ďťż
 
[Chiny, Japonia, Korea...] wątek o Dalekim Wschodzie





salutuj - Sob Sty 13, 2007 12:41 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko




babaloo - Sob Sty 13, 2007 5:22 pm
Uwielbiam Chiny ale prawda o nich jest bardziej złożona niż się wydaje człowiekowi (dziennikarzowi), który właśnie tam wylądował i jest oprowadzany przez swoich nowych chińskich kolegów.

Ich siła wynika wyłącznie z olbrzymiego zgromadzenia bardzo taniej i mocno trzymanej w ryzach siły roboczej. Dlatego zarabiają głównie na produkcji. Klapę zaliczyła na przykład GPW w Szanghaju i niepodważalna jest pozycja Hongkongu w regionie, chiński systemem bankowy ma się kiepsko, z innymi usługami też nie jest najlepiej. Około 20% procent ludności miejskiej bogaci się kosztem 80% przede wszystkim wiejskiej i podmiejskiej, która nie ma szans na nic. Przy czym nie chodzi tu o normalne róznice pomiędzy bogatymi i biednymi. Takie występują wśród tych 20%. Różnica pomiędzy tą mniejszą a tą większą grupą ludności to jak różnica między Polską a Afryką Równikową. A że 20% to dużo w liczbach bezwzględnych więc powstają całkiem spore i ładne miasta.



Safin - Wto Sty 16, 2007 1:21 am
Jak europejczyk nie obawaiłbym sie tak bardzo Chin- mordując dziewczynki, a gdy już mocno zaburzą piramidę wieku, to się zaczną problemy Moi rodzice byli w chinach. Z gigantyzmem tego kraju nie da się nic porównać-chyba tylko kosmos na nasze ziemskie warunki. gigantyczne place budowy, gigantyczne obszary biedy.



salutuj - Wto Sty 16, 2007 8:01 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko




zasnuty - Wto Sty 16, 2007 8:52 am

Ale w Chinach przyrasta dynamicznie klasa średnia i to jest oznaką rozwoju. we wszystkich krajach rozwijajacych sie, takze w polsce, dynamicznie przyrasta klasa srednia. tylko ze u nich zachowujac takie same proporcje gdzie wszedzie we swiecie, to liczba ludzi znajdujacych sie w klasie sredniej czy bogatych czy milionerow jest ogromna i caly czas sie powieksza.



miglanc - Wto Sty 16, 2007 1:40 pm
Chiny to kolos na glinianych nogach. Oni srogo pozaluja glupiej polityki rodzinnej. Juz teraz brakuje 30 mln kobiet, a bedzie duzo, duzo gorzej. Historia uczy, ze zawsze tam gdzie pojawial sie nadmiar mlodych mezczyzn dochodzilo do krwawych wojen. Beda powstawaly gangi i rozne bojowki, co moze doprowadzic do rozpadu panstwa. Pewnie ebdzie tak ze faceci z miast ebda kupowac zony na wsi, a wiesniacy ktorzy sa tam ludnoscia uciskana beda wszczyna rewolty.



Wit - Wto Sty 16, 2007 2:05 pm
Nie sądzę...Chińczycy przez wieki byli twardo rządzeni w czasach cesarskich, teraz przez komunistów i raczej pokornie przyjmują to co im władza lub los przyniesie.
Myślę, ze prędzej Chiny bardziej otworzą się na świat, niż groziłyby im jakieś wojny.



salutuj - Wto Sty 16, 2007 2:29 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



miglanc - Wto Sty 16, 2007 5:56 pm
W Chinach wielokrotnie wybuchaly rebelie chlopskie, ktore nieraz konczyly sie upadkiem cesarstwa. Ten kraj wbrew pozorom jest raczej niestabilny, ciezko kontrolowac taka mase ludzi.

W tej chwili zreszta docieraja do nas jakies przecieki o chlopskich buntach. Skali tego zjawiska nie znamy, bo chinskie wladze prowadza skuteczna blokade informacyjna.



Mies - Wto Sty 16, 2007 7:27 pm
Jakiś czas temu był duży protest gdy jakiś urzednik pobił taksówkarza który pobrudził czymś ubranie jego żony. Przed miejscowym urzedem zebrało sie 50 tyś ludzi. Zacytuję "klasyka": „Setki milionów chłopów powstaną niczym huragan, tworząc siłę tak potężną, że nie powstrzyma jej nic na ziemi. Zerwą kajdany, przełamią bariery i przedrą się do wolności” Mao Tse-tung



babaloo - Wto Sty 16, 2007 7:47 pm
^^^ Dobre, rzeczywiście może się sprawdzić w nieco zmienionych okolicznościach niż przewidywał autor. Chociaż z drugiej strony to właśnie teraz w Chinach jest w pewnym sensie dziki kapitalizm bo z komunizmu to już została prawie tylko przewodnia rola partii.

Obecnie w Chinach wybuchają setku buntów chłopskich rocznie ale tak na prawdę nic o nich nie wiemy. W ogóle bardzo mało wiemy o Chinach. Nikt też nie potrafi przekonująco zdjagnozować przyczyn aż tak dynamicznego wzrostu oraz ocenić kiedy może się skończyć. Ja nie liczę na to, że te bunty chłopskie przerodzą sie w jakąś rewolucję, chociaż tak na prawdę stanowią chyba najsilniejszy ruch opozycyjny w Chinach.

Ciekawe jest to, że wbrew przewidywaniom, polityka otwarcia zachodu na Chiny nie przynosi żadnych rezultatów gdy chodzi o poprawę przestrzegania praw człowieka. Wręcz wydaje się, że przed olimpiadą można zaobserwować pewien regres.



salutuj - Wto Sty 16, 2007 9:47 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Pieczar - Pon Mar 12, 2007 11:12 am
Najwyżej położone lotnisko na świecie

PAP

Chiny wybudują w Tybecie najwyżej położone lotnisko na świecie. Będzie to jeden z 37 nowych portów lotniczych, które mają powstać w zachodniej części kraju w ciągu najbliższych 4 lat.

Lotnisko zostanie wybudowane w Ngari w zachodnim Tybecie. Jest to jedna z najbardziej niedostępnych okolic na świecie. Średnia wysokość terenu wynosi tam 4500 m n.p.m.

Obecnie najwyżej położonym lotniskiem na świecie jest port w Banga, także w Tybecie, ale we wschodniej jego części. Po zakończeniu nowej inwestycji Tybet będzie mieć 4 lotniska - oprócz wyżej wymienionych także jedno w stolicy, Lhasie, oraz w Nyingchi. To ostatnie jest uważane za jedno z najtrudniejszych do lądowania na świecie, leży bowiem w wąskiej dolinie.



d-8 - Pon Mar 12, 2007 4:06 pm

. Będzie to jeden z 37 nowych portów lotniczych, które mają powstać w zachodniej części kraju w ciągu najbliższych 4 lat.

taaak... Chiny, wielkie łał



babaloo - Pon Mar 12, 2007 4:15 pm
W tym rejonie Tybetu są głównie grupy nomadów, kilka niewielkich wiosek, pielgrzymi zmierzający w kierunku góry Kailash i .... całkiem spora liczba chińskich żołnierzy. Wiadomo więc jakie to będzie lotnisko



salutuj - Czw Maj 24, 2007 9:46 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



salutuj - Wto Wrz 11, 2007 8:08 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



artursiwy91 - Wto Wrz 11, 2007 8:44 pm
Świetne, najlepiej na tym ostatnim zdj ęciu to wygląda.



martin13 - Wto Wrz 11, 2007 10:00 pm
Bardzo ciekawie to się prezentuje i efekt moze stać się kolejną atrakcją turystyczną, a takie rzeczy to tylko możliwe albo w Dubaiu, albo właśnie w Chinach



kiwele - Sob Gru 26, 2009 6:57 pm
Chinczycy sa dzisiaj tam gdzie w latach siedemdziesiatych byli Japonczycy, wzgledem Europejczykow oczywiscie, moze juz nawet ciut dalej.
Kogo my bedziemy straszyc, i kiedy?



m966 - Sob Gru 26, 2009 7:32 pm
Mimo wszystko nie zdziwiłbym się gdyby w nowych Volvo zaczęło przybywać podzespołów "made in China".



aliveinchains - Sob Gru 26, 2009 7:34 pm

Chinczycy sa dzisiaj tam gdzie w latach siedemdziesiatych byli Japonczycy, wzgledem Europejczykow oczywiscie, moze juz nawet ciut dalej.
Kogo my bedziemy straszyc, i kiedy?


no bez przesady, gdzie te marki chińskie pokroju japońskich gigantów motoryzacyjnych i elektronicznych które zawojowały świat w latach 70tych?
Kumpel był w chinach i w japonii, to są zupełnie dwa odrebne światy, a japonii bliżej do Europy niż jakiegokolwiek kraju azjii...

Widziałem zdjęcia "nielegalnie" zrobione jakieś 2 km oddalone od tego najwiekszego wierzowca w Szanghaju....trauma



m966 - Sob Gru 26, 2009 7:38 pm
Chociażby takie zdjęcie. To też jest Szanghaj:



Chiny najbardziej przypominają nie Europę, ale Amerykę Południową, gdzie bajecznie bogate centra miast graniczą z równie biednymi fawelami. Tyle tylko, że z racji ustroju i religii mniej jest w Chinach chociażby przestępczości.



kiwele - Sob Gru 26, 2009 7:57 pm
No to ja sie wpisze prawie w temacie, bez wiekszego OT.
Wlasnie wyczytalem, ze Chinczycy uruchomili superszybka kolej ze srednia predkoscia 350 km/h z Wuhan do Kantonu, ma byc przedluzona wkrotce do Pekinu. Prace zaczeli w 2005 roku.
Tego rodzaju wiadomosci sa na codzien z tamtych stron.

W latach osiemdziesiatych bylo dla mnie oczywiste, ze Chiny pograzone w odmetach ideologii za mojego zycia nie maja zadnych szans dokonac istotnych krokow naprzod. A tam po cichu juz przestawiano dekoracje na scenie.
W latach siedemdziesiatych drwiny z Japonii, z japonskiego szajsu, z zoltych malp byly silniejsze niz analogiczne dzisiejsze zachowania w stosunku do Chin.

Z tamtych czasow pamietam, ale nie bede uszczegolawiac:
Jedni pracuja zeby zyc,
Drudzy pracuja zeby moc przezyc,
Trzeci zyja zeby moc pracowac,
Czwarci zyja zeby inni nie mogli zyc.

Trudno zgadnac WHO IS WHO?



m966 - Sob Gru 26, 2009 9:52 pm
Szkoda, że cały ten chiński postęp w dużej mierze oparty jest na szpiegostwie przemysłowym i eksploatacji taniej siły roboczej.



beschu - Sob Gru 26, 2009 10:09 pm

Szkoda, że cały ten chiński postęp w dużej mierze oparty jest na szpiegostwie przemysłowym i eksploatacji taniej siły roboczej.

