[Forum] Antagonizmy kulturowe i społeczne

jacek_t83 - Sob Sty 27, 2007 9:58 pm
a może porozmawiamy na temat Psalmu 83. ??

absinth - Sob Sty 27, 2007 10:13 pm
hmm jak juz to ja bym wolal psalm 137

jak ktos sobie przetlumaczy to zauwazy ze jest to tekst jednej z piosenek Boney M, konkretnie "Rivers of Babylon"

SPUTNIK - Nie Sty 28, 2007 11:17 am
ja bym wolał o księgach apokryficznych

babaloo - Nie Sty 28, 2007 12:44 pm

ja bym wolał o księgach apokryficznych

Oooo to jest ciekawy wątek, nawet gdzieś przeglądałem na jakimś forum ich interesujące heretyckie interepretacje oraz błyskotliwe riposty obrońców czystości doktryny

jacek_t83 - Nie Sty 28, 2007 12:53 pm
w takim razie polecam wam rodział pt "Twórczość o tematyce apokryficznej" Teresy Michałowskiej z jej podręcznika akademickiego do literatury Średniowicza
T. Michałowska, Twórczość o tematyce apokryficznej, w: Średniowiecze, Warszawa 2002, s. 583 - 618.

milej lektury

Bruno_Taut - Nie Sty 28, 2007 12:59 pm
Popełniacie pewien błąd logiczny. To, że Rota mogła być odbierana zupełnie inaczej sto lat temu, w żadnym stopniu nie świadczy o tym, że nie jest nacjonalistyczna. Po prostu agresywny nacjonalizm był wóczas ideologią szeroko rozpowszechnioną, zwłascza wśród elit. Wszelkie teksty antysemickie też inaczej były odbierane w latach dwudziestych, a inaczej są odbierane dziś, co nie zmienia faktu, że są antysemickie.
Nacjonalizm Roty jest poza dyskusją, ponieważ nacjonalizm to po prostu narodowa ideologia. Spierać można się o szowinizm. Pojęcie to dość trudno precyzyjnie zdefiniować, może lepiej zatem w tym przypadku zastąpić je pojęciem ksenofobia. Rota jest moim zdaniem tekstem ksenofobicznym, a jej nacjonalizm jest agresywny, ponieważ pieśń mówi o konfrontacji z innym narodem.

jacek_t83 - Nie Sty 28, 2007 1:10 pm
bo to jest tak - ilu czytelnikow tyle interpretacji i nigdy nie dojdziecie do porozumienia

absinth - Nie Sty 28, 2007 3:27 pm
hehe ale kazdy ma przynajmniej szanse podzielic sie prawda jemu objawiona

Bruno_Taut - Nie Sty 28, 2007 5:30 pm

hehe ale kazdy ma przynajmniej szanse podzielic sie prawda jemu objawiona

Poniekąd masz rację, ponieważ nacjonalizm ma w sobie coś z religii. Tyle, że w tym przypadku nie chodzi o "mój" nacjonalizm, ale o nacjonalizm Polaków i Niemców. Tak więc mogę sobie pozwolić na przyjęcie w charakterze "świętej księgi" pracy Gellnera, która zawiera chłodną analizę zjawiska, a nie płomiennych publikacji o ciemiężcach i ciemiężonych. Co innego, gdyby poszło o jakiś Związek Górnoślązaków czy Śląską Partię Ludową.

miglanc - Nie Sty 28, 2007 8:11 pm
Chyba jednak Michnik mial racje, ze grozi nam druga Jugoslawia

Mies - Pią Lut 16, 2007 12:30 pm

Wybacz ale uprawiasz sofistykę. Zacznę od kwestii własności - Węgry i Łotwa wypłaciły wypędzonym z ich terytorium Niemcom odskzodwania. Tak więc istnieją istotne różnice w kwestiach stosunku do własności osób innej narodowości niż dominująca w państwie.

Zapominasz o istotnych różnicach pomiędzy takimi krajami jak Węgry, Łotwa? i Polska. Wiem że to dla niektórych osób jedno i to samo ale kwestie własności na dzisiejszym terytorium RP została uregulowana Umową Poczdamską gdzie mocarstwa-strony nałożyły obowiązek wysiedlenia ludnosci niemieckiej z granic państwa polskiego (kwestia ich wyznaczania to odrębny temat). Z porozumień zawartych w Poczdamie strona polska wywiodła upoważnienie do wydawania aktów prawnych dotyczących własności niemieckiej. Nei bedę dodawał ze doktryna polska i niemiecka w tej sprawie jest wzajemnie sprzeczna (Niemcy interpretują Um. Pocz. jako res inter alias acta "zapominając" oDeklaracji berlińskiej z 5.06.1945 roku na mocy której mocarstwa sprawowały najwyższą władzę w Niemczech [jako że wojna obronna uzasadnia aneksję itd] i na mocy której Niemcy przyjmują wszystkie decyzje mocarstw okupacyjnych, jakie mogą w przyszłosci zapaść we wszelkich sprawach niemieckich). O ile mi natomiast wiadomo w stosunku do ludności niemieckiej na Węgrzech Umowa Poczdamska nie zawierała zadnych postanowień. W dużo gorszej sytuacji niż Polska jest np Republika Czeska i to jej powinny raczej dotykać roszczenia majatkowe bo podstawy prawne do tamtejszych wywłaszczeń były dużo słabsze. Ponieważ Umowa Poczdamska w stosunku do Polski stanowiła typowe pactum in favorem, które to uprawnienia Polska przyjęła należałoby rozważyć wobec kogo te roszczenia należy zgłosić;)
Zwracam też Twoją uwagę na Lastenausgleichgesetz (Ustawę o świadczeniach wyrównawczych), którą przyjął niemiecki parlament w 1952 r. jako rekompensatę majątkową dla osób wysiedlonych, w związku z czym powszechnie znane jest stanowisko że sprawa odszkodowań za mienie pozostawione na Wschodzie przez osoby wysiedlone jest załationa w związku z wypłatą przez państwo niemieckie świadczeń wyrównawczych.

Równie oczywisty jest pejoratywny wydźwięk przymiotnika "krzyżacki" w potocznym obiegu. Dla mnie nie jest taki oczywisty;) Uważam że to sformułowanie powszechnie stosowane w mediewistyce;)

Obrócenie każdego domostwa w twierdzę też brzmi jak najbardziej pokojowo. Powiem więcej, jak założę sobie drzwi zbrojone to tak jakbym komuś wojnę wypowiedział

Co do praw mniejszości na Górnym Śląsku - umknęło Ci, że obie strony związane były postanowieniami konwencji genewskiej z 15 maja 1922. Tak więc akurat na byłym obszarze plebiscytowym można mówic o symetrii w traktowani mniejszości.

Przecież ta Konwencja obowiązująca przez 15 lat prawa mniejszości zrównywała ale nie wykluczała stosowania przez mniejszość niemiecką aktu, który wymieniłem powyżej.

A co powiesz na taką teoretyczną koncepcję w nieco odmiennej sprawie, która właśnie mi przyszła do głowy. Skoro prawa obywatelskie w III Rzeszy zostały mocno ograniczone (wszystkim i Niemcom i Polakom) to czy nie było tak, że mniejszosc niemiecka w Polsce mając "standartowe" prawa obywatelskie miała wobec tego większe możliwości działalności niż analogicznie mniejszość Polska na Ślasku Opolskim?

Pozdrawiam i przepraszam za takie opóźnienie w odpowiedzi.

ps. nie wiem czy wiesz Bruno ale w Krakowie jest podobno teraz wystawa Twoich projeków;)

Mies - Pią Lut 16, 2007 12:32 pm

Popełniacie pewien błąd logiczny. To, że Rota mogła być odbierana zupełnie inaczej sto lat temu, w żadnym stopniu nie świadczy o tym, że nie jest nacjonalistyczna. Nacjonalizm Roty jest poza dyskusją, ponieważ nacjonalizm to po prostu narodowa ideologia. Spierać można się o szowinizm. Pojęcie to dość trudno precyzyjnie zdefiniować, może lepiej zatem w tym przypadku zastąpić je pojęciem ksenofobia. Rota jest moim zdaniem tekstem ksenofobicznym, a jej nacjonalizm jest agresywny, ponieważ pieśń mówi o konfrontacji z innym narodem.

No ale o konkrety proszę, bo zrobiliśmy już prawie analizę tekstu i w Rocie nic takiego nie ma

jacek_t83 - Pią Lut 16, 2007 12:35 pm

ps. nie wiem czy wiesz Bruno ale w Krakowie jest podobno teraz wystawa Twoich projeków;)
a gdzie dokladnie, to sie jutro przejde

Mies - Pią Lut 16, 2007 12:52 pm
No Bruno powinien wiedzieć

Bruno Taut – „Mistrz kolorowego budownictwa w Berlinie” – wystawa w Instytucie Goethego
31 stycznia – 28 lutego, Instytut Goethego, Rynek Gł. 20, pn.-cz. 9.00-17.00, pt. 10.00-15.00
W sobotę nieczynne?

absinth - Pią Lut 16, 2007 1:01 pm
chcialem na to isc ale do Kraka nie mam czasu jechac...

Mies - Pią Lut 16, 2007 1:02 pm
A propos Krakowa, słyszeliście o książce "Modernizm Krakowa w latach 60-ych"?

jacek_t83 - Pią Lut 16, 2007 1:10 pm

Bruno Taut – „Mistrz kolorowego budownictwa w Berlinie” – wystawa w Instytucie Goethego
31 stycznia – 28 lutego, Instytut Goethego, Rynek Gł. 20, pn.-cz. 9.00-17.00, pt. 10.00-15.00
W sobotę nieczynne?
no i prosze, jak sie w krakowie dba o turystow w sobote nieczynne gorole

a o tej ksiazce, nie slyszalem, ale moge sie rozejrzec jutro

EDIT: o ta ksiazke chodzi http://katalog.wydawnictwowam.pl/?Page= ... =1772#main

Bruno_Taut - Pią Lut 16, 2007 1:25 pm
@ Mies

Logika nie pozwala wywiesc z zapisow poczdamskich wniosku o wywlaszczeniu ludnosci niemieckiej bez odszkodowania.
Sytuacja Wegier, Lotwy i Polski nie zmienia nic w kwestii stosunku do wlasnosci prywatnej. Mozna jedynie twierdzic, ze Polske poszanowanie wlasnosci prywatnej kosztowaloby znacznie wiecej niz oba te panstwa.
W toku 1952 nie istnial parlament niemiecki.
Mediewistyka to obieg nie potoczny, ale naukowy.
Jezeli posel Kroll zaapeluje, by wszyscy Niemcy w woj. opolskim zalozyli sobie zbrojone drzwi, to bedzie to przejaw nacjonalizmu? Albo jezeli mieszkaniec Atlanty skieruje podobny apel do bialych - bedzie to przejaw rasizmu?

