[Katowice] Jupiter Plaza 33p (110 m)

Prince - Pią Wrz 12, 2008 10:58 am

To raczej maszt, zapewne telefoni komórkowej lub czegoś w ten deseń. To nie element konstrukcyjny budynku, więc nie jest wliczany do jego wysokości.

Mimo wszystko nawet z takim masztem mi osobiście wysokie budynki bardziej się podobają

Iluminator - Pią Wrz 12, 2008 11:47 am

To raczej maszt, zapewne telefoni komórkowej lub czegoś w ten deseń. To nie element konstrukcyjny budynku, więc nie jest wliczany do jego wysokości.

Altus też ma masz, a jest on wliczany do wysokości konstrukcyjnej.

Maszt musi być uwzględniony już w projekcie i docelowo muszą występować utrudnienia w jego rozbiórce (zainstalowany jest na stałe).

Dlatego właśnie maszty na DOKP nie są dodawane do wysokości strukturalnej, bo po oddaniu budynku do użytku ich nie było.

kiwele - Pią Wrz 12, 2008 12:06 pm
Gdyby kogos jeszcze bawilo poszukiwanie skojarzen dla tego wiezowca, to takie wystajace pomieszczenia sa dosc typowe dla architektury Poludnia, zwlaszcza wschodniosrodziemnomorskiej. Nie tylko Wloch, ale rowniez ogolnie biorac Jugoslawii i jeszcze bardziej Turcji, zwlaszcza w Stambule.
A najbardziej wyrafinowane przyklady, zreszta relikty panowania tureckiego, znajdziemy w starym Plovdiv w Bulgarii.
Poki co, mozemy zakladac, ze to oswoi sie szybko w pejzazu katowickim.
Kolejne wiezowce na pewno beda diametralnie rozne. Mam nadzieje, ze Katowice z czasem dorobia sie swojego skyline, ktory im bardziej bedzie, hm, hĂŠtĂŠroclite, to tym lepiej.

Bartek - Pon Wrz 15, 2008 12:59 pm
NFI Jupiter Wciąż brak pozwoleń administracyjnych dla dwóch inwestycji
Przede wszystkim deweloperka
Jerzy Mączyński

Fundusz private equity NFI Jupiter przygląda się sytuacji na rynku, ale w najbliższym czasie nie planuje kolejnych inwestycji. - Nie wykluczamy zakupu udziałów w nowych spółkach, ale w tej chwili koncentrujemy się na dwóch projektach deweloperskich, czyli na budowie katowickiego Jupiter Plaza i biurowca przy ul. Puławskiej w Warszawie - wyjaśnia Janusz Koczyk, prezes i jeden z udziałowców Jupitera (poprzez Trinity Management, firmę zarządzającą funduszem).

Fundusz wciąż czeka na uprawomocnienie się pozwolenia na budowę dla Jupiter Plaza. Budowa obiektu o powierzchni około 25 tys. mkw. ma zakończyć się z rocznym poślizgiem, czyli na przełomie 2010 i 2011 r. - Nie powinniśmy mieć problemu z uzyskaniem kredytu na wybudowanie tego biurowca - ocenia Koczyk. - Wkrótce wybierzemy generalnego wykonawcę Jupiter Plaza - dodaje.

Jupiter nie ujawnia budżetu inwestycji, ale biorąc pod uwagę koszty podobnych projektów, można szacować je na około 200 mln zł (bez kosztu zakupu działki, sięgającego 20 mln zł). NFI Jupiter ma 51-proc. udział w spółce celowej, która buduje Jupiter Plaza.

Druga, znacznie mniejsza inwestycja (powierzchnia biurowca w Warszawie ma wynieść 7 tys. mkw.) jest wciąż na bardzo wczesnym etapie. Fundusz czeka na zatwierdzenie planu zagospodarowania przestrzennego, co pozwoliłoby na rozpoczęcie tego projektu.

salutuj - Pon Wrz 15, 2008 1:02 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Pon Wrz 15, 2008 1:30 pm
Bartek z czego to info?

btw jezeli w sierpniu dostali wz to specjalnego dramatu nie ma z tym, ze teraz czekaja na uprawomocnienie pozwolenia na budowe

inna rzecz, ze do czasu uprawomocnienia takich info lepiej nie podawac

salutuj - Pon Wrz 15, 2008 2:10 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bartek - Pon Wrz 15, 2008 3:44 pm
Info mam z forum parkietu.

Bartek - Śro Wrz 24, 2008 8:26 am
Kolejną nowością jest to że był tam zlokalizowany taki mini parking. Od paru dni nie ma tam wjazdu bo brama zamknięta. Czyżby coś wisiało w powietrzu?

nosferatu - Czw Paź 23, 2008 10:48 pm
Witam.

Tak się składa, że mieszkam w bloku przylegającym do planowanej budowy. W ostatni weekend wszystkie w nim mieszkania były oglądane przez rzeczoznawców budowlanych oceniających stan techniczny budynku właśnie pod kątem inwestycji Jupitera. Czyżby powoli coś ruszało?

absinth - Pią Paź 24, 2008 7:24 am
Oby, oby

niby do konca roku najpozniej maja rozpoczac budowe...

nosferatu - Pią Paź 24, 2008 9:20 am
Powstaje tylko pytanie czy ta ekspertyza konieczna jest do załatwienia kolejnego papierka w UM, czy jest to już stricte przygotowanie do budowy.