Tzn. wolałbyś więcej płacić w sklepie za towary tam produkowane (a jest ich sporo)?



absinth - Sob Gru 26, 2009 11:20 pm
troche a propos drog ekspresowych i autostrad w Chinach

tempo rozwoju drog ekspresowych stan na pierwszego stycznia danego roku i dlugosc kilometrow

01-01-1988 0
01-01-1989 147
01-01-1990 271
01-01-1991 522
01-01-1992 574
01-01-1993 652
01-01-1994 1145
01-01-1995 1603
01-01-1996 2141
01-01-1997 3422
01-01-1998 4771
01-01-1999 8733
01-01-2000 11605
01-01-2001 16314
01-01-2002 19453
01-01-2003 25200
01-01-2004 29800
01-01-2005 34300
01-01-2006 41005
01-01-2007 45339
01-01-2008 53913
01-01-2009 60346



a tu juz troche fotek



















































i nowe linie kolejowe, co by choc troche nawiazac to topicu :



































itd itp



kropek - Sob Gru 26, 2009 11:45 pm
http://img18.imageshack.us/img18/8800/8 ... 4d6tv6.jpg

przy Murckowskim sie chowa!




kiwele - Nie Gru 27, 2009 5:03 pm
Jestem zmiazdzony tym co zaprezentowal nam Absinth. Popsuty humor na dluzszy czas.
Ja sie nie potrafie pocieszac, ze kilometr dalej maja szajs i ze to wszystko, bo beztrosko kradna zdobycze intelektualnych innych. Ani nawet, ze to soltys wszystkiemu jest winien u nas.
Chinczycy rzeczywiscie zyja, by moc pracowac. Teraz na dodatek okazuje sie ze nie byle jak.
Jest jedna pociecha: Oni nie maja prawdziwej demokracji.



aliveinchains - Pon Gru 28, 2009 8:00 am

Jestem zmiazdzony tym co zaprezentowal nam Absinth. Popsuty humor na dluzszy czas.
Ja sie nie potrafie pocieszac, ze kilometr dalej maja szajs i ze to wszystko, bo beztrosko kradna zdobycze intelektualnych innych. Ani nawet, ze to soltys wszystkiemu jest winien u nas.
Chinczycy rzeczywiscie zyja, by moc pracowac. Teraz na dodatek okazuje sie ze nie byle jak.
Jest jedna pociecha: Oni nie maja prawdziwej demokracji.


brakuje jednej istotnej rzeczy na zdjęciach...samochodów



rasgar - Pon Gru 28, 2009 9:29 am

Jestem zmiazdzony tym co zaprezentowal nam Absinth. Popsuty humor na dluzszy czas.
Ja sie nie potrafie pocieszac, ze kilometr dalej maja szajs i ze to wszystko, bo beztrosko kradna zdobycze intelektualnych innych. Ani nawet, ze to soltys wszystkiemu jest winien u nas.
Chinczycy rzeczywiscie zyja, by moc pracowac. Teraz na dodatek okazuje sie ze nie byle jak.
Jest jedna pociecha: Oni nie maja prawdziwej demokracji.


brakuje jednej istotnej rzeczy na zdjęciach...samochodów



kiwele - Pon Gru 28, 2009 11:37 am













Mozemy sie zemscic na Chinczykach. Referencje sa wystarczajace.
Dobrze poogladamy obrazki i zabieramy sie po chinsku do roboty.
W niecale poltora roku mamy nowa Trase Grundmanna:
Estakada 2,7 km od Wincentego Pola do Steslickiego z potrzebnymi powiazaniami do A4 i Sadowej.

Polecialaby z poludniowej Mikolowskiej nad Wezlem Mikolowska, leciutenkim lukiem w lewo nad terenami policyjnymi, nastepnie leciutenkim lukiem w prawo nad terenami kolejowymi, nad zachodnim skrajem cmentarza przy Gliwickiej, nad obecna Grundmanna i wyladowalyby za DTS na obecnej Steslickiego.

Sa malkontenci? Nie!
Na szczescie, bo zalatwilibysmy sie z nimi po chinsku!



absinth - Pon Gru 28, 2009 3:19 pm
a propos



Dekada w której świat przechylił się na wschód

Próbuję sobie obecnie przypomnieć gdzie i kiedy mnie to uderzyło. Czy gdy po raz pierwszy spacerowałem Bundem w Szanghaju w 2005 roku? Czy wśród smogu i pyłu Chonqing, gdy lokalny przedstawiciel partii komunistycznej mówił o rozległej górze gruzów jako o przyszłym centrum finansowym południowo-zachodnich Chin?

To było w zeszłym roku i w jakiś sposób zrobiło na mnie większe wrażenie niż cały zsynchronizowany blichtr ceremonii otwarcia Igrzysk Olimpijskich w Pekinie. Czy też w Carnegie Hall, nie dalej jak w zeszłym miesiącu, gdy siedziałem zafascynowany muzyką Angeli Lam, fantastycznie utalentowanej młodej chińskiej kompozytorki, która uosabia sobą orientalizację muzyki klasycznej? Być może dopiero wtedy, w zbliżeniu, zrozumiałem sens tej dekady; dobiegamy oto końca 500-letniego okresu zachodniej dominacji.

"Zachodnia Dominacja", to bombastyczny tytuł kursu, który w ubiegłym semestrze prowadziłem na Harvardzie. Podtytuł był jeszcze bardziej wyszukany: "Motywy Globalnej Władzy". Pytanie, które chciałem postawić nie było specjalnie oryginalne, ale wydaje się być ono najbardziej interesujące spośród, tych, z którymi może się zmierzyć współczesny historyk. Dlaczego, gdzieś w okolicach roku 1500 mniej ludna i ewidentnie bardziej zacofana zachodnia cześć Euroazji zaczęła dominować nad resztą świata, w tym gęściej zaludnionymi i bardziej rozwiniętymi społeczeństwami wschodniej Eurazji?

Moje pytanie dodatkowe brzmiało: Czy jeżeli jesteśmy w stanie przedstawić dobre wytłumaczenie minionej dominacji Zachodu, czy możemy na tej podstawie zbudować prognozę na przyszłość?

Ujmując rzecz inaczej, czy żyjemy u schyłku epoki, w której świat był zdominowany przez cywilizację wyrosłą w Europie Zachodniej w wyniku Renesansu i Reformacji – cywilizacji, która napędzana przez rewolucję naukową i Oświecenie przekroczyła Atlantyk i dotarła aż na Antypody, by osiągnąć swoje apogeum w epoce uprzemysłowienia i imperializmu?

Sam fakt, że chciałem zadać to pytanie moim studentom, mówi coś o minionych 10 latach. Zacząłem wykładać w USA, ponieważ wpływowy dobroczyńca szkoły biznesu Stern przy Uniwersytecie Nowojorskim, weteran z Wall Street – Henry Kaufman – zapytał mnie, dlaczego ktoś zainteresowany historią pieniądza i władzy, nie przyjedzie tam, gdzie te pieniądze i ta władza rzeczywiście się znajdują. A gdzie indziej mogłyby one być niż w centrum Manhattanu?

W momencie nadejścia nowego millennium Nowojorska Giełda Papierów Wartościowych (NYSE) była oczywistym przykładem na globalną sieć ekonomiczną, która została stworzona przez Amerykanów i w dużej mierze pozostawała ich własnością.

Oczywiście internetowa bańka spekulacyjna się skończyła, a mała, paskudna recesja gwarantowała, że Demokraci utracą Biały Dom dokładnie w momencie, w którym ich deklaracje o spłacie długu narodowego zaczynały wyglądać niemal wiarygodnie.

Jednak w zaledwie osiem miesięcy po zaprzysiężeniu Prezydent George W. Bush stanął w obliczu wydarzenia, które dobitnie podkreślało centralną rolę Manhattanu w zdominowanym przez Zachód świecie. Zniszczenie World Trade Center przez terrorystów z al-Kaidy stanowiło obrzydliwy komplement dla Nowego Jorku: dla każdego, kto poważnie myślał o rzuceniu wyzwania globalnej dominacji Ameryki, to musiał być cel numer jeden.

Wydarzenia, które potem nastąpiły, zapierały dech w piersiach. Obalenie Talibów w Afganistanie. "Oś zła" w której miała nastąpić "zmiana władzy". Saddam Husajn zmieciony z powierzchni ziemi w Iraku. Toksyczny Teksańczyk zyskujący w sondażach na drodze do reelekcji. Amerykańska gospodarka wrzucająca wyższy bieg dzięki cięciom podatkowym. "Stara Europa" – by nie wspomnieć o liberalnej Ameryce – miotająca się w bezsilnej złości.

Jeżeli Napoleon był, by użyć słów Hegla, "Duchem Czasu na końskim grzbiecie", to Arnold Schwarzenegger, bohater filmów akcji, który został gubernatorem Kalifornii, był duchem czasu za kierownicą Hummera. Zafascynowany, skupiłem się na imperium, a w szczególności na lekcji jaka wypływa z imperium brytyjskiego dla Ameryki.

Gdy zacząłem analizować wzrost i zapewne upadek amerykańskiego imperium, stało się dla mnie jasne, że w sercu amerykańskiej potęgi tkwią trzy fatalne w skutkach niedobory: niedobór siły ludzkiej (za mało żołnierzy w Iraku), niedobór uwagi (brak społecznego poparcia dla długoterminowej okupacji krajów podbitych) i, przede wszystkim, niedobór finansowy (nie dość oszczędności w stosunku do inwestycji i nie dość podatków w stosunku do wydatków publicznych).

W 2004 roku ostrzegałem, że USA w niedostrzegalny sposób uzależniają się od wschodnioazjatyckiego kapitału, by ustabilizować swój rozchwiany deficyt fiskalny i na rachunku obrotów bieżących. Schyłek i upadek niezadeklarowanego amerykańskiego imperium może więc być spowodowany nie przez terrorystów u bram i zbójeckie reżimy, które je sponsorują, ale przez rodzimy kryzys fiskalny.

Uświadomienie sobie, że pogłębiający się amerykański deficyt w obrotach bieżących jest w coraz większym stopniu finansowany przez azjatyckie banki centralne, z Chinami na czele, było, przynajmniej dla mnie, przełomowym momentem tej dekady.

Kiedy pod koniec 2006 roku, wraz z Moritzem Schularickiem ukuliśmy termin "Chimerica", by opisać to, co uznawaliśmy za niebezpiecznie niestabilną relację pomiędzy skąpymi Chinami i rozrzutną Ameryką, zidentyfikowaliśmy jeden z kluczowych elementów nadchodzącego globalnego kryzysu finansowego.

Iluzja amerykańskiej wszechmocy została zdruzgotana w tej dekadzie nie raz, lecz dwa razy. Nemezis po raz pierwszy objawiło się w zaułkach Sadr City i dolinach Helmandu, które odsłoniły nie tylko ograniczenia amerykańskiej potęgi militarnej, ale, co ważniejsze, naiwność neokonserwatywnej wizji, zakładającej falę demokratyzacji przetaczającej się przez cały Bliski Wschód. Drugie uderzenie przyszło wraz z eskalacją kryzysu subprime w 2007 roku, który w 2008 przerodził się w krach kredytowy, a w 2009 ostatecznie w "wielką recesję". Po bankructwie Lehman Brothers lipne cnoty "Konsensusu Waszyngtońskiego" i "Wielkiego Umiarkowania" można było definitywnie wyrzucić do kosza.

A co pozostało? Pod koniec dekady świat Zachodu może jedynie z podziwem spoglądać na tempo, w jakim rząd Chin zareagował na spektakularne załamanie się eksportu, spowodowane przez amerykański krach kredytowy, załamanie, co do którego z powodzeniem można było oczekiwać, że zdemoluje Azję.

Kiedy świat uprzemysłowiony balansował na granicy drugiej Wielkiej Depresji, Chiny, dzięki wysoce skutecznemu programowi stymulacyjnemu wprowadzonemu przez rząd i radykalnemu rozszerzeniu akcji kredytowej, odnotowały jedynie niewielkie spowolnienie.

