ďťż
 
[Forum] Antagonizmy kulturowe i społeczne





koniaq - Pon Sty 15, 2007 1:43 pm
Od pewnego czasu obserwuje coraz większe przejawy rasizmu na tym forum. Nie bede wskazywal palcem, ale jest kilku takich forumowiczów, ktorzy swoim zachowaniem i nieuzasadniona gloryfikacja swoich slaskich korzeni probuja pokazac, ze sa lepsi od innych (w domysle nie ślązaków).
Jezeli twor o nazwie Silesia ma wypalić, a nasze forum, ma byc czyms wiecej niz tylko kolkiem wzjamenej adoracji swoich korzeni i miejscem lecznia kompleksów to ktos powinien sie opamietac.

pozdr damian




maciek - Pon Sty 15, 2007 3:15 pm
Koniaq, możesz podać konkretne przykłady takich nadużyć?



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 3:21 pm
A kto tu ostatnio zwierzał się, że nie spotyka się z dziewczynami z Zagłębia?



maciek - Pon Sty 15, 2007 3:56 pm

A kto tu ostatnio zwierzał się, że nie spotyka się z dziewczynami z Zagłębia?

Nie spotykałem i nie będę się spotykać z Chinkami i Japonkami, ale nie oznacza to, że jestem rasistą. Po prostu wiem, że taki związek z mojej strony nie miałby przyszłości z uwagi na zapewne inne widzenie świata. Może kiedyś mi się to zmieni, ale dziś tak po prostu jest.




Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 3:59 pm
Maciek, dlaczego mówisz językiem nienawiści?



Lukas - Pon Sty 15, 2007 4:07 pm
Rozumiem Maciek, ze tez nie wyobrazasz sobie miec np. kumpla z Zaglebia? Sorry, ale naprawde Cie nie rozumiem. Z gory przekreslasz czlowieka, bo w Twoim mniemaniu bedzie on mial inne poglady (gorsze?). Ja tam zawsze traktuje czlowieka jak czlowieka, niewazne czy jest chinczykiem, czy zydem, czy jeszcze kims inny, bo wlasnie czasami z zydem bym sie moze lepiej dogadal niz z wlasnym sasiadem...



salutuj - Pon Sty 15, 2007 4:14 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Bartek - Pon Sty 15, 2007 4:15 pm

Nie spotykałem i nie będę się spotykać z Chinkami i Japonkami, ale nie oznacza to, że jestem rasistą. Po prostu wiem, że taki związek z mojej strony nie miałby przyszłości z uwagi na zapewne inne widzenie świata. Może kiedyś mi się to zmieni, ale dziś tak po prostu jest.

No stary z takim podejsciem do bedziesz drugi Jarus Kaczynski. Ta bee, ta fee, a ta z Zagłebia...pomysl nad tym ;-)



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 4:24 pm
Maciek zniknął. Prasuje białe wdzianko przed ceremonią palenia krzyży.



absinth - Pon Sty 15, 2007 4:26 pm

Rozumiem Maciek, ze tez nie wyobrazasz sobie miec np. kumpla z Zaglebia? Sorry, ale naprawde Cie nie rozumiem. Z gory przekreslasz czlowieka, bo w Twoim mniemaniu bedzie on mial inne poglady (gorsze?). Ja tam zawsze traktuje czlowieka jak czlowieka, niewazne czy jest chinczykiem, czy zydem, czy jeszcze kims inny, bo wlasnie czasami z zydem bym sie moze lepiej dogadal niz z wlasnym sasiadem...

coz, zgadzam sie w calej rozciaglosci
Dla mnie to skad kto jest ma zerowe znaczenie, jezeli tylko moge sie z nim dogadac.
Jesli nie moge to nie sprowadzam tego do kwestii miejsca zamieszkania tylko raczej do jego indywidualnych cech i tyle
koniec kropka



Mies - Pon Sty 15, 2007 4:29 pm

Ja nie mam problemów z tym, że ktoś jest skądinąd. Uważam zarazem, że pewne żarty są dozwolone - np wytykam Brytyjczykowi że żarcie brytyjskie jest paskudne. A Brytyjczyk przezywa Francuza żabojadem i wszyscy się cieszą i nikt nie ma pretensji.

To tak jak ze stwierdzeniem, że Lwowiacy zniszczyli Bytom

No tak, tylko czy Lwowiacy się z tego cieszą? Gdybym był Lwowiakiem lub ich potomkiem to pewnie byłoby mi przykro (ah ta moja rozwinięta empatia ).



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 4:30 pm
@ Absinth, to takie poprawno-polityczne gadanie. Pewnie, że ma dla Ciebie znaczenie skąd kto jest, choć się do tego nie przynajesz. Wspólne pochodzenie to także wspólnota pewnych doświadczeń. Dla mnie ma np. znaczenie, że ktoś jest z Koszutki, gdzie się wychowałem - znamy te same miejsca i często tych samych ludzi, mamy wspólne tematy do rozmowy, które ludziom spoza wydadzą się niewarte zainteresowania.



Mies - Pon Sty 15, 2007 4:35 pm
Na takiej tej zasadzie możesz też czuć szczególnie cenną więź z typem spod budki z piwem, z którym chodziłeś do przedszkola.



jacek_t83 - Pon Sty 15, 2007 4:36 pm
o rany, wszelki duch pana Boga chwali, ale temat...
niczym na sksycrapercity.com

ja na przyklad nie lubie islamskich ekstremistow koniec kropka.
do Zaglebia nic nie ma. Adasmos moze potwierdzic ostatnio nawet spotykalem sie z jedna taka z Bedzinia

zreszta ja tu nie widze zadnego rasizmu na forum.



salutuj - Pon Sty 15, 2007 4:40 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 4:43 pm

Na takiej tej zasadzie możesz też czuć szczególnie cenną więź z typem spod budki z piwem, z którym chodziłeś do przedszkola.

I często czuję, może nie "szczególnie cenną", ale realną.



absinth - Pon Sty 15, 2007 4:43 pm
@ Bruno
powiem tak

nie sprowadzam kryterium pochodzenia do poziomu plemiennego, ktore by determinowalo na wstepie moje podejscie do innej osoby.

Nie bede uwazal np ze mam wiecej wspolnego z kims kto jest po prostu glupi tylko dlatego ze jest z tej a nie tamtej strony rzeki.

i nie mam zamiaru wdawac sie w polemiki na temat politycznej poprawnosci bo uwazam ja za glupote, wiec to przyjmijmy juz na wstepie.
Nazywajmy wiec rzeczy po imieniu, jezeli ktos jest debilem i mieszka w Chorzowie to bedzie dalej dla mnie debilem. Jezeli ktos jest ok i mieszka w Bedzinie to bedzie dalej dla mnie ok niezaleznie od tego gdzie mieszka.
i vice versa ktos bedacy ok z Chorzowa bedzie dla mnie ok ale nie dlatego ze jest z Chorzowa, a palant mieszkajacy w Bedzinie bedzie dla mnie dalej palantem.



Mies - Pon Sty 15, 2007 4:45 pm

Na takiej tej zasadzie możesz też czuć szczególnie cenną więź z typem spod budki z piwem, z którym chodziłeś do przedszkola.

Akurat w jakimś artykule miglanc chyba wkleił o tym, że na Śląsku (w przeciwieństwie do Krakowa - co też było w artykule) np prawnik i robotnik z budowy idą razem na piwo jako dawni znajomi z podstawówki.



salutuj - Pon Sty 15, 2007 4:45 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 4:48 pm
@ Absinth, polityczna poprawność ma swoje dobre strony. W swoim gronie mężczyźni opowiadają antyfeministyczne dowcipy, Ślązacy żartują często niewybrednie z Zagłębiaków (i vice versa), Francuzi z Belgów, heteroseksualiści z homoseksualistów, katolicy z protestantów itp. Chciałbyś żeby takie dowcipy, niegroźne w opisanej sytuacji, opowiadano publicznie?

Dla mnie mój kolega z podstawówki, choćby był debilem, pod pewnym względem będzie mi bliższy niż ktoś, z kim mam więcej tematów do rozmów i kogo cenię zdecydowanie wyżej. I nie zamierzam się tego wstydzić.



absinth - Pon Sty 15, 2007 4:50 pm
salutuj wiesz ja kiedys nawet bezdomnemu nieznajomemu narkusowi postawilem hamburgera w gastromaticu

bylbym jeszcze wdzieczny gdybys wskazal mi co to ma wspolnego z moimi postami



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 4:52 pm

Na takiej tej zasadzie możesz też czuć szczególnie cenną więź z typem spod budki z piwem, z którym chodziłeś do przedszkola.

Akurat w jakimś artykule miglanc chyba wkleił o tym, że na Śląsku (w przeciwieństwie do Krakowa - co też było w artykule) np prawnik i robotnik z budowy idą razem na piwo jako dawni znajomi z podstawówki.



Mies - Pon Sty 15, 2007 4:55 pm
To jest własnie sedno jak dla mnie. To pernamenntne zastrzeżenie: "To jest Gorol ale to nie jest problem" jakbyście dawali znać "zobaczcie jacy z nas łaskawcy, nawet gorola na geburstagu przyjmujemy".



salutuj - Pon Sty 15, 2007 5:02 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



absinth - Pon Sty 15, 2007 5:02 pm

@ Absinth, polityczna poprawność ma swoje dobre strony. W swoim gronie mężczyźni opowiadają antyfeministyczne dowcipy, Ślązacy żartują często niewybrednie z Zagłębiaków (i vice versa), Francuzi z Belgów, heteroseksualiści z homoseksualistów, katolicy z protestantów itp. Chciałbyś żeby takie dowcipy, niegroźne w opisanej sytuacji, opowiadano publicznie?

Dla mnie mój kolega z podstawówki, choćby był debilem, pod pewnym względem będzie mi bliższy niż ktoś, z kim mam więcej tematów do rozmów i kogo cenię zdecydowanie wyżej. I nie zamierzam się tego wstydzić.


no wlasnie! kolega czyli ktos z kims miales/masz indywidualna wiez i oceniasz go indywidualnie a nie dlatego ze mieszka w Katowicach

Ja np mam kolege z liceum z Jaworzna i to ze jest z Jaworzna nie wplywa ani in plus ani in minus na kwestie przyjazni ktora sie akurat moim zdaniem calkowicie odrywa od miejsca zamieszkania



jacek_t83 - Pon Sty 15, 2007 5:03 pm
a ja uwazam ze ten temat to jedna wielka prowokacja i koniaq powinien dostac bana



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 5:03 pm
Proponuję uważnie przeczytać jaki jest temat tego wątku.
A gdyby stanowio problem? Nikt z nas zapewne nie spotyka się na gyburstagu ze swoimi wszystkimi bliskimi znajomymi, a więc każdy ma jakieś kryterium doboru. I założę się, że w niemal każdym przypadku sympatia nie jest jedynym. Gdyby ktoś zapraszał jedynie echt Ślonzoków, takich co to poradzom ino godać, byłby bardziej godny potępienia niż ten, kto zaprasza tylko prawników lub tylko ludzi o odpwiednim statusie majątkowym? Ludzie chcą czasami być wśród swoich, a o tym, kto jest swój mogą decydować rózne czynniki, także więź etniczna. Dla mnie akurat to bardziej więź terytorialna.



koniaq - Pon Sty 15, 2007 5:06 pm

a ja uwazam ze ten temat to jedna wielka prowokacja i koniaq powinien dostac bana

nie prowokacja tylko powazny problem ktory z dominikiem zauwazylismy juz jakis czas temu.
w 21 wieku gdy takie sprawy jak narodowosc i pochodzenie sa w odwrocie wy niby swiatli ludzie, a przynajmniej uwazacie sie za takich , dzielicie ludzi na lepszych i gorszych.



jacek_t83 - Pon Sty 15, 2007 5:12 pm
kto dzieli ludzi na lepszych i gorszych ze wzgledu na pochodzenie i narodowosc ?? prosze o konkretne przyklady

a poza tym, nawet jesli, to chyba zyjemy w wolnym panstwie i jesli nikt przez to nie cierpi to istnieje cos takiego jak wolnosc slowa??

jesli Adam czuje sie urazony, ze go nazwalem gorolem to moge go przeprosic



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 5:14 pm

@ Absinth, polityczna poprawność ma swoje dobre strony. W swoim gronie mężczyźni opowiadają antyfeministyczne dowcipy, Ślązacy żartują często niewybrednie z Zagłębiaków (i vice versa), Francuzi z Belgów, heteroseksualiści z homoseksualistów, katolicy z protestantów itp. Chciałbyś żeby takie dowcipy, niegroźne w opisanej sytuacji, opowiadano publicznie?