Co do sytuacji Polakow w Rzeszy i Niemcow w sanacyjnej Polsce byla ona porownywalna. W niektorych kwestiach to strona polska wychodzila przed szereg, np. zawieszajac niemieckie nabozenstwa. Roznice wynikaly przede wszystkim z liczebnosci i potencjalu ekonomicznego obu wspolnot. Wiekszosc tzw. szkol polskich w Niemczech to byly pietra w szkolach niemiekich, co wynikalo z niewielkiej ilosci chetnych do posylania dzieci do takich placowek.

Mies - Pią Lut 16, 2007 1:59 pm
Oczywiście że pozwala i nie jest to moje stanowisko tylko polskiej judykatury (nie przeczytałeś dokładnie). Zresztą np Pakty Praw Człowieka z 1966 w związku ze zmianami koncepcji poczatkowo zarysowanej w doktrynie Cordella Hulla, w ogóle nie zawierają żadnej normy chroniącej własnośc. Co więcej jest w niej konstrukcja stałej suwerenności. Nieprzypadkowo, bo wcześniej w Pow. Dekl.Człowieka też ta koncepcja została ujęta zaskakująco ogólnikowo. Zwróć uwage na art. 1 Protokołu nr 1 do EKPC gdzie np jest przewidzina wywłaszczenie bez odszkodowania np ze względu bezpieczeństwa i porządku publicznego. W tym kierunku w kontekście roku 1945 możnaby uzasadniać dokonywane konfiskaty. Wywłaszczenie stanowi pozbawienie praw nabytych, a powstanie i treść praw nabytych jest kształtowane przez prawo krajowe, czyli od miejscowego porzadku prawnego zależało czy prawa własności zasługują na ochronę. W dodatku wedle standartów powojennych wywlaszczenie majątków ze względu na okolicznosci polityczne i prawne było dopuszczalne przez normy prawa międzynarodowego. Pojmowanie suwerennosci jakie wtedy pojmowano za obowiązujące uzasadniało podejmowanie podobnych działań. Obie strony tego sporu (bo także Niemcy) mają dość mocne argumenty prawne na poparcie swojego stanowiska. Przedstawiam tylko te argumenty (niektóre) tak byś nie przedstawiał tej sprawy jakby była oczywista bo po prostu nie jest. Polecam lekturę art. 107 Karty NZ w tym kontekście Na Twoim miejscu podnosiłbym raczej kwestie późnych przesiedleńców, bo tu sytuacja jest o tyle niejasne, że nie wiadomo które działania w tych przypadkach miały miejsce na podstawie Umowy Poczdamskiej.
Jeśli w obiegu naukowym to pojęcie występuje bez pojmowania go w sposób pejoratywny to trudno uznać by miał taki charakter w obiegu potocznym.
A co w tych nawoływaniach dotyczacych drzwi nacjonalistycznego? - to tylko odpowiedź na czyjś nacjonalizm. Jeśli np. nie podobam się jakiejś dziewczynie to wcale nie znaczy, że ona tez mi sie nie podoba

Bruno_Taut - Pią Lut 16, 2007 5:17 pm
Alez sprawa jest jasna, bo nie mowie o zlamaniu prawa, ale o swobodnym stosunku do prawa wlasnosci. A ta swoboda przejawia sie wlasnie w tym, ze w opinii polskiej judykatury bardzo czesto prawa wlasnosci nie zasluguja na ochrone.
Na marginesie - w 1945 roku wywlaszczano takze osoby narodowosci niemieckiej, ktore przed 1 wrzesnia 1939 byly obywatelami polskimi.

Odpowiedzia na czyjs nacjonalizm moze byc i w tym przypadku jest swoj nacjonalizm. Klasyczny przypadek opisany przez Gellnera.

Mies - Pon Lut 19, 2007 10:31 am
To nie jest pogląd polskiej judykatury ale fundament na którym zbudowano powojenny ład w Europie, w którym przyjeto, że istnieją wyjątki od bezwzględnego prawa własności (opisane powyżej).
Wywłaszczano m.in. te osoby mające polskie obywatelstwo, które uznano za współpracujące z nazistami. Wątpię by w ówczesnej sytuacji takie stanowisko wobec takich osób spotykało sie z potępieniem.

Bruno_Taut - Pon Lut 19, 2007 10:39 am
Alez owszem, jest. Sam zuważyłeś, że ochrona praw własności to w zasadzie kwestia prawa krajowego. I to ile wyjątków od owej ochrony jest, świadczy o mniej lub bardziej swobodnym stosunku do prawa własności.
Brak potępienia ze strony motłochu dla działań opartych na rozmaitych dekretach (np. o wyłaczeniu ze społeczeństwa wrogich elementów) to rzeczywiście koronny argument. Wywłaszczanie ludzi z drugą grupą DVL było oczywiście zrozumiałe i cywilizowane.

Mies - Pon Lut 19, 2007 10:50 am
Napisałem, że jest to fundament powojennego ładu w którym judykatura polska znajduje swoje oparcie. Wobec tego nie jest to tylko jej stanowisko ale przyjmowane powszechnie poza niektórymi poglądami pojawiającymi się po stronie niemieckiej które tutaj próbujesz wspierać. Wszystkich ludzi z II grupą wywłaszczano?

Bruno_Taut - Pon Lut 19, 2007 11:08 am
Istnienie wyjątków jest powszechną zasadą, a nie ich liczba. I żadnych poglądów nie usiłuję tu wspieać, nie piszę bowiem o interpretacji spornych zapisów prawnych, ale o filozofii, która za tą intepretacją stoi.
Dekret obejmował wszystkich jedynkarzy i dwójkarzy. Część dwójkarzy została objęta od pewnego momentu procedurą weryfikacyjną.

Mies - Pon Lut 19, 2007 11:15 am
Powtórzę, te poglądy nie jest niczym wyjątkowym jeżeli chodzi o Polskę po 1945 roku ale znajdują oparcie w międzynarodowych aktach prawnych.
Część dwójkarzy została objęta od pewnego momentu procedurą weryfikacyjną. No właśnie - "część".

Bruno_Taut - Pon Lut 19, 2007 11:26 am
No i co z tego, że część?

To, że wymieniłeś akty prawne, które mają charakter ramowy i dopuszczają różne interpretacje, ma świadczyć o tym, że w Polsce prawo własności traktuje się z równą troską co w innych państwach zachodnich?

Mies - Pon Lut 19, 2007 11:35 am
To że napisałeś, że wywłaszczano wszystkich z dwójką tak jakby to dotyczyło wszystkich z tą kategorią. Masz tendencję do generalizowania.
Polskie przepisy prawa chronią prawo własności w sposób analogiczny do przepisów, które obowiązują w krajach zachodnich.

Bruno_Taut - Pon Lut 19, 2007 11:42 am
Dekret dotyczył wszystkich. Nastąpiło wywłaszczenie bez wyroku sądowego obywateli polskich narodowości niemieckiej z racji ich przynależności do tej a nie innej grupy narodowej.
Noi wracamy do punktu wyjścia. Czy to nie państwo polskie pozostaje właścicielem mienia zagarniętego m.in. w wyniku nacjonalizacji? Pomijam już, że przepisy niczego nie chronią, jeśli są martwą literą, lub jeśli egzekwowane są opieszale. Ile w Polsce trwa egzekucja długu?

Mies - Pon Lut 19, 2007 11:49 am
Właścicielem w myśl domniemanej wiary publicznej ksiąg wieczystych jest ten kto jest wpisany do KW. Jeśli jest to Skarb P. to jest to Państwo - z tym że zazwyczaj w tego rodzaju przypadkach wpisany nie jest. To zależy z czego egzekwujesz. Egzekucja długu nie z nieruchomości może teraz w Polsce trwać 2 miesiące. Wyrok można mieć w krócej niż miesiąc.

Bruno_Taut - Pon Lut 19, 2007 1:28 pm
Obaj wiemy co w praktyce oznacza to "może".

Mies - Pon Lut 19, 2007 1:43 pm
Ja przez to rozumiem, profesjonalne przeprowadzenie postępowania przez adwokata (nie w Warszawie gdzie spraw gosp. jest więcej), więc przypuszczam, że jednak rozumiemy pod tym pojęciem coś innego.

Bruno_Taut - Wto Lut 27, 2007 2:20 pm
Zapomniałem Śląska. Nazywanie Śląska, Prus Wschodnich czy Pomorza Polską to nadużycie. Pamiętam jak moja babcia jadąc do Sosnowca, czy dalej na wschód mawiała, że jedzie do Polski, co nie miało nawet pozorów jakiejkowliek demonstracji, bo kobieta była całkowicie apolityczna.

Mies - Wto Lut 27, 2007 2:27 pm
Z kolei mój dziadek mi wspominał, że jak czytał listy swojego ojca(?), który stacjonował w Koźlu, to ten w listach wspominał o "paskudnym polskim błocku" w okolicach dzisiejszego Kędzierzyna-Koźla. To był XIX wiek. Czy więc takie nadużycie?

Bruno_Taut - Wto Lut 27, 2007 6:39 pm
Możliwe, że błocko było uciążliwe i dlatego szanowny antenat obdarzył je epitetem. Jak można przeczytać w aktach sądowych, jeszcze pod koniec XIX w. określenie "Polak", "polski" traktowane było na Górnym Śląsku jako obelżywe i jego używanie wobec osób kończyło się w sądzie.

Mies - Śro Lut 28, 2007 1:47 am
tylko że z kontekstu wynikało, że uważał że mieszkańcy okolic to Polacy, którzy nic nie kojarzą z wojskowych niemieckich poleceń, stąd częste obelżywe sformułowania wobec Śląska i Ślązaków.

Bruno_Taut - Śro Lut 28, 2007 8:30 am
To Tobie się tak wydaje. Ja widzę zasadniczą różnicę w kulturze politycznej władz Republiki Czeskiej i Rzeczpospolitej Polskiej. Tam z ziem wykazujących historyczną odrębność, jak Ślask i Morawy, nie robi sie na siłę Czech. W RP wychodzi się z założenia, że wszystko, co wchodzi w danym momencie w skład panstwa polskiego, jest Polską (a nie tylko Rzeczpospolitą Polską). Imperializm czystej wody.

Bruno_Taut - Śro Lut 28, 2007 8:32 am

tylko że z kontekstu wynikało, że uważał że mieszkańcy okolic to Polacy, którzy nic nie kojarzą z wojskowych niemieckich poleceń, stąd częste obelżywe sformułowania wobec Śląska i Ślązaków.

Szkoda, że mieszkańcy tych okolic nic nie wiedzieli o tym, że są Polakami, he he he. No ale dmowszczyzna-polszczyzna potrafi zrobic Polaka nawet z tego, kto bardzo tego nie chce.

d-8 - Śro Lut 28, 2007 9:19 am

To Tobie się tak wydaje. (...)

nic mi nie sie wydaje. zyje i mieszkam w Katowicach w Polsce. 28.02.2007. pozdrawiam !

Bruno_Taut - Śro Lut 28, 2007 9:34 am
Taaak. A warszawiacy mieszkali do 1918 roku w Rosji.
Proponuję zastanowić sie nad rozróżnieniem kraj-państwo. Obywateli Republiki Czeskiej stać było na taką refleksję.