Byłoby oczywiście naiwnością zakładać, że następna dekada nie przyniesie problemów także Chinom. Kierowanie społeczeństwem liczącym 1,3 miliarda mieszkańców za pomocą autorytarnej, centralnie planowanej wersji kapitalizmu wzorowanej na Singapurze (4,5 miliona mieszkańców), najeżone jest trudnościami. Pozostaje jednak faktem, że ostatnia i największa rewolucja przemysłowa w Azji pozostała niemal nietknięta przez kryzys finansowy z lat 2007-09.

A cóż to jest za rewolucja! Porównajmy dziesięciokrotny wzrost produktu krajowego brutto na przestrzeni 26 lat z czterokrotnym wzrostem w ciągu lat 70. Ten pierwszy przykład to Chiny pomiędzy rokiem 1978 i 2004; ten drugi to Wielka Brytania pomiędzy 1830 a 1900. Albo rozważmy fakt, że amerykańskie PKB było na początku tej dekady było ośmiokrotnie wyższe niż chińskie. Dziś jest zaledwie cztery razy wyższe – a jeżeli prognozy Jima O’Neilla, głównego ekonomisty Goldman Sachsa okażą się prawdziwe, Chiny przegonią Amerykę już w 2027 roku – w ciągu niespełna dwóch dekad.

Co dawało przewagę Zachodowi nad Wschodem w ciągu ostatnich 500 lat? Moja odpowiedź brzmi, sześć "morderczych cech": kapitalistyczna przedsiębiorczość, metoda naukowa, system polityczny i prawny oparty na własności prywatnej i wolności jednostki, tradycyjny imperializm, społeczeństwo konsumpcyjne i to, co Weber prawdopodobnie błędnie nazwał "protestancką" etyką pracy i akumulacją kapitału stanowiącą cel sam w sobie.

Niektóre z tych rzeczy (numer jeden i dwa) Chiny w oczywisty sposób powieliły. Inne mogą podlegać procesowi adaptacji z pewnymi "konfucjańskimi" modyfikacjami (imperializm, konsumpcja i etyka pracy). Jedynie numer trzy – zachodni sposób postrzegania prawa i polityki – słabo sprawdza się w jednopartyjnym państwie, jakim są Chiny.

Czy jednak Chiny potrzebują naszej drogiej, starej demokracji, by osiągnąć trwałą pomyślność?

Następna dekada może z powodzeniem przynieść odpowiedź na to pytanie. A potem będzie potrzebnych kolejnych 500 lat, by się upewnić, że jest to wiarygodna alternatywa dla zachodniej dominacji.

Autor: Niall Ferguson

Autor jest profesorem historii na Uniwersytecie Harvarda i stałym współpracownikiem FT.



absinth - Pon Gru 28, 2009 3:48 pm
i jeszcze z Rzepy a propos lini kolejowych duzych predkości:



Najszybszy pociąg - w Chinach
afp , p.r. 27-12-2009, ostatnia aktualizacja 27-12-2009 09:10

Na trasie liczącej 1069 km chińskie składy osiągają średnią prędkość 350 km/h. W sobotę zainaugurowano nową linię superszybkiego pociągu pasażerskiego Wuhan-Kanton, łączącego centrum kraju z południem

Prędkość może jednak osiągać nawet 394,2 km/h, co jest najlepszym wynikiem na świecie — oświadczył dyrektor biura transportu w chińskim resorcie kolei, Zhang Shuguang.

Według generalnego inżyniera linii Wuhan-Kanton, Xu Fanglianga, superszybkie pociągi w Japonii jadą ze średnią prędkością 243 km/h, w Niemczech 232 km/h i we Francji 277 km/h.

Budowę tej linii zaczęto w 2005 r., jest częścią magistrali łączącej Kanton z Pekinem. Czas podróży na pierwszym odcinku skróci się do 3 godzin z 10 godzin dotąd. Pozwoli ona także rozładować spiętrzenia w transporcie towarów z przemysłowej prowincji Quangdong.

Pekin realizuje ambitny program rozwoju transportu kolejowego, który zakłada położenie 120 tys. km torów, wobec istniejących obecnie 86 tys. km, w tym 12 tys. dla superszybkich pociągów. Pierwszą taką linię Pekin-Tianjin uruchomiono na olimpiadę w sierpniu 2008.

We wrześniu władze zapowiedziały zainwestowanie 300 mld dolarów (ponad 205 mld euro) w ]budowę do 2012 r. 42 linii superszybkiej kolei, co podtrzyma wzrost gospodarczy.
Rzeczpospolita
http://www.rp.pl/artykul/9211,411482_Na ... inach.html

krótki komentarz z mojej strony




rasgar - Pon Gru 28, 2009 4:27 pm
Teraz, dla odmiany, zapomnę na chwilę o swoich wcześniejszych argumentach i postawię się w roli adwokata diabła:

- to, co widzimy, to efekt populistycznych - często nie odpowiadających rzeczywistym potrzebom - decyzji centralnych, które nastawione są na monumentalne dzieła. Nie jest ważne, czy sprawa się opłaci/przyda, ważne żeby pokazać swoją siłę

- to, co gwarantuje nam w miare sprawiedliwe warunki pracy (EU-wide): prawa pracy i związki zawodowe, wiąże nam jednocześnie ręce - w Chinach prawa czy bezpieczeństwo niewykwalifikowanej pracy to... hmmm bajki. Jest o wiele prościej wykonać taki ogrom pracy mając do dyspozycji praktycznie nieskończone zasoby ludzkie, godzące się na pracę za przysłowiowego kopniaka i miskę ryżu. U nas przygotowując projekt trzeba zostawić jeszcze spore rezerwy budżetowe na możliwe ryzyka znalezione podczas analizy interesariuszy - to jakieśÂ strajki, to jakieśÂ grupy ekologów, to projekt stoi w sprzeczności z interesami jakiejśÂ mniejszości wyznaniowej, a to jest niewygodny dla niektórych grup politycznych. W Chinach nie przejmują się takimi pier....ami



miglanc - Pon Gru 28, 2009 5:09 pm
Chiny dobrze robia ze sie pozbywaja tej rezerwy dolarowej inwestujac w infrastrukture. W artykule jest jednak pewien blad. 350 km/h to nie srednia predkosc tylko maksymalna predkosc z jaka sie poruszaja na tej linii w normalnym ruchu pociagi. Predkosc handlowa na tym prawie 1000 kilometrowym odcinku to 328 km/h, co i tak czyni to najszybszy pociag na swiecie.

@aliveinchains "Japonskie giganty przemyslowe" byly w latach '70 posmiewiskiem. Sony, Panasonic itp byly tanimi i wiecznie psujacymi sie podróbkami, synonimem dobrej elektroniki byl Grundig (kult tej firmy byl szczegolnie silny w Polsce az do lat '90 i przypomina mi kult Volkswagena dzisiaj). Japonskie samochody nawet w Polsce jakies 20 lat temu mialy opinie mniej wiecej taka jak jak Daewoo. Japonia tez byla przez kilka dekad oskarzana o kopiowanie, o kradziez wlasnosci intelektualnej, o lamanie praw pracowniczych, o brak demokracji itp.

Takich zapuszczonych miejsc w Shanghaju juz prawie nie ma, a jesli jeszcze gdzies cos zostalo to albo jest zrewitalizowane i zamienione w luksusowe sklepy jak Xintiandi, albo zostanie wyburzone w ciagu najblizszych kilku miesiecy.



absinth - Pon Gru 28, 2009 6:10 pm

Teraz, dla odmiany, zapomnę na chwilę o swoich wcześniejszych argumentach i postawię się w roli adwokata diabła:

- to, co widzimy, to efekt populistycznych - często nie odpowiadających rzeczywistym potrzebom - decyzji centralnych, które nastawione są na monumentalne dzieła. Nie jest ważne, czy sprawa się opłaci/przyda, ważne żeby pokazać swoją siłę

- to, co gwarantuje nam w miare sprawiedliwe warunki pracy (EU-wide): prawa pracy i związki zawodowe, wiąże nam jednocześnie ręce - w Chinach prawa czy bezpieczeństwo niewykwalifikowanej pracy to... hmmm bajki. Jest o wiele prościej wykonać taki ogrom pracy mając do dyspozycji praktycznie nieskończone zasoby ludzkie, godzące się na pracę za przysłowiowego kopniaka i miskę ryżu. U nas przygotowując projekt trzeba zostawić jeszcze spore rezerwy budżetowe na możliwe ryzyka znalezione podczas analizy interesariuszy - to jakieśÂ strajki, to jakieśÂ grupy ekologów, to projekt stoi w sprzeczności z interesami jakiejśÂ mniejszości wyznaniowej, a to jest niewygodny dla niektórych grup politycznych. W Chinach nie przejmują się takimi pier....ami


z tym, ze to sie juz tez zaczyna powoli zmieniac. Oczywiscie do zachodnich standardow jest daaaleko, ale nie jest juz tak, ze w Chinach pracuje sie 12 h za miske ryzu. Polecam przy okazji ksiazke:


choc moze raczej w wersji angielskiej, bo polskie tlumaczenie jest... no powiedzmy dosc toporne.



kiwele - Pon Gru 28, 2009 7:30 pm
Nie widze, by zostal juz skomentowany, wrzucony przez absintha, artykul "Dekada w ktorej...", a jest on rownie istotny jak poprzednio wrzucona seria zdjec.

Mamy zal, ze w swiecie wiecej sie mowi o obaleniu muru, a nie o naszym przeskoczeniu przez plot.

W tamtych czasach, bedac w glebi Afryki, wydawalo mi sie, ze to raczej nadciagajaca i rozlewajaca sie coraz bardziej globalna rewolucja we wszelkiej formie komunikowania sie podmywala nieuchronnie fundamenty zmurszalego porzadku w naszej czesci Europy. Sam przez siebie ten porzadek nie mogl byc dluzej kontynuowany.

Dopiero niewiele lat temu doszlo do naszej swiadomosci jakie skutki wywolal Deng Xiao Peng poczawszy od 1978 roku zmieniajac orientacje Chin postmaotsetungowskich.
Nikt nie kojarzyl wspolnego sensu walki z "banda czworga", potezniejacego hasla "Bogaccie sie" i wydarzen na Tien-an-men.
Noam Chomsky w swojej ksiazce "Hegemony or Survival" wskazujac na zrodla zmian w swiecie zwraca uwage wlasnie na Chiny, a wydarzenia europejskie traktuje bardzo marginalnie.
Chcac obserwowac dzis swiat pelniej najwyrazniej przyjdzie nam coraz bardziej odwracac glowe w inna strone.



aliveinchains - Pon Gru 28, 2009 8:49 pm

Chiny dobrze robia ze sie pozbywaja tej rezerwy dolarowej inwestujac w infrastrukture. W artykule jest jednak pewien blad. 350 km/h to nie srednia predkosc tylko maksymalna predkosc z jaka sie poruszaja na tej linii w normalnym ruchu pociagi. Predkosc handlowa na tym prawie 1000 kilometrowym odcinku to 328 km/h, co i tak czyni to najszybszy pociag na swiecie.

@aliveinchains "Japonskie giganty przemyslowe" byly w latach '70 posmiewiskiem. Sony, Panasonic itp byly tanimi i wiecznie psujacymi sie podróbkami, synonimem dobrej elektroniki byl Grundig (kult tej firmy byl szczegolnie silny w Polsce az do lat '90 i przypomina mi kult Volkswagena dzisiaj). Japonskie samochody nawet w Polsce jakies 20 lat temu mialy opinie mniej wiecej taka jak jak Daewoo. Japonia tez byla przez kilka dekad oskarzana o kopiowanie, o kradziez wlasnosci intelektualnej, o lamanie praw pracowniczych, o brak demokracji itp.