Wit - Pią Paź 24, 2008 9:27 am
Hmm, moim zdaniem taka ekspertyza sąsiedniego budynku powinna być w fazie projektowania, a nie na starcie budowy...no chyba, że jest to kolejna, która potwiedza, że można budować, jest ok

koniaq - Pią Paź 24, 2008 4:26 pm
mnie sie wydaje ze robia to dla siebie, zeby miec podkladke, jak ludzie beda mowic ze cos sie dzieje z ich mieszkaniami podczas budowy :]

silesianin - Sob Paź 25, 2008 5:52 pm
dokładnie, tak samo firma budująca autostradę A1 w Godowie postąpiła z mieszkaniami przylegającymi do budowanej drogi. Jak będzie miał jakiś mieszkaniec roszczenia po zakończeniu inwestycji, firma ma czarno na białym zapisane jakie uszkodzenia nastąpiły w trakcie budowy, a jakie były przed.

silesianin - Śro Lis 26, 2008 11:47 pm
dzisiaj ruszyła budowa Jupiter Plaza
http://www.urbanity.pl/building.php?wsk=1454

był ktoś w okolicy by potwierdzić doniesienia portalu?
Pozdrawiam.

silesianin - Śro Lis 26, 2008 11:50 pm
http://www.urbanity.pl/skyscrapers.php? ... 0&nb=0&v=0

Bartek - Czw Lis 27, 2008 7:22 am

dzisiaj ruszyła budowa Jupiter Plaza
http://www.urbanity.pl/building.php?wsk=1454

był ktoś w okolicy by potwierdzić doniesienia portalu?
Pozdrawiam.

Skąd to info?

Jastrząb - Czw Lis 27, 2008 9:09 am
Może to robotnicy z angelo rozkopali sąsiednią działkę przez pomyłkę, albo w "pogodni" z jakąś newralgiczną rurą

brendpit - Czw Lis 27, 2008 9:16 am
na tej stronie urbanity.pl niejakiemu bercikowi pomyliło się z budową hotelu obok.

silesianin - Czw Lis 27, 2008 11:49 am
no chyba coś im się pomyliło. Późnym wieczorem zauważyłem kolor zielony na Jupiterze i pogrzebałem w szczegółach.
Niestety znalazłem takie coś http://www.urbanity.pl/forum/showthread.php?t=377 któremuś forumowiczowi pomyliły się działki z Angelo:(

nosferatu - Czw Lis 27, 2008 12:47 pm
Mogę donieść, że działka pod JP z powrotem stała się filią parkingu na Mickiewicza .

absinth - Czw Lis 27, 2008 1:00 pm
no to wszystko jasne

Milka_04 - Czw Lis 27, 2008 1:31 pm
Lol piekny falstart.

Szkoda tej inwestycji, mam nadzieje ze jest to tylko przesuniecie w czasie. Chodz ostatnio cisza w temacie.

BEZETWU - Czw Lis 27, 2008 3:13 pm
Hehe niezła pomyłka, póki co Ghelamco ruszyło, na Jupiera pewnie jescze poczekamy

Bartek - Pon Gru 08, 2008 4:42 pm
Dzisiaj zauważyłem że działka została ogrodzona razem z tymi budynkami w których był m.in kebab

Prince - Pon Gru 08, 2008 9:34 pm
Moze sie coś rusza:) oby oby trzymam mocno za to kciuki:)

Michał Gomoła - Pon Gru 08, 2008 9:39 pm
Gdyby na wiosnę 2009 ruszył Jupiter, Skanska i GTC na Mikołowskiej to byłbym co najmniej zadowolony Dodając do tego już powstające Ghelamco, Angelo i GTC na Francuskiej przybyło by nam budynków w ścisłym centrum.

ARTURO - Pon Gru 08, 2008 9:41 pm
Mam pytanie,czy Jupiter Plaza ma powstać koło budowanego już Angelo?

kropek - Pon Gru 08, 2008 9:44 pm
tak, zgadza sie ^^^

Prince - Pon Gru 08, 2008 9:46 pm

Gdyby na wiosnę 2009 ruszył Jupiter, Skanska i GTC na Mikołowskiej to byłbym co najmniej zadowolony Dodając do tego już powstające Ghelamco, Angelo i GTC na Francuskiej przybyło by nam budynków w ścisłym centrum.

do tego jeszcze Rainhold...

koniaq - Wto Gru 09, 2008 1:48 am
w kato jak zwykle odwrotnie niz w reszcie kraju...

ARTURO - Wto Gru 09, 2008 8:47 am

Dzisiaj zauważyłem że działka została ogrodzona razem z tymi budynkami w których był m.in kebab
Z drugiej strony GTC na Mikołowskiej też jest ogrodzone,a prace od ładnych paru miesięcy się nie rozpoczęły.Bądzmy dobrej myśli.

Bartek - Wto Gru 09, 2008 9:31 am

Z drugiej strony GTC na Mikołowskiej też jest ogrodzone,a prace od ładnych paru miesięcy się nie rozpoczęły.Bądzmy dobrej myśli.