Mies - Śro Lut 28, 2007 9:38 am

tylko że z kontekstu wynikało, że uważał że mieszkańcy okolic to Polacy, którzy nic nie kojarzą z wojskowych niemieckich poleceń, stąd częste obelżywe sformułowania wobec Śląska i Ślązaków.

Szkoda, że mieszkańcy tych okolic nic nie wiedzieli o tym, że są Polakami, he he he. No ale dmowszczyzna-polszczyzna potrafi zrobic Polaka nawet z tego, kto bardzo tego nie chce.

Bruno_Taut - Śro Lut 28, 2007 9:45 am
Dmowszczyzna nikogo nie uświadamiała tylko zakładała z góry, że ktoś jest lub nie jest Polakiem.
A Ślązaków czytających w dwóch językach trudno porównywać do niepiśmiennych chłopów z Kieleckiego. Podobnie deklaracji "jestem Ślązakiem/Górnoślązakiem" i "jestem tutejszy". Pisze o tym Chwalba.

Mies - Śro Lut 28, 2007 9:56 am
Tylko że to właśnie Niemcy jako pierwsi uznawali, że Ślązacy to Polacy i to do nich należy mieć ewentualne pretensje. "Tutejszych" na Śląsku też było sporo i ta dwujęzycznośc też nie była taka powszechna. Trudno też uznać, że dmowszczyzna miała specjalnie duże możliwości przekonywania przed 1918 r. Jak już wcześniej ktoś działał to jacyś propolscy Ślązacy o niewielkiej sile rażenia, bo nie stała za nimi żadna instytucja państwowa. Przecież te różne patriotyczne gazetki miały jednak bardzo niewielki zasięg.

Bruno_Taut - Śro Lut 28, 2007 10:07 am
A na jakiej podstawie uważasz, że "tutejszych" było na Śląsku sporo? Badacze zajmujący się tym tematem twierdzą coś przeciwnego.
Znajomość niemieckiego była pod koniec XIX w. powszechna, bo uczono go w szkole, do której uczęszczać musiało każde górnośląskie dziecko. Tak więc zdecydowana większość posiadła umiejętnośc czytania w języku niemieckim, co nie oznacza dwujęzyczności.
Z endecją związany był Korfanty - jeden z nielicznych Górnoślązaków zaangażowanych w ruch polski w początkach XX w. No i siłę przekonywania faktycznie miał niewielką. bo zdecydowana większość Górnoślązaków nie uważała się przed pierwszą wojną za Polaków. Natomiast w okresie międzywojennym, jak susznie zauważyłe dr Bernard Linej, nawet sanacja realizowała na Górnym Śląsku program endecji.
A którzy Niemcy uważali, że Ślązacy to Polacy? Bo na pewno nie było to powszechne stanowisko. Julius Roger to nie wszyscy Niemcy.

Mies - Śro Lut 28, 2007 10:22 am
W szkole uczono niezbędnego minimum, bo i tak Ślązacy mieli za zadanie być albo bydłem roboczym albo mięsem armatnim. Trudno przypuszczać by w czasie tej edukacji kogoś nauczono niemieckiego w zakresie przekraczającym minimum niezbędne do pracy i zrozumienia rozkazów. Jeśli już, to nauka niemieckiego miała miejsce podczas służby wojskowej. A jeśli Korfanty miał taką niewielką siłę przekonywania to jakim cudem został posłem do niemieckiego parlamentu? Może przez endeckie fałszerstwa wyborcze?

Bruno_Taut - Śro Lut 28, 2007 10:27 am
Korfanty zaczął odnosić sukcesy, kiedy związał się z chadecją i z środowiskiem Napieralskiego, który daleki był od wmawiania Górnoślązakom polskości.

A jakim to Ślązacy byli bydłem roboczym widać po "oborach" na Giszowcu czy Nikiszowcu.
A to "niezbędne minimum" to właśnie czytanie, pisanie i rachunki. W Kongresówce i Galicji to minimum często było zbędne.

Mies - Śro Lut 28, 2007 10:40 am

Korfanty zaczął odnosić sukcesy, kiedy związał się z chadecją i z środowiskiem Napieralskiego, który daleki był od wmawiania Górnoślązakom polskości.

Tylko że Korfanty z Napieralskim zerwał i specjalnie mu to nie zaszkodziło.

A jakim to Ślązacy byli bydłem roboczym widać po "oborach" na Giszowcu czy Nikiszowcu.

Mies - Śro Lut 28, 2007 11:14 am
Ups, a wzięło się od pałaców. No ale mam nadzieje, że chociaż dobrze się to czyta;)
Dobra ja tymczasowo pasuję, bo jednak trzeba czasami zarobić trochę pieniędzy ps. Żeby nie robić bałaganu w wątku możecie oczywiście wyciąć moje posty.

Bruno_Taut - Śro Lut 28, 2007 2:20 pm
Jacek, możesz wydzielić z tego osobny wątek.

Miesowi proponuje porównać jak kształtowały się relacje między warunkami życia w górnośląskich osiedlach patronackich a średnią europejską w owym czasie z podobną relacją między Nową Hutą a ówczesnymi standartami. Oczywiście, o traktowaniu ludzi jak bydło świadczy sam fakt, że dyrektor kopalni czy jej właściciel żyją lepienj od robotnika. Cała władza w ręce rad!

A kiedy to Korfanty zerwał z Napieralskim? Zaczął od konfliktu ze środowiskiem "Katolika" ale został zmuszony do spuszczenia z tonu i porozumienia. Tak więc odwróciłeś chronologię.

Moi przodkowie służyli w armii kajzera w czsie wielkiej wojny. Nie wspominali, by Górnoślązacy mieli jakiekolwiek problemy z porozumiewaniem się w języku niemieckim. Może jednak nie jesteśmy aż tak tępi?

Mies - Śro Lut 28, 2007 3:01 pm
A jaki % ludności G.Śląska mieszkał w osiedlach patronackich? Bez przesady. A ci co mieszkali to mieli tak cudownie? Jak na Borsigu w rodzinie nie miał już kto pracować bo wszyscy mężczyźni poumierali od ciężkiej pracy albo ulegli wypadkowi (każdego roku w wypadkach przy pracy ginęło ok. 500 mężczyzn, a ok. 2000 zostawało kalekami), to pozostała przy życiu rodzina była natychmiast usuwana żeby zrobić miejsce następnym. Stąd pełno różnych bud i ziemianek w okolicach tych osiedli, którymi sie tak zachwycasz. Co jak co ale w takiej Nowej Hucie tego nie było.

Co do służby w armii to poznanie kilkunastu komend nie jest specjalnie skomplikowane. Z ciekawości zapytam. Został moze któryś z tych przodków oficerem?

Nie wiem czy Kutz tu pisze pisze, ale to jedyna osoba, która kojarzy mi się z takim obraźliwym określaniem Ślązaków, stąd automatyczne skojarzenie.

Z innych spraw. Kojarzysz, które (trzecie) osiedle w Katowicach jest wstępnie wiązane z Tautem? Wczoraj mówił mi o nim jeden z członków SARP ale nie znał jego lokalizacji.

Bruno_Taut - Śro Lut 28, 2007 3:28 pm
Jak na początek XX w. i Europę Środkową to tak, mieli cudownie. Śmiertelnośc, która tu epatujesz, w owym czasie wcale nie była wysoka. Średni życia w górnośłaskim okręgu przemysłowym była zdecydowanie wyższa niż np. w Galicji.
A owe "ziemianki i budy" oferowały i tak lepsze warunki niż te, w jakich przedstawiciele tych samych grup społecznych żyli za wschodnią granicą. Nowa Huta (popraw, jeśli jestem w błędzie), powstała chyba około pół wieku później.

Moi pradziadkowie nie byli zawodowymi żołnierzami, więc dlaczego mieliby zostać oficerami? Jeden z tych rzekomych przedstawicieli bydła roboczego i mięsa armatniego był drukarzem, a drugi majstrem w fabryce. Obaj znali niemiecki perfekt, podobnie jak ich dzieci. Jednemu z tych ostatnich w 1939 proponowano przejście z armii polskiej do niemieckiej z zachowaniem stopnia oficerskiego (był porucznikiem rezerwy).

Parę lat temu wydano materiały z dużej sesji o Taucie. Z tego co pamiętam wymienono tam jedynie kolonię domów dla pracowników "Wujka" z lat 1916-1920 i ciągi parterowych domów na Załęskiej Hałdzie z lat 1918-1920.

babaloo - Czw Mar 01, 2007 9:57 pm
Myślę, że ten artykuł z Wyborczej pasuje do wątku:

Nie lubię Śląska

Jan Mazurkiewicz, redaktor naczelny Górnośląskiego Tygodnika Regionalnego "Echo"

Ślązacy są dla mnie zbyt racjonalni i hermetyczni. Brak im spontaniczności, ułańskiej fantazji, tej hemingwayowskiej "odrobiny szaleństwa". Wkurza mnie ich pazerność, przywiązywanie do dóbr materialnych. Ślązaka częściej można spotkać w supermarkecie niż używającego życia.

Kazimierz Kutz twierdzi, że ze Śląska trzeba uciec, by z dystansu docenić jego walory, poznać problemy, klucz do ich rozwiązania. Coś w tym jest.

Urodziłem się w Gliwicach, ale moje śląskie pochodzenie jest płytko zakorzenione; moja matka była Ślązaczką, ale ojciec pochodził z Lidy na Wileńszczyźnie i te właśnie kresowe klimaty przeważają w poczuciu mojej tożsamości. Jako osobie niezwiązanej zbyt emocjonalnie z tym regionem, łatwiej mi odpowiedzieć na pytanie: dlaczego Śląsk mnie wkurza.
Nie lubię Śląska

Jan Mazurkiewicz, redaktor naczelny Górnośląskiego Tygodnika Regionalnego "Echo"

Kazimierz Kutz twierdzi, że ze Śląska trzeba uciec, by z dystansu docenić jego walory, poznać problemy, klucz do ich rozwiązania. Coś w tym jest.

Urodziłem się w Gliwicach, ale moje śląskie pochodzenie jest płytko zakorzenione; moja matka była Ślązaczką, ale ojciec pochodził z Lidy na Wileńszczyźnie i te właśnie kresowe klimaty przeważają w poczuciu mojej tożsamości. Jako osobie niezwiązanej zbyt emocjonalnie z tym regionem, łatwiej mi odpowiedzieć na pytanie: dlaczego Śląsk mnie wkurza.

Otóż wkurza mnie przede wszystkim mentalność Ślązaków. Doceniam takie cechy, jak: religijność, uczciwość (choć tu bym nie uogólniał), pracowitość, rzetelność, przywiązanie do rodziny, ale już podnoszona do rangi cnoty śląska lojalność jest dla mnie nieporozumieniem. Lojalność w wydaniu Ślązaków niewiele ma wspólnego z prawością, wiernością zasadom, rzetelnością w stosunkach z ludźmi; bardziej przypomina postawy wiernopoddańcze, podporządkowywanie się woli rządzących. Mam w życiorysie epizod pracy jako robotnik w zakładach wielkoprzemysłowych. Większość szeregowych pracowników stanowił tam tzw. element napływowy, ale na czele brygady zawsze stał Ślązak. Komuniści świetnie potrafili wykorzystać tę cechę Ślązaków, która mimo sprzeciwów wewnętrznych kazała im stać wiernie przy władzy.