Takich zapuszczonych miejsc w Shanghaju juz prawie nie ma, a jesli jeszcze gdzies cos zostalo to albo jest zrewitalizowane i zamienione w luksusowe sklepy jak Xintiandi, albo zostanie wyburzone w ciagu najblizszych kilku miesiecy.


Miglanc, ja cie proszę.......Japońskie auta podbijały amerykę już od lat 70tych. Nie przypominam sobie by 2 dekady temu ktos uważał japońskie samochody za tandetę
Japonia to modelowy przykład jak z kraju militarystycznego wrecz nazistowskiego przekształcić się w wielką demokrację. Swego czasu duzo emitowano w telewizji dokumentów na temat Japonii i jej drodze do demokracji, sukcesu gospodarczego, prestizu w świecie....ani w latach 50tych ani nigdy potem nie było okresu "posredniego" jaki widzimy w chinach....nie było łamania praw człowieka i wyzyskującej pracy, bez jakichkolwiek zabezpieczeń socjalnych...

co więcej ich systemy jakosci, kanban, TQM to wynalazki coprawda amerykańskie ale rozwiniete i doprowadzone do perfekcji przez Japończyków już w latach 50-60tych:)

Gdzies tam w jednym z numerów Economist z 2007r. był ciekawy artyku na temat boomu budowlanego w chinach...zapadł mi jeden pogrubiony fragment: w przeciwieństwi do amerykanów którzy budowali swoje suburbia w latch 50-70tych ci którzy budują chińskie osiedla nie mogą sobie pozwolić na zakup mieszkania na nich...

Nie wiem czy byłes w chinach, ja nie byłem, ale wiem od kolegii który mimo ze miał za soba "anioła stróza" (ciekawe po co???) że te luksusowe sklepy na miejsce zaniedbanych blokowisk i slumsów to lekki mit...

Mówicie jakby w Europie nic się nie działo...czy wy EU oceniacie przez pryzmat Polski? A może Silesji? Nie idzcie tą drogą



miglanc - Pon Gru 28, 2009 9:01 pm
@aliveinchains Japonskie samochody nie od razu mialy taka opinie jak dzisiaj. Poczatkowo (lata 50 - 60) to tez byly tylko tandetne kopie aut europejskich. Dorownanie i przegonienie zachodu zajelo im jakies 3 dekady i dopiero w latach '80 mieli juz wyrobiona mocna pozycje. Podobnie bylo z cala reszta ich przemyslu.

Demokracja japonska jest daleko od wzorcow znanych u nas. Ta nie ma pluralizmu politycznego ani wolnosci slowa. To jest tylko fasada demokracji wymuszona przez amerykanskich generalow.

Nie ma co sie nasmiewac z Chinczykow. Tam wkrotce pojawia sie koncerny ktore beda z zachodnimi konkurowac i cena i jakoscia. Japonia czy Korea to tylko prelugium ery Azji.



absinth - Pon Gru 28, 2009 9:14 pm
a propos Japoni i przemyslu motoryzacyjnego, wlasnie przeczytalem w QP cos takiego "remember it is a mere 50 years ago that they were laughing at Soichiro Honda'a first attempt to compete in the Isle of Man TT, but 10 years later Japan had virtually destroyed the British motorcycle industry"

artykul jak i caly magazyn jest o zegarkach. Swoja droga taka ciekawostka, obecnie jednym z najbardziej dokladnych, jesli nie najdokładniejszym mechanizmem w zegarkach mechanicznych jest wlasnie zaprojektowany i wyprodukowany przez Seiko mechanizm o charakterystyce 43 200 VPH, co interesujace znacznie tanszy od szwajcarskich odpowiednikow.

ale to juz tak na marginesie



aliveinchains - Pon Gru 28, 2009 9:20 pm

@aliveinchains Japonskie samochody nie od razu mialy taka opinie jak dzisiaj. Poczatkowo (lata 50 - 60) to tez byly tylko tandetne kopie aut europejskich. Dorownanie i przegonienie zachodu zajelo im jakies 3 dekady i dopiero w latach '80 mieli juz wyrobiona mocna pozycje. Podobnie bylo z cala reszta ich przemyslu.

Demokracja japonska jest daleko od wzorcow znanych u nas. Ta nie ma pluralizmu politycznego ani wolnosci slowa. To jest tylko fasada demokracji wymuszona przez amerykanskich generalow.

Nie ma co sie nasmiewac z Chinczykow. Tam wkrotce pojawia sie koncerny ktore beda z zachodnimi konkurowac i cena i jakoscia. Japonia czy Korea to tylko prelugium ery Azji.


http://wyborcza.pl/1,98077,6976873,Dlac ... atem_.html

Na ścieżkę szybkiego wzrostu weszła w latach 50. i aż do 1974 r. nie przeżyła recesji. Przez 23 lata (1950-73) jej gospodarka rosła w średnim tempie 9,3 proc. rocznie. Potencjał gospodarczy Japonii był w latach 70. większy niż jakiegokolwiek kraju europejskiego i tylko trzykrotnie mniejszy od Stanów Zjednoczonych.

Japonia z eksportera kiepskiej jakości tkanin i ubrań przekształciła się w technologiczną potęgę. Jej nadwyżka handlowa niepokoiła USA, które nieustannie domagały się rewaluacji jena. Japońskie firmy inwestowały nadwyżki za granicą, w tym w Ameryce, co wywoływało negatywne komentarze amerykańskich mediów i polityków. W latach 70. w USA rozpowszechnione było przekonanie, że ekspansja japońskich firm jest niebezpieczna dla gospodarki amerykańskiej

troszke to inaczej wygladało niż w przypadku obecnych chin...
..ogólnie polecam artykuł, który może ostudzić zachwyt nad chinami..

Ps. miglanc, Japonia fasada demokracji? Gdzie tam miałes w latach 50-70tych cenzurę, system jednopartyjny, obozy pracy, wiezienia pełne dysydentów....



miglanc - Pon Gru 28, 2009 9:31 pm
No niby jak inaczej skoro dokladnie tak samo? Zaczynali od tkanin, potem robili jakies tandetne zabawki, potem podrobki zachodnich samochodow. Z czasem poprawili jakosc i zaczeli eksportowac i eksportowac, a nadwyzke handlowoa inwestowali w amerykanskie papiery. Chiny robia dokladnie to samo, z ta tylko roznica ze startowaly z nizszego poziomu niz Japonia w latach '50. (Japonia przeciez wczesniej miala rewolucje Meiji i pierwsza industrializacje kraju)

Amerykanscy generalowie nie pozwolili Japonii na obozy pracy i wiezienia polityczne. Co jednak nie znaczy ze Japonia jest wzorem demokracji.



aliveinchains - Pon Gru 28, 2009 9:37 pm

No niby jak inaczej skoro dokladnie tak samo? Zaczynali od tkanin, potem robili jakies tandetne zabawki, potem podrobki zachodnich samochodow. Z czasem poprawili jakosc i zaczeli eksportowac i eksportowac, a nadwyzke handlowoa inwestowali w amerykanskie papiery. Chiny robia dokladnie to samo, z ta tylko roznica ze startowaly z nizszego poziomu niz Japonia w latach '50. (Japonia przeciez wczesniej miala rewolucje Meiji i pierwsza industrializacje kraju)

Amerykanscy generalowie nie pozwolili Japonii na obozy pracy i wiezienia polityczne. Co jednak nie znaczy ze Japonia jest wzorem demokracji.


Kupowanie papierów wartoscowych to co innego niż ekspansja firm w wersji japońskiej...

Zaczynali od tandety, owszem, ale jak przeczytasz artykuł to ten etap mieli w latach 00-30tych...
a teoria o generałach którzy nie pozwolili na obozy jest mocno naciagana....



miglanc - Pon Gru 28, 2009 9:56 pm
Expansja ta wynikala z wyczerpania sie zasobow taniej sily roboczej - japonscy robotnicy stali sie drozszi od amerykanskich. Chinom jeszcze dlugo to nie grozi.



aliveinchains - Wto Gru 29, 2009 6:47 am

Expansja ta wynikala z wyczerpania sie zasobow taniej sily roboczej - japonscy robotnicy stali sie drozszi od amerykanskich. Chinom jeszcze dlugo to nie grozi.

Japonia miała jeszcze to "coś" co sprawiało że budowało się w USA i Europie fabryki produkujacy sprzęt wysokiej technologii...to "coś" to nie tylko siła robocza, ale rozwinieta technologia produktu, organizacja pracy, nowoczesne linie produkcyjne...czy obecne chiny maja to do zaoferowania?



miglanc - Wto Gru 29, 2009 12:03 pm
Tak - chinski przemysl ma w tej chwili najnowoczesniejsze technologie produkcji.



kiwele - Wto Gru 29, 2009 12:12 pm
Wiesc o egzekucji w Chinach muzulmanskiego Brytyjczyka majacego niemalo zwiazkow z Polska nie pchnie z nowa sila dyskusji w tym watku?

Przy okazji donosze na siebie, ze jestem potworem: zwrot z mojego postu, ze oni nie maja prawdziwej demokracji nie byl calkiem na serio, to byl sarkazm moze niedostrzezony.

Chodzi o to, ze my z zachodnia kultura mamy nieznosna tendencje bycia wielkim kaplanem strzegacym jedynej aktualnej prawdy i w efekcie dazacym do przerabiania wszystkich na jedno kopyto.
Wiemy z duma dokad chcemy isc, ale zapomnielismy skad przyszlismy, ze sa rozne drogi, czasem specyficzne z ktorych trudno zejsc i i ze kazda droga ma rozne odcinki, czesto nieuniknienie brzydkie.
Czasem trudno powiedziec, czy ktos jest jeszcze za nami czy wlasnie juz przed nami, bo po prostu jestesmy na roznych drogach nieporownywalnych miedzy soba.



aliveinchains - Wto Gru 29, 2009 12:48 pm

Tak - chinski przemysl ma w tej chwili najnowoczesniejsze technologie produkcji.

technologie produkcji sa importem z zewnatrz z USA, Europy, Japonii, ale czy Chinczycy modyfikują te osiagniecia, modernizuja je na tyle by stanowiły one nowa konkurencyjna, wysoka jakosc pod szyldem swych marek jak robiła to Japonia? Nie.



aliveinchains - Wto Gru 29, 2009 12:53 pm

Wiesc o egzekucji w Chinach muzulmanskiego Brytyjczyka majacego niemalo zwiazkow z Polska nie pchnie z nowa sila dyskusji w tym watku?

Przy okazji donosze na siebie, ze jestem potworem: zwrot z mojego postu, ze oni nie maja prawdziwej demokracji nie byl calkiem na serio, to byl sarkazm moze niedostrzezony.

Chodzi o to, ze my z zachodnia kultura mamy nieznosna tendencje bycia wielkim kaplanem strzegacym jedynej aktualnej prawdy i w efekcie dazacym do przerabiania wszystkich na jedno kopyto.
Wiemy z duma dokad chcemy isc, ale zapomnielismy skad przyszlismy, ze sa rozne drogi, czasem specyficzne z ktorych trudno zejsc i i ze kazda droga ma rozne odcinki, czesto nieuniknienie brzydkie.
Czasem trudno powiedziec, czy ktos jest jeszcze za nami czy wlasnie juz przed nami, bo po prostu jestesmy na roznych drogach nieporownywalnych miedzy soba.


