[Infrastruktura] Rynek - układ drogowy wczoraj, dziś i jutro

bty - Czw Sie 04, 2005 7:34 pm
odważne ten pomysł z otwarciem na nowy rynku dla ruchu. Też się skłaniam ku temu żeby nie próbować robić z tego miejsca rynku w Krakowie, ale takiego rewolucyjnego pomysłu nie miałem.

Hm trzeba się zastanowić czy byłby z tego jakiś pożytek.

Tequila - Czw Sie 04, 2005 7:39 pm
Właśnie dlatego zamknięto Rynek że nie było jak do niegodoprowadzić ruchu z południowych dzielnic - a wzrastajacy ruch tylko korkował całe Centrum. Wg. mnie problemem nie jest wcale dojazd (jest przecież Mickiewicza, Skargi, Korfantego) Trzeba stworzyć podziemny parking na zachdoniej pierzei - a klienci sami się znajda - inna kwestia nadal pozostaje okreslenie się Skarbka czym i jak chce tym czymś handlowac. Wg mnie czeka go metamorfoza a'la Supersam.

salutuj - Pią Sie 05, 2005 6:32 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

driver - Nie Sie 07, 2005 10:56 pm
Powoli temat robi się off-topic ale to nadal w kontekście Skarbka
Teoria, że Rynek wyłączono z ruchu by rozładować ruch z południa zupełnie do mnie nie trafia. Jak ktoś miał grafy i przepływy na studiach to doskonale wie jak wyłączenie jednego węzła grafu wpływa na wzrost obciążenia sąsiadujących. Ruchu (czytać korków) od tego nie ubywa a tylko bardziej zaburzony jest przepływ pomiedzy pozostałymi węzłami.
Nie twierdzę też, że zrobimy tu drugie Times Square tylko coś proporcjonalnie mniejszego Wprawdzie gęstości zaludnienia takiej jak w N.Y. nie mamy ale daleki bym był od przypisywania gęstości czynnika decydującego. Gdyby tak było to centrami 'na miarę' Times Square byłyby w Polsce rynki/place Świętochłowic (4238 osób/km2) i Chorzowa (3448 osób/km2) bo te miasta wiodą prym w gęstości zaludnienia. Dla porónania Katowice mają mniej więcej tyle co Kraków czyli jakieś 2000 osób/km2). Skoro nie gęstość to co decyduje o żywotności danego rejonu? - właśnie odpowiedni przebieg tras komunikacyjnych. Oczywiście otoczenie musi być warte postoju - i tu wracamy do kwestii wypełnienia Skarbka odpowiednią treścią. A parking też do tego jest potrzebny.

salutuj - Pon Sie 08, 2005 5:10 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Pon Sie 08, 2005 10:48 am
no dobra ale kto w ogole powiedzial ze my tu chcemy Times Sq.
przywrocenie ruchu samochodowego na rynku jako cel sam w sobie to troche kuriozalne
ja w ogole nie widze podobienstwa tych 2 miejsc

i nasz rynek

_PM_ - Pon Sie 08, 2005 10:53 am
...i u nas jest zdecydowanie ładniej

salutuj - Pon Sie 08, 2005 12:46 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

_PM_ - Pon Sie 08, 2005 12:59 pm

Ładniej - to kwestia spojrzenia. Może i tak. Jednak na pewno polskie rynki, i wszystkie kamienice nie są współcześnie wielko miejskie by nie powiedziec ze sa "drobnomieszczańskie"

...ze co???

salutuj - Pon Sie 08, 2005 3:06 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

miglanc - Pon Sie 08, 2005 4:06 pm
Salutj masz racje, Katowice powinny isc w kierunku nowoczesnosci i wiezowcow.

Niestety wielu katowiczan i Slazakow w ogole ma kompleks Krakowa. Wyraza sie to tym iz kogo kolwiek sie nie spytam, to jako ladne miasto wskazuje Krakow twierdzac rownoczesnie ze Katowice sa przebrzydle. I stad wziela sie ta kuriozalna idea wybudowania w Katowicach starowki i "sredniowiecznego" rynku. Jest to taka prowincjonalna paranoja.