Ślązacy są dla mnie zbyt racjonalni i hermetyczni. Brak im spontaniczności, ułańskiej fantazji, tej hemingwayowskiej "odrobiny szaleństwa". Wkurza mnie ich pazerność, przywiązywanie do dóbr materialnych. Ślązaka częściej można spotkać w supermarkecie niż używającego życia.

Moją żonę, pół warszawiankę, pół kresowiankę z pochodzenia (choć mieszkającą całe życie w Gliwicach), wkurza proniemieckość Ślązaków. Jako wnuczka legionisty i bohatera trzech wojen, jako córka łączniczki z powstania warszawskiego, kiedyś nie "wydzierżyła", gdy pewien Ślązak szczycił się po kielichu, że Hitler to był równy gość, bo jego rodzina dostała świnię.

Emigracja ekonomiczna Ślązaków do Niemiec to natychmiastowe pozbywanie się polskości, ta łamana polszczyzna po krótkim czasie pobytu, wychowywanie dzieci bez znajomości języka polskiego. Ta chęć bycia Niemcem za wszelką cenę, są dla patrioty polskiego nie do zaakceptowania. To wieczne wytykanie niedociągnięć "tego kraju", porównywanie Polski do jednego z najbogatszych państw na świecie, ma według mnie także podłoże materialne. Ślązak ceni bogatych. Mieć, a nie być - to główne jego przesłanie. Patriotyzm Ślązaka sprowadza się tylko do epatowania tzw. Małymi Ojczyznami, które w skrajnych wypadkach ograniczają się do własnej posesji. Ja wiem, że większość tych cech wyewoluowała historia, ale jest jak jest. Dopóki ten stan rzeczy nie ulegnie przewartościowaniu, miasta będą straszyć anonimowością i wyobcowaniem.

Jeszcze jedna cecha Ślązaków wydaje się wyeksponowana: to brak gustu, dobrego smaku w zgodzie z kanonem estetyki. Niemców obwiniam zresztą o to samo - kiczowaty, bazarowy gust krasnoludkowy, brak francuskiej finezji czy włoskiego wyrafinowania. Czerpanie z niemieckich wzorów widać na Śląsku na każdym kroku - w sztampowym ubiorze mieszkańców, w wystroju witryn sklepowych, w architekturze blokowisk i nowo powstałych budynków, w detalu małej architektury.

Katowice są miastem bez wyrazu. Brak wizji, czym tak naprawdę chciałyby być: ośrodkiem handlu, biznesu, nauki czy kultury, centrum jakiejś nowoczesnej gałęzi przemysłu itp. (bo profil turystyczny z góry wykluczam z powodu, mówiąc kolokwialnie "braku urody").

Poznań reklamuje się jako miasto gospodarne i ludzi zapobiegliwych, Wrocław to centrum wielokulturowe, młodych i wykształconych ludzi. Kraków jest jądrem naszej historii, miastem noblistów, kultury przez wysokie K, uroczych knajpek i nocnych klubów. Tam w centrum każdy zaułek, każde małe podwóreczko jest estetycznie zagospodarowane. W Katowicach, na ulicy Stawowej, którą niektórzy czytelnicy ankiety przywoływali jako centralny "deptak" Katowic, podwórka straszą odrapanym tynkiem, brudem, dziurawą posadzką, pełną śmieci i porzuconych przez ćpunów z pobliskiego dworca strzykawek. Bo dworzec kolejowy i jego dzicy rezydenci to problem, z którym miasto od lat nie potrafiło się uporać.

Doceniam wysiłki prezydenta Katowic w rozwiązywaniu problemów komunikacyjnych. Ale highwaye, aczkolwiek potrzebne, nie sprzyjają kameralności miasta. Brak w tym mieście jakiegoś intymnego wnętrza urbanistycznego, rynku, czegoś takiego, co we włoskich miastach określa się mianem piazza.

Dlaczego wolę Gliwice od Katowic? Bo to miasto ma swoje serce - rynek z ratuszem i fontanną, jego arterie w postaci handlowych uliczek. Lubię Gliwice, bo mają ulicę Zwycięstwa - główną oś łączącą dworzec z rynkiem. Wuj mojej żony, warszawiak z krwi i kości, zawsze podziwiał ulicę Zwycięstwa z jej eklektycznym kostiumem i charakterem handlowym, bo przypominała mu przedwojenną ulicę Marszałkowską. Dziś ta ulica, przez politykę rozdymanych czynszów, zatraciła swój dawny charakter. Sklepiki o różnorodnym asortymencie, kawiarenki na kilka stolików, księgarenki, antykwariaty, sklepiki z płytami i prasą, coraz nachalniej zastępują sklepy jubilerskie, salony z markową odzieżą, banki i punkty załatwiania kredytów. Rynek otoczony siecią knajpek z wyeksponowanymi na całej powierzchni letnimi ogródkami żyje w sezonie do późnych godzin nocnych. No i zieleń - stanowiąca w Gliwicach 80 proc. miasta - coraz piękniej pielęgnowana. Tego mi brak w Katowicach.

zabriskie_point - Czw Mar 01, 2007 10:11 pm

Właścicielem w myśl domniemanej wiary publicznej ksiąg wieczystych jest ten kto jest wpisany do KW.

rękojmia dobrej wiary ksiąg wieczystych

miglanc - Czw Mar 01, 2007 10:31 pm
Ja sie czesciowo zgadzam z tym co pisze ten czlowiek. Nie jest to moze powszechne zjawisko, ale na pewno bardzo czeste wsrod Slazakow. Materialistyczne podejscie ja widze na co dzien. Ludzie wola ciulac kazdy grosz, by odstrzelic sobie fure z "Niymiec". To raz.

Slazacy nie umieja sie bawic. To dwa.

Slazakow cechuje bojazliwosc jesli chozi o stosunek do wladzy. Byle sie nie narazac, byle wykonywac obowiazki. Spoleczenstwo obywatelskie wyglada u nas najgorzej w Polsce. Gorny Slask ma najgorsze wyniki jesli chodzi o dzialanosc organizacji pozarzadowych. Ta cecha zmienia sie szybko i w mlodym pokoleniu juz widoczne sa symptomy wieksej aktywnosci. N\Jednak odtsjemy od innych regionow.

Natomiast porownanie Katowic z Gliwicami jest chybione, zwlaszcza z ta zielenia.

babaloo - Czw Mar 01, 2007 10:38 pm
Miglanc nie żartuj.

Ślązacy to materialiści a mieszkancy innych regionów Polski nie

Nie wiem czy Ślązaków cechuje bojaźliwość w stosunku do władzy. Z tego co wiem, niewiele jest regionów w których ludzie się tak zawzięcie sądzą z władzą, a także np. z pracodawcami jak na Śląsku. Powiedziałbym wręcz, że jesteśmy pieniaczami.

miglanc - Czw Mar 01, 2007 10:53 pm
Tu masz racje materalistyczni sa ludzie w wielu regionach Polski. Ale z ta aktywnoscia obywatelska to niestety u nas cienko.

babaloo - Czw Mar 01, 2007 11:04 pm
Nie wiem. Nie utożsamiałbym społeczeństwa obywatelskiego ze sprzeciwem wobec władzy. Myślę, że to jest właśnie problem naszego kraju: łatwo jednoczymy się przeciwko czemuś, a bardzo trudno dla czegoś. I wydaje mi się, że jest to problem tak śląski jak i ogólnopolski.

Bruno_Taut - Pią Mar 02, 2007 7:35 am
Nikt nie ma obowiązku nas lubić ale też nikt nikogo siłą u nas nie trzyma.

Facet ma w kilku sprawach rację. Tyle, że zjawiska, o których mówi, ja oceniam w większości przypadków inaczej.

Śląska lojalność ma faktycznie i ciemne oblicze. Tyle, że nie chodzi o stosunek do władzy, wobec której Ślązacy potrafili stawiać bierny opór (np. zapisując się do PZPR znacznie rzadziej niż reszta). Chodzi o zwyczajne relacje międzyludzkie. Ślązacy potrafią stac murem za kimś, komu w swoim przekonaniu winni są lojalność, nawet wiedząc, że nie ma racji. W śląskich środowiskach pojawiają się często tzw. niekwestionowane autorytety, co też uważam za szkodliwe.

Akurat to, że wielu Ślązaków darzy większym szacunkeim Niemcy niż Polskę uważam za przejaw zdrowego rozsądku. Nimecy czymś nam mogą zaimponować, w końcu to rozwinięty kraj, no i z tego kierunku docierały do nas cywilizacyjne nowinki. Oczywiście ze wspomnianym w tekście wychwalaniem Hitlera ten szacunek nie powinien mieć nic wspólnego.

Mies - Pią Mar 02, 2007 7:41 am
No to wbił kij w forumowe morowisko ale pewnie go większośc zjedzie i słusznie, po pomiędzy uwagi celne wplótł parę bzdur typu brak gustu i krasnale, ale te różnice w ubiorze czasami widać np. na dyskotekach gdzie można zobaczyć "modnych" chłopaków prosto z terenów byłego DDR. Nie wiem tylko czy można z tego powodu stawiać zarzut Zakoczył mnie z tymi Ślązakami na kierowniczych stanowiskach i robolach gorolach. No i z tym Hitlerem to racja bo sam słyszałem podobne rzeczy na własne uszy.

d-8 - Pią Mar 02, 2007 7:53 am

(...) ale te różnice w ubiorze czasami widać np. na dyskotekach gdzie można zobaczyć "modnych" chłopaków prosto z terenów byłego DDR. (...)

hmmm czy ja wiem... wg mnie az tak dedeerowsko nie jest. i z roku na rok jest lepiej. a co do ddr-u i takowego stajla to ja bym predzej powiedzial ze taki trend dosc wyrazny jest u naszych poludniowych sasiadow a witryny sklepowe z ciuchami tam wrecz wprawiaja w oslupienie

Mies - Pią Mar 02, 2007 7:57 am
To prawda, że są to ewenementy ale przez to dostrzegalne Jak dla mnie jest to fajny miejscowy koloryt i w życiu bym nie stawiał komukolwiek z tego powodu zarzutu. Co do Czech i Słowacji to prawda, ale zapraszam też tego Pana do Nowej Huty http://warsawanews.blox.pl/2007/02/NOWA-HUTA.html

d-8 - Pią Mar 02, 2007 8:14 am
hehe zarabiste te wystawy. klimat jest. w sumie no na calym Slasku mozna takie kwiatki znalesc bez problemu.

babaloo - Pią Mar 02, 2007 9:54 am
Jak się zaczynała ta dyskusja Przystanek Śląsk prowakacyjnym artykułem, to miałem nadzieję, że bedzie to dyskusja o konkretach i na poziomie. W obu sprawach sie pomyliłem.

miglanc - Pią Mar 02, 2007 3:41 pm
Bruno ma racje ta slaska lojalnosc nie dotyczy kazdej wladzy tylko tego kto na nia zasluguje. To wynika z naszej historii. Gorny slask - a przynajmiej ejgo wschodnia czesc byla slabo rozwinietaz i w XIX wieku pojawili sie to przemyslowcy, ktorzy wybudowali osiedla, dali ludziom dom, chleb, koscioly, szkoly szpitale. W oczach spoleczenstwa tacy rpzemyslowcy jak ciesche pewnie byli anilami. Podobnie chyba funkcjonowal mit Zietka. Jest to myslenie moze malo przedsiebiorcze i to ejst ta "dupowatosc" o ktorej Kutz pisale. Ale to juz wydaje mi sie jest przeszlsoc. wiekszosc Slazakow dostosowala sie do zycia w kapitalizmie.

bossrob - Pią Mar 02, 2007 5:17 pm
Najbardziej podoba mi się w przytoczonym powyżej artykule dotyczący postawienia w opozycji Gliwic i Katowic oraz wypowiedzi na temat bezguścia niemieckiego w powiązaniu z zagospodarowaniem przestrzennym Gliwic i wywodzenie go jakoby z koncepcji warszawskiej. W ogóle ujawnia się w tym artykule u autora kompleks Warszawy (podkreślanie wuj z Warszawy, żona z Warszawy). Pokazuje to jaki jest poziom przygotowania merytorycznego przygotowania autora tego tekstu, aż dziw bierze że to redaktor naczelny. Zabawny też jest fragment o Ślązakach utrwalaczach władzy ludowej – wypada tylko pogratulować merytorycznego przygotowania tematu.

