytkowania. Dnia 29 października Wehrmacht potwierdził pisemnie, że otrzymał oświadczenie Kurii i przejął budynek z dniem 25 października w dzierżawę.

W dniu 1 listopada doszło do sfinalizowania umowy dzierżawnej między Kurią a Wehrmachtem. Ze strony Kurii umowę podpisał wikariusz generalny ks. Franz Strzyż. Wojsko reprezentował Bahr. Umowę podpisano na 10 lat z możliwością przedłużenia jej o dalsze trzy lata. W umowie z 1 listopada 1940 r. Kuria biskupia zobowiązała się wykończyć główny trakt budynku w terminie do 1 lipca 1941 r., stąd zachodziła potrzeba szybkiego kończenia prac budowlanych. Jednak już 12 listopada nadszedł ponowny zakaz Policji Budowlanej i wymierzenie grzywny w wysokości 150 marek. W dniu 13 listopada Kuria wniosła sprzeciw motywując, że prace wykonuje się w imieniu wojska. Powołano się na ustną zgodę nadburmistrza wyrażoną w rozmowie z wikariuszem generalnym ks. Strzyżem. Po tym piśmie nadeszło 20 listopada zawiadomienie o wycofaniu kary i cofnięciu zakazu dalszych prac. Żądano jednak wpłacenia 350 marek tytułem udzielonego zezwolenia na tymczasowe roboty wykończeniowe. Oczywiście zima i brak fachowych robotników znacznie utrudniały szybkie wykończenie budynku. Do tych, którzy stwarzali Kurii kłopoty, przyłączył się także miejscowy Arbeitsamt. W urzędzie tym celowo wstrzymywano wydawanie zezwoleń na zatrudnienie robotników przez Kurię. Sytuację ratowało wojsko, które skierowało na budowę żołnierzy. W aktach biura wojskowego znajduje się korespondencja wojska z Arbeitsamtem w tej sprawie. Dochodziło nawet do takich sytuacji, że przyjmowano do pracy osoby pochodzące z Generalnego Gubernatorstwa i nie władające językiem niemieckim. Ubierano te osoby w mundury Wehrmachtu, aby w razie kontroli Policji Budowlanej widać było na budowle tylko samych zatrudnionych żołnierzy.

Inną poważną trudność sprawiało Kurii nabywanie materiałów budowlanych. Sprzedaż Ich była ograniczona do minimum. W Kurii Diecezjalnej rozwiązano ten problem przez robienie zamówień na formularzach wojskowych. Oficjalnie zamawiającym materiał budowlany był Wehrmacht, a koszty zamówienia i transportu pokrywała Kuria. Nieraz zdarzało się, że dyrektorzy firm budowlanych telefonowali do Kurii pytając, czy nie zaszła pomyłka, bo wojsko zamawia, a Kuria płaci.

Najpierw wykończono część frontową budynku. Przeznaczono ją na pokoje biurowe dla urzędów wojskowych. W trakcie pertraktacji z Niemcami powstał jednak poważny problem. Plan budowy przewidywał na wszystkich kondygnacjach traktu szkolnego sale wykładowe. Wojsko zaś żądało dla swych urzędów małych lokali. W czasie rozmów postanowiono, że parkiet będzie położony przez całą salę, a ściany wykona się jako wiszące i ustawione wprost na parkiecie.

Budynek gimnazjum im. św. Jacka został w czasie wojny prawie w 4/5 wykończony i był w użytku wojska jako tzw. „Haus der Wehrmacht In Kattowitz" aż do chwili wyzwolenia Katowic w dniu 27 stycznia 1945 r. Na kilka dni przed wyzwoleniem na gmach spadły pociski artyleryjskie. "

ze strony seminarium

miglanc - Pon Kwi 13, 2009 11:11 pm

Akurat to jest najstarsza część starego dworca, powstała po poowie XIX w. Po 1945 ogołocono ją z całej artykulacji, przez co zatraciła swój neorenesansowy charakter.
W czasie wojny przekształocono po części wnętrza budynku Sejmu Śląskiego - stąd słynna sala marmurowa o klimacie wnętrz kancelarii Rzeszy.Ja slyszalem ze w czasie wojny te czesc dworca podwyrzoszono. Na samej gorze zachowal sie slad po godle III Rzeszy.

Wracajac zas do Tychow to zapomnialem napisac, ze w planach bylo przykrycie linii kolejowej przechodzacej przez miasto. Dlatego w tak glebokim rowie ja poprowadzono.

Mies - Śro Kwi 15, 2009 12:22 pm

Akurat to jest najstarsza część starego dworca, powstała po poowie XIX w. Po 1945 ogołocono ją z całej artykulacji, przez co zatraciła swój neorenesansowy charakter.
Ja slyszalem ze w czasie wojny te czesc dworca podwyrzoszono. Na samej gorze zachowal sie slad po godle III Rzeszy.

Wit - Śro Cze 17, 2009 3:12 pm

Tychy nie są perłą socrealizmu, ale wizją architektów Hitlera
dziś
Po zwycięskiej wojnie Hitler planował nie tylko budowę nowego, pełnego gigantycznych budowli Berlina. Równie ambitne plany miał odnośnie Śląska.

Miał się on stać przemysłową wizytówką Rzeszy, modelowym niemieckim ośrodkiem produkcyjnym - drugim Zagłębiem Ruhry. Plany nazistowskich architektów zakładały wzniesienie nowych kopalń, zakładów przemysłowych i budowę wzorcowych miast. Śladem tych wizji są dziś, zbudowane po wojnie przez komunistów, osiedla w Tychach. Dowodzą tego plany zachowane w Archiwum Państwowym w Katowicach, które odnalazł prof. Ryszard Kaczmarek z Uniwersytetu Śląskiego.

Odkrycie Kaczmarka stawia w nowym świetle sprawę genezy budowy nowych Tychów. Dotychczas uznawana ją, obok koncepcji Nowej Huty, za drugi modelowy przykład miejskiej architektury socrealistycznej w Polsce, będącej przy okazji nowatorską wizją naszych powojennych architektów. Okazuje się jednak, że słynni architekci Hanna i Kazimierz Wejchertowie, którzy stworzyli miasto od podstaw, najprawdopodobniej korzystali z planów niemieckich, które powstały w sztabie Himmlera. Jedyna różnica między projektami niemieckimi a polskimi dotyczy lokalizacji linii kolejowej: hitlerowcy chcieli, by biegła obrzeżami, przez Paprocany, gdy w polskich planach dzieliła miasto na pół (podobno zażądał tego sam Bierut, by robotnicy mieli bliżej do pociągów wożących ich do pracy).