Tam grodzili bo burzyli ;-) Ogólnie rzec biorąc ja optymistą nie jestem

nosferatu - Wto Gru 09, 2008 5:13 pm
To ogrodzenie to niestety zabezpieczenie parkingu na Mickiewicza, którego częścią po raz enty w tym roku stała się ta działka. no bo jak pobierać kasę za strzeżony parking skoro od Sokolskiej mógł sobie na niego każdy wejść. Moim skromnym zdaniem, jeśli coś ruszy, to dopiero na wiosnę.

brendpit - Sob Sty 17, 2009 9:12 am
wczoraj ok godziny 13.00 montowano lub rozbierano szyld na tym pawiloniku gdzie były wcześniej kebaby czy gyrosy.Jeśli montowali szyld jakiejś nowej działalności to znaczy że tej budowy prędko nie zobaczymy.

koniaq - Sob Sty 17, 2009 11:14 am
^^ a widziales jak montowali drugi ?

brendpit - Sob Sty 17, 2009 7:07 pm
szyld leżał na ziemi więc nie wiedziałem czy go zdjęli czy zakładają ale dziś jechałem i wisi ,zamontowali też pod niego specjalny metalowy stelaż więc chyba coś tam otwierają ,bardzo zła wiadomość.

sergio ramos - Nie Sty 18, 2009 3:35 pm
w innym wątku wspominałem że przy tym poziomie cen nie rozpocznie się wiele z planowanych inwestycji m.in. Jupiter, moderna, i wiele innych. ceny są zbyt niskie, a kupujący zapłacili za działki tyle że należałoby sprzedawać mieszkania w nich po 7 - 10 tyś, a przy tym poziomie nikt ich nie kupi. przynajmniej na dziś.

absinth - Nie Sty 18, 2009 4:49 pm
na ssc belong2thecity donosi ze:

Jupiter rusza ze stroną internetową: http://www.jupiterplaza.com.pl (niestety brak wersji anglojęzycznej)
Plus logo:

9 grudnia 2008 uprawomocniło się pozwolenie na budowę. Obecnie spółka jest na etapie wyboru generalnego wykonawcy i donosi, że budowa ma się rozpocząć w tym roku.

Na stronie dostępne już dokładne plany wszystkich 241 mieszkań oraz informacja o ich dostępności.

SPUTNIK - Nie Sty 18, 2009 4:57 pm
więc istnieje prawdopodobieństwo, że wydarzenie zeszłego tygodnia ,czyli nowy szyld na działce jupitera to ich wlasna tablica informacyjno-reklamowa

btw. jak dla mie to mogliby obciąć koszta i postawić w tym miejscu jedynie dolną część, bez tego nowotworu powyżej.

BEZETWU - Nie Sty 18, 2009 5:03 pm
"Nowotworu" - idealne określenie.

Jest stronka, jest logo, są mieszkania dosyć dokładnie opisane - będą w tym roku budować lalala ja biorę to 381 metrów M7 na 32. piętrze...a Wy ??

Bartek - Nie Sty 18, 2009 5:18 pm
Naprawdę wierzycie że ten budynek powstanie?

brendpit - Nie Sty 18, 2009 5:41 pm
szyld to nie ich reklama "świat kolorów "czy coś takiego
może sklep z farbami?

silesianin - Nie Sty 18, 2009 5:47 pm
jak dla mnie powinni budować, mieszkania zawsze będą schodziły, tyle że nie w tak krótkim czasie jak było to w poprzednich latach, to inwestycja na przyszłość, tego kogo nie stać na mieszkanie będzie stać na wynajem. Zawsze są możliwości ucieczki pustych mieszkań. Wynajmować można przez X lat i inwestycja się zwróci. Oczywiście lepsze zyski są ze sprzedaży i szybciej się zwracają.
Po drugie ceny spadły prawda. Grunt drogi, z tej racji buduje się wieżowce w centrach miast. Fajnie gdyby podwyższyli Jupiter o kilka pięter, ale z drugiej strony im wyższa budowa tym większe koszty. Eh...

SPUTNIK - Nie Sty 18, 2009 6:02 pm
i jeszcze zdjęcia "terenu budowy" ze strony realizacji

BEZETWU - Nie Sty 18, 2009 7:38 pm
Mogli sobie te zdjęcia podarować na stronie, nie przdstawiają żadnej istotnej kwestii, a ponadto sa bodajże z października ubiegłego roku...

Prince - Pon Sty 19, 2009 7:47 am
Pamiętam że w jednym artykule (na pewno jest na forum ) zamieszczone było, że wraz ze startem inwestycji zostanie uruchomiona oficjalna strona internetowa.

Strona już jest więc mamy spore szanse, że i budynek będzie:) Jest to na prawdę jakiś krok w dobrą stronę.

Swoją drogą gdyby narazie powstał tylko Jupiter z tych wysokich to musimy sobie uświadomić, że będzie nowym symbolem tego miasta.

kiwele - Pon Sty 19, 2009 12:03 pm

Swoją drogą gdyby narazie powstał tylko Jupiter z tych wysokich to musimy sobie uświadomić, że będzie nowym symbolem tego miasta.
Nie strasz!

Prince - Pon Sty 19, 2009 12:27 pm

Nie strasz!

Ja nie mam nic przeciwko temu budynkowi.
Coś takiego jest nam niezbędnie potrzebne i takie budynku jeszcze na Śląsku nie było (no chyba że kiedyś drapacze chmur katowicki i chorzowski).

Jego wygląd może się podobać lub nie, ale jest oryginalny i zupełnie inny od wszystkiego wokoło, co daje mu pewne plusy:)

salutuj - Pon Sty 19, 2009 12:31 pm
mi się nie podoba tam ten maszt i kurnik.
No ale pewnie pieniądz nie śmierdzi.

sergio ramos - Pon Sty 19, 2009 1:13 pm

"Nowotworu" - idealne określenie.