Dla mnie mój kolega z podstawówki, choćby był debilem, pod pewnym względem będzie mi bliższy niż ktoś, z kim mam więcej tematów do rozmów i kogo cenię zdecydowanie wyżej. I nie zamierzam się tego wstydzić.


no wlasnie! kolega czyli ktos z kims miales/masz indywidualna wiez i oceniasz go indywidualnie a nie dlatego ze mieszka w Katowicach

Ja np mam kolege z liceum z Jaworzna i to ze jest z Jaworzna nie wplywa ani in plus ani in minus na kwestie przyjazni ktora sie akurat moim zdaniem calkowicie odrywa od miejsca zamieszkania



Mies - Pon Sty 15, 2007 5:15 pm

Jak dla mnie to kompletna bzdura a nawet jeśli się zdarza to jest to bardzo, bardzo rzadko spotykane. Gdyby to była reguła to możnaby wysnuć na tej podstawie jakieś wnioski, ale bądźmy szczerzy reguła to nie jest, a jeśli ktoś tak twierdzi to ja mu nie wierzę.

Jeżeli w gronie 10 osób 2 są po zawodówce. to o pozostałych 8 można powiedzieć że idą na piwo z kolegami z zawodówki.

Chcę przez to powiedzieć, że jesteś jedną z nielicznych osób, o których wiem, które albo nie pójdą na piwo z kimś o niższej pozycji społecznej (zwał jak zwał żeby nie było że dyskryminuję nazwą) albo się nie przyznają do tego.



absinth - Pon Sty 15, 2007 5:18 pm
Damian prosilbym tez zebys nie uogolnial ze "my dzielimy" bo jak widac po tej dyskusji sa rozne stanowiska w tej sprawie wiec nie ma co wrzucac wszystkiego do jednego worka

i zeby bylo jasne dla mnie nikt jako indywiudualna osoba nie jest gorszy z powodu miejsca zamieszkania

kwestia gorszosci/lepszosci sie dla mnie calkowicie odrywa od kryterium miejsca zamieszkania urodzenia itp

natomiast nie czarujmy sie ze wszyscy ludzie sa pod kazdym wzgledem rowni, bo nie sa. Jeden jest wyzszy inni nizszy, jeden ma wyzsze iq inni nizsze jeden ma umysl scisly inny humanistyczny i owszem pod tym wzgledem humaniasta jest gorszy od umyslu scisnietego ze pewnie lepszym programista bedzie ten 2



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 5:18 pm

a ja uwazam ze ten temat to jedna wielka prowokacja i koniaq powinien dostac bana

nie prowokacja tylko powazny problem ktory z dominikiem zauwazylismy juz jakis czas temu.
w 21 wieku gdy takie sprawy jak narodowosc i pochodzenie sa w odwrocie wy niby swiatli ludzie, a przynajmniej uwazacie sie za takich , dzielicie ludzi na lepszych i gorszych.



absinth - Pon Sty 15, 2007 5:23 pm


no wlasnie! kolega czyli ktos z kims miales/masz indywidualna wiez i oceniasz go indywidualnie a nie dlatego ze mieszka w Katowicach

Ja np mam kolege z liceum z Jaworzna i to ze jest z Jaworzna nie wplywa ani in plus ani in minus na kwestie przyjazni ktora sie akurat moim zdaniem calkowicie odrywa od miejsca zamieszkania


No, oceniam indywidualnie - napisałem, że jest debilem.
Ale wciąż debilem z Koszutki, a przez to swoim debilem, z którym chodziłem do szkoły, grałem w fusbal na placu, z którym daliśmy sobie po mordzie itp.[/quote]

no to mamy rozdarta sosne

a tak na powaznie to uwazasz go za lepszego z tego powodu ze go znasz z dzielnicy?
czyli ze np kazdy z innej dzielnicy bylby uwazany za gorszego z tego powodu?



SPUTNIK - Pon Sty 15, 2007 5:25 pm
w zasadzie nie wiem czy ma to jakieś znaczenie ale ja właśnie wróciłem do domu po 12 godzinnym pobycie w Sosnowcu



absinth - Pon Sty 15, 2007 5:27 pm
wypowiedz sie na goraca w takim razie ahahaha




salutuj - Pon Sty 15, 2007 5:32 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Bartek - Pon Sty 15, 2007 5:45 pm

wypowiedz sie na goraca w takim razie ahahaha



No comment.



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 5:45 pm


no wlasnie! kolega czyli ktos z kims miales/masz indywidualna wiez i oceniasz go indywidualnie a nie dlatego ze mieszka w Katowicach

Ja np mam kolege z liceum z Jaworzna i to ze jest z Jaworzna nie wplywa ani in plus ani in minus na kwestie przyjazni ktora sie akurat moim zdaniem calkowicie odrywa od miejsca zamieszkania


No, oceniam indywidualnie - napisałem, że jest debilem.
Ale wciąż debilem z Koszutki, a przez to swoim debilem, z którym chodziłem do szkoły, grałem w fusbal na placu, z którym daliśmy sobie po mordzie itp.



Mies - Pon Sty 15, 2007 5:53 pm

A gdzie ja napisałem, że sie od tego odżegnuję? To jest po prostu niepraktykowane wśród ludzi których znam, bo obracjają sie wyłącznie w kręgu osób, które znają się z LO albo ze studiów. Kontakt się urwał i po 10 latach znajomi z SP, którzy gdzieś tam utknęli w zawodówce to są własciwie obce osoby, bo nie było z nimi od tego czasu kontaktu. I jak mieszkam/łem na Ligocie w czasie LO to osoby podstawówki ostatni raz widziałem właśnie w podstawówce (chyba że ze mną się uczyły dalej).

Widocznie mamy inne doświadczenia.

Ja spotykam się zarówno z ludźmi z podstawówki jak i z LO. Ze studiów także (choć akurat 1/3 klasy z LO jest na moim wydziale, natomiast w LO z podstawówki były 3 osoby z którymi nie mam kontaktu).

Oczywiście najczęściej widuję się z ludźmi z GKW, bo takie jest "tu i teraz", ale ogólnie w miarę regularnie spotykam się z różnymi osobami, niekoniecznie studiującymi czy po studiach.

Znam wiele osób, które również spotykają się z ludźmi z podstawówki, niekoniecznie przyszłymi prawnikami.



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 5:56 pm
Katowice są zdecydowanie bardziej egalitarne od Krakowa.



Bartek - Pon Sty 15, 2007 5:57 pm
Na fajnego OT zeszliscie ;-)



Mies - Pon Sty 15, 2007 5:59 pm
Są, ale nie zauważyłem by miało tu miejsce codzienne bratanie się pomiędzy ludźmi o różnym statusie finansowym i wykształceniu czego jakoby nie ma w Krakowie.



kickut - Pon Sty 15, 2007 6:06 pm
Prezcytałem wszystko i stwierdzam, że to do niczego nie prowadzi. Kłótnia dla kłótni.

A propos dzisiaj rozmawiałem na podobny temat z kolegą - kibicem Ruchu. Pytałem dlaczego czarnoskóry zawodnik nie byłby tam mile widziany. Nie potrafił odpowiedzieć. "Bo nie" to nie jest dla mnie odpowiedź.

A co do czarnoskórych to jeszcze jedna dygresja. Ale ta odnosząca sie do dość już dawnego wykładu pana M Giertycha na "uczelni orła białego" czy takim czymś, który negował teorie ewolucji: Można stwierdzic że człowiek czarnosóry przeszedł ewolucje od małpy, a człowiek biały nie. No bo przecież // pan Giertych w tym momencie pokazuje przekształcanie sie małpy w białego homo sapiens// "to jest czarne - a to białe - niemożliwe"



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 6:09 pm
Bratania w stylu pamiętnej ludomanii pewnie i nie ma. Są naturalne relacje międzyludzkie. Ja nie muszę się bratać z moimi kolegami z podstwówki czy z placu. Po prostu z cześcią z nich utrzymuję kontakty. W przeciwieństwie do zdecydowanej więszości moich znajomych z Krakowa.



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 6:16 pm

Prezcytałem wszystko i stwierdzam, że to do niczego nie prowadzi. Kłótnia dla kłótni.

A propos dzisiaj rozmawiałem na podobny temat z kolegą - kibicem Ruchu. Pytałem dlaczego czarnoskóry zawodnik nie byłby tam mile widziany. Nie potrafił odpowiedzieć. "Bo nie" to nie jest dla mnie odpowiedź.

A co do czarnoskórych to jeszcze jedna dygresja. Ale ta odnosząca sie do dość już dawnego wykładu pana M Giertycha na "uczelni orła białego" czy takim czymś, który negował teorie ewolucji: Można stwierdzic że człowiek czarnosóry przeszedł ewolucje od małpy, a człowiek biały nie. No bo przecież // pan Giertych w tym momencie pokazuje przekształcanie sie małpy w białego homo sapiens// "to jest czarne - a to białe - niemożliwe"


Tematy wbrew pozorom podobne nie są. Mnie osobiście też dziwi niechęć klubu kibica do czarnoskórych piłkarzy. Nie widzę różnicy między zawodnikiem z Kętrzyna czy z Somali. Po żadnym z nich nie spodziewam się przywiązania do barw klubowych. Tak więc albo buduje się zespół ludzi stąd, jak w przypadku Athletic Bilbao, z którymi kibice identyfikują się, bo mieszkają w tej samej okolicy, albo poszukuje się profesjonalistów, którym obojętnie, gdzie grają, ale starają się grać dobrze. Pierwsze rozwiązanie spotkać można obecnie rzadko.



Mies - Pon Sty 15, 2007 6:18 pm

Bratania w stylu pamiętnej ludomanii pewnie i nie ma. Są naturalne relacje międzyludzkie. Ja nie muszę się bratać z moimi kolegami z podstwówki czy z placu. Po prostu z cześcią z nich utrzymuję kontakty. W przeciwieństwie do zdecydowanej więszości moich znajomych z Krakowa.

Pytanie tylko co jest powodem nieutrzymywanie przez nich takich kontaktów. Życie styka nas z taką ilością ciekawych ludzi, że następuje po prostu jakaś selekcja, bo się po prostu kumplować ze wszystkimi nie da. Nie znam nikogo spośród moich katowickich znajomych kto utrzymywałby stałe kontakty z ludźmi z podwórka i wcale nie sądzę by musiały się za tym kryć jakieś naganne przesłanki.



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 6:22 pm
Grono moich krakowskich znajomych jest na tyle liczne, że pozwala na wyciągnięcie generalnych wniosków, choć zawsze istnieje w takich przypadkach pewne ryzyko. A o naganie nie było mowy. Każdy dobiera sobie towarzystwo według kryteriów, jakie uzna za stosowne.



Mies - Pon Sty 15, 2007 6:28 pm
To w końcu jakie są to wnioski? Że nie zaprosiliby kolegi z podwórka na wódkę, bo byłby to dla nich towarzyski upadek? Wydawało mi się, że to jest jak najbardziej właśnie krakowski klimat (chyba że to tylko taki "klimat" via Nowicki, Świetlicki, Skrzynecki, Shuty i Witkacy).

A wracając do tematu, to wywyższanie się nie jest tylko domeną mieskzańców Śląska, to samo widze wśród warszawiaków i mieszkających tu ludzi z innych miast (czasami jest to zabawne). Z tym że w Katowicach wśród moich znajomych to jest jakieś mniej marginalne i wydaje mi się powszechnie akceptowane.



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 6:34 pm
W większości znanych mi przypadków nie zaprosiliby, bo nawet nie mieliby okazji, skoro nie utrzymują tego typu kontaktów.

A podkreślania własnej tożsamości nie należy mylić z wywyższaniem się.



Mies - Pon Sty 15, 2007 6:36 pm
Ale najważniejsza jest jednak przyczyna dlaczego nie utrzymują takich kontaktów.



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 6:38 pm
Dla mnie ważniejszy jest fakt niż przyczyna. Nie zamierzam ich zmieniać. Są daleko.



salutuj - Pon Sty 15, 2007 6:43 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 6:58 pm
Wracając do tematu, który Damian zaproponował jak widać całkiem na serio, nie sądzę, by ktokolwiek z tu obecnych w kontaktach międzyludzkich dyskryminował kogokolwiek z uwagi na pochodzenie. No może z wyjątkiem Maćka, którego wdzięki nie są dla Zagłębianek.



babaloo - Pon Sty 15, 2007 7:02 pm

a ja uwazam ze ten temat to jedna wielka prowokacja i koniaq powinien dostac bana

nie prowokacja tylko powazny problem ktory z dominikiem zauwazylismy juz jakis czas temu.
w 21 wieku gdy takie sprawy jak narodowosc i pochodzenie sa w odwrocie wy niby swiatli ludzie, a przynajmniej uwazacie sie za takich , dzielicie ludzi na lepszych i gorszych.



zabriskie_point - Pon Sty 15, 2007 7:32 pm
Na moim gyburstagu co roku spotykają się sędzia, pracownik banku i rzemieślnik po zawodówce - wszyscy z jednego placu. I dla mnie jest to naturalne. Wśród moich kolegów z dzieciństwa panują właśnie takie obyczaje.