W katowickim archiwum zachowały się koncepcje urbanistyczne także trzech innych miast, które miały powstać na Śląsku po zwycięskiej wojnie i wysiedleniu Polaków. - To miały być nowe Pyskowice na zachodzie, Tarnowskie Góry na północy i od wschodu, połączone ze sobą, Będzin i Sosnowiec.

Kilkanaście lat temu słyszałem, że podobne plany narysowano dla Tychów, ale dotychczas nie było na to dowodów - mówi prof. Kaczmarek. Dopiero teraz okazało się, że w Archiwum Państwowym w Katowicach zachował się niemiecki plan Tychów, który odkrył Kaczmarek. Plan datowany jest na 1941 rok i podpisany nazwiskiem Froese.

Zabudowa powojennych Tychów, dotychczas traktowana jako flagowy przykład socrealistycznej estetyki, najprawdopodobniej została wymyślona przez architektów Hitlera. Projekt Hanny i Kazimierza Wejchertów, którzy po wojnie zaprojektowali nowe Tychy, jest prawdopodobnie mieszanką niemieckiego know how i fantazji kacyków z Komitetu Centralnego. Z odkrycia dokonanego przez prof. Ryszarda Kaczmarka z Uniwersytetu Śląskiego wynika, że Wejchertowie mogli korzystać z koncepcji, którą wobec Śląska przygotowali właśnie naziści.

Plany miasta z 1941 r., odnalezione niedawno przez profesora Kaczmarka, nie pozostawiają złudzeń: funkcjonalny i logicznie pomyślany niemiecki projekt, w którym linia kolejowa obejmowała nowe Tychy od zachodu i południa z dworcem kolejowym na Paprocanach, został po wojnie sknocony przez towarzyszy partyjnych, bo zbudowali miasto, prowadząc linię kolejową przez jego środek. To właściwie jedyna różnica pomiędzy koncepcją Niemców, a projektem Wejchertów.

- Jedno jest pewne: planów przebudowy Tychów generalny architekt Rzeszy Albert Speer na pewno nie zatwierdzał. Pochodzą one bowiem sprzed 1942 roku, a dopiero od tego momentu można byłoby mówić o jego zaangażowaniu w takie projekty - mówi prof. Ryszard Kaczmarek.

A właśnie w 1942 roku, na skutek pierwszych poważnych porażek militarnych, Hitler nakazał wstrzymanie wszelkich prac planistycznych dotyczących Górnego Śląska. Zanim do tego doszło, nazistowscy architekci planowali stworzyć na Śląsku sieć wielkich miast - sypialni, z których robotnicy szybkimi pociągali dojeżdżaliby do nowych kopalń i fabryk. Choć trudno w to uwierzyć, porażki nazistów na froncie zastopowały też planowaną budowę międzynarodowego lotniska w Bojszowach Nowych.
Rozmach z jakim niemieccy urbaniści kreślili nowy Śląsk był nieprawdopodobny, skoro dla tańszego transportu węgla planowano przekopać kanał między dwiema największymi rzekami Odrą i Wisłą. Wzdłuż niego poprowadzono betonową autostradę wschód-zachód.

Zmiany związane z zagospodarowaniem przestrzeni Śląska były niezbędne, by można było myśleć o stworzeniu nowoczesnego przemysłu na miarę drugiej połowy XX wieku. Zabudowa mieszkaniowa, która powstawała w ostatnich dekadach XIX wieku, skutecznie bowiem blokowała możliwości jego rozwoju. Z biegiem lat osiedla mieszkaniowe niemal wchodziły na tereny przemysłowe. Dlatego, aby myśleć o rozbudowie przemysłu, trzeba było wyprowadzić robotników na obrzeża aglomeracji. Stąd koncepcja osi mieszkaniowej w trójkącie Gliwice-Bytom-Mysłowice.
- Pomysł jest zawsze ten sam. Kiedyś sterowany był przez państwo totalitarne, dziś sami chętnie szukamy przestrzeni do życia poza śródmieściem i uciekamy z dzielnic przemysłowych - mówi dr Adam Polko, z Katedry Gospodarki Przestrzennej Akademii Ekonomicznej.

Nie inaczej miało być w przypadku Tychów - miasta sypialni. Podstawowym założeniem niemieckich urbanistów było płynne połączenie starych Tychów z nowym miastem. Usunięcie linii kolejowej poza główną część miasta dawało szansę na jego rozbudowę.

- Ale to, co zrobiono z Tychami po wojnie, trudno uznać za zaprzeczenie tej koncepcji, bo linia kolejowa, którą komuniści poprowadzili przez środek nowego miasta, zaczęła przeszkadzać dopiero w latach siedemdziesiątych, kiedy powstały no-we osiedla z wielkiej płyty - zastrzega prof. Kaczmarek.
Dla Michała Gramatyki, wiceprezydenta Tychów ds. gospodarki przestrzennej, to, kto wymyślił jego miasto, nie ma znaczenia. - Od wielu lat tu mieszkam i uważam, że zostało świetnie zaprojektowane. I dobrze się w nim żyje. Jeśli uda się nam schować kolej, prowadząc ją pod ziemią wzdłuż Alei Jana Pawła II, to na wiele lat Tychy staną się wzorem dla innych miast - mówi Gramatyka.

Co ciekawe, pojawienie się informacji o starych niemieckich planach i zmianach, jakie w nich wprowadzono po wojnie, rozbudziło wśród tyszan lokalny patriotyzm i zainteresowanie historią miasta. Fora na portalach miejskich wręcz kipią od komentarzy. "Władza ludowa zajmowała się drenowaniem kopalin ze Śląska, a nie myśleniem o jakichś koncepcjach urbanistycznych. Pomysł nie do końca przemyślany i jeszcze przyjdzie za to zapłacić"; "Co by nie powiedzieć, kopiowanie niemieckich rozwiązań infrastruktury i urbanistyki nie jest takie głupie"; "Technika i myśl urbanistyczna trochę się zmieniły od czasu II wojny, wiec myślę, że z tymi wykopami w centrum miasta można byłoby coś zrobić i inaczej zorganizować przestrzeń miejską" - czytamy w sieci.