Jest stronka, jest logo, są mieszkania dosyć dokładnie opisane - będą w tym roku budować lalala ja biorę to 381 metrów M7 na 32. piętrze...a Wy ??

mieszkania są fatalne!!! 204 m2 na ostatniej kondygnacji mają 3 pokoje z aneksem kuchennym i wszystkie pomieszczenia są w układzie amfilada! z salonu wejście do sypialni i łazienki!!! ludzie ślepy chyba to rysował!

w jednym z wątków na innym forum widziałem wpis że oczekiwana jest cena znacznie poniżej 7.000 PLN/m2, w mojej opinii nawet gdyby udało im się zjeść aż tak nisko z ceną to i tak lokalsi nie kupią tego, patrz rezydencja prakowa i zerowa sprzedaz mieszkań w tym budynku. Tu niestety będzie tak samo, chyba że zaproponowaliby sprzedaż 50% poniżej kosztów budowy to może kilku by się zdecydowało. Nie ma szans na średnią 7000 PLN,

sergio ramos - Pon Sty 19, 2009 1:17 pm
http://www.jupiterplaza.com.pl/pdf/k32m08.pdf
gawarancja sukcesu!!! 3 pokoje z aneksem kuchennym, 90 m2, zwrócone na północ, chyba dla kogoś kto lubi ciemno i zimno mieszkać, światło jakieś chyba tylko o wschodzi łapie mieszkanie!!. sukces murowany!

http://www.jupiterplaza.com.pl/pdf/k19m01.pdf
kuchnia w przedpokoju - większość uwielbia takie rozwiązania! architekt powielił swoje błędy dokonywane na innych inwestycjach, gdzie wszędzie rysuje aneksy, i stara się wciskać je do przedpokoju, nie wspominam o mieszkaniach jednostronnych i tych dysfunkcjonalnych - życze powodzenia inwestorom!

_PM_ - Pon Sty 19, 2009 1:23 pm
...nie jestem adminem, ale cztery posty pod rzad to chyba lekka przesada;) Istnieje opcja edytuj;)

sergio ramos - Pon Sty 19, 2009 1:24 pm
sorki, bo się zagalopowałem!!!! przepraszam za cztery osobne posty, rzeczywiście winny być w jednym, ale raczej o zawartość mi chodziło i treść niż o dzielenie włosa na czworo. juz się poprawiłem

salutuj - Pon Sty 19, 2009 1:35 pm
kilka rzutów terenu:

kiwele - Pon Sty 19, 2009 2:14 pm
@Salutuj:Wrzuc bryly Jupitera i Angelo oraz zarys skweru SMM (naprzeciw, na Sokolskiej, nowe rondko?), najlepiej na ostatnim zdjeciu. Potrafisz.

silesianin - Pon Sty 19, 2009 6:49 pm
może ta inwestycja chociaż ruszy, tym bardziej, bo zapowiadali jakiś czas temu, że większość środków potrzebnych na inwestycję wyłożą z własnego portfela a kredyt stanowić będzie znikomy procent środków, zobaczymy...

kropek - Pon Sty 19, 2009 8:16 pm
czy pomiędzy Angelo i Jupiterem powstanie jakaś droga.. (chyba musi, bo jakoś tam wjechać trzeba...) ..?
do hotelu będzie dojazd z której strony?

kiwele - Pon Sty 19, 2009 8:26 pm
Patrzac na zdjecia jakie tu wrzucil ostatnio Salutuj dalbym sie porznac, ze jesli cos zakopia w Katowicach, to beda to nie tory kolejowe, ale Rawa miedzy Jupiter i Angelo.
Moze sie myle, ale to wydaje sie dosc logiczne dla zagospodarowania tam przestrzeni z komunikacja wlacznie.
Powinna byc jakas uliczka przy prawym brzegu Rawy.

salutuj - Pon Sty 19, 2009 8:53 pm
Rawy nie zakopią.
Ulica będzie po stornie północnej i dwie kładki będą do Jupitera (wg ich strony)

absinth - Pon Sty 19, 2009 9:36 pm

Powinna byc jakas uliczka przy prawym brzegu Rawy.

dla przypomnienia foto makiety jakie wrzucalem pare miesiecy temu:

Bartek - Pon Sty 19, 2009 10:07 pm
Wtyki macie, prawda? To może zagadajcie do biura sprzedaży czy coś wiadomo kiedy by mieli ruszyć z budową itp No i potem się z nami tutaj tą cenną informacją podzielicie

BEZETWU - Wto Sty 20, 2009 12:43 am
A ja proponuję zmienić opis wątku z 27p. na 33 p. bo przecież na stronce wyraźnie napisane jest o 33 piętrach...

Milka_04 - Wto Sty 20, 2009 9:10 pm
Witam!

Inwestycja Jupiter Plaza została wstrzymana. Inwestor jest w tej chwili w trakcie wyboru nowego generalnego wykonawcy.