Chiny dosc długo sa na tym rozdrozu...rozumiem że "cud" rozpoczął się w 1979 roku, ale w 2009 roku wypadałoby sobie podarowac sobie te łagry, procesy 1 godzinne, o mega biurokracji i kumoterstwie połaczonym z łapowkarstwem nie wspomnę....Chiny niekoniecznie będa się rozwijać w takim tępie w kolejnych dekadach...pisał o tym Gadomski podajac przykłady Rosji, Japonii, Iranu, pisał o tym tez Friedmann, aczkolwiek ten Pan nie jest moim faworytem, a jego ksiazka to istne S-F...



kiwele - Wto Gru 29, 2009 12:59 pm


technologie produkcji sa importem z zewnatrz z USA, Europy, Japonii, ale czy Chinczycy modyfikują te osiagniecia, modernizuja je na tyle by stanowiły one nowa konkurencyjna, wysoka jakosc pod szyldem swych marek jak robiła to Japonia? Nie.


Ostroznie! Z pewnoscia nieswiadomie, ale ocieramy sie o instynktowny rasizm i szowinizm w najglupszym zarozumialym wydaniu.
Moze nam byc glupio za niewiele lat, podobnie jak z powodu tych "zoltych japonskich malp", jeszcze koncem lat siedemdziesiatych.



aliveinchains - Wto Gru 29, 2009 1:47 pm


technologie produkcji sa importem z zewnatrz z USA, Europy, Japonii, ale czy Chinczycy modyfikują te osiagniecia, modernizuja je na tyle by stanowiły one nowa konkurencyjna, wysoka jakosc pod szyldem swych marek jak robiła to Japonia? Nie.


Ostroznie! Z pewnoscia nieswiadomie, ale ocieramy sie o instynktowny rasizm i szowinizm w najglupszym zarozumialym wydaniu.
Moze nam byc glupio za niewiele lat, podobnie jak z powodu tych "zoltych japonskich malp", jeszcze koncem lat siedemdziesiatych.



kiwele - Wto Gru 29, 2009 1:58 pm


technologie produkcji sa importem z zewnatrz z USA, Europy, Japonii, ale czy Chinczycy modyfikują te osiagniecia, modernizuja je na tyle by stanowiły one nowa konkurencyjna, wysoka jakosc pod szyldem swych marek jak robiła to Japonia? Nie.


Ostroznie! Z pewnoscia nieswiadomie, ale ocieramy sie o instynktowny rasizm i szowinizm w najglupszym zarozumialym wydaniu.
Moze nam byc glupio za niewiele lat, podobnie jak z powodu tych "zoltych japonskich malp", jeszcze koncem lat siedemdziesiatych.



heniek - Wto Gru 29, 2009 4:30 pm
Chiny gospodarczą już są potęgą, a ich pozycja w tej materii będzie się dalej umacniać - to oczywiste. Niestety istnieją elementy mogące zatrzymać lub spowolnić ten proces i moim zdaniem jednym z głównych jest brak demokracji, a co za tym idzie społeczeństwa obywatelskiego. Co więcej w wielu rejonach Chin istnieją tendencje separatystyczne niezwykle groźnie dla państwa zarządzanego żelazną ręką.



kiwele - Wto Gru 29, 2009 4:55 pm
Jesli nie bylo zadnej reakcji z ich strony na ogolnoswiatowe protesty po takich wydarzeniach jak te na TienAn Men to szczekanie na ich ogolny brak demokracji tez pozostanie bez odzewu. Oni widza sprawy inaczej. To tylko zachodnim demokracjom sie wydaje, ze demokracja i rozwoj tworza jedyna zgodna pare.



heniek - Wto Gru 29, 2009 5:42 pm
Ja bym powiedział że to że w Chinach nie ma demokracji jest paradoksalnie na rękę światu (zgodnie z założeniem: brak demokracji - słabsze państwo).



miglanc - Wto Gru 29, 2009 6:01 pm


Nie.
Tak.

Juz teraz pojawiaja sie pierwsze chinskie jaskołki które maja nowoczesniejsze technologie niz USA i Europa Zachodnia.



Michał Gomoła - Wto Gru 29, 2009 10:56 pm

Ja bym powiedział że to że w Chinach nie ma demokracji jest paradoksalnie na rękę światu (zgodnie z założeniem: brak demokracji - słabsze państwo).

Dziwne założenie.



heniek - Wto Gru 29, 2009 10:59 pm

Dziwne założenie.

Siła każdego państwa tkwi w jego obywatelach.



Michał Gomoła - Wto Gru 29, 2009 11:36 pm
Puste hasło. Nikt też nie mówi, że siła Chin nie leży w obywatelach... dokładnie w ponad miliardzie obywateli rządzonych silną ręką.



heniek - Wto Gru 29, 2009 11:57 pm
rządzić miliardem a posiadać miliard OBYWATELI to dwie zupełnie różne sprawy



Michał Gomoła - Śro Gru 30, 2009 12:12 am
Historia pokazała, że demokracja na dłuższą metę zawodzi... myślę, że zawiedzie i tym razem.



heniek - Śro Gru 30, 2009 8:21 am

Historia pokazała, że demokracja na dłuższą metę zawodzi... myślę, że zawiedzie i tym razem.

W jakim sensie zawodzi i kiedy to pokazała?



aliveinchains - Śro Gru 30, 2009 10:15 am


W jakim sensie zawodzi i kiedy to pokazała?


USA, EU, Japonia, KanNzAus...tam faktycznie źle się żyje obywatelom w demokracji, tam demokracja zawodzi, nic sie nie buduje, ludzie żyja w małych domkach..ale wieś

Za to jak wspaniale rozwinał sie ZSRR....ludzie jedzcie do chin i tam sobie ułozcie życie, powodzenia:)



kiwele - Śro Gru 30, 2009 11:16 am


W jakim sensie zawodzi i kiedy to pokazała?


USA, EU, Japonia, KanNzAus...tam faktycznie źle się żyje obywatelom w demokracji, tam demokracja zawodzi, nic sie nie buduje, ludzie żyja w małych domkach..ale wieś

Za to jak wspaniale rozwinał sie ZSRR....ludzie jedzcie do chin i tam sobie ułozcie życie, powodzenia:)



Michał Gomoła - Śro Gru 30, 2009 11:43 am
SA, EU, Japonia, KanNzAus...tam faktycznie źle się żyje obywatelom w demokracji, tam demokracja zawodzi, nic sie nie buduje, ludzie żyja w małych domkach..ale wieś



heniek - Śro Gru 30, 2009 11:49 am

By zycie bylo zyciem kazdy kraj okresowo musi sie przesuwac w demokracji od lewa na prawo i z powrotem, by uniknac stechlizny. Nie istnieje jedyna prawda.

Uważam wręcz przeciwnie, to że wcześniej brakowało stabilizacji, wynikało ze słabości ówczesnych państw. Nie twierdzę że dzisiejsze państwa są niezniszczalne, uważam jednak że im silniejsze państwo, tym bardziej stabilne i vice versa. Dlatego też państwa zachodnie posiadają znacznie trwalsze fundamenty i dzięki temu istnieją i istnieć będą długo.


Najgorsze jest to, ze historycznie zaangazowal sie po watpliwej stronie i w efekcie zbiera owoce nieustannej nienawisci.

Mam nadzieję, że to nie aluzja do wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego i próba wywołania tego tematu.



heniek - Śro Gru 30, 2009 11:55 am



Jesteście zamknięci w obecnym okresie czasowym, to jest z resztą znamienne dla ludzi naszych czasów, uważamy, że osiągnęliśmy szczyt cywilizacji, to co było przed nami nie ma znaczenia, a to co będzie może jedynie szlifować idealny już ustrój...

Poza tym zatrważa mnie to, że faktycznie problem czytania ze zrozumieniem w społeczeństwie istnieje, bo gdy UWAŻNIE prześledzicie moje posty to:

a) nigdzie nie napisałem, że demokracja jest złym systemem i nie pozwala na dobrobyt,
b) nigdzie nie napisałem, że przeciętnemu obywatelowi w Chinach żyje się dobrze,
c) napisałem, że brak demokracji nie musi mieć ujemnych skutków dla siły PAŃSTWA.

Tak zupełnie poza tym zgadzam się z powyższym postem kiwele.


Za to dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie.



Michał Gomoła - Śro Gru 30, 2009 12:11 pm



Jesteście zamknięci w obecnym okresie czasowym, to jest z resztą znamienne dla ludzi naszych czasów, uważamy, że osiągnęliśmy szczyt cywilizacji, to co było przed nami nie ma znaczenia, a to co będzie może jedynie szlifować idealny już ustrój...

Poza tym zatrważa mnie to, że faktycznie problem czytania ze zrozumieniem w społeczeństwie istnieje, bo gdy UWAŻNIE prześledzicie moje posty to:

a) nigdzie nie napisałem, że demokracja jest złym systemem i nie pozwala na dobrobyt,
b) nigdzie nie napisałem, że przeciętnemu obywatelowi w Chinach żyje się dobrze,
c) napisałem, że brak demokracji nie musi mieć ujemnych skutków dla siły PAŃSTWA.

Tak zupełnie poza tym zgadzam się z powyższym postem kiwele.


Za to dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie.



kiwele - Śro Gru 30, 2009 12:19 pm

... praktycznie cała demokratyczna Europa ugięła się podczas II wojny światowej przed niedemokratycznym państwem, zainteresuj się historią Rzymu i dowiedz się dlaczego upadł, a także kiedy był najsilniejszy; z własnego naszego podwórka: dlaczego demokratyczne mechanizmy doprowadziły do upadku RP i jak to się stało, że rozbioru dokonały niedemokratyczne państwa, poczytaj o państwie Czyngis Chana, a także podejściu Aleksandra Wielkiego do demokracji. Dziwnym trafem Francja Napoleona Bonaparte (czy muszę przypominać ile Europy sobie zagrabił?) też nie była państwem demokratycznym (pomimo, że wcześniej starano się demokrację wprowadzić w trakcie rewolucji francuskiej, nawet działała przez pewien okres) itd. itp.

Brawo, choc mniejsza o szczegoly. Jednak widac, ze umiemy myslec.



heniek - Śro Gru 30, 2009 12:41 pm
@Michał Gomoła: Jakże miło z Twojej strony, że zechciałeś poświęcić nam trochę swojego cennego czasu na przedstawienie argumentów podpierających Twoje tezy. Dziękuję też za rady dotyczące nauki historii, wezmę je sobie głęboko do serca.


praktycznie cała demokratyczna Europa ugięła się podczas II wojny światowej przed niedemokratycznym państwem
Piszesz tutaj o zewnętrznym zagrożeniu dla demokracji, oczywiście muszę się z tym zgodzić. Większość państw demokratycznych ma wytyczone pewne ramy w których muszą działać, na pewno nie jest łatwo w tym ramach funkcjonować, zwłaszcza jeśli przeciwnicy nie mają żadnych ram czy zasad (vide terroryści), ale czy to na pewno dobry argument przeciwko demokracji? Przypomnę Ci tylko że ostatecznie II Wojna Światowa została wygrana przez państwa demokratyczne (oczywiście za wyłączenie ZSRR ale to osobna bajka).


zainteresuj się historią Rzymu i dowiedz się dlaczego upadł, a także kiedy był najsilniejszy
Z tego co sobie przypominam z lekcji historii w Rzymie istniała szczątkowa forma demokracji razem z np niewolnictwem. Rzecz jasna nie jest to dziwne, wszak zdecydowana większość mieszkańców Rzymu ledwie potrafiła liczyć, nie wspominając o zawiłościach polityki czy prawa. Jednakże wraz ze wzrostem edukacji społeczeństwa można było mu dawać kolejne prerogatywy, czego efektem są dzisiaj powszechne wybory.


dlaczego demokratyczne mechanizmy doprowadziły do upadku RP i jak to się stało, że rozbioru dokonały niedemokratyczne państwa

Znowu próbujesz nazwać ustrój w którym władze mają tysiące nad milionami, demokracją. Zresztą myślałem że rozmawiamy o dobie internetu, wiedzy i nauki, a nie pańszczyzny i garstki żołnierzy strzegących granic jednego z większych państw ówczesnej Europy.