Sławomir Cichy - POLSKA Dziennik Zachodni

http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/1013104.html

bty - Wto Cze 30, 2009 8:57 pm

Tychy mialy miec dwie osie miejskie - os zielona ktora ciagnie sie od parku miejskiego poprzez zielen miedzy osiedlami az za linie kolejowa. Os ta zostala zniszczona pare lat temu przez nieprzemyslane inwestycje.

Oś nie została zniszona. Ona nie została nigdy dokończona. Przestrzeń na oś jest, tylko nie wiedzieć czemu nikt nie myśli o jej dokończeniu, a to by mocno uporządkowało przestrzeń miasta.

bty - Wto Cze 30, 2009 9:01 pm

Rozkaz Hitlera: budować!

Stanisław Niemczyk (z lewej) i Ryszard Kaczmarek analizują niemieckie mapy, fot. Henryk Przondziono

------------------------------------------------------------------------------------------------
^^<uzupełnienie postu Maćka>

Czy ktoś z Forum ma dostęp do tych planów i map(chodzi mi w szczególności o Tychy)? Bardzo chętnie bym je przejrzał.

W gościu Niedzielnym z marca/kwietnia było zdjęcie planu. Mało co widać. To raczej była ogólna wizja bez większych szczegółów. Generalnie miasto miało być bardziej na północ niż obecnie. na południu miało sięgać po dzisiejszy wykop kolejowy, a na północy po linię lasu. Przez środek biegła ul.Mikołowska.

Mam nadzieję, że zostaną upublicznione w sieci.

bty - Wto Cze 30, 2009 9:03 pm

Rozkaz Hitlera: budować!

Stanisław Niemczyk (z lewej) i Ryszard Kaczmarek analizują niemieckie mapy, fot. Henryk Przondziono

------------------------------------------------------------------------------------------------
^^<uzupełnienie postu Maćka>

Czy ktoś z Forum ma dostęp do tych planów i map(chodzi mi w szczególności o Tychy)? Bardzo chętnie bym je przejrzał.

W gościu Niedzielnym z marca/kwietnia było zdjęcie planu. Mało co widać. To raczej była ogólna wizja bez większych szczegółów. Generalnie miasto miało być bardziej na północ niż obecnie. na południu miało sięgać po dzisiejszy wykop kolejowy, a na północy po linię lasu. Przez środek biegła ul.Mikołowska.

Mam nadzieję, że zostaną upublicznione w sieci.

W gościu Niedzielnym z marca/kwietnia było zdjęcie planu. Mało co widać. To raczej była ogólna wizja bez większych szczegółów. Generalnie miasto miało być bardziej na północ niż obecnie. na południu miało sięgać po dzisiejszy wykop kolejowy, a na północy po linię lasu. Przez środek biegła ul.Mikołowska.

Mam nadzieję, że zostaną upublicznione w sieci.

grabki - Pon Lip 13, 2009 11:55 am
był taki film nawet o tym, z tym że nie pamietam tytułu, z Rutgerem hauerem chyba?

Bruno_Taut - Pon Lip 13, 2009 5:02 pm
To był film o Speerze, oparty na jego autobiografii. Interesujący, bo ukazujący dramat człowieka, który, nie będąc z przekonania nazistą, dał się uwieść Adolfowi Hitlerowi.

piotrekb - Pon Lip 13, 2009 7:02 pm
Grabkiemu/Grabkom chodzi o "Vaterland" z Rutgerem Hauerem, o Hitlerze, który podbił Europę i w latach 60ych negocjuje pokój z Kennedym. Filmowo takie sobie, ale jako ciekawostka do obejrzenia.
Ale ten film raczej nie miał nic wspólnego ze wspomnieniami Speera.

Bruno_Taut - Pon Lip 13, 2009 7:09 pm
Fakt, skojarzyłem jego post z architekturą, a nie z tytułem wątku.

Mies - Wto Lip 14, 2009 9:04 am

To był film o Speerze, oparty na jego autobiografii. Interesujący, bo ukazujący dramat człowieka, który, nie będąc z przekonania nazistą, dał się uwieść Adolfowi Hitlerowi.Ten "nie z przekonania nazista" (członek NSDAP od 1931 r.) przeżywał takie dramaty jak ten gdy po spaleniu berlińskiej synagogi ubolewał nad utrudnioną przejezdnością ulicy przy której stała albo gdy musiał przeznaczać materiały budowlane na rozbudowę Auschwitz http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -Nazi.html

Bruno_Taut - Wto Lip 14, 2009 11:03 am
Dziwa prawisz. W PZPR byli sami przekonani komuniści?
Twoja riposta jest nieco dziecinna. Twoim zdaniem ludzie, którzy dali się uwikłać w zbrodnicze systemy nie przeżywali dramatów? Nooo, nie wszyscy są tak krystalicznie czyści i niezłomni.

Mies - Wto Lip 14, 2009 12:50 pm
Tu nie ma jednak analogii z uwagi na to, że przyrównywanie sprawującej władzę w Polsce przez dziesięciolecia PZPR (która grupowała w większości ludzi dość dalekich od poglądów głoszonych przez KPP) do NSDAP z okresu sprzed przejęcia przez nią władzy w Niemczech jest chybione z uwagi na inną pozycję tych organizację w tych dwóch okresach historii.
Trudno podejrzewać by ktoś kto wstępuje do NSDAP w 1931 r. robił to z powodów innych niż przekonania (nie wspominając już o tym, że Speer nie był członkiem, który zadowalał się tylko tym, że posiada legitymację tej organizacji).
Natomiast czym innym mógłby być akces do NSDAP po 1933 roku.

Raczej nie poruszają mnie dramaty jakie jakoby przeżywał Speer, tym bardziej, że te dramaty znamy głównie z jego własnej autobiografii. Trudno żeby we własnych wspomnieniach z lat 70. XX wieku napisał, że zawsze był nazistą, miał dokładne dane o Holocauście, a organizacja wypędzania tysięcy Żydów z Berlina sprawiała mu satysfakcję.
Dramatem było dla niego pewnie tylko to, że przesiedział za to 20 lat w pudle.

Bruno_Taut - Śro Lip 15, 2009 7:20 am
Bardzo łatwo sobie wyobrazić motywy przystąpienia do NSDAP inne niż narodowo-socjalistyczne przekonania. W przypadku Speera decydująca była prawdopodobnie osobista fascynacja Hitlerem, który był człowiekiem o wielkiej charyzmie.