Pozdrawiam
Katarzyna Dobrzyńska
KompasInwestycji.pl
+48 785 672 893

Tylko nie wiem na ile wiarygodna te info.

kropek - Wto Sty 20, 2009 9:14 pm
no to świetnie...
dlaczego inwestor wybiera nowego wykonawce genegalnego..? :/

Bartek - Wto Sty 20, 2009 9:40 pm

no to świetnie...
dlaczego inwestor wybiera nowego wykonawce genegalnego..? :/

Bo może stary się wycofał, może zbankrutował, a może prezesa UFO porwało

ARTURO - Czw Sty 22, 2009 1:55 pm
Raczej prędko nie doczekamy się rozpoczęcia budowy,gdyż na płocie okalającym przyszłą budowę Jupitera zawisł banner parking 24h
''Katowice-miasto wielkich wyd(m)arzeń''

absinth - Czw Sty 22, 2009 3:22 pm
z ssc

belong2theCity:

Widzę, że po wczorajszej informacji o wstrzymaniu obyło się bez histerii.
I całe szczęście, bo inwestycja absolutnie nie została wstrzymana! Trwa procedura wyboru generalnego wykonawcy. Potrwa to jeszcze trochę, więc trzeba się uzbroić w cierpliwość.

Siny Knur - Czw Sty 22, 2009 5:40 pm
Wybór nowego wykonawcy podyktowany jest prawdopodobnie względami czysto ekonomicznymi: kryzys, wśród całej palety skutków, przyniósł także przekłucie nadmuchanego balona płacowego na rynku budowlanym. W dół poszły też koszty wykonawców i w najbliższych miesiącach raczej nie będzie poprawy.

Deweloperzy walczą o większe zyski z planowanych inwestycji. Decyzje o wstrzymaniu (opóźnieniu, mówiąc precyzyjnie) wielu projektów podyktowane są nie tylko gorszą koniunkturą na powierzchnię biurową, ale też chęcią poprawienia sytuacji przetargowej deweloperów vis-a-vis wykonawcy. Może to cyniczne, może też powoduje zwiększenie efektywności inwestycji na krańcu kosztowym. Dla firmy przewidującej uzyskanie rentowności i zysków z inwestycji w perspektywie kilku lat, różnica pół roku przy rozpoczęciu inwestycji nie robi wielkiej różnicy (zwłaszcza, jeśli: A. na wszystkim waży chwiejna koniunktura i takie same oczekiwania przedsiębiorstw do rozwoju sytuacji, B. pieniądz wciąż jest drogi a za pół roku będzie o wiele tańszy oraz C. konkurencja gra w tą samą grę).

To wszystko daje do myślenia: zmiany kosztów i pozycji przetargowej muszą być naprawdę duże, skoro firmy decydują się na takie manewry. Może coś się ruszy we wrześniu.

brendpit - Czw Sty 22, 2009 9:18 pm
z tym wrześniem to żart?

Siny Knur - Pią Sty 23, 2009 7:32 pm
W jakim sensie żart? To znaczy zgadzam się, termin wrześniowy jest dość optymistyczny. Nie twierdzę jednak, ze we wrześniu będziemy mieli po kryzysie. We wrześniu możemy spodziewać się oznak ocieplenia. Do tego czasu może ruszą pojedyncze inwestycje - te na mniejszą skalę, mniej idące w prestiż a bardziej w czyste walory użytkowe (Reinhold, GTC). Mowa oczywiście o inwestycjach już zamkniętych po stronie projektowej, nie tych zamkniętych "po stronie wizualizacji".

Zalecane hasła na ten rok: Buddyzm, Zen, Joga, Tai-Chi, Melisa, Sedatif, Valium. Google it!

kiwele - Pią Sty 23, 2009 9:00 pm
Jupiter Plaza w miare poznawania go widzi mi sie coraz bardziej specyficzny i wyjatkowy.

Parking 10-pietrowy.
Jak bedzie wygladac na codzien uzytkowanie go?
Nigdy nie pokonywalem na raz wiecej niz cztery poziomy.
Jeden wjazd i zjazd z 10 pietra jest rownowazny dojazdowi z ktorej peryferyjnej dzielnicy Katowic? Wjazd i zjazd z Rownicy w Beskidach bedzie rownowazny ilu kursom garazowym w tym budynku?
Te slimaczki, zjazdowy i wjazdowy, ile beda wazyc w ogolnych kosztach tego garazu dosc szczuplego poziomo?
A moze tam bedzie winda dla samochodow, jak niegdys w Ameryce?

Mieszkania.
sergio ramos poruszyl w tym wzgledzie wierzcholek gory lodowej.
Nie znam rozkladow mieszkan bardziej nonszalanckich niz te zaprojektowane wlasnie dla Jupitera Plazy. Czemu dla zasobnej przyzwoitej klienteli nie przewidziano mieszkan z klasycznymi rozkladami, z osobno wydzielona czescia sypialniano-lazienkowa, z salonem oddzielonym od kuchni i przedpokoju?

Pralki pracujace w salonie, WC w zasiegu wzroku na kanapie. Lazienki i sypialnie rozdzielone po przekatnych mieszkania, z wejsciami wprost do salonu. SypĂŽalnie nawet 30 m2, ale bez przyporzadkowania im osobnych lazienek. Ani jednej kuchni z normalnym dostepem do okna, z mozliwoscia przygotowywania posilkow pelno rodzinnych, nie mowiac juz o organizowaniu bardziej wystawnych przyjec, normalnych w tej grupie zasobnosci. Same kadlubowe aneksy kuchenne w przedpokoju lub bezposrednio w salonie, czesto nieproporcjonalnie malym.

Slabe mozliwosci ratowania sytuacji sciankami dzialowymi. Pretensje pseudo-hollywodzkie przy kompletnym braku zaplecza codzienno-gospodarczego. Wszystko dla powierzchownego wrazenia. Nieadekwatna do takiego budynku inspiracja loftami adaptowanymi dla bohemy artystycznej.