Dobrze ze ostatnio do wladz miasta dotarlo byc moze po rozmowach z architektami ze w KAtowicach rynku nie moze byc, za to mzoe byc cos zupelnie cos innego. Stad pewnie to haslo "Pol Elizejskich" rzucone niedawno przez prez Uszoka. To juz jest rewoluzja w mysleniu o miescie. Jesli tylko "Pola Elizejskie" nie ebda rozumiane jako budowanie pseudokamienic na miejscu superjednostki, ale jako bydowanie nowoczesnego bulwaru to popiram.

driver - Pon Sie 08, 2005 4:19 pm

no dobra ale kto w ogole powiedzial ze my tu chcemy Times Sq.
przywrocenie ruchu samochodowego na rynku jako cel sam w sobie to troche kuriozalne
ja w ogole nie widze podobienstwa tych 2 miejsc

Jak to mówili bodajże na Rejsie "Pytania są tendencyjne"

Po pierwsze: Times Square (i dla przypomnienia Trafalgar Square jako coś z niższą zabudową ) zostały w mojej wypowiedzi przywołane dla porównania.

Po drugie przywrócenie ruchu nie jest celem samym w sobie ale służyć ma usprawnieniu ruchu i ożywieniu centrum. Spójrzcie sami (by the way mapki tej używają podobno przyjezdni by nie zabłądzić w naszym mieście ):

Mapka jest oczywiście poglądowa i ma parę drobnych błędów ale jasno z niej wynika fatalny przepływ ruchu i 'wycięcie' centrum miasta.

Po trzecie: właśnie dlatego obrazki N.Y. zamieszczone przez Absinth'a tak kontrastują z Katowicami, że na naszym rynku jest pusto. Wytnij ruch z Manhattan'u to efekt będzie (z zachowaniem skali) analogiczny.

I na koniec żeby być dobrze zrozumianym. Nie twierdzę, że to jest JEDYNY powód martwoty Centrum ale jestem przekonany, że jeden z istotnych. Prawda też jest taka, że nasz Rynek jest nazywany Rynkiem raczej z rozpędu i 'próżności' by mieć się czym pochwalić. Trzeba pamiętać że rejon ten powstawał jako węzeł komunikacyjny i jego wyłączanie z ruchu nigdy nie maiło sensu. A kto ma wątpliwości niech spojrzy:

To jest rynek:
Rynek Kraków

To jest rynek:
Rynek Wrocław

A to jest węzeł komunikacyjny:
Trafalgar Square

To jest węzeł:
Plac Concorde

I wreszcie to jest nasz skromny węzeł, który nie wiedziec czemu wiele lat temu wyłączono z ruchu:
[url=http://mapserver.um.katowice.pl/website/katowice/default.htm?vlrs=Obiekty%7C0%7C%7CTrasa%20rowerowa%20nr%201%20%7C0%7C%7CTrasa%20rowerowa%20nr%202%20%7C0%7C%7CTrasa%20rowerowa%20nr%20101%20%7C0%7C%7CTrasa%20rowerowa%20nr%20122%20%7C0%7C%7CNumery%20adresowe%7C1%7C%7CAdresy%7C1%7C%7CLinie%20tramwajowe%7C0%7C%7CSzpitale%7C0%7C%7CParkingi%7C0%7C%7CParkingi%20dla%20osób%20niepelnosprawnych%7C0%7C%7CBudynki%7C0%7C%7CStrefa%20parkowania%7C0%7C%7CKolej%7C0%7C%7CKolej%7C1%7C%7CNazwy%20ulic%7C0%7C%7CGłówne%20ulice%7C1%7C%7CUlice%7C0%7C%7CCieki%20i%20akweny%20wodne%7C1%7C%7CDzielnicowi%20-%20obszar%20działania%7C0%7C%7CKomisariaty%20-%20obszar%20działania%7C0%7C%7CDzielnice%7C0%7C%7CNazwy%20miast%7C0%7C%7CFotomapy%7C1&env=241235.374540142%7C869530.205970504%7C242089.290790142%7C869956.290970504]Friedrichsplatz [/url]

A i najważniejsze. Wbrew ksywie nie mam samochodu

koniaq - Pon Sie 08, 2005 5:38 pm
wszedzie w centrach miast wycofuje sie ruch samochodowy, dlaczego mamy znowu iść pod prąd?