Drugi akapit Twojej wypowiedzi wprawia mnie w pewne zażenowanie. Zauważam z niepokojem, że niektórzy prawnicy mają kompleks Boga i chcieliby być sędziami ludzkich sumień. Tymczasem, jak widać, pojęcie dramatu człowieka, który daje się uwikłać w zło, wymyka się paragrafom.

grabki - Śro Lip 15, 2009 8:13 am

Grabkiemu/Grabkom chodzi o "Vaterland" z Rutgerem Hauerem, o Hitlerze, który podbił Europę i w latach 60ych negocjuje pokój z Kennedym. Filmowo takie sobie, ale jako ciekawostka do obejrzenia.
Ale ten film raczej nie miał nic wspólnego ze wspomnieniami Speera.

Dokładnie o ten film mi chodziło Dzieki za przypomnienie

Mies - Śro Lip 15, 2009 8:18 am

Bardzo łatwo sobie wyobrazić motywy przystąpienia do NSDAP inne niż narodowo-socjalistyczne przekonania. W przypadku Speera decydująca była prawdopodobnie osobista fascynacja Hitlerem, który był człowiekiem o wielkiej charyzmie.

Drugi akapit Twojej wypowiedzi wprawia mnie w pewne zażenowanie. Zauważam z niepokojem, że niektórzy prawnicy mają kompleks Boga i chcieliby być sędziami ludzkich sumień. Tymczasem, jak widać, pojęcie dramatu człowieka, który daje się uwikłać w zło, wymyka się paragrafom.

Dał się uwikłać w zło? Sam był jego "architektem" gdy pomagał rozbudowywać Auschwitz i wtedy gdy wypędzał 70 tys. Żydów z Berlina. Dziwi mnie pogląd, że bezwolnie "dał się w uwikłać" w nazizm. Ciebie jego autobiografia do niego przekonała. Mnie nie, bo miał wybór i mógł pójść inną drogą, którą wybrał np. der Rohe, Gropius, Breuer, Hilberseimer, Rading czy też - Bruno Taut. Gdyby był np. w sytuacji Hanny Schmitz w "The Reader" to co innego. Ale aż w takiej nie był.

Bruno_Taut - Śro Lip 15, 2009 8:32 am
A gdzie ja napisałem, że mnie cokolwiek do Speera przekonało? Nie traktuję rzeczywistości w tych kategoriach. Nie muszę decydować czy wydać córkę za tego człowieka, albo czy powierzyć mu oszczędności swego życia.
Zgodnie z zasadami etyki chrześcijańskiej, nawet największy zbrodniarz jest także ofiarą. Grzech jest dramatem człowieka, który ulega podszeptom Złego. I na tym w sumie można by zakończyć wywód. Nasuwa się jednak jeszcze pytanie, na ile grzech jest przyczyną cierpienia w życiu doczesnym. Zdarzają się zapewne jednostki o tak rozdeptanym sumieniu, że nie odczuwają najmniejszego dyskomfortu. Taką jednostką był prawdopodobnie Stalin - zimny i cyniczny. Nie był już nią Hitler, który pogrążał się coraz bardziej w swoich obsesjach, dokonując spektakularnej autodestrukcji i pociągając za sobą w otchłań miliony ludzi (oczywiście mało prawdopodobne, by Hitler postrzegał związek przyczynowo-skutkowy między swoimi zbrodniami i swoim cierpieniem). Na pewno nie był taką jednostką Speer - człowiek słaby, bojaźliwy, ulegający wpływowi silnej osobowości. Takich Speerów są miliony. Funkcjonują sobie normalnie w społeczeństwie. W określonych warunkach dopuszczają się przestępstw i wtedy stają (a przynajmniej powinni stanąć) przed trybunałami. Nie powinno to przeszkadzać w dostrzeżeniu w nich zagubionych ludzi.

Mies - Śro Lip 15, 2009 10:06 am
Napisałeś, że grzech może być przyczyną cierpienia w życiu doczesnym, po czym, wyjąwszy z przykładów Stalina, wymieniasz, obdarzając go sumieniem, Adolfa Hitlera, który w efekcie swoich grzechów "pociągał w otchłań miliony ludzi". Twoja uwaga pomija jednak fakt, że w jego przypadku kolejność była inna niż to opisujesz, ponieważ jego obsesje nasiliły się gdy już dymiły piece krematoryjne, a jeńcy rosyjscy umierali dziesiątkami tysięcy z głodu. Jak widzę uważasz też, że Speer był słabym, bojaźliwym zagubionym człowiekiem. Dla mnie natomiast to zwolennik nazizmu i cyniczny karierowicz, współodpowiedzialny, dzięki wykorzystywaniu swoich organizacyjnych talentów, za to co Niemcy zrobili innym narodom w czasie II Wojny światowej. W dodatku, jak widzę, był człowiekiem z dużym literackim darem przekonywania w robieniu z siebie pełnej dylematów i rozterek ofiary swoich zgubnych fascynacji. Nie był pierwszy w tym gronie. Ja podchodzę do jego enuncjacji z rezerwą.

Bruno_Taut - Śro Lip 15, 2009 10:41 am
Obsesje Hitlera, jak sam zauważyłeś, nasiliły się, a nie pojawiły w trakcie wojny z ZSRR. I trudno Htilerowi odmówić do pewnego momentu pewnej, choć zwyrodniałej to jednak autentycznej wrażliwości. Wydaje się, że wierzył w żydowski spisek i do pewnego momentu kierował się szczerą troską o los narodu niemieckiego. Potem zaczął tym narodem, niedorosłym do idei narodowosocjalistycznych, gardzić. Tak więc reasumując: Hitler stworzył ruch nazistowski ponieważ kochał Niemcy miłością obsesyjną i nie uznającą jakichkolwiek hamulców.
Na marginesie. Znacząca część narodów Europy (a zdecydowana większość w naszej części kontynentu), była z Rzeszą sprzymierzona, lub po części opowiadała się po stronie Rzeszy, lub też walczyła na dwa fronty. Estoński czy łotewski pogląd na to co "Niemcy zrobili innym narodom" będzie zatem inny od polskiego.
Twoja płaska ocena Speera niestety wpisuje się w jakże powierzchowne i powszechne w Polsce interpretacje narodowosocjalistycznej rewolucji. Niestety, są to intepretacje deformujące ludzką wrażliwość. Doskonale widać to na przykładzie dyskusji o lustracji. W instytucji, w której pracuję, głośno było o dwóch przypadkach współpracy z SB. Pierwszy wynikał ze słabości, oportunizmu, bojaźni. W drugim TW czerpał wyraźną satysfakcję z uprawianego procederu. Pan A dziś nie sprawia wrażenia dumnego z tego co robił, choć publicznie usiłuje odsunąć od siebie wszelką odpowiedzialność. Pan B swoją postawą mówi, że postąpiłby dokładnie tak samo i wszyscy mogą mu skoczyć. Dla wielu postawy obu panów są równoważne. Mi pierwszego poniekąd żal, choć uważam, że powinien ponieść konsekwencje swoich czynów.