PS. Jeden z wymienionych to z pochodzenia gorol i dla pozostałych nie stanowi to najmniejszego problemu.



absinth - Pon Sty 15, 2007 8:02 pm

EDIT:
A że Maciek nie lubi Chinek Cóż, ja lubię


ja wole Japonki



Mies - Pon Sty 15, 2007 8:04 pm

No ale z tego ma wynikać morał, że jeśli komuś w Katowicach się to zdarza, a w Krakowie nie to dzięki temu Katowice mogą być uznawane za bardziej egalitarne? Szukasz chyba przyczyn takiego braku kontaktu nie tam gdzie należy. Przykładowo mam zerowy kontakt z ludźmi, z którymi byłem bardzo blisko w poprzedniej pracy. Gdyby byli rzemieślnikami ktoś mógłby powiedzieć, że ten brak kontaktu to wywyższanie się lub tym podobne bzdury, a sprawa jest prosta, jest nowa praca wiec są nowi znajomi (często przyjaciele) i to im poświęcam więcej uwagi, bo mam z nimi kontakt na codzień i żyjemy tymi samymi sprawami. I to dotyczy ludzi, z którymi miałem świetny kontakt jeszcze dwa lata temu. Gdzie się w tym mieszczą dawni koledzy z podstawówki, z którymi godzinami grałem w piłkę? W bardzo dalekich i rzadko przywoływanych wspomnieniach i nie ma to związku z tym kim są i co robią.

Poszukaj tego artykułu. Myślę, że jego autor, zestawiając GOP-Kraków, nie opierał się na własnym doświadczeniu.

Tu nie chodzi tyle o to czy chodzisz raz w tygodniu z kimś na piwo (gdzieś indziej), ile chodzi o to, dlaczego nie pójdziesz z kolegą, który jest np niewykształcony.
Autor wyraźnie zaznaczył, że chodzi o fakt mentalności ludzi (IMO raczej w GOP niż tylko na Śląsku), która wynika (lub z której wynikają) właśnie z istniejących więzi, o których pisze Bruno.

Przypuszczać można, że chodzi o właśnie o nieprzyznawanie się do osób z niższym statusem społecznym. I to jest bardziej niepokojące, od jakiegoś nazywania się gorolami czy hanysami, ponieważ prowadzi do faktycznej izolacji warstw społecznych.



Bruno_Taut - Pon Sty 15, 2007 8:09 pm

Zaryzykuję stwierdzenie, że za to "sędzia", może pozazdrościć "rzemieślnikowi po zawodówce" statusu materialnego. Pozdrawiam. Wyborca.

Fakt, rzemieślnik jest najlepiej sytuowany.



salutuj - Pon Sty 15, 2007 8:12 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



brysiu - Pon Sty 15, 2007 8:29 pm
moim wkladem w dyskusje niech bedzie cytat qmpla z grupy"

"Wiesz, ja zasadniczo nie jestem rasista, ba, brzydze sie ludzmi ktorzy sa rasistami. Ale jak widze murzyna w pornosie, to zaczynam miec watpliwosci..." ;-)

to tak na marginesie...
...od siebie dodam, ze nie dziele ludzi na lepszych i gorszych - moj podzial wyglada tak:
1. JA
2. cala reszta ;-P



zabriskie_point - Pon Sty 15, 2007 8:33 pm

Zaryzykuję stwierdzenie, że za to "sędzia", może pozazdrościć "rzemieślnikowi po zawodówce" statusu materialnego. Pozdrawiam. Wyborca.

Fakt, rzemieślnik jest najlepiej sytuowany.



maciek - Pon Sty 15, 2007 9:10 pm
Ten wątek nie ma sensu. Tak, mam znajomych z Zagłębia w pracy. Piłem z nimi nie tylko piwo a i mocniejsze trunki, ale nie znaczy to, że chciałbym mieć żonę z Czeladzi na ten przykład. Nie chciałbym, co nie znaczy, że mieć nie będę. A tym wielce zdziwionym powiem tak, znam kilka kobiet, które nie chciały by mieć męża z Zagłębia. Takie życie. Panowie Koniaq i Dominik, poprawni politycznie, jeśli macie z tym problem zróbcie akcje - Żona i mąż z przeciwległych brzegów Brynicy.

Dajcie już sobie spokój.



salutuj - Pon Sty 15, 2007 9:56 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



miglanc - Pon Sty 15, 2007 11:43 pm
Jakos nie widze problemu tu na forum. Mentalnosc plemienna pewnie gdzies tam siedzi, bo to jest naturalne. Ale tu jak do tej pory nie widzialem teog na powaznie.



Mies - Wto Sty 16, 2007 7:53 am
Hmm, pewnie że nie na poważnie ale zaczyna się właśnie od dowcipów. Najpierw kawały o Żydach, a potem to już leci...



babaloo - Wto Sty 16, 2007 8:07 am
^^^^ O jakie kawały o Żydach Ci chodzi, bo jeżeli o kawały o obozach koncentracyjnych, to porównanie jest zdecydowanie nie na miejscu. Nie wiem też co miałoby lecieć .....



salutuj - Wto Sty 16, 2007 8:08 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



salutuj - Wto Sty 16, 2007 8:15 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Mies - Wto Sty 16, 2007 8:19 am

Wzajemne dowcipy są stare jak świat. Rasizm powstaje tam gdzie jest bieda, kryzys i zwycięża populizm narodowy.

To truizm. Zresztą we Francji nie ma kryzysu a rasizmu masz pod dostatkiem. Nie wiem jak zaczynał Himmler i mnie to nie interesuje ale kawały wyszydzające Żydów są z oczywistych względów współcześnie nieakceptowalne. Tak samo nie powinny być akceptowalne wyszydzające dowcipy o innych grupach czy narodowych, religijnych czy w jakikolwiek sposób odróżniających się od innych.



salutuj - Wto Sty 16, 2007 8:29 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Mies - Wto Sty 16, 2007 8:35 am
A kto twierdzi, że dowcipy bezpośrednio generują zbrodnie wojenne? To tak sie ma do faktów jak rzeczywistości odpowiada to że z zasady z kimś nie pójdę na piwo (jak kolejny raz nie wiem na jakiej podstawie próbujesz insynuować). Pisałem o dowcipach, których celem jest przedstawienie określonej grupy w niekorzystnym, wyszydzajacym świetle. Jaki miały charakter antysemickie nazistowskie filmiki z lat 30.? Były wyszydzające i przedstawiające Żydów często właśnie w komiczny sposób.



salutuj - Wto Sty 16, 2007 8:47 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Mies - Wto Sty 16, 2007 9:01 am
Oczywiście że bym go nie ukarał ale do takiej sytuacji nie powinno w żadnym wypadku dojść, bo odpowiedzialny dziennikarz powinien być świadomy, że takich rzeczy z intencją skrytykowania pewnej tradycji religijnej po prostu robić nie należy. Bo kto był adresatem tego rysunku? Niby ekstremiści a tak naprawdę wszyscy muzułmanie bo skrytykowano jedną z ich tradycji religijnych. Decydując sie na życie w środowisku wielokulturowym trzeba dbać o to by nie podsycac napięc społecznych, bo moze to doprowadzic do aktów odwetu, w których mogą ucierpieć niewinni ludzie. Tak samo jak ten dziennikarz nie zrobiłby rysunku antysemickiego tak nie powinien też robić rysunku wyszydzajacego inną grupę religijną. Celem tej publikacji nie była informacja lecz obrażenie innych, wieć powstrzymanie jej nie miałoby związku z jakąkolwiek cenzurą. Inną kwestią jest poziom akceptowalności przez grupę religijną korzystania z symboli religijnych do których żywią szacunek jak miało to miejsce w przypadku Nieznalskiej. Dla niej to było akceptowalne a dla Rydzyka nie. W tej sytuacji dla mnie ważna jest intencja, o której w przypadku duńskim nic dobrego powiedzieć nie mogę.



salutuj - Wto Sty 16, 2007 9:15 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



babaloo - Wto Sty 16, 2007 9:19 am
^^^^ Nie śledziłem dokładnie tej duńskiej sprawy ale do tej pory wydawało mi się, że chodziło tam wyłącznie o żart. To znaczy, że karykatury były skierowane do czytelników tego dziennika wśród których zapewne wielu muzułmańskich ekstremistów nie ma i były narysowane po to, żeby się pośmiać. Według mnie były zresztą rzeczywiście śmieszne.

Ja w 100% akceptuję taką formę humoru i wystapienia świata arabskiego (muzułmańskiego) w tej sprawie traktuje jako nieumiejętność radzenia sobie z emocjami .

Żart polega na tym, że to co się mówi, pisze, rysuje NIE JEST NA SERIO.



Mies - Wto Sty 16, 2007 9:26 am

Istotą (intencją) żartu jest wyśmiewanie pewnych cech i sytuacji.

Wyśmiewanie pewnych cech i wyśmiewanie pewnych sytuacji to dwie różne sprawy.

Jeśli zostaniesz osobą publiczna i wylądujesz po pijaku w rowie to jest to sprawa immanentnie związana z Tobą, której wyszydzanie nikogo innego nie obraża.

Natomiast jeżeli zaliczasz się do jakiejś grupy religijnej która np modli się pod jakąś ścianą kiwając i wyśmiewasz tę cechę to obrażasz tym samym innych wyznawców tej religii.

Reszta tego co napisałeś jest oczywiście nadinterpretacją bo zalezy czego taki kawał dotyczy np czy przy ładnej blond dziewczynie, która Ci się podoba opowiesz typowy "kawał o blondynce" przedstawiająca blondynki jako idiotki?
Natomiast kawał "uczniowski" o Jasiu kogoś obraża?



Mies - Wto Sty 16, 2007 9:33 am

^^^^ Nie śledziłem dokładnie tej duńskiej sprawy ale do tej pory wydawało mi się, że chodziło tam wyłącznie o żart. To znaczy, że karykatury były skierowane do czytelników tego dziennika wśród których zapewne wielu muzułmańskich ekstremistów nie ma i były narysowane po to, żeby się pośmiać. Według mnie były zresztą rzeczywiście śmieszne.

Ja w 100% akceptuję taką formę humoru i wystapienia świata arabskiego (muzułmańskiego) w tej sprawie traktuje jako nieumiejętność radzenia sobie z emocjami .

Żart polega na tym, że to co się mówi, pisze, rysuje NIE JEST NA SERIO.


Gdyby ktoś w Teheranie opublikował fotomontaż papieża np. w sytuacji erotycznej to pewnie w duzej częsci świat "katolicki" też mógłby być przez Ciebie uznany za nie radzący sobie z emocjami. To pewnie też oczywiscie nie byłoby na serio.

Hipotetyczna sytuacja. W Olsztynie ktoś publikuje rysunek szydzący ze Ślązaków np że dużo piją, kradną węgiel i się nie myją. Oczywiscie jako żart. Dla mnie to jednak byłoby to wkurzające niezaleznie od tego jak mała byłaby to gazetka i do kogo była skierowana.



Wit - Wto Sty 16, 2007 9:34 am
Dokładnie Mies
Żartować trzeba umieć. Nie każdy żart musi podobać się wszystkim lub być przez wszystkich dobrze zrozumiany. Tym bardziej w globalnej sieci, z której korzystają miliony. Dwie strony medalu



babaloo - Wto Sty 16, 2007 9:45 am
Boję się, że te dopuszczalne żarty będą tak poprawne, że nie będą śmieszne.

Dla mnie granicą jest to, że nie wolno się smiać z cudzych ułomności bądź traumatycznych przeżyć. Nie wolno też wytykać komuś, że jest głupi, brzydki itp. Tak naprawdę trudno wskazać do końca granicę i lepiej dyskutować o konkretnych przypadkach. Moim zdaniem duńskie karykatury nie przekraczają granicy dobrego smaku tak jak w sprawie chrześcijaństwa nie przekraczała ich grupa Monthy Pythona.

A co najważniejsze dla tego tematu, granica nie była tez przekraczana na tym formu (chyba że coś przegapiłem). A jak ktoś uważa, że była to niech wskaże gdzie.



macu - Wto Sty 16, 2007 9:46 am
Mies:
Była nawet sytuacja, gdy jakiś kabaret zażartował sobie z Bytomia. Sprzeciw, w tym oficjalny władz miasta był natychmiastowy.



maciek - Wto Sty 16, 2007 9:47 am

Mies:
Była nawet sytuacja, gdy jakiś kabaret zażartował sobie z Bytomia. Sprzeciw, w tym oficjalny władz miasta był natychmiastowy.