Tequila - Pon Sie 08, 2005 5:49 pm
Nie wyobrażam sobie jak wpuścić ruch z poludnia miasta na Rynek?
Ktrórymi uliczkami - wąską Sw.Jana, czy Pocztową ? - czy tez wyburzajać to co jeszcze zostało z południowej pierzei Rynku? Jak wyprowadzić ruch z Kościuszki? Juz w dekade po otwarciu Rynku dla ruchu samochowego zamknięto go ponieważ wzrastający ruch korkował się na wąskich uliczkach - także na 3 Maja, Warszawskiej (do Francuskiej). Przeciez Korfantego na odcinku Rynek - Rondo - tak jest wykorzystywana od ul Moniuszki jako dojazdówka. Raczej nie chciałbym powrotu do takiego wyglądu Rynku:

kickut - Pon Sie 08, 2005 5:50 pm
Nie popieram przywrócenia ruchu samochodowego na rynku i w okolicach.
Po pierwsze: hałas
Po drugie: spaliny
Po trzecie: wyraźnie utrudniało by to poruszanie sie pieszych

maciek - Pon Sie 08, 2005 7:04 pm
To rynek, czy ulica? Albo jedno, albo drugie. Już byli tacy co chcieli to połączyć i co im wyszło?...Właśnie to g.. z którym nikt nie wie co zrobić.

driver - Pon Sie 08, 2005 7:43 pm
Panowie po kolei
Koniaq - jak to ładnie mówię na wyspach: could you be more specific? Bo kwantyfikator 'wszędzie' nie bardzo do mnie przemawia. W których centrach miast konkretnie wycofują ruch? I nie pytam tu o miasta z klasyczną starówką w stylu Krakowa, która zresztą i tak w dużej części jest dostępna dla ruchu a w jeszcze większej dla autochtonów. Natomiast chętnie poznam te inne masowo występujące miasta ograniczające ruch.

Kickut - faktem jest, że te czynniki są uciążliwe ale też nierozerwalnie związane z miastem a zwłaszcza z jego centrum. Alternatywą są przedmieścia albo wieś Nie postulujesz np. likwidacji tramwajów choć potwierdzonym jest, że są najgłośniejsze. Zauważ też, że poziom spalin w funkcji liczby pojazdów jest stały - pojazdów jest ile jest i poziom emisji spalin zależy tylko od ilości spalonego paliwa a więc od długości pokonywanej trasy. A więc skracając przejazd 'na wprost' zamiast kierować go wokół centrum zmniejszasz emisję spalin I jescze dla jasności nie mówię o wpuszczaniu ruchu na malutkie ulice typu Wawelska, Staromiejska czy Dyrekcyjna.

Tequila - jesli chcesz znać moje zdanie to nie bałbym się wyburzyć całej południowej ściany. Zauważ, że al. Korfantego została zaprojektowana dla skomunikowania miasta w relacji północ-południe i doskonale to czyni aż do.. no właśnie. Czy Ziętkowi zabrakło woli, pieniędzy czy czasu tego się już nie dowiemy ale Ziętek bis nie powinien się bać takich zdecydowanych ruchów kształtujących oblicze miasta na kolejne dziesięciolecia. Uprzedzając pytanie o skrzyżowanie z Dworcową odpowiadam, że nie wiem ale to już jest zagadnienie z pogranicza architektury i budownictwa drogowego.
Ale nawet bez wyburzeń wprowadzenie brakującego węzła w sieci połączeń spowoduje bardziej optymalny rozkład ruchu jak i przebieg tras przejazdu. No chyba że upierasz się przy teorii, że im mniej węzłów w sieci tym ruch jest lepszy i bardziej płynnny. W takim wypadku może ogłosimy konkurs na napisanie małego programiku symulującego przepływy A może by tak doktorat z tego machnąć? A jak by nie było chętnych do pisania to wpływ wycinania węzłów na turbulencje ruchu pomiędzy pozostałymi przy życiu węzłami widać doskonale jak sobie TP SA, POL34 czy dowolny inny duży operator (z naciskiem na tego pierwszego ) pochrzani coś w routingu i odetnie węzeł albo gdy walnie im cos w sprzęcie. Coraz rzadziej się to zdarza ale co niektórzy pewnie potwierdzą. A i jeszcze jeden przykład przeciążeń to słynne blackout'y choćby we wspomnianym N.Y.
By the way - fotka nr 1 jest super i nic bym nie miał przeciwko takiej podróży w czasie.