Dziwnym trafem Francja Napoleona Bonaparte (czy muszę przypominać ile Europy sobie zagrabił?) też nie była państwem demokratycznym

Dlatego też państwo Napoleona nie przetrwało nawet kilku dekad.

Jeszcze raz polecam historię jako naukę, bo ciekawym jest stwierdzenie, że burzliwa Europa posiada trwalsze fundamenty od np. Chin.



Michał Gomoła - Śro Gru 30, 2009 12:57 pm
Zwracaj proszę uwagę na szczegóły, bo to ważne...

Piszesz tutaj o zewnętrznym zagrożeniu dla demokracji, oczywiście muszę się z tym zgodzić. Większość państw demokratycznych ma wytyczone pewne ramy w których muszą działać, na pewno nie jest łatwo w tym ramach funkcjonować, zwłaszcza jeśli przeciwnicy nie mają żadnych ram czy zasad (vide terroryści), ale czy to na pewno dobry argument przeciwko demokracji? Przypomnę Ci tylko że ostatecznie II Wojna Światowa została wygrana przez państwa demokratyczne (oczywiście za wyłączenie ZSRR ale to osobna bajka).



miglanc - Śro Gru 30, 2009 1:21 pm
@Michal Dziwne ze taka Wielka Brytania jest demokracja juz od trzech wiekow i jest nadal dobrze prosperujacym krajem. USA tez swietnie sobie radzily przez 200 lat demokracji. Dyktatury za to bardzo łatwo upadały na całym swiecie.

Demokracja jest jedynym systemem ktory umozliwia pojawianie sie w procesie decyzyjnym roznych interesow spolecznych. Dyktatura zazwyczaj reprezentuje jedna najwyzej dwie grupy na przyklad obecna chinska dyktatura reprezentuje interesy upper middle class i zachodnich korporacji. Dzieki temu Chiny maja wielki wzrost gospdoarczy przy rownoczesnym istnieniu obozow pracy i straszliwej biedzie setek milionow obywateli. Jednak jestem przekonany ze dalszy wzrost gospdoarczy w tym kraju predzej czy pozniej doprowadzi do eskalacji niezadowolenia mas ktore swa praca wypracowuja ten PKB z ktorego nic nie maja.



heniek - Śro Gru 30, 2009 1:22 pm

Żyjemy na świecie, a nie odizolowani od niego. Tak więc zagrożenia państwa o ustroju demokratycznym są zarazem jej minusem.

Tak, samo jak minusem państw autorytarnych jest centralizm władzy, który dobitnie widać w naszym obsmarowywaniu Warszawy. Gdyby państwo polskie nie przekazało gminom z naszego województwa akcji a co za tym idzie władzy nad Tramwajami Śląskimi, RAŚ miałby doskonałą pożywkę dla swojej kampanii.


Każdy obywatel rzymski (choć ofc nie każdy posiadał ten status) miał głos. Tak czy inaczej chodziło mi o to, że Rzym był najsłabszy wtedy, gdy demokracja była najsilniejsza.

Kiedy demokracja była najsilniejsza w Rzymie powstało prawo, dzięki któremu Rzym istniał setki lat dzierżąc władzę nad milionami wyznawców różnych religii i nad dziesiątkami narodów. Dlatego też Rzym potocznie nazywa się pierwszym państwem prawa, a nie pierwszym państwem demokratycznym, którego miano przypadło USA wraz ze stworzeniem tam pierwszej konstytucji.


Dokładnie napisałem, że "mechanizmy demokratyczne" doprowadził do upadku RP. Na marginesie w RP około 10% miało prawo głosu, więc to też nie jest władza tysięcy nad milionami...

Dlaczego więc ówcześni światli obywatele Rzeczypospolitej uznali że Konstytucja 3-maja czyli znaczne poszerzenie demokracji jest jedyną szansą na uchronienie naszego kraju przed rozpadem?


Błagam, zanim się wypowiesz sięgnij do źródła! Państwo Napoleona jako takie nie przetrwało ze względu na dwa błędy i nieszczęśliwe zbiegi przypadków. Mówię oczywiście o zbagatelizowaniu warunków atmosferycznych w kampanii rosyjskiej i sławetnej szarży podczas bitwy pod Waterloo. Państwo Napoleona nie rozpadło się od wewnątrz, jeżeli wierzyć historycznym przekazom to większość obywateli była zadowolona z panującego ustroju (Cesarstwo dla przypomnienia). Wspomnę też, że Francja istnieje do dziś.

Gdyby państwo Napoleona było prawdziwie demokratyczne, obywatele krajów które w jego skład wchodziły, rozpoczęliby regularną wojnę z ich przyszłymi oprawcami i Ci nie mogli by swobodnie przekraczać granic swoimi armiami. Zresztą mieszkańcy Cesarstwa Napoleona cieszyli się z jego władzy ponieważ w większości krajów wprowadzał on właśnie demokracje, między innymi przez tworzenie konstytucji. Zaraz pewnie stwierdzisz że przecież konstytucja nie jest podstawą do nazywania kraju demokracją, jest jednak warunkiem sine qua non do istnienia tejże.


Nie znam tego "powiedzenia" więc nie bardzo wiem jak się do tego odnieść. Tak czy inaczej chociażby w Wikipedii sprawdź od kiedy istnieje państwo chińskie, a kiedy zaczęły się kształtować obecne państwa europejskie. Obiektywnie na temat tych silnych europejskich fundamentów...

Ty nazwałeś Europę "burzliwą", ja tylko z tego określenia zadrwiłem jako że nie widzę przesłane do określania jej w taki sposób w przeciwieństwie na przykład do Iranu.

Co do Chin, państwo Chińskie wcale nie było takie stabilne, przez setki lat poszczególne królestwa walczyły ze sobą. Ostatnie państwo Chińskie które upadło było Cesarstwem, tak a propo.



Michał Gomoła - Śro Gru 30, 2009 2:19 pm
Jak ja mam z Wami dyskutować jak Wy o swoim, a ja o swoim

Łukasz -> raz, że trzysta lat to naprawdę niewiele w porównaniu z funkcjonowaniem niektórych monarchii czy cesarstw. Dwa nigdzie nie napisałem, że demokracja to zły system. Nie uważam tylko, że jest to warunek istnienia silnego państwa, co niejednokrotnie pokazała historia.

Heniek -> obracasz się w takim systemie abstrakcji, że naprawdę trudno polemizować. Nie wiem dlaczego uznano, że demokratyzacja RP jest jedynym sposobem na jej naprawę (z tego samego powodu nie wiem dlaczego uznano, że komunizm to jedyny właściwy system), suma sumarum skrajne mechanizmu demokratyczne doprowadziły do jej upadku. Poza tym mieszasz centralizm z demokracją. Co do rzymskiego prawa to każde dłużej istniejące państwo miało prawo, a nie każde państwo było demokratyczne, istnienie prawa z demokracją ma więc niewiele wspólnego (choć oczywiście w różnych systemach politycznych system prawny kształtuje się inaczej, bo nijako wywodzi się i definiuje ów system). Wszystkie Twoje "Gdyby Francja Napoleona była demokratyczna..." pominę, bo nie masz zielonego pojęcia (tak jak i ja) co by było "gdyby".

Ty nazwałeś Europę "burzliwą", ja tylko z tego określenia zadrwiłem jako że nie widzę przesłane do określania jej w taki sposób w przeciwieństwie na przykład do Iranu.



heniek - Śro Gru 30, 2009 2:35 pm
Piszę o współczesności i autorytaryzmie panującym w takich krajach jak Chiny czy Iran. Dlatego też nie nazwałbym dzisiejszej Europy "burzliwą". Wprowadzenie demokracji w krajach Europy zaowocowało jej uspokojeniem właśnie dlatego Europa ma trwalsze fundamenty.

Tak na marginesie polecam dokładniejsze czytanie postów



miglanc - Śro Gru 30, 2009 2:49 pm
@Michal a ktore cesarstwo czy monarchwia trwala dluzej niz 300 lat w stabilny sposob? Od razu uprzedzam ze Chiny chyba nie mialy trwajacego dluzej niz 300 lat okresu stabilnosci politycznej. W tym kraju wielokrotnie wybuchaly rewolucje obalajace wladze cesarksa, wielokroc kraj sie rozpadal na jakies male krolestwa ktore potem ze soba walczyly, pare razy kraj caly byl podbijany przez jakies barbarzynskie wyglodniale plemiona z stepu itp.

Te 300 lat trwajacej nieprzerwanie stabilnej panstwowosci UK to jest naprawdę osiagniecie zwlaszcze ze w tym czasie Anglicy ten zdoali opanowac 1/4 globu i narzucic wszystkim narodom swoj jezyk i ideologie polityczna.

Moim zdaniem demokracja jest jednak stabilniejszym ustrojem nic dyktatura zwlaszcza jesli nasteujsza przemiany spoleczno gospodarcze. Demokracja umozliwia rozgrywanie roznych gier interesow w sposob legalny. Dyktatura nie. Dlatego jesli na wskotek jakis procesow ekonomicznych nastapi przesilenie roznych grup spolecznych to demokracja jest w stanie elastycznie zaeragowac. W przypadku ustroju dyktatorskiego chec wymuszenia na wladzy zmiany polityki niekorzystnej dla okrelsonej klasy spolecznej wiaze sie z koniecznoscia obalenia tej wladzy - co bardzo czesto zdarzalo sie w historii Chin. W historii Wielkiej Brytani, USA albo Szwajcarii natomiast zdarzalo sie rzadko, gdyz proces podejmowania decyzji politycznych opieral sie na dochodzeniu do kompromisu.



Michał Gomoła - Śro Gru 30, 2009 3:10 pm
Piszę o współczesności i autorytaryzmie panującym w takich krajach jak Chiny czy Iran. Dlatego też nie nazwałbym dzisiejszej Europy "burzliwą". Wprowadzenie demokracji w krajach Europy zaowocowało jej uspokojeniem właśnie dlatego Europa ma trwalsze fundamenty.



miglanc - Śro Gru 30, 2009 3:16 pm
Kiedy dynastia wymiera i na jej miejsce legalnie wskakuje inna to jest stabilny system. Podobnie gdy popierajacy wlascicieli zmieskich Torysi traca wladze w wynikow wyborow parlamentarnych na rzecz popierajacych mieszczanstwo Wigow. Tak funkcjonowala UK przez ostatnich 300 lat.

Kiedy zas legalnie panujacy cesarz popierajacy rolnikow zostaje obalony przez stronnictwo rzemieslnikow, ktore wstawia na stolec swojego cesarza (a dokonanie tego wymaga wojny domowej i smierci tysiecy ludzi) - to jest niestabilny system - tak funkcjonowlay Chiny przez ostatnie 3000 lat (i w zasadzie w taki sam sposob funkcjonuje od kiludziesieciu lat ChRL).