Kris - Pią Mar 02, 2007 7:08 pm
A moim skromnym zdaniem to komuś bardzo zależy aby poróżnić między sobą Katowice i Gliwice. Mam nadzieję, że się mylę - chociaż czytając ostatnio prasę, można dojść do takich wniosków. Może ktoś się boi tej aglomeracji i "podsycha" waśnie między śląskimi miastami?

MarcoPolo - Pią Mar 02, 2007 7:29 pm

A moim skromnym zdaniem to komuś bardzo zależy aby poróżnić między sobą Katowice i Gliwice. Mam nadzieję, że się mylę - chociaż czytając ostatnio prasę, można dojść do takich wniosków. Może ktoś się boi tej aglomeracji i "podsycha" waśnie między śląskimi miastami?
Odnosze podobne wrażenie...
Co do tekstu tego pana z Gliwic w jednym przyznam mu racje, nie ma u nas potrzeby zabawy, uzywania zycia, choc ja wskazuje tu na konkretne podstawy, bledne kolo: zapuszczone przestrzenie publiczne, niewiara ze moze byc inaczej, brak oferty, zamykanie sie w domach lub szpas w centrach handlowych.
Co do ryneczku z arteriami, to moze sie zmienc, Plac Miarki wraz z przyleglosciami czeka na odkrycie.

Safin - Pią Mar 02, 2007 7:37 pm
Ahahahah Babaloo! Rozbawiłes mnie do łez niektórymi uwagami! Zgadzam sie w 100% mam andzieję że nie będiesz miał nic przeciwko, jesli przekleję twój post na forum GW ? ?

babaloo - Pią Mar 02, 2007 10:25 pm

Ahahahah Babaloo! Rozbawiłes mnie do łez niektórymi uwagami! Zgadzam sie w 100% mam andzieję że nie będiesz miał nic przeciwko, jesli przekleję twój post na forum GW ? ?

Nie mam nic naprzeciwko

Safin - Pią Mar 02, 2007 11:57 pm
Poszło. Dyskusja

Jednym z głównych problemów dyskusji prowadzonej na łamach GW jest jej permamentne mylenie Katowic ze Śląskiem.

Przyznaję-GW konsekwentnie dodaje do pieca w dyskusji o Śląsku. Fora po kolejnych bezbarwnych artykułach często milczą, ale po tym jakże fatalnym, zawrzało. IMO to dobrze, ze ludzie wykazuja emocje-napedza sie dyskusja. Pytanie tylko: co z tej dyskusji wyniknie. Podkresleni wad Ślązaków? Utrwalenie podziałów regionalnych? Wskazanie beznadzieji i braku perspektyw? Czy moze coś pozytywnego...

Trochę tak jak z krytką obecnego rzadu. Fajnie ze ludzie sie zainteresowali polityką. Gorzej że robią to z powodu obrony własnej.

miglanc - Sob Mar 03, 2007 12:06 pm
Jest dosc charakterystyczne, ze ci co przyjechali przed wojna zasymilowali sie. Ci co po wojnie uwazaja sie za nadludzi i ciagle wypominaja jakie to ich miejsce pochodzenia jest lepsze niz Slask. Sam znam to z autopsji.

Mies - Sob Mar 03, 2007 1:48 pm

Jest dosc charakterystyczne, ze ci co przyjechali przed wojna zasymilowali sie. Ci co po wojnie uwazaja sie za nadludzi i ciagle wypominaja jakie to ich miejsce pochodzenia jest lepsze niz Slask. Sam znam to z autopsji.
Znam takich ze Śląska, którzy się za takich uważają np. w Warszawie. To reguła że się mitologizuje krainę dzieciństwa. Ludzie wypędzeni z Kresów, pomimo lepszych warunków cywilizacyjnych na zachodzie Polski, gdyby mogli to najpewniej od razu by wrócili na Wołyń.

babaloo - Sob Mar 03, 2007 2:14 pm
@Mies
Różnie to bywało. Wielu z tych, którzy przyjechali do Bytomia od razy chciało się z niego wyrwać. Jak ktoś był bardziej obrotny to tak robił. NIe chodziło o to, że Bytom to dziura, tylko o to, że to było miasto totalnie przemysłowe, totalnie inne niz Lwów. Poza tym Lwów był utracony. Trochę osób przeniosło sie także do Gliwic kiedy powstał politechnika. Generalnie maks to wszystko było skomplikowane. Poza tym komuna tych ludzi zniszczyła. Wrocław też dopiero teraz odzyskuje świetność (i też przyczyny tego są różne), a myślę, że gdyby był tak obciążony jak Bytom, to by wyglądał zupełnie inaczej

absinth - Sob Mar 03, 2007 11:28 pm
Jan Mazurkiewicz (na zdjeciu) napisal:

"Jeszcze jedna cecha Ślązaków wydaje się wyeksponowana: to brak gustu, dobrego smaku w zgodzie z kanonem estetyki. Niemców obwiniam zresztą o to samo - kiczowaty, bazarowy gust krasnoludkowy, brak francuskiej finezji czy włoskiego wyrafinowania. Czerpanie z niemieckich wzorów widać na Śląsku na każdym kroku - w sztampowym ubiorze mieszkańców

miglanc - Sob Mar 03, 2007 11:49 pm
Pare ciekawych glosow w dyskusji sie pojawialo. cenne sa te ktora zarowno merytorycznie krytykowaly region za cos - ale jesli ejst to sensowna krytyka. Cenne sa rowniez te ktore pokazaly jakies jasne strony. Jednak od gadania nic sie nie zmieni. dyskusja przycichnie za tydzien i co dalej? Tylko aktywnosc moze trwale zmienic wizerunek.

miglanc - Sob Mar 03, 2007 11:59 pm

Znam takich ze Śląska, którzy się za takich uważają np. w Warszawie. To reguła że się mitologizuje krainę dzieciństwa. Ludzie wypędzeni z Kresów, pomimo lepszych warunków cywilizacyjnych na zachodzie Polski, gdyby mogli to najpewniej od razu by wrócili na Wołyń.Kresy maja specyficzna role w polskiej kulturze, co jest pewnie dodatkowym wmocnieniem tej postawy.

Slask niestety byl falszywie przedstawiany jako miejsce bez wlasnej kultury wyzszej i klasy mieszczanskiej. PRL lansowala "robotniczy slask" i wielu ludzi niestety dalo sie na to nabrac. Ci co nie zananli klimatu przedwojennych Katowic, a poznali klimat robotniczych superjednostek moga byc przekonani, ze to miasto zawsze bylo osrodkiem ploretariau. Nie jest to wcale prawda, bo przed wojna Katowice byly rpzede wszystkim miastem uslug i handlu.

d-8 - Nie Mar 04, 2007 8:23 am

Jan Mazurkiewicz (na zdjeciu) napisal:

"Jeszcze jedna cecha Ślązaków wydaje się wyeksponowana: to brak gustu, dobrego smaku w zgodzie z kanonem estetyki. Niemców obwiniam zresztą o to samo - kiczowaty, bazarowy gust krasnoludkowy, brak francuskiej finezji czy włoskiego wyrafinowania. Czerpanie z niemieckich wzorów widać na Śląsku na każdym kroku - w sztampowym ubiorze mieszkańców

http://www.tygodnikecho.pl/mambo/images/stories/j_mazurkiewicz.jpg

hahaha!
przyganial kociol garnkowi

Mies - Nie Mar 04, 2007 1:19 pm

Znam takich ze Śląska, którzy się za takich uważają np. w Warszawie. To reguła że się mitologizuje krainę dzieciństwa. Ludzie wypędzeni z Kresów, pomimo lepszych warunków cywilizacyjnych na zachodzie Polski, gdyby mogli to najpewniej od razu by wrócili na Wołyń.Kresy maja specyficzna role w polskiej kulturze, co jest pewnie dodatkowym wmocnieniem tej postawy.

Slask niestety byl falszywie przedstawiany jako miejsce bez wlasnej kultury wyzszej i klasy mieszczanskiej. PRL lansowala "robotniczy slask" i wielu ludzi niestety dalo sie na to nabrac. Ci co nie zananli klimatu przedwojennych Katowic, a poznali klimat robotniczych superjednostek moga byc przekonani, ze to miasto zawsze bylo osrodkiem ploretariau. Nie jest to wcale prawda, bo przed wojna Katowice byly rpzede wszystkim miastem uslug i handlu.

miglanc - Nie Mar 04, 2007 1:45 pm
Ja sadze ze jednak ta kultura ma tu role istotna. Mickiewicz, Sienkiewicz, Milosz i wielu innych wyidealizowali Kresy, a sa to istotni tworcy polskiej literatury. To mysle dziala jako takie dodatkowe wzmocnienie tej mitologizacji "raju utraconego".

W przypadku slaska poroblem "ploretariatyzacji" byl faktycznie zbiezny z problemami innych regionow, ale 2 rzeczy byly wyjatkowe: skala tutejszego uprzemuslowienia i mala obecnosc "innego" Slaska w kulturowym przekazie.

MarcoPolo - Nie Mar 04, 2007 2:04 pm
Jakis epigon "Ikonowicza"?

Mies - Nie Mar 04, 2007 2:53 pm
Miłosz był popularny od czasu gdy dostał Nobla. Wcześniej był znany w kręgach intelektualistów i to raczej nie tych kresowych, bo zawsze był związany z lewicą. Raczej wymieniłbym tu jako twórcę mitu tamtych ziem Klonowica, Wespazjana Kochowskiego, Seweryna Goszczyńskiego czy Wincentego Pola. Mitu, którym się mogą zajmowac juz tylko literaturoznawcy, bo nie ma społeczności, która mogłaby z niego czerpać lub go przetworzyć na własny użytek (chyba, że niedawne "Dwanaście stacji" Różyckiego z Opola mozna zaliczyć jednak w jakis sposób do tej tradycji - także co fajne śląskiej).