Staram się by możliwie w maksymalnym stopniu moje argumenty były by mind a nie by hart Tez mi się marzą Katowice z Rynkiem od morza do morza Ale fakty są takie, że mamy urwaną w połowie arterię komunikacyjną i mały placyk poprzecinany torami, na którym po 18 juz zieje pustkami i straszy martwotą. Nikt też nie zaprzeczy, że udrożnienie miasta w relacji północ-południe musi być priorytetowym kierunkiem działań na najbliższe lata (o ile nie dekady). Jest to jak najbardziej do połączenia w ramach jednego kompleksowego projektu, którego wszystkich elementów nie sposób wymienić (wspomnę tylko parkingi, gastronomię i usługi, komunikację miejską) ale o których już warto dyskutować tak by wreszcie zaszczepić we władzach jakieś pomysły do długofalowych strategii działania (bo jak do tej pory - i to jest najsmutniejsze - przynajmnie w zakresie transportu realizują strategię z lat 70 bo wtedy powstała idea i pierwsze projekty DTŚ).

Tequila - Pon Sie 08, 2005 7:51 pm
Tu nie chodzi tylko o południową pierzeję Rynku - czy to co z niej pozostało. Przeciez cała Kosciuszki od skrzyzowania z Szeligiewicza / Poniatowskiego to jeden kierunek - w dodatku wąski i bez szans na zrobienie z tego szerokiej arterii. Alternatywy dla dzielnic południowych to opisana na forum zachdonia obwodnica miasta, wchodnia obowodowa GOP, i przedłużenie Francuskiej az do DK 1 w rejonie Murcek. Natomiast pomysł Ziętka i architektów z szeroką Al.Armii Czerwonej dziś Korfantego, od razu był chybiony. Trzeba było zrobić od razu szeroką Sokolską z Mikołowska i dalej Brynowską kosztem czesci kamienic naprzeciw Wyższego Wymiaru - a potem na Mikołowskiej szprygnąc cała prawą stronę (jadąc na południe) - w tym momecnie masz 4 pasy aż do granicy z Mikołowem.

MarcoPolo - Pon Sie 08, 2005 8:03 pm
Proste zasady driver.
Fajnie jak miasto ma starowkę z deptakami, fajnie jak ruch tarnzytowy nie przecina tej starowki, musi byc dojazd do urzedow, dworca, szkoł itp.

Co do tranzytu płn-płd powinien być poprowadzony: Bocheńskiego(zle zaprojektowana), Żelazna połaczona z Zeliwna i dalej na 2 stronę A4(brak scislej zabudowy-dogodne warunki pod inwestycje infrastrukturalne)oraz Grundmanna przeprowadzona na 2 stronę A4(co planuje się zrobić, oby szybko!).Po wschodniej stronie Srodmiescia powinno sie przedłuzyc Francuska w jakis sprytny sposob, jak najmniej przeszkadzajacy mieszkancom Ptasiego, Murckowska. Dobrze by bylo, zeby wszystkie te nitki byly z soba polaczone .

Tequila - Pon Sie 08, 2005 8:05 pm
Prosta zasada - tranzyt woogole nie powinien przecinac Centrum miasta - a isc obwodnicami wookoł niego.

MarcoPolo - Pon Sie 08, 2005 8:15 pm
Spoko, dzieki za powtorzenie postulatu.

Das_Glockenspiel - Pon Sie 08, 2005 8:29 pm
Poszerzenie i wydłuzenie Francuskiej w obecnym kształcie w niczym raczej nie zawadzi Ptasiemu Osiedlu.

absinth - Pon Sie 08, 2005 9:10 pm
driver
w rynku nie chodzi o to zeby tam bylo optycznie duzo ruchu bo to bedzie latwo osiagnac puszczajac po prostu samochody przez srodek miasta tylko czy o to tak na praqwde chodzi?
a Kato jak slusznie napisal ljuk powinny isc ku przyszlosci ( nowoczesnosci) w architekturze jak to czynily z powodzeniem w latach 30

Das_Glockenspiel - Pon Sie 08, 2005 9:15 pm
Fudniemy sobie estakadę od Placu Miarki aż do Teatru.