stieg - Śro Lip 15, 2009 10:42 am
Mój ojciec jest historykiem i czesto wchodzi w takie dywagacje - co by było gdyby... ja mam jednak inny umysł i wolę się zastanawiać nad kwestią - co robić gdy jest jak jest, gdy stalo się to, co się stało... historia powinna badac przeszłość, a nie dywagować.

Bruno_Taut - Śro Lip 15, 2009 11:14 am
Historyk właśnie dywaguje (pozostając wiernym faktom bazowym i zasadom logiki). Nie bada przeszłości (bo ta już nie istnieje), ale źródła. I przedstawia różne warianty - obrazy dziejów.
Natomiast nasz OT nie jest poświęcony alternatywnemu biegowi historii, ale raczej kwestiom etycznym - różnym perspektywom postrzegania jednostki i jej działań.

Mies - Śro Lip 15, 2009 11:16 am

Obsesje Hitlera, jak sam zauważyłeś, nasiliły się, a nie pojawiły w trakcie wojny z ZSRR. I trudno Htilerowi odmówić do pewnego momentu pewnej, choć zwyrodniałej to jednak autentycznej wrażliwości. Wydaje się, że wierzył w żydowski spisek i do pewnego momentu kierował się szczerą troską o los narodu niemieckiego. Potem zaczął tym narodem, niedorosłym do idei narodowosocjalistycznych, gardzić. Tak więc reasumując: Hitler stworzył ruch nazistowski ponieważ kochał Niemcy miłością obsesyjną i nie uznającą jakichkolwiek hamulców.

Na marginesie. Znacząca część narodów Europy (a zdecydowana większość w naszej części kontynentu), była z Rzeszą sprzymierzona, lub po części opowiadała się po stronie Rzeszy, lub też walczyła na dwa fronty. Estoński czy łotewski pogląd na to co "Niemcy zrobili innym narodom" będzie zatem inny od polskiego.
Twoja płaska ocena Speera niestety wpisuje się w jakże powierzchowne i powszechne w Polsce interpretacje narodowosocjalistycznej rewolucji. Niestety, są to intepretacje deformujące ludzką wrażliwość. Doskonale widać to na przykładzie dyskusji o lustracji. W instytucji, w której pracuję, głośno było o dwóch przypadkach współpracy z SB. Pierwszy wynikał ze słabości, oportunizmu, bojaźni. W drugim TW czerpał wyraźną satysfakcję z uprawianego procederu. Pan A dziś nie sprawia wrażenia dumnego z tego co robił, choć publicznie usiłuje odsunąć od siebie wszelką odpowiedzialność. Pan B swoją postawą mówi, że postąpiłby dokładnie tak samo i wszyscy mogą mu skoczyć. Dla wielu postawy obu panów są równoważne. Mi pierwszego poniekąd żal, choć uważam, że powinien ponieść konsekwencje swoich czynów.

Widzę, że gdy ofiarnie próbujesz bronić tego nazisty użalając się nad jego słabostkami i fascynacjami, konsekwentnie używasz określeń w stylu „Twoja riposta jest nieco dziecinna”, „Twoja wypowiedź wprawia mnie w pewne zażenowanie”, „Twoja płaska ocena”, a na koniec próbujesz mnie zrównać z lustratorami.
Czyjaś krytyka uczestników „rewolucji narodowosocjalistycznej” (jak to określiłeś), wzbudza u Ciebie stanowczo zbyt dużo negatywnych emocji.

Bruno_Taut - Śro Lip 15, 2009 11:26 am
Cóż ja mogę za to, że Twoje moralizatorskie wypowiedzi postrzegam jako dziecinne.

Pewne nieporozumienie doskonale ilustruje różnice w naszych poglądach. Ja JESTEM zwolennikiem lustracji. Dziś mało zaangażowanym emocjonalnie w tę kwestię, kiedyś zdecydowanie bardziej. Tak jak uważam, że denazyfikacja była absolutnie konieczna, a osądzenie nazistowskich zbrodniarzy potrzebne (choć sposób budzi zastrzeżenia wśród prawników). Nie palę się jednak do wydawania jednoznacznych i pochopnych ocen moralnych. To domena osób emocjonalnie niedojrzałych, które mają często nieuzasadnione poczucie moralnej wyższości, choć nigdy nie stanęły przed dramatycznym, życiowym wyborem. Poza tym jako członek pewnej wyznaniowej społeczności staram się stać na jasno określonym fundamencie etycznym, z którego wynika w sposób nieunikniony postrzeganie każdego, nawet największego zbrodniarza, także jako ofiary.

Mies - Śro Lip 15, 2009 3:05 pm

Cóż ja mogę za to, że Twoje moralizatorskie wypowiedzi postrzegam jako dziecinne.

Mnie dziecinna wydaje się wiara w tłumaczenia i usprawiedliwiania współorganizatora represji wobec Żydów, od 1931 roku członka rasistowskiej organizacji i bliskiego kolegi Adolfa H.
A co do moralizatorstwa:

Poza tym jako członek pewnej wyznaniowej społeczności staram się stać na jasno określonym fundamencie etycznym, z którego wynika w sposób nieunikniony postrzeganie każdego, nawet największego zbrodniarza, także jako ofiary."Jako członek staram się stać na jasno określonym fundamencie etycznym, z którego wynika" śmo lub tamto - i kto tu wygłasza kazania?