W Egipcie wladza mogla byc stabilna przez dlugi czas, bo w tym czasie kraj byl w ekonomicznej stagnacji i nie zachodzily zadne przemiany spoleczne ktore wiazalyby sie ze zmiana ukladu sil politycznych. Ale gdy cos takiego sie dzialo to zachodzily rewolty.

@Kiwele porownanie tempa rozwoju UK w XIX wieku i PRCh w ostatnich dekadach jest bardzo balamutne. Wielka Brytania aby osiagnac wzrost gospodarczy musiala zwiekszyc produktywnosc swojego rolnictwa co wymagalo stworzenia technologii, ktore nie istnialy i ktorych opracowanie zajelo sporo czasu i mialo charakter etapowy. Chiny zas w 1978 mogly jednym kroczkiem zaimportowac lub po prostu skserowac technologię ktorą juz opracowal ktos inny i wciagu dwoch dekad zmienic swa gospodarke tak jak UK w ciagu 200 lat.



heniek - Śro Gru 30, 2009 3:37 pm

A to I wojna światowa nie wybuchła za czasów demokracji? Ciekawe... Obecne uspokojenie się jest raczej efektem ogólnie sytuacji geopolitycznej, przecież jeszcze do niedawna mieliśmy w Europie zimną wojnę, a jedynie ogromnemu szczęściu zawdzięczamy brak wdrożenia w życie planu o zalaniu Zachodu i zniszczeniu stolic przy użyciu bomb atomowych. Ciężko więc nazywać SILNYM fundamentem sytuację, która trwa od zaledwie 30-40 lat...
Wojnę światową wywołały faszystowskie, autorytarne Niemcy które w jej efekcie zostały zrównane z ziemią.

Zimna wojna była zimna ponieważ po jednej stronie barykady trwała demokracja. Obywatele USA wyrzuciliby na bruk osoby odpowiedzialne za atomowe grzyby na ich terytorium. Zresztą po drugiej stronie, co prawda w szczątkowej formie, ale jednak, istniała jakaś forma demokracji. Nawet w propagandowej TV ludzi straszono III wojną światową. Ludzie nie chcieli tej wojny. Dlatego nie wybuchła, dyktatorzy nie przejmują się opinią ludzi i wypowiadają wojnę komu chcą i kiedy chcą.


ocenianie systemów politycznych w odniesieniu do teraźniejszości jest śmieszne, bo ocenę możemy oprzeć jedynie na subiektywnych przekonaniach, a będzie ona dodatkowo zniekształcona przez ogólnoświatowe tendencje i nastroje.

Nie można oceniać demokracji USA w oparciu o demokrację ateńską - taka dyskusja jest bezsensu.



absinth - Śro Gru 30, 2009 3:49 pm

Tak czy inaczej chodziło mi o to, że Rzym był najsłabszy wtedy, gdy demokracja była najsilniejsza.

??

hipoteza co najmniej dyskusyjna


Ogromnym plusem monarchii (cesarstwa itp.) jest fakt, że władzę sprawuje/sprawują jednostki faktycznie najsilniejsze czyli de facto do tego predysponowane.

zwlaszcza w monarchiach dziedzicznych...

btw, czy to aby na pewno jest po stronie plusow/ mocnych stron czy raczej moze po stronie szans/potencjalu.

jednostka faktycznie nasilniejsza nie oznacza jeszcze z automatu, ze jest to jednostka umiejaca sprawowac wladze, zeby dla przykladu podac liczne przewroty w Ameryce Poludniowej. Jesli mowimy o zdobywaniu wladzy z pewnoscia jest to plusem, jesli mowimy o sprawowaniu takiego prostego przelozenia juz nie ma.



beschu - Śro Gru 30, 2009 4:37 pm


Wojnę światową wywołały faszystowskie, autorytarne Niemcy które w jej efekcie zostały zrównane z ziemią.


Te autorytarne Niemcy powstały dzięki wyborcom, którzy zagłosowali na NSDAP i Adolfa Hitlera w demokratycznej Republice Weimarskiej.



miglanc - Śro Gru 30, 2009 5:21 pm
Demokratycznosc wyborow w 1933 budzi watpliwosci, a juz sposob przejecia wladzy przez Hitlera byl bezprawny.



m20 - Śro Gru 30, 2009 6:01 pm
Nie zebym tu czegos bronił, albo sie przesadnie przyczepial, ale pisanie o faszyzmie w Niemczech zawsze u mnie budziło zdziwienie.

Bez ironii, bo widzę, że są tutaj osoby wiedzące o historii znacznie więcej - czy mam racje, czy raczej nagminne uzywanie pojęć nazizm i faszyzm (szczególnie w założeniu do idologii a nie dziejów historycznyc) ma sens ?

sorry za OT, ale chetnie bym uslyszal odpowiedz:)



heniek - Śro Gru 30, 2009 6:06 pm

Faszyzm (wł. fascismo, od łac. fasces – wiązki, rózgi liktorskie i wł. fascio – wiązka, związek) – doktryna polityczna powstała w okresie międzywojennym we Włoszech, sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny). Faszyzm podkreślał wrogość wobec zarówno liberalizmu, jak i komunizmu. Początkowo nazwa odnosiła się tylko do włoskiego pierwowzoru, później była stosowana wobec pokrewnych ruchów w latach 20. i 30. XX wieku, zwłaszcza narodowego socjalizmu w Niemczech, oraz współczesnych ruchów wywodzących się z partii faszystowskich (neofaszyzm).



m20 - Śro Gru 30, 2009 6:08 pm

Cytat nie istnieje

Wiki mi tu nie cytuj, a jak już to doczytaj ten art. do końca



heniek - Śro Gru 30, 2009 6:38 pm

faszyzm [wł < łac.], masowy ruch polityczny, ideologia o skrajnie nacjonalistycznym charakterze, totalitarny reżim polityczny we Włoszech po wyeliminowaniu opozycji parlamentarnej w połowie lat 20. XX w.O zakres terminu i istotę faszyzmu toczą się spory wśród uczonych i polityków, nacechowane emocjami i niewolne od politycznych implikacji. Cechy faszyzmu miał nazizm w Niemczech, uważany za jego radykalną odmianę, bliski faszyzmowi pod względem politycznym, dystansujący się jednak od niego ideowo choć z upływem czasu wywierający nań coraz większy wpływ.

Z powyższych cytatów wynika że uprawnione jest omawianie sytuacji w Niemczech w latach trzydziestych używając miana faszyzm.



m20 - Śro Gru 30, 2009 6:54 pm
Nie widzę w tym cytacie nic przekonującego, natomiast przytaczając poniższy, z tego samego źródła, mogę zaapelować do twojej logiki i spytać czy dalej stawiasz znak równości między tymi pojęciami ?

Żeby nie przedłużać, chętniej poznałbym jak tych pojęć używa się w np. wśród studentów historii ?
Porównanie faszyzmu z nazizmem

W faszyzmie włoskim kwestie dotyczące rasy są pomijane, natomiast w nazizmie stanowią ważną składową ideologii, zwłaszcza w postaci obsesyjnego antysemityzmu. Nazizm także próbował się osadzić w tradycji ludowej, co się nie udawało faszyzmowi. Różne także było podejście do przemocy i terroru - we Włoszech nie wprowadzono obozów zagłady, a sama liczba aresztowań na tle politycznym była o wiele mniejsza. Nazizm był antyreligijny, natomiast faszyzm szukał oparcia w Kościele. Faszyści podbijali kraje w imieniu agresywnego imperializmu, natomiast naziści pod hasłami obsesyjnego rasizmu.



beschu - Śro Gru 30, 2009 7:36 pm

Demokratycznosc wyborow w 1933 budzi watpliwosci, a juz sposob przejecia wladzy przez Hitlera byl bezprawny.

A co z ich sukcesami w poprzednich wyborach, których demokratyczność nie budzi kontrowersji? NSDAP wygrało nie tylko wybory do Reichstagu 5. marca 1933 roku. Wygrało także wybory z 6.11.1932 oraz 31.07.1932. Już w wyborach z 14.09.1930 roku NSDAP uzyskało drugi wynik (po SPD), choć we wcześniejszych wyborach z 1928 roku mieli kiepskie wyniki.
Podtrzymuję więc tezę, że to dzięki demokracji i głosom wyborców udało im się przejąć władzę i zrobić to co zrobili.



miglanc - Śro Gru 30, 2009 8:16 pm
36% poparcia to troche za malo by "wygrac wybory" co najwyzej moze oznaczac ze maja najwiecej poslow, ale nie mogli samodzielnie rzadzic. Zeby zdobyc wladze dopuscili sie dzialan nielegalnych podpalanie Reichstagu, manipulowanie wyborami z marca, wywalenie poslow opozycji, falszerstwo wyborcze z listopada.



heniek - Śro Gru 30, 2009 11:21 pm
nsdap zdobyło najwięcej głosów i założyło koalicję z jedną z partii, po czym wybrano hitlera na kanclerza rzeszy. nie miał on jednak władzy absolutnej, więc podpalono reichstag, przez co prezydent dał mu władze ustawodawczą, którą on maksymalnie wykorzystał



absinth - Sob Sty 02, 2010 10:12 am


Chiny z ASEAN - trzecia strefa wolnocłowa na świecie
afp , p.r. 01-01-2010, ostatnia aktualizacja 01-01-2010 17:15

Z nowym rokiem zaczęło obowiązywać porozumienie o wolnym handlu Chin z sąsiadami z Azji Płd.-Wsch. Chińczykom daje ono dostęp do bogactw naturalnych 10 krajów tego regionu

Umowa ze Stowarzyszeniem Krajów Azji Południowo-Wschodniej ASEAN ułatwi Chinom zaspokojenie potrzeb surowcowych burzliwie rozwijającego się sektora przetwórczego. Jednocześnie powstanie blok gospodarczy zamieszkały przez 1,9 mld ludzi (1,3 mld w Chinach 560 mln w ASEAN), a obroty handlowe wynoszą dzisiaj 200 mld dolarów. ASEAN jest czwartym partnerem handlowym Chin, 10 proc. wymiany tego bloku przypada na Chiny. Obie strony w niewielu branżach konkurują ze sobą - podkreślił dyrektor w Ministerstwie Handlu Zhang Kening na konferencji prasowej w Pekinie.

Pierwszą umowę o wolnym handlu Chiny podpisały z 10 krajami ASEAN w listopadzie 2002, obie strony przystąpiły do ustalania obniżek stawek celnych. Część z nich obniżono od 2005 r., w 2007 zawarto porozumienie o dwuetapowym znoszeniu ceł od dóbr i usług, umowę o inwestycjach zawarto w sierpniu 2009.

Ostateczna umowa przewiduje zniesienie w tym roku 90 proc. stawek w handlu Chin z Indonezją, Brunei, Malezją, Filipinami, Singapurem i Tajlandią, a do 2015 z Laosem, Wietnamem, Kambodżą i Myanmar (Birmą). Pozostałe 10 proc., w tym na wyroby włókiennicze i części elektroniki będzie znoszone wolniej. Porozumienie obejmie bezcłowym handlem ok. 7 tys. kategorii towarów, po pełnym wejściu w życie.

W zakresie usług firmy z krajów ASEAN z dziedziny obsługi firm i turystyki będą traktowane preferencyjnie na chińskim rynku i vice versa.

Wzajemne obroty mają wzrosnąć w tym roku do 200 mld dolarów ze 192,6 mld w 2008 r. i 113 mld w 2005 r. Powstała więc trzecia strefa wolnego handlu na świecie, po Europejskim Obszarze Gospodarczym EEA i Północnoamerykańskim Obszarze Wolnego Handlu NAFTA.