87 mieszkan powyzej 100 m2, kazde przypuszczalnie drozsze niz dom na Brynowie Ptasim.
Dla przyjemnosci widoku Centrum przez okno? Bo przeciez nie dla wygody z parkingiem i mieszkaniem.

Jak na razie mi sie widzi, to nie ma czego zazdroscic przyszlym mieszkancom tej rezydencji.
Tak tylko ogolnie bedziemy bardzo dumni z faktu pojawienia sie w centrum Katowic takiego wspanialego wysokiego budynku, nowej wizytowki miasta.
Do podziwiania jedynie z zewnatrz.

NB. Zakladam, ze ten budynek bedzie realizowany wkrotce.
Moze jestem przewrazliwiony, ale z gory czuje Golgote, jaka beda przechodzic projektanci i wykonawcy tego budynku, by rozpaczliwie dopasowac sie do realnych oczekiwan i mozliwosci rynku.

absinth - Nie Sty 25, 2009 10:52 am

Jupiter Plaza w miare poznawania go widzi mi sie coraz bardziej specyficzny i wyjatkowy.

Parking 10-pietrowy.
Jak bedzie wygladac na codzien uzytkowanie go?
Nigdy nie pokonywalem na raz wiecej niz cztery poziomy.
Jeden wjazd i zjazd z 10 pietra jest rownowazny dojazdowi z ktorej peryferyjnej dzielnicy Katowic? Wjazd i zjazd z Rownicy w Beskidach bedzie rownowazny ilu kursom garazowym w tym budynku?
Te slimaczki, zjazdowy i wjazdowy, ile beda wazyc w ogolnych kosztach tego garazu dosc szczuplego poziomo?
A moze tam bedzie winda dla samochodow, jak niegdys w Ameryce?

Chicagowskie Corn Cobs zwane tez Marina Towers maja 19 pieter parkingow. Jak (czy dobrze) to dziala nie mam pojecia

salutuj - Nie Sty 25, 2009 10:55 am
Ja przypuszczam, że wyjazdy nie będą takie częste, bo mimo wszystko budynek będzie w centrum.

A nawet gdyby ktoś pracował na peryferiach to i tak rano i wieczorem jedzie w przeciwnym kierunku niż reszta, która pracuje przede wszystkim w centrum.

kiwele - Nie Sty 25, 2009 2:27 pm

Chicagowskie Corn Cobs zwane tez Marina Towers maja 19 pieter parkingow. Jak (czy dobrze) to dziala nie mam pojecia

Bardzo ladne przypomnienie chicagowskich Kukurydz.
Watpie jednak, czy mozna je zestawiac z Jupiter Plaza.
Tam przypuszczalnie, przy srednicy budynku moze i 40 metrow, jest jedna ciagla spirala wewnetrzna o stalym nachyleniu ponizej 5%, z ciaglym lokowaniem samochodow na lewo i na prawo, na zewnatrz i do wewnatrz, wokol centralnego pionu windowo-korytarzowego i przy tym, jak sie domyslam, z osobna profesjonalna obsluga, dla kolejnych serii zjazdow i wyjazdow.
Ciekawe o ile sie myle w moich domyslach? (jak to bylo absinth? Ty wiesz,a Salutuj i ja tylko sie domyslamy?).
Co do Jupiter Plazy majacej rzut prostokatny, nieco trapezowy o niezbyt wielkiej powierzchni, to na razie oszczedze sobie domyslow w kwestii parkowania. Sa na pewno osoby, ktore to po prostu znaja.

absinth - Nie Sty 25, 2009 3:14 pm
Szukalem w sieci troche o wielopietrowych parkingach

Najwyższe jakie znalazłm na szybko:
City Walk Parking Ramp, St. Paul, Minnesota 9 pieter

Cos w Kaliforni, 10 pieter

Merchants Row Valet Parking Deck, Detroit, MI, 9 pieter

1001 Woodward Parking Deck, Detroit, MI , 9 pieter

Greektown Ramp, Detroit, MI, 11 pieter

Compuware, Detroit, 9 pieter

i na koniec

driver - Nie Sty 25, 2009 3:25 pm

Chicagowskie Corn Cobs zwane tez Marina Towers maja 19 pieter parkingow. Jak (czy dobrze) to dziala nie mam pojecia

Jak to działa można obejrzeć tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=dfmYwpRVvj0

ARTURO - Nie Sty 25, 2009 4:46 pm

Chicagowskie Corn Cobs zwane tez Marina Towers maja 19 pieter parkingow. Jak (czy dobrze) to dziala nie mam pojecia

Jak to działa można obejrzeć tutaj:
http://pl.youtube.com/watch?v=dfmYwpRVvj0

Wit - Wto Lut 03, 2009 12:41 am
Info by PB z forum SSC:

"Wstępnie 10 lutego ma być wybrany GW. Umowa zostanie podpisana w przypadku owocnych rozmów z bankiem, które toczą się równocześnie. Bank miałby sfinansować 75% wartości inwestycji oraz otworzyć linię kredytową dla klientów indywidualnych."

Prince - Pią Lut 06, 2009 8:05 am
Jupiter Plaza walczy o finansowanie
2009-02-06 08:21:18

Trwa wybór generalnego wykonawcy wysokościowca w Katowicach. By budowa mogła ruszyć, potrzebna jest jednak pomoc banków.