Pewne nieporozumienie doskonale ilustruje różnice w naszych poglądach. Ja JESTEM zwolennikiem lustracji. Dziś mało zaangażowanym emocjonalnie w tę kwestię, kiedyś zdecydowanie bardziej.
Widzę jednak sporą różnicę pomiędzy donosicielami (działającymi z pobudek finansowych czy w wyniku szantażu) a członkami rasistowskiej partii działającymi z pobudek ideowych przez kilkanaście lat w celu wprowadzenia w życie jej postulatów polegających na fizycznej likwidacji milionów ludzi.

Tak jak uważam, że denazyfikacja była absolutnie konieczna, a osądzenie nazistowskich zbrodniarzy potrzebne (choć sposób budzi zastrzeżenia wśród prawników). Denazyfikacja? Masz na myśli natrętne niepokojenie przez lata takich spokojnych obywateli jak Wilhelm Koppe albo Heinz Reinefarth?

Nie palę się jednak do wydawania jednoznacznych i pochopnych ocen moralnych.Oczywiście, bo jak można wydawać jednoznaczne oceny moralne, gdy wszyscy tylko wykonywali rozkazy. Gdy nawet najbliższy współpracownik Hitlera był bezwolnym, słabym człowiekiem działającym pod wpływem charyzmatycznej postaci. Zresztą kto tu wydaje jednoznaczne oceny. Napisałem najwyżej, że mu nie wierzę, bo w przeciwieństwie do Ciebie nie wierzę w bajki. Jeśli przeczytałbyś protokoły z przesłuchań Goeringa pewnie też byś mu uwierzył, bo bronił się bardzo sprawnie.
Czy Salomona Morela też uważasz, tak jak Speera, za człowieka słabego i bojaźliwego? Człowieka, w którym dostrzegasz zagubioną ofiarę?

Bruno_Taut - Śro Lip 15, 2009 7:22 pm
1. Nie udowodniłeś, że wierzę w tłumaczenia Speera. Przyjąłeś, że moja opinia o jego postawie opiera się na przyjęciu jego argumentów. Słowem analizujesz ludzkie myśli i motywacje z imponującą pewnością. Skąd ta pycha?
2. Homiletyka pozostaje dla Ciebie zapewne jednym z nielicznych wciąż niezbadanych obszarów. Informuję - celem kaznodziei jest wywołanie określonych postaw wśród słuchaczy. Deklaracja - należę tu a tu, to implikuje taki a taki system wartości, z niego wynikają takie a takie wnioski - z kazaniem ma niewiele wspólnego.
3. Ja też widzę różnicę między donosicielami tajnych służb komunistycznych czy nazistowskich a członkami partii komunistycznej lub nazistowskiej. Z dwojga złego wolałbym mieć w rodzinie członka NSDAP niż Gestapowca.
4. W kraju, w którym Jaruzelski korzysta z przywilejów a Morel do śmierci pobierał kombatancką emeryturę, wytykanie sąsiadom ograniczen denazyfikacji brzmi jak kiepski żart - dokładnie o takim nieuzasadnionym poczuciu moralnej wyższości pisałem w poprzednim poście.
5. Oczywiście, że Morel był także zagubioną ofiarą. W wyniku traumatycznych przeżyć wojennych obudziły się w nim najgorsze instynkty i stał się potworem. W innych okolicznościach mógł przeżyć swe życie zupełnie inaczej. Nie zwalnia go to od odpowiedzialności za dokonane zbrodnie.

Odwołanie do przesłuchań Goeringa potwierdza moje przypuszczenia. Niestety, jurystyczne wykształcenie niektórych strąca w jakiś matrix. Sądy nie dokonują oceny sumień. Przynajmniej nie te ziemskie.

Mies - Śro Lip 15, 2009 9:01 pm

1. Nie udowodniłeś, że wierzę w tłumaczenia Speera. Przyjąłeś, że moja opinia o jego postawie opiera się na przyjęciu jego argumentów. Słowem analizujesz ludzkie myśli i motywacje z imponującą pewnością. Skąd ta pycha?
Uznałeś, na podstawie filmu opartego na jego własnych wspomnieniach, że nie był zdeklarowanym nazistą, na której to właśnie deklaracji oparł tekst swojej książki. Gdybyś pokusił się o większy krytycyzm w stosunku do tłumaczeń jednej z osób, która zasiadła na ławie oskarżonych w Norymberdze (co więcej została skazana) dowiedziałbyś się bez wielkiego wysiłku, że jego tłumaczenia należy potraktować ze sporą dozą dystansu. Radziłbym w przyszłości z większym dystansem traktować takie popkulturalne dziełka.

2. Homiletyka pozostaje dla Ciebie zapewne jednym z nielicznych wciąż niezbadanych obszarów. Informuję - celem kaznodziei jest wywołanie określonych postaw wśród słuchaczy. Deklaracja - należę tu a tu, to implikuje taki a taki system wartości, z niego wynikają takie a takie wnioski - z kazaniem ma niewiele wspólnego.
Nie podejrzewałem Cię o ukryte skłonności kaznodziejskie, a raczej odniosłem się do Twojej uprzejmej uwagi o tym, że jakobym pokusił się o ton moralizatorski, co stało w zabawnej sprzeczności z Twoją napuszoną deklaracją o posiadaniu przez Ciebie „określonych fundamentów etycznych” związanych z jedną z tajemniczych wspólnot wyznaniowych, którą reprezentujesz.

3. Ja też widzę różnicę między donosicielami tajnych służb komunistycznych czy nazistowskich a członkami partii komunistycznej lub nazistowskiej. Z dwojga złego wolałbym mieć w rodzinie członka NSDAP niż Gestapowca.
Urocza deklaracja. W dodatku rozróżniając donosicieli i członków partii nie rozróżniasz członków partii komunistycznej (co w kontekście powyższych wpisów oznaczać może PZPR) z członkami partii nazistowskiej.