miglanc - Pon Sie 08, 2005 9:27 pm
Nie widze powodow dla ktorych ruch samochodowy ma byc akurat w scislym centrum. Po to buduje sie obwdonice, DTSki i inne bajery, by centrum odciazyc. Centrum winno byc dla ludzi a nie samochodow! Ja na katowickim rynku zostawilbym tramwaje - bo chec ich wyrzucenia z tego rynku to utopia. Same zas tramwaje mozna tak zrobic, by nie byly tak uciazliwe. Ale samochody powinny sie z tego malenkiego kawalka miasta raz na dobre wyniesc. Generalnie uwazam samocohdy za najwieksze przeklenstwo tego miasta. Piekne place Katowic zostaly przeksztalcone w parkingi lub o zgrozo stacje benzynowe.

Jesli ktos postuluje by ozywic centrum, to zareczam, ze ruch samochodowy przynosi skutek odwrotny. Nalezy samochody usunac a dac jakies atrakcje tak by ludzie chcieli tu przebywac nie tylko w czasie dni roboczych w godzinach porannych i popoludniowych.

Jesli ktos jest maniakiem motoryzacji to sobie rozbije namiot przy autostradzie A4.

born_ejty_siks - Pon Sie 08, 2005 9:32 pm
Tu nie chodzi tylko o południową pierzeję Rynku - czy to co z niej pozostało. Przeciez cała Kosciuszki od skrzyzowania z Szeligiewicza / Poniatowskiego to jeden kierunek - w dodatku wąski i bez szans na zrobienie z tego szerokiej arterii. Alternatywy dla dzielnic południowych to opisana na forum zachdonia obwodnica miasta, wchodnia obowodowa GOP, i przedłużenie Francuskiej az do DK 1 w rejonie Murcek. Natomiast pomysł Ziętka i architektów z szeroką Al.Armii Czerwonej dziś Korfantego, od razu był chybiony. Trzeba było zrobić od razu szeroką Sokolską z Mikołowska i dalej Brynowską kosztem czesci kamienic naprzeciw Wyższego Wymiaru - a potem na Mikołowskiej szprygnąc cała prawą stronę (jadąc na południe) - w tym momecnie masz 4 pasy aż do granicy z Mikołowem.

Das_Glockenspiel - Pon Sie 08, 2005 9:40 pm
Juz oddawna mieszkancy Ochojca drą ryja że Uszok wybuduje im autostrade na Kostuchne przez las - a wyraz prostactwa dali pikietując i bllikując Jankego. Śek w tym ze taka droga i tak musi powstac jak nie za rok to za 5.

kickut - Pon Sie 08, 2005 10:30 pm

Faktem jest, że te czynniki są uciążliwe ale też nierozerwalnie związane z miastem a zwłaszcza z jego centrum. Alternatywą są przedmieścia albo wieś Nie postulujesz np. likwidacji tramwajów choć potwierdzonym jest, że są najgłośniejsze. Zauważ też, że poziom spalin w funkcji liczby pojazdów jest stały - pojazdów jest ile jest i poziom emisji spalin zależy tylko od ilości spalonego paliwa a więc od długości pokonywanej trasy. A więc skracając przejazd 'na wprost' zamiast kierować go wokół centrum zmniejszasz emisję spalin I jescze dla jasności nie mówię o wpuszczaniu ruchu na malutkie ulice typu Wawelska, Staromiejska czy Dyrekcyjna.

Mi sie wydaje, że właśnie dąży sie do tego ażeby w samych centrach miast tworzyc jakieś małe oazy spokoju, miejsca spotkań, miejsca gdzie można na spokojnie na chwile przysiąść. Nasz rynek na razie tak nie wygląda, ale plany się szykują. Samochody by tam pasowały jak koci kakens do kożucha. Przedmieścia albo wsie nie są wcale alternatywa gdyż tam nie ma praktycznie żadnego życia kulturalno-społecznego. Postuluje o to by tramwaje zostały, ale żeby wyremontować/wymienić torowiska co wpłynęłoby na zmniejszenie poziomu hałasu. Oczywiście można też zrobić tak, żeby samochody puścić pod rynkiem, ale na to trzeba by było sporych nakładów finansowych.

salutuj - Wto Sie 09, 2005 6:57 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Wto Sie 09, 2005 10:41 am
Ja jeszcze raz podtrzymuje, że niewykorzystane są Zelazna i Zeliwna. W dalszej perspektywie, kładac nacisk na walke z korkami warto by polaczyc te 2 ulice nad lub pod linią kolejową.