Pod koniec grudnia uprawomocniło się pozwolenie na budowę katowickiej Jupiter Plazy - informuje "Puls Biznesu".

Trwa konkurs na generalnego wykonawcę. Sądzę, że powinniśmy go wyłonić do końca lutego - mówi biznesmen.

Przyznaje przy tym, że wykonawcy zaczęli obniżać stawki, więc - przy spadku cen materiałów budowlanych - być może całą inwestycję uda się ukończyć niższym kosztem. Obecnie wartość projektu szacowana jest na 150 mln zł.

- Rozmawiamy z sześcioma bankami. Na razie negocjacje prowadzimy z każdym bankiem osobno, ale nie ukrywam, że chcielibyśmy połączyć rozmowy. Być może konsorcjum banków chętniej sfinansowałoby inwestycję - tłumaczy "Pulsowi Biznesu" Krzysztof Brzeski.

Źródło Puls Bzinesu

http://www.urbanity.pl/news.php?wsk=4300

absinth - Pią Lut 06, 2009 9:05 am
jak obstawiacie?

Ja mam powazne watpliwosci, czy dostana kredyt... :/

Prince - Pią Lut 06, 2009 9:27 am
Dziś jest wszystko postawione na głowie więc obstawianie tutaj nie ma sensu. Poczekamy zobaczymy. Termin wydaje się niezbyt odległy...

d-8 - Pią Lut 06, 2009 9:40 am
50 / 50 że dadzą ten kredyt - tak obstawiam

ARTURO - Pią Lut 06, 2009 9:51 am
Na pewno plusem jest to,że mają działkę i prawomocne pozwolenie na budowę,ale w czasach kryzysu banki bardzo niechętnie udzielają kredytów.
Mam nadzieje,że się im uda,bo marzy mi się mieszkanko na 30 piętrze JupiterPlaza

kropek - Pią Lut 06, 2009 11:06 am
mam nadzieję, że znajdzię się kasa z banków..
w końcu, gdy inwestycja będzie na ukończeniu (z dwa lata..?..) ogólna sytuacjaw PL powinna być już lepsza - więc chętni na apartamencik raczej by się znaleźli.

Iluminator - Pią Lut 06, 2009 11:13 am
Ostatnio obiło mi się o uszy, że banki wymagają 30-35% wkładu własnego, licząc cały koszt inwestycji (razem z kosztem działki). Działka jest warta 11 mln zł, więc potrzebują około 35 mln zł w gotówce.

kropek - Pią Lut 06, 2009 12:06 pm
^^jakieś środki własny chyba mają... kwota 35 mln złotych nie jest sumą astronomiczną (biorąc pod uwagę skalę inwestycji).

oby.

Michał Gomoła - Pią Lut 06, 2009 12:48 pm

50 / 50 że dadzą ten kredyt - tak obstawiam

Tak... 50/50 - "dostaną albo nie dostaną"

sergio ramos - Sob Lut 07, 2009 12:32 pm
jeśli jakikolwiek bank zobaczy strukturę mieszkań i ich funkcjonalność będzie się pół roku zastanawiał czy wyłozyć pieniądze, a jak się zastanowi to każdy rozsądny człowiek powinien zdecydowanie powiedzieć nie inwestowaniu tego projektu w aktualnej funkcjonalności mieszkań i ich rozkładowi!. Ślepcy będą te mieszkania kupować chyba tylko!

MephiR - Sob Lut 07, 2009 1:14 pm
Nie za bardzo rozumiem, co Ci w tych mieszkaniach przeszkadza... Obejrzałem rozkład kilku z nich i zły nie jest.

sergio ramos - Sob Lut 07, 2009 1:39 pm
jak ktoś lubi aneksy w przedppokoju, przedpokoje jako największe pomieszczenia w mieszkaniu, przechodnie salony (im większe lokum tym częściej stosowane)

kiwele - Sob Lut 07, 2009 1:40 pm

Nie za bardzo rozumiem, co Ci w tych mieszkaniach przeszkadza... Obejrzałem rozkład kilku z nich i zły nie jest.
Przypuszczam, ze nie czytales naszych wczesniejszych uwag: sergio ramos na stronie 17 i ja bardziej szczegolowo na stronie 18.
Zwroc uwage, ze nasze opinie nie sa osobiste, subiektywne, lecz bazuja na ogolnie uznanych wspolczesnych standardach rozkladow mieszkan.
Z cala pewnoscia nie bylbym zadowolony z takiego zamieszkiwania, niezaleznie od jego wielkosci. Moze dlatego, ze mieszkam wyraznie lepiej.
Trzeba by bylo byc lekko stuknietym zeby np. kupic tam drozej nieustawne mieszkanie 150 m2 niz o takiej powierzchni przyzwoity dom na dodatek z ogrodem np. w poludniowej dzielnicy Katowic.

NB. W internecie sa tysiace przykladow przyzwoitych rozkladow mieszkan.
Dla porownania z Jupiter Plaza proponuje poszperac troche pod haslem Parly2; sa tam nawet wirtualne wizyty 360Â° poprzez pomieszczenia.

MephiR - Sob Lut 07, 2009 3:33 pm
Nie są subiektywne? Do tej pory uważałem, że mieszkania w takim układzie są modne. Którykolwiek magazyn o wnętrzach by nie otworzyć, tam salon stanowi jedno pomieszczenie z kuchnią i przedpokojem, a przestrzenie dla poszczególnych funkcji są rozdzielone meblami. Tak mieszkają gwiazdy, takie mieszkania są pokazywane w filmach...