4. W kraju, w którym Jaruzelski korzysta z przywilejów a Morel do śmierci pobierał kombatancką emeryturę, wytykanie sąsiadom ograniczen denazyfikacji brzmi jak kiepski żart - dokładnie o takim nieuzasadnionym poczuciu moralnej wyższości pisałem w poprzednim poście.
Jaruzelski, jak na razie, za nic nie został skazany, więc nie wiem na jakiej podstawie miałby być nadzwyczajnie szykanowany. Zresztą, jak zwykle mieszasz (wybacz ale to już kolejny raz) dwie różne rzeczy. Czym innym są uprawnienia emerytalne nabyte w związku z osiągnięciem określonego wieku emerytalnego i udokumentowaniem wymaganego okresu zatrudnienia, a czym innym podejrzewanie kogoś w procesie karnym, że popełnił zbrodnię. Jedno nie ma w tym wypadku związku z drugim. Przykładowo to tak jakbyś uważał, że prywatny bank, w którym trzymasz oszczędności stwierdził, że ma prawo Ci ich nie wypłacić, bo okazałeś się oszustem matrymonialnym. Widzę jednak, że Twoje poczucie sprawiedliwości oparte na „określonych fundamentach etycznych” nie przejmuje się takimi drobnostkami. Nawiasem mówiąc jeśli stawiasz Wojciecha Jaruzelskiego w jednym rzędzie z takimi postaciami jak Wilhelm Koppe i Heinz Reinefarth to nie pozostaje mi nic innego jak załamać ręce. Z „poczuciem wyższości” oczywiście.

5. Oczywiście, że Morel był także zagubioną ofiarą. W wyniku traumatycznych przeżyć wojennych obudziły się w nim najgorsze instynkty i stał się potworem. W innych okolicznościach mógł przeżyć swe życie zupełnie inaczej. Nie zwalnia go to od odpowiedzialności za dokonane zbrodnie.
Morel był ofiarą – to można logicznie uzasadnić. Różnimy się jednak w tym, że ja nie użyłbym w tym zdaniu słowa „także”, bo moim zdaniem Speera to nie dotyczy.

Bruno_Taut - Śro Lip 15, 2009 9:28 pm
Polska język trudna język. A może po prostu czytanie ze zrozumieniem to zanikająca sztuka.
1. Proszę o wykazanie, że z mojej wypowiedzi wynika związek przyczynowo-skutkowy między lekturą autobiografii Speera a przyjęciem tezy, że nie był przekonanym nazistą, lecz dał się uwieść Hitlerowi. W prostych żołnierskich słowach.
2. Przyznanie się do określonego światopoglądu i wskazanie na związane z nim aksjomaty to napuszone moralizatorstwo? Cóż ta Warszawa robi z ludźmi. Takiego zblazowania u nas chyba jeszcze nie uświadczysz. Gdzie ja namawiam Cię do przyjęcia zasad, z którymi się identyfikuję? Próbowałem dać Ci delikatnie do zrozumienia, że próbujesz polemizować nie tyle ze mną, co np. ze św. Augustynem i paroma innymi napuszonymi moralistami.
3. Nie widzę powodów, by uznawać członkostwo w partii komunistycznej za mniej obciążające niż członkostwo w partii narodowo-socjalistycznej. Koppe podobnie jak Jaruzelski nie został skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Ale jak widzę dla Ciebie komunista jest OK, byleby był swój. Nie dziwi mnie to, ale nie podzielam plemiennej solidarności.
4. Jak zwykle mieszasz dwie różne rzeczy. Czym innym jest pobieranie emerytury, a czym innym pobieranie emerytury z dodatkami, naliczanymi z uwagi na służbę w komunistycznym aparacie represji. Dalej nie rozumiesz związku z brakiem dekomunizacji?

Mies - Śro Lip 15, 2009 10:06 pm

Polska język trudna język. A może po prostu czytanie ze zrozumieniem to zanikająca sztuka.
1. Proszę o wykazanie, że z mojej wypowiedzi wynika związek przyczynowo-skutkowy między lekturą autobiografii Speera a przyjęciem tezy, że nie był przekonanym nazistą, lecz dał się uwieść Hitlerowi. W prostych żołnierskich słowach.

No cóż, wykręcanie się od tego co się napisało parę postów wyzej to nic nowego.
"2009-07-13, 18:02:09 To był film o Speerze, oparty na jego autobiografii. Interesujący, bo ukazujący dramat człowieka, który, nie będąc z przekonania nazistą, dał się uwieść Adolfowi Hitlerowi". Autor: Bruno Taut.

Jak to się mówi "pozamiatane".

2. Przyznanie się do określonego światopoglądu i wskazanie na związane z nim aksjomaty to napuszone moralizatorstwo? Cóż ta Warszawa robi z ludźmi. Takiego zblazowania u nas chyba jeszcze nie uświadczysz. Gdzie ja namawiam Cię do przyjęcia zasad, z którymi się identyfikuję? Próbowałem dać Ci delikatnie do zrozumienia, że próbujesz polemizować nie tyle ze mną, co np. ze św. Augustynem i paroma innymi napuszonymi moralistami.Miało miejsce jakieś przyznanie się do określonego światopoglądu? Te parę ogólnikowych banałów to ma być wskazanie tego moralnego fundamentu? Może bądź uprzejmy nie wkładać w swoje usta św. Augustyna, bo przez to robi się coraz śmieszniej. "Spierasz się ze mną, więc spierasz się ze św. Augustynem". Dobre sobie. Ma to na kimś zrobić wrażenie?

3. Nie widzę powodów, by uznawać członkostwo w partii komunistycznej za mniej obciążające niż członkostwo w partii narodowo-socjalistycznej. Koppe podobnie jak Jaruzelski nie został skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Ale jak widzę dla Ciebie komunista jest OK, byleby był swój. Nie dziwi mnie to, ale nie podzielam plemiennej solidarności.Osobiście nie stawiałbym członka PZPR z czasów tow. Gierka obok członka rasistowskiej NSDAP. Ale jeśli dla Ciebie to jedno i to samo to trudno.
Kolejna Twoja pomyłka to ta, że twierdzisz, że Koppe nie został skazany przez sąd. Otóż został skazany na karę śmierci.