Kabaret Ciach.



babaloo - Wto Sty 16, 2007 9:51 am

^^^^ Nie śledziłem dokładnie tej duńskiej sprawy ale do tej pory wydawało mi się, że chodziło tam wyłącznie o żart. To znaczy, że karykatury były skierowane do czytelników tego dziennika wśród których zapewne wielu muzułmańskich ekstremistów nie ma i były narysowane po to, żeby się pośmiać. Według mnie były zresztą rzeczywiście śmieszne.

Ja w 100% akceptuję taką formę humoru i wystapienia świata arabskiego (muzułmańskiego) w tej sprawie traktuje jako nieumiejętność radzenia sobie z emocjami .

Żart polega na tym, że to co się mówi, pisze, rysuje NIE JEST NA SERIO.


Gdyby ktoś w Teheranie opublikował fotomontaż papieża np. w sytuacji erotycznej to pewnie w duzej częsci świat "katolicki" też mógłby być przez Ciebie uznany za nie radzący sobie z emocjami. To pewnie też oczywiscie nie byłoby na serio.

Hipotetyczna sytuacja. W Olsztynie ktoś publikuje rysunek szydzący ze Ślązaków np że dużo piją, kradną węgiel i się nie myją. Oczywiscie jako żart. Dla mnie to jednak byłoby to wkurzające niezaleznie od tego jak mała byłaby to gazetka i do kogo była skierowana.



Mies - Wto Sty 16, 2007 9:54 am
Wiesz, pewnie bym sie może i śmiał (jeśli byłoby to zabawne) ale i jednocześnie trochę wkurzył.
To są kwestie emocji, na przykład jak dobry dowcip z Twojej matki, niby śmieszny ale nie do końca. Tak samo dla mnie jest z kawałami o Śląsku i Ślązakach.



babaloo - Wto Sty 16, 2007 10:07 am
@Mies
ok, trochę mnie przekonałeś, trochę nie Przekonałeś w tym sensie, że zgodzę się, że trzeba też brać pod uwagę subiektywną wrażliwość "bohatera" dowcipu (wcześniej przyjmowałem tylko istnienie pewnego obiektywnego wzorca wrażliwości) . I ta subiektywna wrażliwość powinna jednak mieć swoje granice. Ważne jest też to czy dowcip jest opowiadany publicznie czy wśród bliskich, znajomych.

Ja sam kiedyś nie byłem odporny na dowcipy i denerwowały mnie na przykład polish jokes. Ale obecnie bardziej zwracam uwagę na to czy kawał jest śmieszny niż na to czy jest odpowiedni.



salutuj - Wto Sty 16, 2007 12:06 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



jacek_t83 - Wto Sty 16, 2007 3:31 pm
hmm, piszesz Mies, ze zartowac trzeba umiec. a ja znalazlem cos takiego u nas na forum:


Jak widać sąsiedzi Libańczyków z południa nie obchodza się z jego twórczością z należytym szacunkiem.


ze niby co? ze Izrael ma im to wyremontowac??


Izrael ma to NAM wyremontować jak już



Mies - Wto Sty 16, 2007 3:51 pm
Nie musisz. Już im napisałem samokrytykę i prosiłem żeby mi premii nie obcinali



jacek_t83 - Wto Sty 16, 2007 4:09 pm
aha, jeszcze odnosnie tego larma jakie podniesli muzlumanie jak narysowano ich karykatury.
proponuje przejzec żydowskie gazety, np. The Jerusalem Post, w wydaniu, ktore ukazalo się w dniu Rosz Haszana, jednego z ważniejszych żydowskich świąt, (żydowski Nowy Rok) zamiescil taki obrazek:


(jabłka w miodze to jedna z tradycyjnych potraw jakie sie w tym dniu spozywa)

albo takie cos:



albo takie:




a tu z najnowszego Jeruszalaim Post:
trza kliknac



Mies - Wto Sty 16, 2007 4:44 pm
Ale wiesz IMHO, to jest wszystko takie dość lightowe;)



salutuj - Wto Sty 16, 2007 4:46 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



babaloo - Wto Sty 16, 2007 5:24 pm
Wątek zaczyna zmierzać w fajnym kierunku, ale denerwuje mnie ciągle tytuł, zwłaszcza, że nie wszyscy mogą łapać o jaki "rasizm" chodzi. Przydałoby się chociaż przymrużenie oka. Proponuję zmienić tytuł na "kultura na forum" albo coś takiego.



SPUTNIK - Wto Sty 16, 2007 5:29 pm

Wątek zaczyna zmierzać w fajnym kierunku, ale denerwuje mnie ciągle tytuł, zwłaszcza, że nie wszyscy mogą łapać o jaki "rasizm" chodzi. Przydałoby się chociaż przymrużenie oka. Proponuję zmienić tytuł na "kultura na forum" albo coś takiego.

to zmień



Mies - Wto Sty 16, 2007 5:33 pm
Kultura w znaczniu "dobre wychowanie"? Może niech sie zalożyciele wypowiedzą czy o to im chodzilo Może "Nietolerancja na forum" bo nie jest to takie HC?



babaloo - Wto Sty 16, 2007 5:34 pm
^^^ Koniaq go założył, nie chcę zmieniać bez jego zgody. A zatem pytam się Koniaqu czy mogę zmienić temat Twojego wątku?



absinth - Wto Sty 16, 2007 7:52 pm
z tym ze watek kultura na forum juz istnieje w przeciwienstqwie do funkcji polacz



d-8 - Śro Sty 17, 2007 5:41 pm
dobra - to teraz ja troche tez napisze co mysle o tym, bo czuje sie troche wywolany do tablicy -

jesli chodzi o 'rasizm' w tytule to moze troche za mocne powiedziane/napisane

niby watek zbedny ( niektorzy tak uwazaja ) ale dosc 'hot' w liczbie postow i wzbudza dyskusje ozywiona, wiec cos jest na rzeczy...

sporo z tego co mysle zostalo powyzej napisane juz - to co napisal Mies o 'zartach z Twojej matki' czy o Slazakach opisanych w gazetce pod Olsztynem

ja tez lubie zarty o Zaglebiu ale nie 'promuje' ich tu na forum i nie wypowiadam sie publicznie na ten temat. tutaj. bo uwazam to za "jeden krok za daleko".

niektore zarty moga byc dla jednej osoby 'light' a dla drugiej juz nie. granica jest plynna i cienka zarazem. wiec nie podejmuje tej gry. nie pisalem i nie bede pisal tu zartow, kawalow, anegdot i docinek o Zaglebiakach. nie to miejsce. przy piwie z kumplami ( z tymi z Zaglebia rowniez ) - owszem - nie omieszkamy sie posmiac. tutaj - nie.

teraz tak - chcielibysmy ( niektorzy z nas zapewne ) zeby to forum rozroslo sie do pewnego nosnika informacji o regionie ( chodzi mi i aglomeracje czyli miasta Zaglebia rowniez ) dla calego regionu. chyba tak jest ? prawda ? i ten nosnik powinien trzymac pewien poziom. mimo wszystko.
pewien poziom poprawnosci politycznej rowniez. ta rowniez czesto ciezko okreslic ale jak dla mnie docinki o 'gorolowicach' czy teorie o 'tych zza Brynicy' raczej do jakichs milych niestety nie naleza. proste.

nie wiem czy wypowiedzi Macka ( nie bierz tego jako osobisty atak do Ciebie Macku bo nadal Cie lubie ) dotyczace niekulturalnych osob w barze z hamburgerami ( przy empiku ), ktorych jak tylko zabiera bus do 'gorolowic' jest czyms milym do czytania dla nich ?

no zastanowcie sie czy Wam by bylo milo czytac na jakims forum bedzinskim ze "zapitych burakow z Katowic i Rudy zabral bus i od tej pory bylo juz tylko pieknie". po niektorych by to zapewne splynelo, ale nie wierze ze po wszystkich... to swiadczylo by tez pewnie o pewnym poziomie tej osoby ( poziomie jej zartow, jak zwal tak zwal ) ale fakt jest faktem ze niekoniecznie bylo by to mile do czytania.

tak jak Absinth powyzej napisal - jak ktos jest burakiem to jest burakiem. i nie jest nim dlatego ze mieszka tu czy tam bo czystym absurdem jest stawianie takich tez !

to chyba na teraz tyle co w tej sprawie mam do powiedzenia.



Wit - Śro Sty 17, 2007 5:51 pm
lepiej tego nie da się ująć, Dominik



maciek - Śro Sty 17, 2007 5:52 pm

nie wiem czy wypowiedzi Macka ( nie bierz tego jako osobisty atak do Ciebie Macku bo nadal Cie lubie ) dotyczace niekulturalnych osob w barze z hamburgerami ( przy empiku ), ktorych jak tylko zabiera bus do 'gorolowic' jest czyms milym do czytania dla nich ?

no zastanowcie sie czy Wam by bylo milo czytac na jakims forum bedzinskim ze "zapitych burakow z Katowic i Rudy zabral bus i od tej pory bylo juz tylko pieknie". po niektorych by to zapewne splynelo, ale nie wierze ze po wszystkich... to swiadczylo by tez pewnie o pewnym poziomie tej osoby ( poziomie jej zartow, jak zwal tak zwal ) ale fakt jest faktem ze niekoniecznie bylo by to mile do czytania.


To nie miało być miłe Dominik i to nie był żart. To było stwierdzenia pewnego faktu. Cóż ja nie jestem osobą, która będzie pisać miło o grupie zapijaczonych kretynów, którzy w moim mieście robią zadymę, bo im się włączył program "Kocham Zagłębie".



Adasmos - Śro Sty 17, 2007 9:15 pm
Ciekawy wątek, choć nazwa trochę nieadekwatna. Jak w wielu wątkach, nie chcę pisać długich tyrad, bo w zasadzie wszystko zostało już powiedziane Zgadzam się z tym, że każdego trzeba traktować indywidualnie, bez odpowiedzialności grupowej za ewentualne występki. Świat jest tak ułożony moim zdaniem, że jak ktoś czegoś szuka, to to znajdzie, zarówno pracę, jak i guza. Wszystko zależy od nastawienia. Jeżeli więc Ślązak myśli intensywnie, jacy to Zagłębiacy są żli i niewychowani, prędzej czy później na takich natrafi i na odwrót.

Na koniec jeszcze krótki fragment tekstu, pochodzący z repertuaru studenckiego zespołu pieśni i tańca "Katowice", którego byłem członkiem:

Chłopaki, chłopaki,
Jak się żenić chcecie
Jak się żenić chcecie,
Żeńcie się w Zagłębiu, lepszej nie znajdziecie,
Żeńcie się w Zagłębiu, lepszej nie znajdziecie.

Taki akcencik ludowy



hermit - Wto Sty 23, 2007 10:55 pm
ech, to ta Brynica to wciąż taki problem jest? Wydawało mi się, że wraz z odejściem pokolenia urodzonego przed wojną (mniej więcej) problem też odejdzie, a tymczasem figa - to się odradza jak niedokładnie wypielony perz na wiosnę. Czy ktoś mi jest w stanie wytłumaczyć na czym problem polega? Ktoś nie lubi Zagłębiaków, ktoś za Ślązakami nie przepada. Zadanie - prosze mi w pięciu punktach wykazać róznice zauważalne na pierwszy rzut oka (w dalszych pięciu mogą być te mniej jawne), przy czym nie można operować stereotypami.
Żeby nie było nieporozumień - moja wypowiedź nie ma na celu dolania oliwy do ognia, t tylko dla naświetlenia sprawy dla mnie - a może przy okazji ktoś inny zauważy coś, z czego sobie wcześniej sprawy nie zdawał.

Hapczang.
m



Bruno_Taut - Śro Sty 24, 2007 6:59 am
Sorry, ale kiedy słucham takiego "nowoczesnej" gadania, ogrania mnie wesołość.

Ale po kolei. Po pierwsze, należy oddzielić antagonizmy międzyregionalne (polegające na wykorzystywaniu sąsiada jako tzw. czarnego ekranu) od akcentowania odrębności, na której zasadza się nasza tożsamość. Jedno z drugim często się wiąże, ale na płaszczyźnie teoretycznej są to różne zjawiska.

Podejrzewam, że dla socjologa Twoje stwierdzenie, by nie operować stereotypami, bęzie dziwactwem. Cytuję:

Stereotyp (z gr. stereos = 'stężały, twardy', typos = 'wzorzec, odcisk') - konstrukcja myślowa, zawierająca uproszczony i często emocjonalnie nacechowany obraz rzeczywistości, przyjęty przez jednostkę w wyniku własnych obserwacji, poglądów innych osób czy wzorców przekazywanych przez społeczeństwo. Stereotypy mogą być negatywne, neutralne lub pozytywne, chociaż najczęściej spotykamy się z wyobrażeniami negatywnymi.