A ten inny nieproletariacki Śląsk to w większości sanacyjna inteligencja, stąd oczywisty jej brak w propagandzie tamtego okresu. Co ciekawe nie przypominam sobie jednak by powstawały reportaże z G. Śląska tak jak miało to miejsce w z Nowej Huty. Na stronie MHP są zdjecia PAP z inwestycji na Śląsku zaraz po 1945 roku i ktoś tym musiał kierować.

miglanc - Nie Mar 04, 2007 3:38 pm
Ja mam tu na mysli slaskie mieszczanstwo i arystokracje. to byly warstwy zgermanizowane, ale jak najabrdziej slaskie. Nie mozna dzielic Slaska na niemiecki i polski. Jesli sie uzna polskosc slaska jako jego podstawowa cechce to trzeba odszczepic kilkaset lat rozwoju slaskiej kultury i wtedy rzeczywiscie mozna odniesc wrazenie ze historia tego regionu zaczela sie w 1922 roku.

Mies - Nie Mar 04, 2007 4:18 pm
Nikt tego nie dzieli ale po 1945 roku mieszczaństwa i co wiecej arystokracji niemieckiej trudno się było tu spodziewać. Co do mieszczaństwa, to jego niemieckość też nie jest taka jednoznaczna np w XVIII w. w Gliwicach czy Bytomiu. Nie twierdzę że polska, ale niekoniecznie tez niemiecka - ja bym napisał śląska (polecam rocznik w Gliwicach tom V str. 167 gdzie są spisy z urbarza z XVI wieku w Gliwicach - są tam do tej pory znane z naszego regionu śląskie nazwiska). Podobnie z arystokracją, np rodzina Czelów z Czechowic związana z księstwem cieszyńskim, czy Mieroszewscy i Gierałtowscy u nas, albo czescy Podiebradowie. To było bardzo wymieszane.

miglanc - Nie Mar 04, 2007 5:07 pm
Racja to byly wyzsze warstwy slaskie. One zanikly z struktury spolecznej ale niestety takze z pamieci zbiorowej. Za to przybyszom typu red Mazurkiewicza i wielu naplywowym inteligentom wydaje sie ze tu byla wczesniej pustynia.

salutuj - Wto Kwi 24, 2007 3:49 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Mies - Wto Kwi 24, 2007 4:40 pm
Pół tego kraju przed wojną było jeszcze w dużej części pogańskie (nie żartuję), a wytępiono to dopiero za "racjonalistycznej" komuny, której LPR powinien być za to wdzięczny. Noc świętojańską, topienie marzanny, wianki, dyngusa i inne też zabronią urządzać?

rasgar - Wto Kwi 24, 2007 8:02 pm

Pół tego kraju przed wojną było jeszcze w dużej części pogańskie (nie żartuję), a wytępiono to dopiero za "racjonalistycznej" komuny, której LPR powinien być za to wdzięczny. Noc świętojańską, topienie marzanny, wianki, dyngusa i inne też zabronią urządzać?

Wiesz co - tak naprawdę Polska zawsze była pogańska, w każdym razie nie była taką 'wierną córką' kościoła rzymskokatolickiego, na jaką kreuje ją historia.

Dobre pytanie z nocą świętojańską i innymi, no bo przecież wszystkie 'chrześcijańsko-folkowe' zwyczaje i postaci (aniołki itp) to nic innego jak zaadoptowanne zwyczaje pozachrześcijańskie.

Jeśli nasi 'bardziej papiescy od papieża' eksperci z LPR byliby w stanie wprowadzić wszystkie swoje pomysły w życie, pozbylibyśmy się większej części tradycji i tożsamości narodowej. brawo :|

d-8 - Wto Kwi 24, 2007 10:29 pm

Jeśli nasi 'bardziej papiescy od papieża' eksperci z LPR byliby w stanie wprowadzić wszystkie swoje pomysły w życie, pozbylibyśmy się większej części tradycji i tożsamości narodowej. brawo :|

tylko te buraki raczej nie zdaja sobie z tego sprawy niestety

miglanc - Śro Kwi 25, 2007 3:07 pm
A nawet gdyby ktos otwarcie swietowal poganski obrzed w wielki piatek co co majaj do tego politycy? Konstytucja gwarantuje wonosc wyznania.

Bruno_Taut - Pią Lis 02, 2007 10:40 am
Wątek o MTK zainspirował mnie to otwarcia giełdy pomysłów na integrację i uniformizację. Nie może być przecież tak, że Katowice rozwijają się kosztem sąsiednich ośrodków. Budujemy wszak wielką Aglomerację Silesia.
Pierwsza decyzja już w forumowym gronie zapadła. Katowice nie potrzebują targów - niech żyje Silesia Expow najbardziej śląskim ze śląskich miast - Sosnowcu. To jednak stanowczo za mało. Telewizję Katowice proponuję przenieść do Siemianowic - blisko jest, mozna by w sumie dokonac drobnych przesunięć granicznych. Rektor UŚ powinien bezwzględnie znajdować się w Dąbrowie Górniczej, a nowy Stadion Śląski wybudujmy w Czeladzi. Tam tez można by przenieść kielichy katowickiego dworca PKP.

Safin - Pią Lis 02, 2007 11:05 am
załamujesz ciąg logiczny Bruno!

1. Metropolia -tak!
2. z tego nie wynika, że Katowice nie potrzebują targów
3. Ale może wynikać, że Katowice zarobią wtedy gdy targi będą w sosnowcu. Chociażby nasze hotele się zapełnią
4. Sprawa z Targami była lekko żenująca zresztą. Oby się jak najszybciej zakończyła - BO TRACILI WSZYSCY!
5. Co mają targi, do Kielichów?

6. co do zakopywania podziałów- ja tych podziałów za bardzo nie widzę! Jest jednak sporo osób, ktore przywiązują do nich ogromną wagę. Może gdyby tego nie robili, nie dyskutowalibyśmy czy targi przeniesione wewnątrz tego samego miasta o 20km to już zdrada czy tylko dobra decyzja...

absinth - Pią Lis 02, 2007 11:15 am

załamujesz ciąg logiczny Bruno!

1. Metropolia -tak!
2. z tego nie wynika, że Katowice nie potrzebują targów
3. Ale może wynikać, że Katowice zarobią wtedy gdy targi będą w sosnowcu. Chociażby nasze hotele się zapełnią
4. Sprawa z Targami była lekko żenująca zresztą. Oby się jak najszybciej zakończyła - BO TRACILI WSZYSCY!
5. Co mają targi, do Kielichów?

6. co do zakopywania podziałów- ja tych podziałów za bardzo nie widzę! Jest jednak sporo osób, ktore przywiązują do nich ogromną wagę. Może gdyby tego nie robili, nie dyskutowalibyśmy czy targi przeniesione wewnątrz tego samego miasta o 20km to już zdrada czy tylko dobra decyzja...

ad.3
oczywiscie ze Katowice moga zarobic na targach w Sosnowcu, pytanie czy nie zarobilyby wiecej gdyby byly w Katowicach, a hotele i tak sa ju teraz w Kato pelne

a ha piszac o zarabianiu mam na mysli nie tylko pieniadze ale tez prestiz, promocje etc.
tak wiec jesli ktos by mnie zapytal targi w Kato czy w Sosno bez wachania odpowiem, ze w Kato

co do reszty sie zgadzam w pelni

Bruno_Taut - Pią Lis 02, 2007 11:33 am

załamujesz ciąg logiczny Bruno!

1. Metropolia -tak!
2. z tego nie wynika, że Katowice nie potrzebują targów
3. Ale może wynikać, że Katowice zarobią wtedy gdy targi będą w sosnowcu. Chociażby nasze hotele się zapełnią
4. Sprawa z Targami była lekko żenująca zresztą. Oby się jak najszybciej zakończyła - BO TRACILI WSZYSCY!
5. Co mają targi, do Kielichów?

6. co do zakopywania podziałów- ja tych podziałów za bardzo nie widzę! Jest jednak sporo osób, ktore przywiązują do nich ogromną wagę. Może gdyby tego nie robili, nie dyskutowalibyśmy czy targi przeniesione wewnątrz tego samego miasta o 20km to już zdrada czy tylko dobra decyzja...

Bo niektórzy nie podzielają opinii klasyka, że byt określa świadomość. I dotyczy to zarówno Górnoślązaków jak i Zagłębiaków. Zagłębie ma prawo rywalizować z miastami naszego regionu, a gospodarze Katowic mają obowiązek podjąć wyzwanie, jeżeli poważnie myślą o Katowicach jako metropolii.

salutuj - Pią Lis 02, 2007 11:57 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Pią Lis 02, 2007 12:11 pm
A coś w temacie?

salutuj - Pią Lis 02, 2007 2:44 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bartek - Pią Lis 02, 2007 3:16 pm

Wątek o MTK zainspirował mnie to otwarcia giełdy pomysłów na integrację i uniformizację. Nie może być przecież tak, że Katowice rozwijają się kosztem sąsiednich ośrodków. Budujemy wszak wielką Aglomerację Silesia.
Pierwsza decyzja już w forumowym gronie zapadła. Katowice nie potrzebują targów - niech żyje Silesia Expow najbardziej śląskim ze śląskich miast - Sosnowcu. To jednak stanowczo za mało. Telewizję Katowice proponuję przenieść do Siemianowic - blisko jest, mozna by w sumie dokonac drobnych przesunięć granicznych. Rektor UŚ powinien bezwzględnie znajdować się w Dąbrowie Górniczej, a nowy Stadion Śląski wybudujmy w Czeladzi. Tam tez można by przenieść kielichy katowickiego dworca PKP.

Pora się z tym pogodzić że idą takie lata że nie wszystko będzie się kręciło wokół Katowic i inne miasta zaczną łapać oddech.

Zresztą dziwie się że osoba która jest w GKW ma tak chore poglądy na temat GOP i miejsca miast Zagłębia w całym tym organizmie.

salutuj - Pią Lis 02, 2007 4:37 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

markom78 - Pią Lis 02, 2007 5:31 pm

Wątek o MTK zainspirował mnie to otwarcia giełdy pomysłów na integrację i uniformizację. Nie może być przecież tak, że Katowice rozwijają się kosztem sąsiednich ośrodków. Budujemy wszak wielką Aglomerację Silesia.
Pierwsza decyzja już w forumowym gronie zapadła. Katowice nie potrzebują targów - niech żyje Silesia Expow najbardziej śląskim ze śląskich miast - Sosnowcu. To jednak stanowczo za mało. Telewizję Katowice proponuję przenieść do Siemianowic - blisko jest, mozna by w sumie dokonac drobnych przesunięć granicznych. Rektor UŚ powinien bezwzględnie znajdować się w Dąbrowie Górniczej, a nowy Stadion Śląski wybudujmy w Czeladzi. Tam tez można by przenieść kielichy katowickiego dworca PKP.
Ale przecież telewizja już jest w Siemianowicach To taka sama sytuacja jak z MTK.

babaloo - Pią Lis 02, 2007 10:34 pm
Aglomeracja miast Śląska i Zagłębia już istnieje niezależnie od jej ram administracyjnych i niezależnie od wylewanych w tej sprawie gorzkich żalów. Ponieważ aglomeracja jest faktem, to rozwój poszczególnych miast aglomeracji sprzyja rozwojowi pozostałych. W tym, najpełniej Katowic jako centrum administracyjnego i gospodarczego regionu. W tym sensie Katowicom sprzyjają też targi w Sosnowcu. Targi te powstają zresztą tam gdzie powstają bo to jest tani teren, dobrze skomunikowany z Katowicami, lotniskiem i przy A1 (póki co).