4. Jak zwykle mieszasz dwie różne rzeczy. Czym innym jest pobieranie emerytury, a czym innym pobieranie emerytury z dodatkami, naliczanymi z uwagi na służbę w komunistycznym aparacie represji. Dalej nie rozumiesz związku z brakiem dekomunizacji?Znowu Ci się kompletnie poplątało i w dodatku nie zrozumiałeś powyższego przykładu (próbowałem dość obrazowo). Teraz próbujesz się wykręcić, że nie chodziło o emeryturę ale o dodatki do niej. Jaruzelski pracował w komunistycznym aparacie represji i za to ma dodatki? Kolejny błąd, bo Jaruzelski nie pracował w MSW PRL.
Dobrze byłoby mieć już jakiś wyrobiony pogląd na początku dyskusji, a nie modyfikować go w trakcie.
_________________

Bruno_Taut - Śro Lip 15, 2009 10:31 pm
1. Fakt, pozamiatane. Jednak to brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Od prawnika można by oczekiwać jednak większej precyzji w interpretacji tekstu. Na użytek tej dyskusji (nie czuję się ani godzien, ani kompetentny, by podejmować jakąkolwiek dydaktyczną misję) wyjaśnię: ze zdania tego wynika jedynie, że film uważam za interesujący, gdyż ukazuje on dramat człowieka itd. Nic o tym, że moja ocena źródeł postawy Speera wynika z lektury jego literackiej spuścizny bądź też z zapoznania się z jej ekranizacją.
2. Na religię albo nie chodziłeś, albo nie uważałeś, albo też zapomniałeś. To oczywiście nic zdrożnego. Nie zamierzam wyręczać katechetów, więc nie będę rozwijał wątku źródeł zła w świecie, stosunku do grzechu i do grzesznika. Zachęcam natomiast gorąco do lektury. Czasem warto wiedzieć, w co się nie wierzy.
3. Komunizm jest w czymś lepszy od rasizmu? Ja tam z dwojga złego wolę RPA z czasów apartheidu niż stalinowski ZSRR. Większym szacunkiem darzę Noldego czy Rauschninga niż większość towarzyszy z czasów Gierka. W tekście, na który się powołałeś, nie ma słowa o skazaniu Koppe'go. Co akurat nie wnosi nic do oceny jego postawy czy postawy Jaruzelskiego.
4. Znowu się pogubiłeś. Wątek emerytury pojawił się w związku z Morelem. Cytacik: "W kraju, w którym Jaruzelski korzysta z przywilejów a Morel do śmierci pobierał kombatancką emeryturę, wytykanie sąsiadom ograniczen denazyfikacji brzmi jak kiepski żart". Nie musisz oczywiście czytać moich postów, ale jeżeli tak Cię korci, by z nimi polemizować, to jednak wypadałoby.

Mies - Śro Lip 15, 2009 11:30 pm
1. No właśnie pozamiatane... Cóż, przykro mi to napisać, ale z poprzednio tu cytowanego wpisu z 2009-07-13 nie wynika byś ukształtował sobie pogląd na temat bohatera filmu na podstawie innego źródła niż to, o którym (sam, z własnej woli i bez podania innego źródła) wspominasz. Oczywiście zaraz zapewne usłyszę, że wiedza o tym, że Speer nie był z przekonania nazistą posiadłeś lata temu gdy doznałeś olśnienia podczas studiowania apokryfów Nowego Testamentu, a film Cię jedynie utwierdził w tym przeświadczeniu?
2. Od dziś wierzę tylko chrześcijaninowi z „określonymi fundamentami moralnymi”, ustami pełnymi frazesów i św. Augustynem, po którego sięga gdy brak mu argumentów w obronie funkcjonariuszy NSDAP.
3. Czy twierdzę, że komunizm był lepszy od nazizmu? Nie. Uważam jednak, że stawianie PZPR obok NSDAP jest nadużyciem, ponieważ PZPR w latach 50 i np. 80. XX wieku to jednak inna organizacja. Rozumiem, że dla niezłomnego zwolennika lustracji może to być prawda, którą ciężko jest przyjąć do wiadomości. Widzę jednak też, że teraz pojawia się nagle rasizm rodem z RPA jako przykład do porównywania. Towarzysze z NSDAP nie do końca są tak wygodni by ich stawiać koło np. Jerzego Ziętka?
Koppe został skazany na karę śmierci. Wystarczy sięgnąć do jakiejś publikacji opisującej niemiecką politykę w Generalnej Guberni, a informację na ten temat znajdziesz. Z wyżej przytoczonych wpisów wnoszę, że mogą to być wiadomości, z którymi się wcześniej nie zetknąłeś.
4.Czy mam sam siebie zacytować abyś pojął, że nie można odebrać emerytury jeśli ktoś nie jest uznany winnym? Zresztą Morelem, w porównaniu do Reinefartha czy Koppa i tak organy ścigania zajęły się dość szybko i, w przeciwieństwie do RFN i nazistów, trudno znaleźć w polskim życiu publicznym osoby, które wspomagały stalinowski terror.

Bruno_Taut - Czw Lip 16, 2009 8:37 am
1. Hola, hola. Tanie ironizowanie nie uchroni Cię przed konsekwencjami pisania bzdur na temat cudzych intencji. Istotne jest, że z mojej wypowiedzi nie wynika, że ukształtowałem sobie opinię na temat postawy Speera na podstawie filmu czy książki, co usiłowałeś mi imputować. Koniec kropka. Sprawa jasna.
2. Tego cytatu możesz nie pamiętać, bo mały byłeś: "Czy wyrzekasz się szatana, który jest głównym sprawcą grzechu?". A z "frazesów" jeszcze jeden: "Bóg nienawidzi grzechu, kocha grzesznika". Pomyśl o tym, kiedy znowu niezdrowo się podekscytujesz tekstem o dramacie jakiejkolwiek jednostki o nieczystym sumieniu. Ujmowanie tej kwestii w kategoriach dramatu jest prostą konsekwencją przyjęcia chrześcijańskiego światopoglądu. Odrzucasz ten ostatni? Twoje prawo. Tylko miej odwagę powiedzieć to wprost. Nikt Cię za to nie spali na stosie.
3. NSDAP do 1933 czy po 1938 to też inna organizacja, tak więc co to za argument? O rasizmie pisałeś wielokrotnie. Czyżby był on problemem jedynie w Niemczech, a w RPA już nie?
Nie fascynują mnie perypetie Koppego. Skoro używasz ich jako argumentu, ponisisz odpowiedzialność za wiarygodność cytowanych źródeł.
4. Ty zapewne nie pojmiesz, że niemożność odebrania uprawnień kombatanckich wynika z braku dekomunizacji. A o denazyfikacji i braku dekomunizacji była tu mowa. To o braku w polskim życiu publicznym osób wspierających stalinowski terror to oczywiście żart. Różne dziwne rzeczy tu popisałeś, ale nie sądzę, żebyś wierzył w taki absurd. Do 1989 roku było takich wielu. A nie sądzę, by chodziło o czasy obecne - ludzie nie są wieczni, to chyba wiesz.