Jak widać, stereotyp jest z definicji uproszczonym obrzem rzeczywistości przyjętym w wyniku obserwacji (pozostałe elementy definicji sa opatrzone słowem "często", a częstonie oznacza zawsze).
Z tego co wiem, socjologia jest nauką empiryczną i indukcyjną. Z konieczności posługuje się zazwyczaj indukcją niepełną i siłą rzeczy tworzy uproszczony obraz rzeczywistości.
Tożsamość ZAWSZE opiera się na stereotypach. Możemy oczywiście powiedzieć - odrzucamy jakiekolwiek formy tożsamości grupowej, ale czy naprawdę tego chcemy?

Dla mnie, jako Górnoślązaka, granicą Heimatu są Brynica i Przemsza. I tak zostanie. Co więcej, przekażę to swoim dzieciom. Nie dlatego, żebym uważał to co na wschód za gorsze. Po prostu w tym akurat miejscu historia postawiła ścianę mojego domu (Heimat pochodzi od Heim, a to tyle co angielski home). Nie cierpię na agorafobię, więc z domu wychodzę bez obaw. Ale to jest miejsce, któe uważam za swoje. I cieszę się, kiedy Zagłębiacy podobnie odnoszą się do swojego regionu.



jacek_t83 - Śro Sty 24, 2007 10:06 am
Hermit ja mam pierwszy punkt, ktory rozroznia gorola od hanysa
Hanys godo a gorol mowi

a tak poza tym to zgadzam sie z Brunem
byla tez taka piosenka: Oberschlesien ist mein liebes Heimatland nawet mam gdzies mp3



Mies - Śro Sty 24, 2007 10:12 am
Śpiewasz sobie przy goleniu "FĂźr dies Land zu kämpfen, bin ich stets bereit" i "Heimat, liebe Heimat dir gehĂśrt mein Blut"?



jacek_t83 - Śro Sty 24, 2007 10:21 am

Śpiewasz ją sobie przy goleniu?;)
raz probowalem ale sie zacialem



Mies - Śro Sty 24, 2007 10:26 am

Śpiewasz ją sobie przy goleniu?;)
raz probowalem ale sie zacialem



miglanc - Śro Sty 24, 2007 2:11 pm
@Bruno-Taut stereotyp bardzo rzadko przyjmowany jest na podstawie obserwacji. Tak sie dzieje na samym poczatku, przy pierwszym kontakcie. Kotakt ten zreszta zawsze jest wypaczony, bo czlowiek widzac obcego bedzie postrzegal go gorzej lub dziwaczniej niz w rzeczywistosci. Stereptypy sa przekazywane nastepnie przez kulture i staja sie zupelnie oderwane od doswiadczenia.

Slowo "czesto" wydaje mi sie, ze nie odnosi do do wszystkich nastepnych elementow definicji, tylko do tego, ze stereotyp zawiera nacechowanie emocjonalne. Generalnie stereotyp jest przekonaniem, a wiec dotyczy sfery poznawczej. Gdy w to wlaczaja sie emocje to juz jest uprzedzenie. Stereotypy mozna obalic wtedy, gdy nie towarzysza im uprzedzenia. Gdy czlowiek reaguje emocjonalnie to jego rozum idzie spac i nic go nie przekona. Natomiast sam stereotyp jako pewien poglad mozna ksztaltowac.



d-8 - Śro Sty 24, 2007 2:33 pm

Śpiewasz ją sobie przy goleniu?;)
raz probowalem ale sie zacialem



Mies - Śro Sty 24, 2007 2:59 pm
W ramach pozbywania się uprzedzeń i promowania multi-kulti proponuję śpiewać na melodię Roty;)



Bruno_Taut - Śro Sty 24, 2007 3:20 pm
Oryginalny tekst "Oberschlesien ist mein liebes Heimatland" nie jest wprawdzie tak szowinistyczny jak tekst Roty (nie ma mowy o złych obcych, wzniecanej przez nich zawierusze itd.), ale kryje w sobie parę aluzji i warto pamiętać, że powstał w okresie nazistowskim. W 1939 dodano zwrotkę o "wyzwoleniu" Katowic.
Ale melodia jest dziarska.



Bruno_Taut - Śro Sty 24, 2007 3:24 pm

@Bruno-Taut stereotyp bardzo rzadko przyjmowany jest na podstawie obserwacji. Tak sie dzieje na samym poczatku, przy pierwszym kontakcie. Kotakt ten zreszta zawsze jest wypaczony, bo czlowiek widzac obcego bedzie postrzegal go gorzej lub dziwaczniej niz w rzeczywistosci. Stereptypy sa przekazywane nastepnie przez kulture i staja sie zupelnie oderwane od doswiadczenia.

Slowo "czesto" wydaje mi sie, ze nie odnosi do do wszystkich nastepnych elementow definicji, tylko do tego, ze stereotyp zawiera nacechowanie emocjonalne. Generalnie stereotyp jest przekonaniem, a wiec dotyczy sfery poznawczej. Gdy w to wlaczaja sie emocje to juz jest uprzedzenie. Stereotypy mozna obalic wtedy, gdy nie towarzysza im uprzedzenia. Gdy czlowiek reaguje emocjonalnie to jego rozum idzie spac i nic go nie przekona. Natomiast sam stereotyp jako pewien poglad mozna ksztaltowac.


Obserwacja socjologiczna też jest wypaczona światopoglądem badacza. A same stereotypy ewoluują, więc ttrudno mówić o ich zupełnym oderwaniu od doświadczenia. Zapewne ewoluują wolno, znacznie wolniej niż sytuacja, która je zrodziła, ale ich weryfikacja w oparciu o doświadczenie jest jednak możliwa. Jeszcze w końcu XIX w. niemiecki produkt był symbolem tandety, w XX w. stał się symbolem jakości (co pewnie znowu się z czasem zmieni).



Mies - Śro Sty 24, 2007 3:45 pm

Oryginalny tekst "Oberschlesien ist mein liebes Heimatland" nie jest wprawdzie tak szowinistyczny jak tekst Roty (nie ma mowy o złych obcych, wzniecanej przez nich zawierusze itd.), ale kryje w sobie parę aluzji i warto pamiętać, że powstał w okresie nazistowskim. W 1939 dodano zwrotkę o "wyzwoleniu" Katowic.
Ale melodia jest dziarska.


Rota powstała krótko po tym jak strajkowało jakieś kilkadziesiąt tysięcy dzieciaków przeciwko właśnie germanizacji, stąd "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz Ni dzieci nam germanił." Powstała w tym samym roku gdy Prusacy wprowadzili Ustawę Wywłaszczeniową stąd "Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród", a także w tym samym roku gdy weszła Ustawa kagańcowa, która zakazywała używania języka polskiego w miejscach publicznych.
Taki to właśnie straszliwy i godny potępienia szowinizm jest w tej piosence. Po prostu wstyd i hańba...



Bruno_Taut - Śro Sty 24, 2007 3:52 pm
Rozumiem, że skoro polska władza w Warszawie nie zamierza uwzględniać w programach nauczania historii Śląska i odmawia zwrotu wymuszonych szantażem majątków Ślązakom sprzedanym za Gierka w ramach tzw. akcji łączenia rodzin, to daje to Ślązakom prawo do plecenia o "polskiej zawierusze", która musi się rozpaść "w proch i pył", o tym, że Polak nie będzi eplułnam w twarz i polonizował naszych dzieci? I oczywiście wcale nie będzie to szowinizm.
Proponuję w podobnie nowatorski sposób wywieść, że "Mein Kampf" nie zawiera treści rasistowskich. W końcu Hitler reagował na postawę komunistów pochodzenia żydowskiego, no nie?



Mies - Śro Sty 24, 2007 4:15 pm

Rozumiem, że skoro polska władza w Warszawie nie zamierza uwzględniać w programach nauczania historii Śląska i odmawia zwrotu wymuszonych szantażem majątków Ślązakom sprzedanym za Gierka w ramach tzw. akcji łączenia rodzin, to daje to Ślązakom prawo do plecenia o "polskiej zawierusze", która musi się rozpaść "w proch i pył", o tym, że Polak nie będzi eplułnam w twarz i polonizował naszych dzieci? I oczywiście wcale nie będzie to szowinizm.
Proponuję w podobnie nowatorski sposób wywieść, że "Mein Kampf" nie zawiera treści rasistowskich. W końcu Hitler reagował na postawę komunistów pochodzenia żydowskiego, no nie?


Mam to rozumieć jako zrównanie Polski w 2007 roku do Prus z 1908 roku?
W dodatku Konopnicka była rasistką?
Interesujące podejście.

Co Prusacy robili w zaborze pruskim czego wynikiem była Rota - to mniej więcej kojarzę, ale mogę się jeszcze dowiedzieć co żydowscy komuniści zrobili Hitlerowi, że efektem tego było Mein Kampf? Bez tej wiedzy nie pojmę tego porównania.



SPUTNIK - Śro Sty 24, 2007 4:29 pm
zmieniłem temat.

w związku z powyższym wszelkie żale proszę kierowac do mnie



Mies - Śro Sty 24, 2007 4:35 pm
Czy nie raczej "nietolerancja", a nie "tolerancja"?



SPUTNIK - Śro Sty 24, 2007 4:56 pm
a czy o nie-tolerancji nie można w tolerancji ?



Mies - Śro Sty 24, 2007 5:03 pm
Jak tam sobie chcecie. Był "Rasizm na forum" a jest "Tolerancja na forum". Kwitną kwiaty, rzeczka szumi, ptaszki śpiewają. W sumie wszystko jedno.



SPUTNIK - Śro Sty 24, 2007 5:13 pm
hm . wg. mnie "rasizm na forum" to była (ze strony Koniaka) swego rodzaju gra słów, prztyczek w nos dla zwolenników pewnej lokalnej parti/ruchu nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistym rasizmem na forum .



Bruno_Taut - Śro Sty 24, 2007 7:32 pm


Mam to rozumieć jako zrównanie Polski w 2007 roku do Prus z 1908 roku?
W dodatku Konopnicka była rasistką?
Interesujące podejście.

Co Prusacy robili w zaborze pruskim czego wynikiem była Rota - to mniej więcej kojarzę, ale mogę się jeszcze dowiedzieć co żydowscy komuniści zrobili Hitlerowi, że efektem tego było Mein Kampf? Bez tej wiedzy nie pojmę tego porównania.


Też uważam, że zrównanie Polski AD 2007 z Cesarstwem Niemieckim AD 1908 uwłacza temu ostatniemu.
Na pewno było znacznie bardziej skuteczne w egzekwowaniu prawa i rygorystyczne w podejściu do kwestii własności prywatnej.
A co Niemcy zrobili Konopnickiej czego wynikiem była Rota? Jeżeli snujesz analogie, to przy zachowaniu minimum szacunku dla logiki. Skoro pytasz co żydowscy komuniści zrobili Hitlerowi, to ja pytam co niemeiccy nacjonaliści zrobili Konopnickiej.

A tak w ogóle to Rota emanuje miłością bliźniego, poszanowaniem dla innych narodów. Przepełnia ją duch tolerancji. Nie ma w niej najmniejszych śladów narodowej megalomanii. Jej autorka nie mogła mieć żadnych związków z nacjonalizmem i szowinizmem. Po prostu była uosobieniem wszelkich cnót. Gdybym nie wiedział, że Konopnicka, pomyślałbym, że to Najświętsza Maria Panna.



hermit - Śro Sty 24, 2007 9:00 pm
@jacek_t83
o, to jest bardzo dobry argument. Ale tylko jeden. A co ze Ślązakami, którzy "nie godojom"? Znam przynajmniej jednego takiego.

@Bruno
Stereotyp (z gr. stereos = 'stężały, twardy', typos = 'wzorzec, odcisk') - konstrukcja myślowa, zawierająca uproszczony i często emocjonalnie nacechowany obraz rzeczywistości, przyjęty przez jednostkę w wyniku własnych obserwacji, poglądów innych osób czy wzorców przekazywanych przez społeczeństwo. Stereotypy mogą być negatywne, neutralne lub pozytywne, chociaż najczęściej spotykamy się z wyobrażeniami negatywnymi.

Jak widać, stereotyp jest z definicji uproszczonym obrzem rzeczywistości przyjętym w wyniku obserwacji (pozostałe elementy definicji sa opatrzone słowem "często", a częstonie oznacza zawsze).



Bruno_Taut - Śro Sty 24, 2007 9:06 pm
W pierwszym zdaniu - "często emocjonalnie nacechowany".
Na pytania o własną tożsamość możesz odpowiedzieć jedynie Ty sam. A to, kto pójdzie z Tobą na piwo czy nie poda Ci ręki musisz sprawdzić empirycznie.



hermit - Śro Sty 24, 2007 9:20 pm
Dzięki - krótko i na temat, podoba mi się.
musisz sprawdzić empirycznie.