Blaski i cienie

Kraje ASEAN skorzystają na większym eksporcie surowców do Chin, ale producenci dóbr konsumpcyjnych i części samochodowych stracą na konkurencji z tańszymi wyrobami z Chin. Tajlandia jednak skorzysta z rosnącego chińskiego popytu na żywność i napoje, biżuterię i kosmetyki.

Firmy odzieżowe z Azji Płd.-Wsch mogą skorzystać z tańszych w Chinach wyrobach surowych (tkaniny) i półproduktów. Z kolei producenci tekstyliów, obuwia i wyrobów ze stali w Tajlandii, Wietnamie, Kambodży i Indonezji muszą liczyć się z tańszym chińskim importem.

Indonezja, która w przeszłości już miała zatargi z Chińczykami, starała się w listopadzie odroczyć wdrożenie całego porozumienia, bo obawiała się zalewu taniego importu. Ostatecznie jednak zgodziła się, zastrzegając jednak sobie prawo do monitorowania sytuacji po odroczeniu obniżenia 228 stawek celnych od wyrobów z sektorów hutnictwa stali, elektroniki i petrochemii.

Problemy z konkurencją dla krajów ASEAN pojawią się, jeśli Chiny zechcą, jak zapowiadały, podpisać podobne umowy z Japonią i Koreą. Już prowadzą rozmowy z Tajwanem.
Rzeczpospolita OnLine



absinth - Śro Sty 13, 2010 5:57 pm


Z Pekinu powiało chłodem
Danuta Walewska 13-01-2010, ostatnia aktualizacja 13-01-2010 16:20

Zaostrzenie polityki gospodarczej Chin było od dawna oczekiwane. Tyle, że mało kto w nie wierzył. Teraz powszechnie oczekiwane jest wzmocnienie juana

Zdaniem władz w Pekinie gdyby do aprecjacji chińskiej waluty nie doszło, gospodarce groziło przegrzanie.

Chiny stały się w ostatnim roku trzecią potęgą w gospodarce światowej. Są już największym eksporterem i największym rynkiem motoryzacyjnym. Ten rozwój został wsparty pakietem stymulacyjnym o wartości prawie 600 mld dolarów oraz wartymi 1,3 bln dolarów kredytami bankowymi udzielanymi wskazanym przez państwo sektorom. Jakiekolwiek załamanie polityki gospodarczej tego kraju miałoby dla świata konsekwencje, które dzisiaj nawet trudno przewidzieć.

Zmniejszenie ilości pieniędzy na rynku, wycofywanie się – wbrew zapowiedziom – z pakietu stymulacyjnego, wreszcie zaostrzenie zasad funkcjonowania sektora bankowego, przy jednoczesnym wymogu zwiększenia rezerw (będą wynosić 15 proc wartości depozytów, więcej, niż np. w USA, gdzie obowiązuje 10 proc.) dowodzą, że władze w Pekinie zrozumiały, iż w żadnym wypadku nie mogą dopuścić, by ich PKB w roku 2010 wzrósł o prognozowane... 16 proc.

Zaskoczeniem była też niezwykle ożywiona akcja kredytowa na początku stycznia. W pierwszym tygodniu udzielono kredytów o wartości 88 mld dol. Dodatkowo jeszcze na chiński rynek płynie nieograniczona rzeka zagranicznych funduszy. Przy tym Chińczycy nie mają nawyku oszczędzania w bankach. Rynki finansowe są jeszcze na niskim poziomie rozwoju. W efekcie setki miliardów pompowane były na rynek nieruchomości, waluty i surowce.

To dlatego w środę w Azji taniały akcje, a na świecie surowce. Wiadomo, że popyt w Chinach teraz będzie bardzo kontrolowany, co wyhamuje wzrost gospodarczy nie tylko w Kraju Środka, ale i w Azji. A bardzo prawdopodobne, że i na świecie.
Rzeczpospolita OnLine

http://www.rp.pl/artykul/419065_Z_Pekin ... lodem.html



Hebel - Śro Sty 13, 2010 7:12 pm
Heh. I tym samym Chiny przypominają lewackim Stanom co oznacza konserwatywna polityka monetarna.
Taki psikus historii, a zapewne bedzie jeszcze ciekawiej



absinth - Czw Sty 14, 2010 5:09 pm


Szanghaj lepszy od Tokio
Bloomberg , TGS 14-01-2010, ostatnia aktualizacja 14-01-2010 12:55

Szanghaj pobił Tokio i stał się największym rynkiem akcji w Azji - na razie pod względem obrotów

Obroty akcjami na giełdzie w finansowej stolicy Chin wyniosły w zeszłym roku 5,01 bln dolarów, podczas gdy na giełdzie w Tokio było to 4,07 bln dolarów - policzyła agencja Bloomberga.

Z danych Światowej Federacji Giełd (WFE)wynika zaś, że Szanghaj i Tokio zajęły trzecie i czwarte miejsce pod względem obrotów na świecie. Akcje o większej wartości zmieniły w zeszłym roku właściciela jedynie na dwóch nowojorskich rynkach - NYSE i Nasdaq.

- Jako rynek wschodzący, chińska giełda charakteryzuje się bardzo wysokim odsetkiem walorów zmieniających właściciela. Powodem wysokich obrotów były też emisje akcji przez spółki debiutujące na giełdzie. W ciągu roku lub dwóch Chiny mogą dogonić największe rynki - uważa Li Jun, cytowany przez Bloomberga strateg z Central China Securities Holdings w Szanghaju.

Nadzieje na dalszy znaczący wzrost obrotów na chińskiej giełdzie wiązane są z nowymi regulacjami, polegającymi na umożliwieniu krótkiej sprzedaży akcji, wprowadzeniu do obrotu kontraktów terminowych na indeksy i możliwości lewarowania transakcji. Zmiany te zostały zaakceptowane parę dni temu i, zdaniem amerykańskiego banku Morgan Stanley, mogą spowodować wzrost wartości transakcji nawet o połowę.

Giełda w Tokio nadal jednak dzierży prymat w Azji, jeśli chodzi o wartość notowanych na niej spółek - wynosiła ona, według danych WFE, 3,3 bln dolarów na koniec grudnia (chodzi o spółki krajowe), podczas gdy w Szanghaju było to 2,7 bln dolarów. Warto jednak zaznaczyć, że w lipcu Szanghaj przez moment był już lepszy od Tokio także i w tej statystyce.
Rzeczpospolita OnLine
http://www.rp.pl/artykul/9211,419478_Sz ... Tokio.html



absinth - Śro Sty 27, 2010 7:47 pm


Chiny gonią Zachód w nauce. I wkrótce go prześcigną
Wojciech Lorenz 26-01-2010, ostatnia aktualizacja 26-01-2010 20:10

Wydatki Pekinu na badania naukowe i techniczne rosną w rekordowym tempie. Unia i USA dostają zadyszki

Do 2020 roku Chiny staną się największym centrum naukowym świata – wynika z raportu opracowanego przez ośrodek analityczny Thomson Reuters. To tam będzie się dokonywać największej liczby przełomowych odkryć, a kraj stanie się pionierem w dziedzinie nowoczesnych technologii. Raport wskazuje, że Unia Europejska i USA drepczą w miejscu, a Rosja przeżywa technologiczną zapaść.

– Nic nie powstrzyma marszu Chin w dziedzinie nauki. Nakłady na badania w Europie i Stanach Zjednoczonych maleją. Chińczycy to wykorzystają. Jedyna nadzieja to współpraca zachodnich naukowców z Chińczykami – mówi „Rz” Jonathan Adams, dyrektor ds. oceny badań w Thomson Reuters.

Chińskie władze od lat 80. prowadzą konsekwentną politykę wspierania sektora naukowego. Inwestują w uniwersytety i ściągają chińskich naukowców wykształconych za granicą, oferując im konkurencyjne warunki pracy. W ciągu ostatnich 20 lat kraj zdołał osiągnąć najwyższe światowe standardy w technologiach nuklearnych, kosmicznych, biologii i informatyce. W kolejnych latach błyskawiczny rozwój będzie przeżywał sektor naukowy związany z rolnictwem, a także biotechnologia i genetyka.

Środowiska naukowe w USA i Unii Europejskiej biją na alarm. W 2007 roku prestiżowy ośrodek RAND w raporcie ostrzegał, że USA tracą przewagę w dziedzinie nauki i technologii, która była motorem napędowym rozwoju ekonomicznego kraju. W grudniu zeszłego roku grupa europejskich ekspertów zaapelowała do Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego o opracowanie skutecznej strategii rozwoju nauki. Przyjęta w 2000 roku strategia lizbońska, która zakładała, że Europa przegoni technologicznie USA, zakończyła się spektakularną porażką.

– Jeśli nie zwiększymy wydatków na badania, z których rozliczać będziemy rządy, szybko przestaniemy być konkurencją dla Chin – ostrzega „Rz” jeden z autorów grudniowego apelu, prof. Luc Soete z United Nations University Institute for New Technologies.

Naukową zapaść przeżywa w ostatnich latach Rosja. W złej kondycji jest także nauka w Polsce, gdzie na badania i rozwój nowych technologii wydaje się zaledwie 0,6 proc. PKB. Kraje Unii wydają średnio 1,8 – 1,9 proc.

– Zgłaszamy 30 razy mniej patentów niż kraje Europy Zachodniej. To pokazuje, jaka naukowa przepaść dzieli nas od czołówki – mówi prof. Andrzej Wiszniewski, były przewodniczący Komitetu Badań Naukowych. Jego zdaniem sytuacja się nie poprawi, jeśli wydatki nie wzrosną przynajmniej do 1 proc. PKB.
Rzeczpospolita
http://www.rp.pl/artykul/425224.html



kiwele - Śro Sty 27, 2010 8:55 pm
Co do Chinczykow mam kolejna, malo pocieszajaca wiesc i to dotyczaca dziedziny ktorej nikt by sie chyba po nich nie spodziewal.
Otoz przed kilku dniami trabiono w mediach, w telewizji francuskiej, ze we Francji w 2009 roku Chinczycy wysuneli sie na pierwsze miejsce wsrod klientow artykulow luksusowych i zdystansowali zarowno Rosjan jak i Amerykanow.

Jak obiektywna jest ta wiadomosc?
Bardzo prosta i przekonywujaca.
Po prostu podliczono rachunki klientow, ktorzy zwrocili sie o odzyskanie podatku TVA (w Polsce VAT). W tym celu oczywiscie potrzebne jest rownoczesne okazanie paszportu jak rowniez biletu podrozy.

Widzialem wywiady jakie prowadzono z chinskimi turystami, a w wiekszosci raczej turystkami. Jedna sie zarzekala, ze w ciagu dwu dni musi wydac co najmniej 10 tysiecy euro na francuskie kosmetyki i inne przedmioty luksusowe.

Tak w ogole obraz Chinczykow spotykanych przelotnie w ostatnich kilku latach niezmiernie sie zmienil.
To juz nie ci niesmiali, usmiechnieci, przepraszajacy, ze zyja.



Strona 1 z 3 • Wyszukiwarka znalazła 239 wypowiedzi • 1, 2, 3 Lista plików html do pobrania, pobierz, download
Odpowiedzi CKE 2006 Oryginalny arkusz maturalny 1-ZP Matematyka, Matura
5 AGIS OBD CAN PL, LPG - diagnostyka, Agis - instrukcja
[Polski]Szachrajstwo / Passe-passe (2008)
NINJA DAGER SM , MONOLIT Z EQ 45 lvl boj!