Iluminator - Wto Sie 09, 2005 10:43 am
Przedewszystkim w okolicach rynku potrzebny jest duży parking...
Tramwaje można wpakować płytko pod ziemię (jeśli kamienice się nie zawaliły przy tworzeniu kanalizacji to przy tym też by nie ucierpiały), a bezpośrednio nad nimi poprowadzić drogę, ale tylko dla autobusów, taksówek i zaopatrzenia. Takie rozwiązanie jest stosowane w Londynie...

Tylko że myślę że narazie nie ma takiej potrzeby. Najpierw wszystkie kamienice w centrum muszą być gruntownie wyremontowane i w 80% zajęte przez sklepy, kawiarnie, biura, hotele (pozostałe 20% to mogą być apartamenty).

bty - Wto Sie 09, 2005 7:02 pm
super te zdjęcia lotnicze! szkoda, że nie ma ich w googlach. nie znałem strony? jest takich wiecej dla miast naszego regionu?

koniaq - Wto Sie 09, 2005 7:13 pm
Jakie zdjecia lotnicze ?

salutuj - Wto Sie 09, 2005 7:45 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

drzewko - Wto Sie 09, 2005 8:50 pm
NASA Worldwind jest calkiem ok, ale sprawdze jeszcze ten programik.

drzewko - Wto Sie 09, 2005 8:54 pm
Hmmm... jest maly problem... nie moge dokladnie znalezc info o jaki programik chodzi :/ (czytam wstecz temat i nic... )

Tak wiec prosze o linka

salutuj - Śro Sie 10, 2005 9:11 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

born_ejty_siks - Śro Sie 10, 2005 11:11 am
bty mowil o tym:

[url=http://mapserver.um.katowice.pl/website/katowice/default.htm?vlrs=Obiekty%7C0%7C%7CTrasa%20rowerowa%20nr%201%20%7C0%7C%7CTrasa%20rowerowa%20nr%202%20%7C0%7C%7CTrasa%20rowerowa%20nr%20101%20%7C0%7C%7CTrasa%20rowerowa%20nr%20122%20%7C0%7C%7CNumery%20adresowe%7C1%7C%7CAdresy%7C1%7C%7CLinie%20tramwajowe%7C0%7C%7CSzpitale%7C0%7C%7CParkingi%7C0%7C%7CParkingi%20dla%20osób%20niepelnosprawnych%7C0%7C%7CBudynki%7C0%7C%7CStrefa%20parkowania%7C0%7C%7CKolej%7C0%7C%7CKolej%7C1%7C%7CNazwy%20ulic%7C0%7C%7CGłówne%20ulice%7C1%7C%7CUlice%7C0%7C%7CCieki%20i%20akweny%20wodne%7C1%7C%7CDzielnicowi%20-%20obszar%20działania%7C0%7C%7CKomisariaty%20-%20obszar%20działania%7C0%7C%7CDzielnice%7C0%7C%7CNazwy%20miast%7C0%7C%7CFotomapy%7C1&env=241235.374540142%7C869530.205970504%7C242089.290790142%7C869956.290970504]katowice[/url]

ps. to jest zwykla mapa z urzedu miasta z wlaczonym polem fotomapy...

salutuj - Śro Sie 10, 2005 12:26 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

driver - Pon Wrz 05, 2005 9:47 am
Witam wszystkich po urlopie :]

Podsumowując temat i dotychczasowe głosy stwierdzam, że argumenty w dyskusji dzielą się na następujące kategorie:

a) emocjonalne
b) populistyczne
c) merytoryczne
d) niezbyt merytoryczne

Emocjonalne - typu "Nie lubimy samochodów, samochody przekleństwem miasta i dlatego musimy się ich pozbyć z centrum". Z takimi argumentami nawet nie próbuję polemizować. Pozwalę tylko zwrócić uwagę, że przy rozwiązywaniu problemów nie należy się kierować swoimi sympatiami a obiektywnymi i merytorycznymi przesłankami i faktami. A te są takie, że w Polsce jest już 16,7 miliona pojazdów z tendencją wzrostu 5% rocznie, z tego spora część (pewnie z 10% - niestety nie znalazłem aktualnych danych) na Śląsku. I że posiadacze tych pojazdów (wraz z rodzinami) lubią samochody i chcą nimi jeździć.