To że inwestycje w aglomeracji są w naszym interesie nie oznacza, że nie powinnismy rywalizować wewnątrz agmomeracji. Nie może być mowy o żadnym planowym współrozwoju. Na zewnątrz występujemy razem, a wewnątrz każdy walczy o swoje. W tym sensie pozostaje nam jako przegranym pogratulować Sosnowcowi, że wykorzystał lukę po upadku MTK (na który nie możemy nic poradzić). Dobrze, że zrobił to Sosnowiec, a nie np. Kraków czy Opole. Bo wraz z Sosnowcem zarobimy i my. Nie jest też winą Sosnowca, że MTK upadło. Jeżeli ktoś zechce zainwestować w targi w Katowicach, to zarobimy przede wszystkim my, ale też cała aglomeracja. To byłaby zresztą fajna konkurencja. Nie sądzę jednak, że Katowice jako miasto powinno w taki biznes inwestować (zwłaszcza na przykładzie MTK). Byłyby zresztą spore wątpliwości co do legalności takiego przedsięwzięcia.

A w sprawie tożsamości powiem tylko: nie pozwólmy by mocher zasłaniał nam oczy i odbierał rozum . Tożsamość pełni w dyskusji o aglomeracji taką właśnie rolę. Jest ostatecznym argumentem z którym nie sposób dyskutować. Kultywujmy i pielęgnujmy tożsamość ale nie mieszajmy jej do interesów i praktycznych rozwiązań administracyjnych.

@ Bruno
Powołana przez Ciebie teza klasyka jest akurat bardzo trafna. To kamień milowy . Jak każda teoria, tak i ta jest zbyt jednostronna. Ale uważam, że byt w znaczącym stopniu określa świadomość. Pomijając tą ważną naukę, nie osiągniesz sukcesu

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 7:43 am
Telewizja ma katowicki adres.
Wracając do problemu tzw. aglomeracji, czyli konurbacji. Tak się składa, co wielokrotnie usiłowałem Wam uświadomić, że tożsamość i rozwój są ze sobą powiązane. Ze swoimi poglądami, które zakładają oddzielne traktowanie tych płaszczyzn, cofacie się o pokolenie.
A kolega Bartek, nieoceniony diagnostyk poglądów, niech mi wyłuszczy co chorego jest w tym, że poczuwam się do zdecydowanie silniejszej więzi z Opolem, spod którego pochodzi część mojej rodziny, niż z miastami Zagłębia Dąbrowskiego. Czy to, że do Sonsowca dojadę tramwajem jest ważniejsze od tego, że w Izbicku zrozumieją mnie w sklepie, kiedy poproszę o żymła, hauskyjza i modro kapusta we krauzie, a w Zagłębiu nie?
Gdyby Marks miał rację, jego projekt społeczny odniósłby większy sukces niż np. nacjonalizm, a to ten ostatni określa polityczne ramy współczesnego świata.

salutuj - Sob Lis 03, 2007 8:27 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Sob Lis 03, 2007 10:07 am
ja bym powiedzial, ze marksizm to ulomna wersja myslenia, ale to juz tak na marginesie

pisalem o tym na ssc ale napisze i tu
zgadzam sie, ze tozsamosc jest bardzo wazna, z tym, ze tozsamosc to nie jest cos niezmiennego, cos co jest monolitem z samej swojej natury, zmienia sie na przestrzeni lat i inna jest slaska tozsamosc okresu polowy XIX wieku, inna byla w miedzywojniu, inna jest teraz, i inna bedzie w przyszlosci, wydaje mi sie, ze Bruno by chcial ja zakonserwowac na jakms retro-poziomie rozwoju i strzec jej jak oka w glowie. Oczywiscie ma do tego pelne prawo, tak samo jak kazdy inny ma prawo dazyc do przeksztalcania tej tozsamosci, a ostatecznie bedzia ona wypadkowa tych wszystkich ruchow...
wiec tozsamosc imo nalezy traktowac nie jako cos constans, ale raczej jako proces.

inna rzecz, ze imo Bruno jest przeciwko aglomeracji i tym samym powstania tozsamosci aglomeracyjnej, ktora moglaby byc konkurencyjna wobec tozsamosci ogolnoslaskiej ( z Opolem, Rybnikiem etc )

markom78 - Sob Lis 03, 2007 10:09 am

Telewizja ma katowicki adres.

No i? A MTK też, a jest w Chorzowie- to nie jest kwestia, jak sugerowałeś wcześniej, przesunięcia granicy miasta.

salutuj - Sob Lis 03, 2007 11:14 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

babaloo - Sob Lis 03, 2007 2:22 pm

Gdyby Marks miał rację, jego projekt społeczny odniósłby większy sukces niż np. nacjonalizm, a to ten ostatni określa polityczne ramy współczesnego świata.

Marks miał częściowo rację w kilku kwestiach, nazwijmy to diagnostycznych. Zwrócił uwagę na ważne sprawy, które wcześniej pomijano. Jego recepty nie były jednak najlepsze. Jak słusznie Absinth napisał życie nie jest takie proste jakim chciał go uczynić.

Co do nacjonalizmu określającego ramy współczesnego świata to różnie z tym bywa. Mam wrażenie, że to się zmienia, jego miejsce zajmują podziały kulturowe czy religijne. Nacjonalizm, podziały kulturowe i religijne wybuchają jednak na podłożu ekonomicznym. Np. w Azji wynikają przede wszystkim z przyrostu naturalnego, związanego z tym braku ziemii i w konsekwencji ogromnej migracji do miast. To wszystko powoduje, że stary model kulturowy się dezaktualizuje i wkraczają nowe modele oparte na podziale my - oni.

jacek_t83 - Sob Lis 03, 2007 2:27 pm

Założenie własności wspólnej np w kwestii surowców nie jest bezsensowne.

Kiedyś za wodę nie trzeba było płacić (no dobra można się czepiać, ze tu chodzi o koszt doprowadzenia).
Powietrza jako zasobu jest jeszcze sporo i trudno upilnować, ale pełen kapitalizm prowadzi do "prywatyzacji (czy szerzej - uwłaszczenia) zasobów powietrza".

Pierwszą namiastką tego są "klimatyczne".
jeśli dobrze pamietam, w Stanach nie placilismy za wode ani centa.

salutuj - Sob Lis 03, 2007 3:00 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 3:03 pm

Gdyby Marks miał rację, jego projekt społeczny odniósłby większy sukces niż np. nacjonalizm, a to ten ostatni określa polityczne ramy współczesnego świata.

Marks miał częściowo rację w kilku kwestiach, nazwijmy to diagnostycznych. Zwrócił uwagę na ważne sprawy, które wcześniej pomijano. Jego recepty nie były jednak najlepsze. Jak słusznie Absinth napisał życie nie jest takie proste jakim chciał go uczynić.

Co do nacjonalizmu określającego ramy współczesnego świata to różnie z tym bywa. Mam wrażenie, że to się zmienia, jego miejsce zajmują podziały kulturowe czy religijne. Nacjonalizm, podziały kulturowe i religijne wybuchają jednak na podłożu ekonomicznym. Np. w Azji wynikają przede wszystkim z przyrostu naturalnego, związanego z tym braku ziemii i w konsekwencji ogromnej migracji do miast. To wszystko powoduje, że stary model kulturowy się dezaktualizuje i wkraczają nowe modele oparte na podziale my - oni.

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 3:11 pm

pisalem o tym na ssc ale napisze i tu
zgadzam sie, ze tozsamosc jest bardzo wazna, z tym, ze tozsamosc to nie jest cos niezmiennego, cos co jest monolitem z samej swojej natury, zmienia sie na przestrzeni lat i inna jest slaska tozsamosc okresu polowy XIX wieku, inna byla w miedzywojniu, inna jest teraz, i inna bedzie w przyszlosci, wydaje mi sie, ze Bruno by chcial ja zakonserwowac na jakms retro-poziomie rozwoju i strzec jej jak oka w glowie.

Masz rację, wydaje Ci się. Ewolucja tożsamości, jej nieustanne konstruowanie przez elity to truizm. Nalezy sobie jednak postawić pytanie - czy zakładamy pewne kontinuum, czy w ramach prymitywnego modernizmu zamiatamy po przodkach i tworzymy coś od podstaw. Ta druga opcja była już przerabian w PRL i jakoś mi nie przypadła do gustu.

inna rzecz, ze imo Bruno jest przeciwko aglomeracji i tym samym powstania tozsamosci aglomeracyjnej, ktora moglaby byc konkurencyjna wobec tozsamosci ogolnoslaskiej ( z Opolem, Rybnikiem etc )

Owszem, jestem neichętny powstaniu tożsamości "aglomeracyjnej". Jako Górnoślązaka zdecydowanie więcej tego co naprawdę ważne w życiu świadomej jednostki wiąże mnie z okolicami Opola, Rybnika niż z Zagłębiem Dąbrowskim. Z tym ostatnim łączy mnie sąsiedztwo, które może być dobre, albo złe i może skutkować współpracą na płaszczyźnie rozwiązywania przyziemnych problemów lub nie.

babaloo - Sob Lis 03, 2007 3:56 pm

Gdyby Marks miał rację, jego projekt społeczny odniósłby większy sukces niż np. nacjonalizm, a to ten ostatni określa polityczne ramy współczesnego świata.

Marks miał częściowo rację w kilku kwestiach, nazwijmy to diagnostycznych. Zwrócił uwagę na ważne sprawy, które wcześniej pomijano. Jego recepty nie były jednak najlepsze. Jak słusznie Absinth napisał życie nie jest takie proste jakim chciał go uczynić.

Co do nacjonalizmu określającego ramy współczesnego świata to różnie z tym bywa. Mam wrażenie, że to się zmienia, jego miejsce zajmują podziały kulturowe czy religijne. Nacjonalizm, podziały kulturowe i religijne wybuchają jednak na podłożu ekonomicznym. Np. w Azji wynikają przede wszystkim z przyrostu naturalnego, związanego z tym braku ziemii i w konsekwencji ogromnej migracji do miast. To wszystko powoduje, że stary model kulturowy się dezaktualizuje i wkraczają nowe modele oparte na podziale my - oni.

salutuj - Sob Lis 03, 2007 4:05 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 4:08 pm
Diagnoza zasadniczo błędna. Większość ruchów na Zachodzi to ruchy mikronacjonalistyczne, odwołujące się do pojęcia narodu (choć różnie definiowanego). Rozpad bloku wschodniego wyzwolił kolejną falę nacjonalizmu w Europie i spowodował powstanie wielu nowych państw narodowych. Poza Europą takie państwa powstają masowo. Państwa innego typu należą do wyjątków.
Wydaje mi się, że mylisz nacjonalizm z narodowym szowinizmem, a to jednak nie to samo.