Mies - Śro Sty 24, 2007 9:28 pm


Też uważam, że zrównanie Polski AD 2007 z Cesarstwem Niemieckim AD 1908 uwłacza temu ostatniemu.
Na pewno było znacznie bardziej skuteczne w egzekwowaniu prawa i rygorystyczne w podejściu do kwestii własności prywatnej.


Szczególnie rygorystycznie podchodzili do kwestii własności prywatnej za pomoca ustawy wywłaszczeniowej. Jeśli Polska AD 2007 posiada takie rasistowskie ustawodastwo to proszę o przykład takiej regulacji.



A co Niemcy zrobili Konopnickiej czego wynikiem była Rota? Jeżeli snujesz analogie, to przy zachowaniu minimum szacunku dla logiki. Skoro pytasz co żydowscy komuniści zrobili Hitlerowi, to ja pytam co niemeiccy nacjonaliści zrobili Konopnickiej.


A ja pytam czego efektem było powstanie Mein Kampf, bo jakie działania spowodowały napisanie Roty wszyscy wiemy i można w tym kontekście umiescić wymowę tego utworu. Natomiast akurat twórczość Hitlera nie jest mi znana, więc mam nadzieję że mi to naświetlisz bym mógł dowiedzieć się skąd jego porównanie do Konopnickiej.


A tak w ogóle to Rota emanuje miłością bliźniego, poszanowaniem dla innych narodów. Przepełnia ją duch tolerancji. Nie ma w niej najmniejszych śladów narodowej megalomanii. Jej autorka nie mogła mieć żadnych związków z nacjonalizmem i szowinizmem. Po prostu była uosobieniem wszelkich cnót. Gdybym nie wiedział, że Konopnicka, pomyślałbym, że to Najświętsza Maria Panna.
A gdzieś w tym utworze brak szacunku do jakiegoś narodu? Analogicznie Anielewicz i Apfelbaum zapewne też darzyli miłością każdego bliźniego. Nawet tych, którzy kazali zamknąć w gettcie społeczność, z którą się utożsamiali.



salutuj - Śro Sty 24, 2007 10:11 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Mies - Śro Sty 24, 2007 10:37 pm
Chyba polonizował. Polonienie to mi się kojarzy ze Skłodowską-Curie



MarcoPolo - Śro Sty 24, 2007 10:50 pm
Albo z agentami rosyjskimi.



salutuj - Czw Sty 25, 2007 2:49 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Bruno_Taut - Czw Sty 25, 2007 6:28 am
@ Mies, współczesna Polska siedzi na wywłaszczonym mieniu poniemieckim i uniemożliwia ubieganie się o jego zwrot przez kogokolwiek, kto nie ma polskiego obywatelstwa. Dotyczy to także Kościoła na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Osoby, które wyjechały w ramach akcji łączenia rodzin, obywatelstwo polskie mają, a także nie mogą odzyskać swojego mienia.
Skoro mowa o nacjonalizmie (a nie o rasizmie - ustawy von Buelowa na pewno nie były rasistowskie), przypomnę o 173 tysiącach obywateli, których deklaracje narodowe uznano za niebyłe, o niezaliczaniu do emerytury służby wojskowej obywatelom Polski zamieszkałym przed 1945 r. na obecnych tzw. Ziemiach Odzyskanych.
Umieszczanie wymowy utrowu w kontekście jest zrozumiałe, nie tłumaczy jednak jego szowinistycznej wymowy. Hitler wierzył, że za cios w plecy podczas I wojny odpowiadają Żydzi, dostrzegał ich znaczący udział w kadrach państwa sowieckiego wśród ideowych przywódców komunizmu - w tym kontekście należy umieścić "Mein Kampf", co nie znaczy, że nie jest to książka rasistowska i szowinistyczna.
I daruj sobie te tanie retoryczne chwyty polegające na ucinaniu w porównaniach fragmentu, który zmienia ich istotę. Nie było tu mowy o porównaniu Konopnickiej do Hitlera, ale o kryteriach oceny ideowej wymowy ich uwtorów. Dla mnie Rota pozostaje tekstem szowinistycznym, bez względu jakich to faktycznych lub urojonych krzywd doznali rodacy Konopnickiej, podobnie jak "Mein Kampf" pozostaje tekstem rasistowskim, bez względu na to, jak wyobrażano sobie udział Żydów w dziejach świata.



Mies - Czw Sty 25, 2007 9:02 am
Na szczęście mylisz się. Od znajomego notariusza wiem, że są przypadki gdy sądy przyznają własność osobom, które wyjechały w latach 70. Zresztą opisywano to w prasie lokalnej gdy tego typu sprawy były nowością. Od tego czasu takich spraw jest zapewne więcej. On mi akurat opowiadał o tym w kontekście problemów jakie mają przy wpisach do KW, ale oczywiście też do przejścia. W dodatku w odniesieniu np. do Prus Wschodnich moja znajoma sędzia z Olsztyna też opowiadała, że takie sprawy trafiają na wokandę. I jeśli są dobrze prowadzone to kończą się sukcesem dla powoda. Masz więc raczej nieaktualne informacje w tej dziedzinie. Jest wiele osób niezaradnych życiowo, które nie potrafią sobie dać rady w sprawach prawnych ale to nie znaczy, że są dyskryminowane. Jak nie złożysz powództwa to możesz mieć pretensje tylko do siebie, że nie odzyskałeś majątku. Zresztą nie precyzujesz jaki majątek masz na myśli. Czy chodzi o majątek przejęty niedługo po 1945 roku czy w latach 70.? Porównałeś "Rotę" do "Mein Kampf" stąd też dla mnie wynika porównywanie przez Ciebie autorów tych utworów. Dla mnie Twoje porównanie Roty i Mein Kampf to może była tania logika (cokolwiek to znaczy), ale uważam, że to Twoja sprawa jak próbujesz mnie przekonać do swojej racji, a inni chyba mają dosyć inteligencji by wysnuć swoje zdanie na ten temat, wiec nie muszę ich uświadamiać co jak mają wartościować. Co do moich tanich chwytów (jak to określasz), to staram się nie próbować nikogo obrażać, nawet jeśli jego wypowiedzi odrywają niektóre zjawiska z kontekstu w jakim ich dokonywano, co mogłoby nasuwać przypuszczenie, że ma po prostu elementarne luki w wiadomościach. Sadzę że tutaj jest inaczej, więc jeśli to ma być sposób na wdawanie się w pyskówki lub prowokowanie, to nie zamierzam się w to wciągać, bo na to jednak szkoda mojego czasu. Jeśli to ma być taka taktyka to sobie odpuść, a jeśli kwestia emocji to nie wiem czy to najlepsze miejsce do ich rozładowywania. Mam nadzieję, że będziemy tu jednak dyskutować w przyjaznej atmosferze bo mimo wszystko liczę, że więcej nas łączy niż dzieli. Akurat czasem daję się przekonać do racji wyznawanych przez inne osoby - gdyby było inaczej nie miałbym tu czego szukać, bo belferskich ciągot pouczania nie mam. Naprawdę uważasz, że rodacy Konopnickiej w czasach jej współczesnych doznawali krzywd urojonych?



Mies - Czw Sty 25, 2007 9:04 am

Chyba polonizował. Polonienie to mi się kojarzy ze Skłodowską-Curie

ni dzieci nam germanił jest, a nie germanizował.
opierałem się na wzorcu.



salutuj - Czw Sty 25, 2007 9:52 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



absinth - Czw Sty 25, 2007 10:13 am
mam nadzieje, ze temat nie zejdzie z Konopnickiej na Mickiewicza bo wtedy Pawel przedstawi swa teorie (zapewne na jednym poscie sie nie skonczy )



Mies - Czw Sty 25, 2007 12:23 pm
A co to za teoria? (poproszę w jednym zdaniu jeśli ma tendencję do rozpisywania się na jej temat, a obiecuję, że się nie będę dopytywał ).



Bruno_Taut - Czw Sty 25, 2007 12:25 pm
@ Mies, przy okazji procesu, który dotyczył nieruchomości w Głogówku, prasa podawała ile tego typu spraw się toczy i informowała, że ŻADNA nie zakończyła się sukcesem (byłych?) właścicieli. I mowa tu o mieniu pozostawionym przez osoby, które wyjechały w ramach akcji łączenia rodzin.
Samo wprowadzenie wymogu posiadania polskiego obywatelstwa w przypadku ubiegania się o zwrot mienia jest świadectwem swobodnego stosunku do prawa własności. Podobnie brak ustawy reprywatyzacyjnej. Tak po prostu jest i można się jedynie spierać o to, czy w określonych sytuacjach ograniczenie prawa własności jest uzasadnione.
Porównanie utworów nie oznacza porównania autorów. To wydaje mi się oczywiste. Tymczasem ja nie porównałem nawet utworów. Moja, odrzucana przez Ciebie teza brzmi (przypomnę, bo odnoszę wrażenie, że w polemicznym zapale usiłujesz od niej odbiec): twierdzenie jakoby Rota nie zawierała treści szowinistycznych, uzasadnione germianizacyjną polityką władz niemieckich, jest analogiczne do twierdzenia jakoby "Mein Kampf" nie było publikacją rasistowską, uzasadnionego obecnością licznych Żydów w ruchu komunistycznym.
Rota zawiera treści agresywnie nacjonalistyczne, a dyskutować można o tym, z czego ich obecność wynika. Przywołanie kontekstu może prowadzić do wniosku, że narodowy szowinizm był sto lat temu zjawiskiem rozpowszechnionym, a nie do konkluzji, że nie przejawia się on w Rocie. Podobnie z "Mein Kampf". Czasy, w których powstała ta książka to okres powszechnego antysemityzmu. To pozwala lepiej zrozumieć odbiór tego dzieła. Nie pozwala jednak na negację jego antysemickiego i rasistowskiego charakteru.

I na zakończenie wytknę Ci pewną niekonsekwencję, która moim zdanie wskazuje, jak głęboko w procesie edukacji zostaje zaszczepiona nam moralność Kalego. Skłonny jesteś osłabiać a nawet negować szowinistyczną wymowę tekstu Konopnickiej, odwołując się do kontekstu historycznego. Z drugiej strony chcesz deprecjonować Cesarstwo Niemieckie, oceniając jego politykę w całkowitym oderwaniu od tego kontekstu, czy przeciwstawiając mu rzekomo bardziej cywilizowaną III RP (którą moim zdaniem za taką można uważac tylko przy założeniu, że Europa jest dziś ogólnie bardziej cywilizowana). Dostrzegam w tym rażącą niespójność.



Mies - Czw Sty 25, 2007 4:19 pm
@Bruno. Zaznaczyłeś pod znakiem zapytania słowo właścicieli i paradoksalnie zrobiłeś słusznie, pomimo ze jak widzę nie odróżniasz dwóch kwestii, które w tej sprawie są najistotniejsze. Kwestię własności i kwestię zarządu w sytuacji gdy ma miejsce przymusowa administracja budynkami. Jeśli dawny posiadacz upomni się o daną nieruchomość to ten zarząd znika i takich spraw z tego co słyszałem od osób wykonujących praktykę w okolicach Katowic jest dość sporo. Nikt o tym nie pisze bo to kwestia mało efektownego postępowania administracyjnego i w sumie bezproblemowa. Nie wspominając o braku wzmianek w KW o tym by własność była przeniesiona na kogokolwiek innego niż osoba, która wyemigrowała. Inna kwestia to fakt, że miało miejsce uzyskiwanie odszkodowania od rządu RFN dla osób, które wyemigrowały za pozostawione w Polsce mienie. Na tej podstawie Sąd kiedyś stwierdził, że skoro wnioskodawca otrzymał odszkodowanie za pozostawione mienie to nie ma podstaw do zwrotu nieruchomości, bo nie ma uzasadnienie twierdzenia, że taka osoba poniosła jakąkolwiek szkodę, a w przypadku zwrotu własności niezbędne byłoby postępowanie związane ze zwrotem tego odszkodowania rządowi RFN . Jak łatwo się domyślić wnioskodawcy szybko sobie darowali dochodzenie jakichkolwiek roszczeń w takiej sytuacji. Kwestia obywatelstwa też nie jest taka oczywista jak to opisujesz, ponieważ często takie osoby nawet nie wiedzą, że nadal mają polskie obywatelstwo mimo, że wydaje im się, że się zrzekli. Nacisk na zrzekanie był w pocz. lat 70. i zaraz po stanie wojennym, a poza tym okresem często nawet do tego nie dochodziło (sam znam taki przypadek kolegi z podst., który wyjechał w latach 80, a nadal ma ob. polskie). Zresztą był taki bałagan, że zazwyczaj nikt tego nie pilnował czego przykładem są KW, w których właścicielami nieruchomości są dawni emigranci. Jak pewnie wiesz ma to kapitalne znaczenie z powodu rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. Jeśli piszesz o dyskryminacji to zwróć też uwagę na to, że brak ustawy reprywatyzacyjnej dotyka przede wszystkim Polaków, dlatego opisywanie jaka ma miejsce dyskryminacja emigrantów to zwykłą demagogia, bo często jest im łatwiej odzyskać posiadanie niż Polakom. Zresztą od kiedy jesteśmy w UE to emigranci maja i tak jeszcze łatwiejszą sytuację, bo nie ma już zezwoleń na nabycie, które wydawało MSWiA. W Katowicach nie praktykuję, więc dokładnych danych nie znam (zresztą ja się zajmuję inną dziedziną) ale słyszałem, że takich spraw jest naprawdę dużo.