Populistyczne - typu "Wszyscy inni ograniczają", "w Stanach już dawno zauważyli", itp.. Tu niezmiennie proszę o konkretne przykłady wyłączania z ruchu fragmentów miast (jeszcze raz przypomnę że nie mam na myśli starówek miast typu Kraków bo to inny case). Doskonale wiem, że w Londynie są opłaty za przejazd i że w wielu miastach stosuje się ekonomiczne środki oddziaływania na kierowców (takie jak wysokie ceny opłat parkingowych w centrach miast czy system taniego biletu Park&Ride choćby w N.Y.). Ale jeszcze nikt nie podał mi przykładów ograniczania ruchu przez całkowite zamykanie węzłów komunikacyjnych i skrzyżowań. Ale dalej czekam.

Merytoryczne - tu ustosunkuję się po kolei:

potrzeba tworzenia w mieście oaz spokoju - Tak! Zgadzam się. Ale czemu niektórzy uparli się robić to na środku skrzyżowania zwanego rynkiem, które choćby ze względu na tory jest nie do zagospodarowania! Jestem w stanie zrozumieć ideę zamknięcia części Dworcowej (choć moim zdaniem ucierpi i podupadnie przez to Mariacka) i wyznaczenia jednej z takich oaz na bazie ulic: Dworcowa (od wiaduktu na Kościuszki), Staromiejska, Dyrekcyjna, Mielęckiego i ew. Mariacka do Francuskiej. Ale bardziej jestem przekonany, że powinno być więcej krótkich uliczek zamkniętych dla ruchu typu Wawelska, która z powodzeniem pełni rolę takiego 'zakątka'.

ruch północ-południe - tu chyba zaszło nieporozumienie. Nigdy nie miałem na myśli tranzytu krajowego czy regionalnego przez centrum! Tranzyt a'la Via Baltica zdjął nam z głowy (moim zdaniem niestety) premier Buzek. Podjąłem tylko temat w nawiązaniu do wypowiedzi Tequili o ruchu z dzielnic południowych. I tak traktuję ideę otwarcia rynku jako sposób na usprawnienie komunikacji między dzielnicami północy i południa Katowic. W tym kontekście część wypowiedzi o trasach pn-pd i postulatów (choć oczywiście konieczna do realizacji) nie bardzo ma sens bo nie tyczy się ruchu lokalnego tylko krajowego.
Konkretnie:
-Grundmana do A4 - jestem w 10000% na tak tylko że pewnie powstanie za 20 lat. To jedyna jak na razie opcja która usprawni ruch w centrum. Niestety jest to zagadnienie równie złożone co budowa DTŚ w rejonie Ronda.

-Węzeł Bocheńskiego - usprawni ruch w ograniczonym zakresie bo nikt z Koszutki czy Wełnowca na Brynów albo do centrum na południe od torów nie pojedzie.

-Żelazna połączona z Żeliwną - bardzo wątpię w realizację i to nie tylko ze względu na finanse. Wąska Pośpiecha marnie się nadaje na trasę łączącą Chorzowską z Górnośląską, do tego marne pole manewru ze względu na cmentrarz, tory i zakład Pollena (no i Urząd Pracy ). Na dodatek Pośpiecha u wlotu Gliwickiej jest w weekendy zakorkowana pojazdami szturmującymi CinemaCity. No i na koniec ale najwazniejsze - Żeliwna wyrzuca ruch na drogę zbiorczą wzdłuż A4 i per slado doprowadza go do węzła Bocheńskiego, więc żaden zysk z budowy połączenia Ż/Ż.