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 4:14 pm

Owszem, jestem neichętny powstaniu tożsamości "aglomeracyjnej". Jako Górnoślązaka zdecydowanie więcej tego co naprawdę ważne w życiu świadomej jednostki wiąże mnie z okolicami Opola, Rybnika niż z Zagłębiem Dąbrowskim. Z tym ostatnim łączy mnie sąsiedztwo, które może być dobre, albo złe i może skutkować współpracą na płaszczyźnie rozwiązywania przyziemnych problemów lub nie.

Co naprawdę ważnego łączy przeciętnego mieszkańca (w założeniu świadomego również) z Opolem a nie Sosnowcem, by tworzyć autonomię administracyjną bez Zagłębia?

Podpisano,
Nieświadomy

salutuj - Sob Lis 03, 2007 4:24 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 4:37 pm
Podejrzewam, że rzadko rozmawiasz na takie tematy. A dość oczywiste jest, że wspólnotę buduje się m.in. na podobnym odczuwaniu przeszłości. Skoro nie uważamy się za członków tej samej grupy, za "swoich", to dlaczego mielbyśmy snuć wspólne plany na przyszłość, wykraczające poza utrzymanie łączących nasze regiony dróg, linii tramwajowej czy oczyszczalni ścieków? Pomijam już to, że swoją przyszłość też być moze widzimy inaczej. Regony to wspólnoty wyobrażone, a pożywką dla owej wobraźni jest głównie przeszłość. Do jakiej to przeszłości mielibyśmy się odwoływać? Do PRL, kóra w naszych regionach też oceniana jest różnie? Ja jakoś nie widze tu punktów zaczepienia poza koniunkturalnymi snami o potędze w ramach tzw. Aglomeracji Silesia, która nie jest ani aglomeracja, ani Silesią. Słowem fałsz do kwadratu. I tak oceniam te pomysły na "zasypywanie podziałów", a znam Zagłębiaków, którzy oceniają je podobnie.

babaloo - Sob Lis 03, 2007 4:45 pm

Diagnoza zasadniczo błędna. Większość ruchów na Zachodzi to ruchy mikronacjonalistyczne, odwołujące się do pojęcia narodu (choć różnie definiowanego). Rozpad bloku wschodniego wyzwolił kolejną falę nacjonalizmu w Europie i spowodował powstanie wielu nowych państw narodowych. Poza Europą takie państwa powstają masowo. Państwa innego typu należą do wyjątków.
Wydaje mi się, że mylisz nacjonalizm z narodowym szowinizmem, a to jednak nie to samo.

Nie mylę nacjonalizmu z szowinizmem. Uważam tylko, że nacjonalizm nie jest podstawową "zasadą" działania świata.

A konkretniej, to gdzie poza Europą masowo powstają teraz państwa narodowe. Ostatnio powstał Timor Wschodni, ale ta secesja miała ewidentne podłoże religijne.
W Afryce większość państw jest nienarodowych lub wielonarodowych. W Azji spora liczba, np. Rosja , Irak, Afganistan, Pakistan, Indie, Birma, Filipiny, Indonezja itd.

Słabością mojej koncepcji jest właśnie Europa wschodnia, więc tu powinieneś szukać Ale i Europa nie jest jednoznaczna bo nowe państwa powstawały z różnych przyczyn (vide Czarnogóra, która by nie powstała gdyby nie kłopoty Serbii albo taka efemeryda jak Nadniestrze ).

salutuj - Sob Lis 03, 2007 4:56 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 4:58 pm
A co pary mieszane mają do rzeczy? Ważne jest z czym człowiek się identyfikuje, a nie co ma w metryce.

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 5:01 pm

Diagnoza zasadniczo błędna. Większość ruchów na Zachodzi to ruchy mikronacjonalistyczne, odwołujące się do pojęcia narodu (choć różnie definiowanego). Rozpad bloku wschodniego wyzwolił kolejną falę nacjonalizmu w Europie i spowodował powstanie wielu nowych państw narodowych. Poza Europą takie państwa powstają masowo. Państwa innego typu należą do wyjątków.
Wydaje mi się, że mylisz nacjonalizm z narodowym szowinizmem, a to jednak nie to samo.

Nie mylę nacjonalizmu z szowinizmem. Uważam tylko, że nacjonalizm nie jest podstawową "zasadą" działania świata.

A konkretniej, to gdzie poza Europą masowo powstają teraz państwa narodowe. Ostatnio powstał Timor Wschodni, ale ta secesja miała ewidentne podłoże religijne.
W Afryce większość państw jest nienarodowych lub wielonarodowych. W Azji spora liczba, np. Rosja , Irak, Afganistan, Pakistan, Indie, Birma, Filipiny, Indonezja itd.

Słabością mojej koncepcji jest właśnie Europa wschodnia, więc tu powinieneś szukać Ale i Europa nie jest jednoznaczna bo nowe państwa powstawały z różnych przyczyn (vide Czarnogóra, która by nie powstała gdyby nie kłopoty Serbii albo taka efemeryda jak Nadniestrze ).

jacek_t83 - Sob Lis 03, 2007 5:05 pm

Śląsk z czasem, wzorem zachodu, stanie się wielokulturowy, będą mieszkać tu rózne nacje, różne rasy i śląskość historycznie pojmowana nie będzie trzonem
o w morde. a ja cały czas żyłem w przekonaniu, że Śląsk jest wielokulturowy od dawien dawna

babaloo - Sob Lis 03, 2007 5:34 pm

Irak - typowy przykład adaptacji koncepcji państwa narodowego. Dlaczegp mówi się o narodzie irackim, a nie o odrebnych wspólnotach sunnitów i szyitów? Wszystkie inne państw aazjatyckie, które wymianiłes, to także państwa narodowe. Wszędzie przyjęto, że mieszkańcy danego terytorium stanowią wspólnotę narodową.

Równie dobrze można przyjąć, że stanowimy jedną wspólnotę narodową Ziemian

W Iraku, szyicko - sunnickie widzenie świata zaburzają Kurdowie. A pozostałe państwa. Hmm, dajmy na to obszar Indii (które są federacją) zamieszkuje co najmniej kilkanaście narodów. Wyróżnia się 22 albo 23 oficjalne języki (zapomniałem ile dokładnie) często bardzo różne. Indie są pewną wspólnotą kulturową (nie całe) ale na pewno nie narodowościową.

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 5:39 pm
Nie równie dobrze. Ziemia nie jest podmiotem prawa międzynarodowego. Nie uznaje się jej niepodzielności.
Konstytucje wszystkcih państw, o których mowa, mówią o jednym narodzie - np. o jednym narodzie indyjskim. Naród może być definiowany jako wspólnota obywateli, a nie wspólnota językowa. Indie są państwem narodowym. Żadna z grup językowych nie ma w nich statusu odrebnego narodu.

babaloo - Sob Lis 03, 2007 5:59 pm
Widzę zatem, że zbliżamy się do wspólnej, obywalelskiej autonomii śląsko - zagłębiowskiej

Konstytucja Indii mówi w preambule "we the people of India" (to nie do końca jednak o narodzie) i o "integralności narodu" ale mówi też, że Indie są republiką socjalistyczną co ma niewiele wspólnego z rzeczywistością zwłaszcza obecną.

Interesujące jest to, że konstytucja na samym początku zajmuje się opisaniem statusu stanów i ich roli oraz obywatelstwa Indii.

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 6:07 pm
Nie, nie zbliżamy się, bo po pierwsze mówimy o regionie, a nie o państwie, a po drugie tworzenie wspólnot ex nihilo jest bardzo trudne. Rozpad Czechosłowacji czy Jugosławii to potwierdza. Nie udało sie stworzyć narodów czechosłowackiego czy jugosłowiańskiego.

babaloo - Sob Lis 03, 2007 6:25 pm
W porządku.

salutuj - Sob Lis 03, 2007 6:53 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 7:01 pm
Gwarantuję Ci, że moje małżeństwo nie wiąże mnie z Łodzią. Nie zacząłem nagle obchodzić imienin (nie obchodzą ich też moje dzieci), mówić na nudle kluski, na pętlę tramwajowa krańcówka itp. Moja żona przestała natomiast obchodzić imieniny, bo żyje w środowisku, w którym nie ma takiego zwyczaju. Do sklepu nie chodzi po angielkę, bo nikt by jej nie zrozumiał.

salutuj - Sob Lis 03, 2007 7:10 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Sob Lis 03, 2007 7:14 pm
Z rodziną żony nie rozmawiam na ten temat. I to znamienne.

salutuj - Sob Lis 03, 2007 7:43 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Nie Lis 04, 2007 9:06 am
Sa tematy, których nie porusza się w danym gronie. W towarzystwie koleżanek z reguły nie opowiadasz o kobitach i fusbalu, wśród niezmotoryzowanych nie rozmawiasz o zaletach diesla itp. I nie jest to kwestia przełknięcia, ale samego zainteresowania, zrozumienia wagi problemu.

salutuj - Nie Lis 04, 2007 9:42 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Nie Lis 04, 2007 9:49 am
Rżniesz głupa, czy naprawdę nie rozumiesz o co chodzi?

salutuj - Nie Lis 04, 2007 2:34 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

jacek_t83 - Nie Lis 04, 2007 2:52 pm

Niemcy, Polacy, Czesi, Ślązacy nie różnią się ani kiedyś ani tym bardziej teraz tak kulturowo jak np. afrykańczycy, arabowie i chińczycy, zwłaszcza kiedyś.
Nawet tych co mieszkają na Zachodzie już jakiś czas. Tak więc Dżek nie strugaj proszę Cię
rózni ich chociażby język którym się posługują.
poza tym zapomniałeś o jeszcze jednej nacji. wielokuturowość to coś bardziej złożonego niż podział na narodowości, więc nie strugaj proszę Cię

salutuj - Nie Lis 04, 2007 3:13 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Nie Lis 04, 2007 4:08 pm

powiem inaczej - potrafię np. wytłumaczyć babci, że z racji tego, że lada dzień może umrzeć, powinna mieszkanie przepisać na brata, by nie przepadło.

więc i z Twoimi teściami pewnie potrafiłbym o Wehrmachcie pogadać.

A po co? Lubisz się ludziom narzucać?

salutuj - Nie Lis 04, 2007 5:16 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

SPUTNIK - Nie Lis 04, 2007 5:26 pm

Lubię jasne sytuacje.
W szczególności w rodzinie.

a ja lubię jasne pełne w szczególności wśród znajomych...

@ all

temat wyraźnie się wyczerpał i chyba nie ma potrzeby na siłę utrzymywać go przy życiu ?

Strona 2 z 2 • Wyszukiwarka znalazła 582 wypowiedzi • 1, 2