Napisałeś Skoro pytasz co żydowscy komuniści zrobili Hitlerowi, to ja pytam co niemieccy nacjonaliści zrobili Konopnickiej



jacek_t83 - Czw Sty 25, 2007 4:39 pm

@jacek_t83
o, to jest bardzo dobry argument. Ale tylko jeden. A co ze Ślązakami, którzy "nie godojom"? Znam przynajmniej jednego takiego.

to znaczy, ze cos sciemnia



Mies - Czw Sty 25, 2007 5:07 pm
@jacek_t83
A ja liczyłem, że jako filolog dokonasz analizy znaczeniowej tekstu Roty
A nawiasem mówiąc wojewoda godo?



jacek_t83 - Czw Sty 25, 2007 5:29 pm
nie lubie pozytywizmu, a towrczosc Konopnickiej tez do mnie nie przemawia
a poza tym, to co tu analizowac? wszystko jest chyba zrozumialem od poczatku do konca

a jesli chodzi o ten czasownik polonić to nie specjalnie mi sie on podoba, ale raczej jest poprawny (poloni-ć <=> poloni-z-ować). zreszta tam w tym tekscie pojawia sie jeszcze niemczyć



salutuj - Czw Sty 25, 2007 6:21 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Bruno_Taut - Czw Sty 25, 2007 7:03 pm
@ Mies, znowu odpowiadasz bez uważnego prześledzenia argumentacji oponenta. O mieniu "poniemieckim" oraz o braku ustawy reprywatyzacyjnej pisałem w kontekście stosunku do prawa własności, a nie dyksyrminacji z uwagi na narodowość czy pzynależność etniczną. Jako przykład dyskryminacji podałem zupełne zignorowanie deklaracji spisowych 173 tysięcy osób (mógłbym dodać manipulacje podczas samego spisu) i gorsze traktowanie przez ustwodawców tych, którzy obywatelami polskimi stali się dopiero w 1945 roku (przykład to wspomnina kwestia naliczania emerytury czy śiadczenia dla deportowanych do ZSRR).

Wypłacenie odszkodowań w RFN miałoby znaczenie jedynie w przypadku podpisania przez władze niemieckie i polskie porozumienia o przejęciu przez te pierwsze wszelkich zobowiązań. I to nawet wtedy można by miec poważne wątpliwosci. Skoro bowiem emigranci są w świetle prawa obywatelami polskimi, to dlaczego w sprawach majątkowych między nimi a państwem polskim ma pojawiać się pośrednik w postaci państwa niemieckiego?

A teraz co do Roty. Uwaga generalna. Defensywna retoryka nie wyklucza agresji i szowinizmu. Syndrom oblężonej twierdzy jest sprawdzonym szowinistycznym chwytem.
Rota mówi o obronie Ducha "aż się rozpadnie w proch i pył krzyżacka zawierucha". Przypomina mi to stary wic. Do Radia Erewań zwrócił się z pytaniem zaniepokojony słuchacz: Czy to prawda, że grozi nam wojna, która doprowadzi do zniszczenia świata? Radio Erewań odpowiada: Stanowczo nie. Ale już niedługo będzie taka walka o pokój, że nie zostanie kamień na kamieniu.

A przejaw megalomanii jest bardzo wymowny - "królewski szczep Piastowy".

Cesarstwo Niemieckie prowadziło politykę narodowej homogenizacji, która w ówczesnej i późniejszej Europie była czymś powszechnym i stanowiła element społecznej modernizacji. II RP prowadziła później politykę podobną, ograniczoną już jednak umowami międzynarodowymi. Ingerowała nawet w język nabożeństw.



SPUTNIK - Czw Sty 25, 2007 8:20 pm
a ja śledząc Waszą polemikę mam przed ciągle przed oczmi wic , który przeczytałem parę dni temu

Orkiestra koscielna na Górnym Slasku. Dyrygent pyta:
- Zymbalisten vertig?
- Ja, ja naturlich.
- Puzon vertig?
- Ja.
- Trompette vertig?
- Ja.
- Also... eins, zwei, drei:
- "Nie rzucim ziemi, skad nasz ród..."



Mies - Pią Sty 26, 2007 11:50 am
@Bruno. Mam podobne wrażenie, że albo nie czytasz dokładnie tego co napisałem albo specjalnie nie ustosunkowujesz się do tez, które podnoszę. Mam także wrażenie, że często stosujesz zabieg polegający na wmawianiu innym poglądów, których nie wyznają;)
O deklaracjach spisowych i wynikających z tego tytułu represjach wypowiadać się nie mogę, bo to akurat nie znajduje się w sferze moich zainteresowań lub może nawet potencjalnie znajduje, ale jak dotąd nic o tym nie słyszałem. Po prostu nie mam w zwyczaju odnosić się do spraw, o których nic nie wiem tak jak o fizyce jądrowej czy astronomii. Jeśli mowa o kwestii własności to RP nie jest tu wyjątkiem. Jest wiele państw, którym można zarzucić podobne nadużycia jak np. Czechy, Słowacja, Rumunia, Chorwacja, Izrael, Litwa (nie wspominając już o innych krajach postsowieckich, Afryce czy Ameryce Łac.). Różnica pomiędzy tymi krajami, a Polską polega na tym, że Polska jednakowo represyjnie nastawiona do własnych obywateli (także tych narodowości polskiej), a kraje które wymieniłem stosują takie zabiegi tylko w odniesieniu do obywateli państw obcych lub innych narodowości. Wobec tego na Twój argument, że Polska jest represyjna w tym zakresie wobec obywateli niemieckich, ja twierdzę że nie ma to podłoża etnicznego (w domyśle) tak jak należy przypuszczać w sytuacji ww. państw. Specyfika polskiej transformacji od całego post-sowieckiego bloku zasadza się na 2 odmiennościach a) brak dekomunizacji b) brak reprywatyzacji. Np. Czesi to zrobili i maja kontynuacje swojego przedwojennego państwa, a my kontynuację PRL i politycznie i gospodarczo. To jest nasza nigdzie nie spotykana odmienność. W tym zakresie ma także miejsce represyjność wobec własnych obywateli jeśli chodzi o prawo własności.

Twierdzisz, że defensywna retoryka nie wyklucza agresji i szowinizmu. Raczej trudno mi się z tym zgodzić (może proszę podaj przykład takiego utworu) ale w Rocie akurat agresji i szowinizmu nie widzę. Nie widzę tam poniżania Niemców ani uwielbienia dla rodaków Konopnickiej. Owszem, jest syndrom oblężonej twierdzy ale to przecież jak najbardziej kłóci się z określeniem "agresja". Napisałeś, że Rota to utwór agresywny i szowinistyczny. Wydaje mi się, że akurat prędzej cechy agresji można odszukać w "Mazurku Dąbrowskiego", a szowinistyczne w "Deutschland, Deutschland Ăźber alles" (Das Lied der Deutschen), który został co prawda ograniczony do trzeciej zwrotki ale oczywiście nacjonalistyczną pierwszą i grafomańską drugą pewnie zna większość Niemców. W Rocie akurat nic szowinistycznego nie widzę, a Ty tych przykładów nie podałeś abym mógł zmienić zdanie na ten temat, bo w jaki sposób "krzyżacka zawierucha" ma sie rozpaść też trudno powiedzieć bo chyba nie przez obronę Ducha? W domyśle chyba rozpada się sama (nawet to dość prorocze w kontekście roku 1918).

Polityka narodowej homogenizacji? Czy to nowe eleganckie określenie na urzędową nietolerancję wobec własnych obywateli należących do mniejszości narodowych? Czy to jest uzasadnienie dla takich działań? Dziwi mnie też wobec tego zrównywanie, a nawet stawianie II Rzeszy ponad III RP. Nie zauważyłem by kogokolwiek w Polsce karano za używanie obcego języka, rugowano lub wykupywano grunty od mniejszości narodowych. To co określasz jako homogenizacja nie było też takie powszechne w Europie, czego przykładem są chociażby Austro-Węgry. Co do umów międzynarodowych wiążących II RP to pewnie wiesz, że ograniczenia w tym zakresie narzucono jej bodajże w traktacie wersalskim i nie byłoby to nawet nic specjalnego gdyby nie fakt, że takich ograniczeń nie narzucono np. Niemcom co spowodowało odmienność w prawach jakie przysługiwały polskiej mniejszości w Niemczech w stosunku do praw jakie miała mniejszość niemiecka w Polsce. Zresztą kolejny raz bardzo uogólniasz odnosząc się do okresu II RP, który traktujesz jednorodnie. Przykładowo Konstytucja z 1921 zrównywała w prawach z Polakami mniejszości narodowe (od art. 95 w górę), które to uprawniania nie odbiegały od rozwiązań stosowanych obecnie. Oczywiście II RP nie była oazą tolerancji ale szczególnie represyjne postępowania były prowadzone na Kresach i też miało swój, pewnie znany wszystkim, kontekst gdy trzeba było wprowadzić tam stan wyjątkowy. Stan prawny zmienił się dopiero w 1935 r., wraz z wejściem w życie nowej konstytucji i obowiązywał w tym kształcie przez 4 lata, a nie 20.



Mies - Pią Sty 26, 2007 11:55 am

nie lubie pozytywizmu, a towrczosc Konopnickiej tez do mnie nie przemawia


Nie przemawia do Ciebie "O krasnoludkach i sierotce Marysi" i "Stefek Burczymucha"? To straszne!



jacek_t83 - Pią Sty 26, 2007 12:07 pm

Nie przemawia do Ciebie "O krasnoludkach i sierotce Marysi" i "Stefek Burczymucha"? To straszne!
wole angielska literature dla dzieci i mlodziezy



absinth - Pią Sty 26, 2007 3:20 pm

a ja śledząc Waszą polemikę mam przed ciągle przed oczmi wic , który przeczytałem parę dni temu

Orkiestra koscielna na Górnym Slasku. Dyrygent pyta:
- Zymbalisten vertig?
- Ja, ja naturlich.
- Puzon vertig?
- Ja.
- Trompette vertig?
- Ja.
- Also... eins, zwei, drei:
- "Nie rzucim ziemi, skad nasz ród..."


hahahaha

swietne



Bruno_Taut - Pią Sty 26, 2007 4:10 pm
@ Mies, a jakie to poglądy Ci wmawiam?

Po raz kolejny przypominam, że o kwestiach mienia pisałem w kontekście swobodnego stosunku do prawa własności, a na poparcie tezy o dyksryminacji ze względów etnicznych czy narodowych przytoczyłem inne dowody. Na marginesie - nie jest prawdą równe traktowanie obywateli polskich i niepolskich w sprawach reprywatyzacyjnych.
Zasadniczo jednak widzę, że przyznałeś mi rację w punkcie dotyczącym mało pryncypialnego stanowiska państwa polskiego w sprawach własności.

Agresywny nacjonalizm bardzo często posługuje się retoryką defensywną. Weźmy hasło "obrony substancji narodowej". Dzisiejsze środowiska LPR, MW czy Radia Maryja mówią niemal zawsze o obronie. I nie oznacza to braku szowinizmu czy agresji. Postulat zamiany każdego domu w twierdzę w nrodowej wojnie zawiera w sobie jedno i drugie.
W Rocie, jak już wspomniałem, bałwochwalcze uwielbienie dla narodu przejawia się w zwrocie "królewski szczep Piastowy". Godność królewska, status Bożego pomazańca, przypisane zostają całemu narodowi. "Królewski szczep" predystynowany jest do panowania, bo w czym miałaby się manifestowac jego królewskość? Nie chodzi przecież o pochodzenie od Piasta Kołodzieja, jako protopolasty wszystkich Polaków?
Niemców ma poniżać sformułowanie "krzyżacka zawierucha". Pojęcie "krzyżacki" ma w polskiej tradycji wydźwięk zdecydowanie pejoratywny i pogardliwy. To tak, jak wyzywać kogoś od Hunów.