-Przedłużenie Francuskiej - też tego nie widzę (w kierunku z północy na południe), choćby dlatego że Francuska jest jednokierunkowa i że w tym układzie cyrkulacji ruchu wokół rynku zapewnia funkcję dolotową a nie wylotową. A dokładniej widze sens przedłużenia ale nie widze jak to usprawni poruszanie się z północy (przed torami) na południe (za torami).

puszczanie ruchu przez miasto nic nie da dla ożywienia - nie zgodzę się z tą tezą. Oczywiście jest kilka elementów koniecznych typu parking w pobliżu i możliwość parkowania po 18:00 wzdłuż krawędzi jezdni plus istnienie sensownych usług w tym rejonie. Czynniki decydujące o wyborze miejsca są dwa - czy mam jak tam się dostać i czy mam po co tam jechać. Większość ludzi jest wygodna i zazwyczaj wybiera takie miejsca do których może bezpośrednio dojechać autem. O tym jak ważny to czynnik niech świadczy fakt, że nawet zamknięcie drogi na czas prac remontowych ma wpływ na obroty knajpek zlokalizowanych w okolicy (sprawdzone). A argument, że można podjechac tramwajem jest nie do końca słuszny z dwóch przyczyn: może nie być tramwaju (zwłaszcza w sobote wieczór) i nie każdy ma ochote płacić 4.80 za bilet w dwie strony tylko po to by podjechać 1 czy 2 przystanki. A dla niezmotoryzowanych nawet samo przeniesienie kilku linii autobusowych z dworca i ulokowanie ich przystanków pod Zenitem i Domem Prasy przyniosłoby już ożywienie tego rejonu - zwiększa się ruch i przepływ ludzi, pasażerowie robią drobne zakupy, niektórzy czekają przy kawie w barze itp. Oczywiście ważny jest jeszcze drugi czynnik - żeby było po co tam jechać ale to już temat poza wątkiem komunikacyjnym.

wschodnia i zachodnia obwodnica zapewni tranzyt - to chyba efekt tego nieporozumienia, o którym pisałem na początku. Ja mówię o ruchu między dzielnicami a to są (będą) drogi tranzytowe dla ruchu krajowego. Wschodnia GOP jest dobra ale jak chce się jechać na basen do Jaworzna - w żaden sposób nie wpływa na ruch lokalny w obrębie centrum Katowic. Zachodnia obwodnica (jak już powstanie) nawiązując do Kościuszki na wysokości Owsianej spowoduje, że będzie dobrym rozwiązaniem dla ludzi podróżujących w relacji Wisła/Cieszyn-Mikołów-Gliwice-Wrocław ewentualnie dla mieszkańców Witosa i 1000-lecia jadących w góry (niemniej jestem jak najbardziej jestem za )

Zbyt wąska Kościuszki - zakładam że układ kierunków jazdy na Kościuszki i Kochanowskiego byłby zachowany. Na ruch jednokierunkowy obie ulice są odpowiednie natomiast konieczne by było lepsze zestrojenie sygnalizacji świetlnej, dociążenie Wita Stwosza przez Ceglaną (ewentualnie połączenie Kościuszki z Wita Stwosza drogą wzdłuż Górnośląskiej tuż przy Billi). Poza tym cały czas nie zgadzam się z tezą, że od uproszczeń struktury połączeń wzrośną korki. Natężenie ruchu na Kościuszki czy Kochanowskiego byłoby mniej więcej analogiczne tyle że wjazd w Kościuszki odbywałby się z dwóch ulic - Dworcowej i (umownie) Pocztowej. Ale to byłby ten sam strumień pojazdów jaki zasila obecnie Kościuszki tylko z Dworcowej.

Niezbyt merytoryczne - typu "zysk przepływności pozorny jest bo aut przybywa". Poważnie muszę to tłumaczyć czy mogę mieć nadzieję, że wszyscy widzą lukę w takiej argumentacji?

Tyle tytułem odniesienia się do padających argumentów. Choć jak widzę pozostaję w swych przekonaniach odosobniony. Czas pokaże czy polityka przekształcania ulic w strefy piesze przyniesie rezultaty. Osobiście wątpię i daję dolary przeciw orzechom, że za parę lat po 18:00 straszyć już będzie nie tylko na Rynku, 3-go Maja i Warszawskiej ale i na pozostałych zamkniętych dla ruchu ulicach.

Hoover - Pon Wrz 05, 2005 9:54 am
Preczytajcie też moją koncepcję. Wkleiłem ją do nowego tematu, bo tutaj będzie za chwile mentlik...