Narodowa homogenizacja nie jest pojęciem nowym. Wystarczy sięgnąć po klasyczną pracę Ernsta Gellnera "Narodyi nacjonalizm", by zrozumieć na czym polega specyfika państwa narodowego, którym było Cesarstwo Niemieckie (podobnie jak II RP, PRL czy III RP). Pojęcia mniejszości narodowych wówczas nie było podobnie jak instrumentów ich prawnej ochrony. Rozwinięto je dopiero po I wojnie światowej, by złagodzić skutki bezwzględnego narodowego ujednolicania. Przed I wojną nowoczesne państwa narodowe w swych dążeniach nie były powstrzymywane przez międzynarodowe normy. Te, które nie prowadziły podobnej polityki, czyniły tak z uwagi na swój anachroniczny charakter (Austro-Węgry). Różnica polegała na róznym definiowaniu narodu (nacjonalizm etniczny kontra obywatelski). Pod tym względem Polska jest nieodrodną córą Niemiec. W tradycji polskiej zdecydowanie dominował bowiem nacjonalizm etniczny, który był pomysłem niemieckim. Przy wszystkich różnicach można stwierdzić, że w II RP był on przez cały czas obowiązującą zasadą. Weryfikacja kadr w województwie śląskim według kryteriów językowych zaczęła się już po śmierci wojewody Rymera.
Na czym polegała asymetria praw Polaków w Niemczech i Niemców w Polsce w okresie międzywojennym? Na Górnym Śląsku obie strony obowiązywały te same normy międzynarodowe.



Mies - Sob Sty 27, 2007 6:36 pm
Kwestie własności i stosunek do nich w Polsce w odniesieniu do innych narodowości, tak jak wspomniałem nie przedstawia się w sposób szczególnie odmienny od innych państw, które były poddawane w przeszłości tym samym procesom historycznym. Zasadniczo jednak widzę, że przyznałeś mi rację w punkcie nie posługiwania się przez Polskę tą kwestią w dyskryminacji innych narodowości. Co do kwestii reprywatyzacyjnej to doprawdy trudno mi uznać, że obywatele polscy (niezależnie jakiej narodowości) są w tej dziedzinie traktowani w sposób preferencyjny bo tak jak i dla innych jest to dla nich droga przez mękę. Rozumiem że dla obywatela innego kraju będzie to uznane za szykany, nietolerancję podyktowaną polityką narodowościową i co kto tam jeszcze wymyśli, natomiast dla obywatela polskiego kwestią niedostrzegania tej problematyki przez ostatnich 17 lat. Dlatego tak jak wspomniałem nie mamy żadnej tam IV RP ale cały czas PRL bis.

Środowiska LPR, MW czy Radia Maryja mówią o obronie ale używają przy tym też retoryki wrogiej obcym pełnej elementów nienawiści, pogardy, poniżania. „Obrona” w ich przypadku to jeden z elementów typowej dla nich retoryki ale niewystarczający by uznać, że samo nawoływanie do defensywy bez elementów dodatkowych to immanentna cecha szowinizmu. W ten sposób ujawniają tylko własną słabość, która to słabość powinna doprowadzić do zjednoczenia wokół wartości, które wyznają. Agresywny nacjonalizm cechuje m.in. stawianie jako cel do pokonania jakiejś społeczności posługując się m.in. właśnie obraźliwą retoryką. W Rocie nie zauważyłem epitetów ani prób przedstawienia przeciwnika jako kogoś gorszego, którego trzeba zniszczyć, a raczej odwrotnie - jako silniejszego, przed którym należy się bronić, bo sięga już do obszaru prywatnego („próg”) adresata tego utworu. W Rocie akurat agresji skierowanej na zewnątrz nie widzę a Ty ich nie podałeś nieprzypadkowo - po prostu ich tam nie ma. Jeżeli cokolwiek tam jest o agresji, w znaczeniu agresywnego zachowania, to dotyczy to agresji obcego, który chce zagarnąć sferę zarezerwowaną do tego co własne i wokół czego jest zogniskowana wspólnota. Sformułowanie „Królewski szczep Piastowy”, które uznajesz za megalomanię (która to cecha, jeśli rzeczywiście można ją przypisać do tego sformułowania, to jednak za mało by uznać, że to odpowiednik szowinizmu) może być rozumiane w nieco bardziej złożony sposób, bo odnosić się może do zupełnie innego kontekstu niż ten który prezentujesz. Skoro Rota ma oczywisty związek z wydarzeniami w zaborze pruskim sprzed 1908 roku (wtedy powstała) to znaczenie ”Piastowy” nie musi się odnosić do Polaków sensu largo (typu np zaliczanych do nich też Litwinów) ale do Polaków, na tym konkretnym terenie, na którym właśnie powstała pierwsza organizacja państwowa, do tradycji której odnosili się właśnie współcześni próbując budować wokół niej tożsamość. Jednocześnie podkreślając kwestię dawności czasów królewskich czyli pierwszeństwa w tym regionie (czyli Wielkopolsce), co miało dla współczesnych niebagatelne znaczenie. Tym bardziej że sam utwór ma niewątpliwy związek z kwestią tracenia przez Polaków gruntów poprzez działalność Komisji kolonizacyjnej i potem Komisji wywłaszczeniowej.

Pojęcie „Krzyżacy” nie ma znaczenia pogardliwego i pejoratywnego. Dokonujesz przypisywania nowych znaczeń słowom, które tego znaczenia nie posiadają, a potem próbujesz budować na tej podstawie uzasadnienie do głoszonego przez siebie poglądu. Krzyżacy to pojęcie obiegowe stosowane od dziesiątek lat, bo trudno by w Polsce było używane w codziennym użyciu sformułowanie Orden der BrĂźder vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jeruzalem. Chyba że zamierzasz taką tezę propagować, że Krzyżak to oznaczenie pogardy tak jak propaguje się że pejoratywnym określeniem jest słowo „Murzyn”. Przykładowo prof. Kajzer stosuje określenie „krzyżacki”, „Krzyżacy” w swoich publikacjach i nie sądzę robił to uznając, że ma to znaczenie pogardliwe i pejoratywne. Zresztą często stosuje się w mediewistyce termin np. „Traktat polsko-krzyżacki”. To nazwa zwyczajowa, obiegowa, łatwo rozpoznawalna i tak ją zastosowano w tym utworze. Wobec powyższego jeśli dowodem na szowinizm Roty ma być określenie „krzyżacy” to są to bardzo wątłe podstawy.
Moim zdaniem naprawdę dokonujesz nadinterpretacji na siłę przypisując znaczenia, których tam nie ma. Przypuszczam jednak, że źle obrałeś cel ataku, bo lepszych do tego byłoby pewnie wiele innych utworów.
Co do Hunów to Niemcy sami lubowali się w określaniu tak samych siebie podczas pierwszej wojny światowej. Widocznie nie uważali, że jest to coś negatywnego.

Asymetria polegała na tym że Polska podpisała w 1919 roku tzw. Mały Traktat Wersalski dotyczący praw mniejszości narodowych, którego Niemcy podpisywać nie musieli. Dzięki temu do 1937 r. na terenie II RP można było używać języka niemieckiego w organach samorządowych, co nie miało miejsca w odniesieniu do języka polskiego w części Górnego Śląska należącego ówcześnie do Niemiec. Szczególnie np Górnego Śląska dotyczył art. 7 (Dz.U.RP, 1920, nr 110, poz. 728) „Bez względu na ustanowienie przez Rząd polski języka urzędowego mają być poczynione obywatelom polskim języka innego niż polski, odpowiednie ułatwienia w używaniu ich języka w sądach, zarówno ustnie jak na piśmie.” i art. 9 „W miastach i okręgach, zamieszkałych przez znaczny odłam obywateli języka innego niż polski, Rząd polski udzieli w sprawach nauczania publicznego odpowiednich ułatwień, aby zapewnić w szkołach początkowych udzielanie dzieciom takich obywateli polskich nauki w ich własnym języku. Postanowienie to nie przeszkodzi Rządowi polskiemu, by uczynić w tych szkołach nauczanie języka polskiego obowiązkowym. W miastach i okręgach, zamieszkałych przez znaczny odłam obywateli polskich, należących do mniejszości etnicznych, religijnych lub językowych, mniejszościom tym zostanie zapewniony słuszny udział w korzystaniu oraz w przeznaczaniu sum, które budżet państwowy, budżety miejskie lub inne przyznają z funduszów publicznych na cele wychowawcze, religijne lub dobroczynne.” Takich praw mniejszość polska nie posiadała. Na przykład pierwsze polskie gimnazjum w Bytomiu powstało dopiero po wieloletnich staraniach i interwencji Ligi Narodów w roku 1932. Dla przykładu w woj. śląskim w 1925 roku do szkół niemieckich uczęszczało 23 tyś dzieci (stąd by temu przeciwdziałać budowa przez Polaków wielu nowoczesnych szkół). Jednak najistotniejsze było to, że podpisując ten traktat można z pkt formalno-prawnego postawić tezę o ograniczonej suwerenności II RP (np. w związku z art. 12). Kolejna pomyłka jaką popełniłeś wynika z tego, że nie zwróciłeś uwagi, że mniejszość niemiecka zamieszkująca Polskę uzyskała dzięki temu traktatowi prawo odwoływania się do Ligi Narodów, ze skargami na rząd polski. Takiego prawa nie miała mniejszość Polska na Opolszczyźnie. Niemcy np wykorzystały postanowienia tego traktatu wobec Czechosłowacji uzasadniając na forum Ligi Narodów zajęcie Sudetów. Wobec tego jesteś w błędzie twierdząc, że prawa mniejszości po obu stronach granicy były takie same.



Bruno_Taut - Sob Sty 27, 2007 7:03 pm
Wybacz ale uprawiasz sofistykę. Zacznę od kwestii własności - Węgry i Łotwa wypłaciły wypędzonym z ich terytorium Niemcom odskzodwania. Tak więc istnieją istotne różnice w kwestiach stosunku do własności osób innej narodowości niż dominująca w państwie. To, żebrak polskiego obywatelstwa jest istotną przeszkoda w ubieganiu sięo zwrot mienia jest sprawą takcozywistę, że nie ma sensu się na ten temat rozpisywać.
Równie oczywisty jest pejoratywny wydźwięk przymiotnika "krzyżacki" w potocznym obiegu. Ponownie lekceważysz kontekst. Zwłaszcza, że mowa tu wyraźnie o "zawierusze", która ma się rozpaść.
Świadecwtem równie irenicznych nastrojów są pewnie także fragmenty o "orężnym hufcu" i o "wrogu", co to nie będzie "niemczył" lub w innej wersji "gnębił".
Obrócenie każdego domostwa w twierdzę też brzmi jak najbardziej pokojowo.

Rota jest przykładem rozumowania w kategoriach my kontra oni, przy czym linia podziału przebiega według kryteriów narodowych (i etnicznych zarazem - bo naród jest tu rozumiany jako wspólnota etniczna). To przesądza o tym, że jest to tekst ncjonalistyczny, a owo "kontra" (a nie "i") świadczy o szowinizmie.

Co do praw mniejszości na Górnym Śląsku - umknęło Ci, że obie strony związane były postanowieniami konwencji genewskiej z 15 maja 1922. Tak więc akurat na byłym obszarze plebiscytowym można mówic o symetrii w traktowani mniejszości. Oczywiście nie było podobnej symetrii w możliwościach tych grup. Mniejszość niemeicka była w części polskiej lepiej zorganizowana i silniejsza ekonomicznie, a przede wszystkim liczniejsza. Zainteresowanie nauką w polskich szkołach po stronie niemieckiej było zdecydowanie mniejsze.



jacek_t83 - Sob Sty 27, 2007 9:19 pm
hmm nacjonalizm dla Roty to chyba za duze slowo, oczywiscie jesli sie go wytnie z kontekstu to mozna takie wnioski wysnuc, ale trzeba wziac pod uwage sytuacje historyczno-kulturowa, ktora towarzyszla powstaniu tego utworu.



babaloo - Sob Sty 27, 2007 9:35 pm
Myślę, że Rota w czasie w którym powstała była zupełnie akceptowalna, zrozumiała i pewnie dobrze oddawała uczucia większości społeczeństwa wilekopolskiego czy szerzej polskiego. Ale teraz czułbym sie zdecydowanie głupio ją śpiewając. Już wolę dziarskie przyśpiewki w stylu "O mój rozmarynie"

Rota świetnie się nadała natomiast jako element satyryczny w filmie "Wesele" Wojtka Smarzewskiego

Fajnie się czyta ta Waszą dyskusję, może przejdziecie do "Boże coś Polskę"



salutuj - Sob Sty 27, 2007 9:51 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Strona 1 z 2 • Wyszukiwarka znalazła 444 wypowiedzi • 1, 2 ca6, Satel
wyk4, Budownictwo studia, mechanika
Block Lawrence - Bernie Rhodenbarr 05 - Wlamywacz.rar
Ponadto miałem być rodzinnym facetem jak mężczyzna, którego najbardziej podziwiałem: Al Bolitar, mój ojciec...
Mala prosiba o inny kolor Dark Master
[PKC][LAB][Ostatnia laborka][Prawie na MAXA] PKC liczniki&rejestry opracowanie