Imo taki układ jest wygodny. W dzisiejszych czasach obiadów nie jada się w kuchni, tylko w pokoju z telewizorem. Połączenie salonu z kuchnią wydaje się w takim wypadku uzasadnione, ponieważ podczas robienia jedzenia można zarazem oglądać film, a gdy już skończy się pichcenie, to nie trzeba daleko iść z talerzem wypełnionym zupą. Mieszkam w kamienicy, w 120-metrowym lokalu o klasycznym układzie i doskonale wiem jakie kłopoty sprawia bieganie przez długi przedpokój do kuchni.
Lokalizacja podobnie jak układ mieszkania, jest kwestią osobistych preferencji. Ja np. 1 000 000 razy bardziej wolałbym mieszkać w takim Jupiter Plaza, niż w 150m domku gdzieś na zadupiach, skąd codziennie musiałbym dojeżdżać kilkanaście kilometrów do pracy, a dzieci zmuszone byłyby tracić znaczną część życia na podróże komunikacją miejską. A ogród? Większość ludzi niewiele czasu spędza w swoich przydomowych ogródkach. Spokojnie można je poświęcić na rzecz balkonu lub tarasu.

Moim zdaniem domki dobre są na wakacyjne wyjazdy i na starość, gdy już nie ma się sił na wychodzenie do kin i kawiarni. Jeśli chce się pracować w mieście i w pełni korzystać z miejskiego życia, to najlepszym wyborem jest mieszkanie w samym centrum. Dla mnie ważne jest, żebym mógł wszędzie dotrzeć na piechotę. Dojeżdżanie samochodem nawet po bułki do sklepu i szukanie miejsc parkingowych to wątpliwa frajda.

kiwele - Sob Lut 07, 2009 6:04 pm
@MephiR: Z przyjemnoscia przeczytalem Twoj post z opinia co do nowoczesnego zamieszkiwania. Jest bardzo spojny i reprezentatywny dla niemalej czesci mlodej inteligencji, zwlaszcza tej z pewnym odchyleniem w strone, nazwijmy to przesadnie, bohemy artystycznej.

Szanuje takie poglady czy raczej gusty i nie bede probowal nikomu ich zmieniac, bo sa sprawa przede wszystkim osobista.

Pozwolisz jednak, ze zrobie komentarz na boku.
Spoleczenstwo podziwia gwiazdy, ale w swojej masie nie za bardzo sie z nimi identyfikuje, bo proza zycia zwycieza.

Mieszkania rodzinne potrzebuja wyraznie okreslonego rozdzialu funkcji, tym bardziej, ze uklady rodzin sa bardzo rozne, a zycie w lofcie staje sie meczace.
Nie opisze wszystkiego: nie mozemy entuzjazmowac sie filmem w telewizji, gdy obok spi niemowle albo dorastajace dzieci zakuwaja do matury, gdy ktos tuz obok ma przelotna grype, ale z duza goraczka, czy robic czy tez nie robic bigosu, bo zapachami przechodzi urzadzenie salonu, WC, ktore nie jest izolowane akustycznie od salonu i tak bez konca.
Przede wszystkim dobre mieszkanie rodzinne zapewnia rozdzial funkcji ogolnych od tych osobistych: osobno salon, jadalnia, kuchnia z laczacym je hallem a przy nim dyskretnie WC, osobno zespol sypialn z lazienkami i dressingami z laczacym je drugim przedpokojem, by odniesc sie do najbardziej ogolnego przypadku. Jupiter Plaza nie bardzo spelnia to kryterium.

Nadmienie rowniez, ze niby rozkladowe duze mieszkania w naszym starym budownictwie nie sa dobra referencja dla ich bardziej wspolczesnych odpowiednikow.
Na pewno jest lepiej powiekszac przestrzen w duzym rozkladowym mieszkaniu przez likwidacje jakichs scianek dzialowych niz cierpiec z powodu innych niedogodnosci zamieszkiwania w eleganckiej stodole, bo "to z amerykanskiego filmu".

Gdyby byli chetni, to moznaby utworzyc watek nie tylko o budownictwie mieszkaniowym, ale rowniez o samych mieszkaniach, wyrazac poglady na ich uklady, urzadzanie itp. To jest bardzo bogata dziedzina z bogactwem pogladow.

salutuj - Sob Lut 07, 2009 6:39 pm
Wg mnie takich mieszkań też potrzeba. Są różni wieczni single, są firmy, które potrzebują mieszkań dla rotacyjnych pracowników. Są imigranci, którzy będą chcieli wynajmować Są osoby które chca mieć ładny widok po prostu. Atutem może byc położenie w centrum. etc.

kiwele - Sob Lut 07, 2009 6:50 pm

Wg mnie takich mieszkań też potrzeba. Są różni wieczni single, są firmy, które potrzebują mieszkań dla rotacyjnych pracowników. Są imigranci, którzy będą chcieli wynajmować Są osoby które chca mieć ładny widok po prostu. Atutem może byc położenie w centrum. etc.
Alez oczywiscie, jak najbardziej.
Problem w tym, ze w Jupiter Plaza sa wylacznie mieszkania niby loftowe czy tez "hollywodzkie".
Jak naliczylem , od 24 pietra 87 mieszkan powyzej 100 m2, to jest zdaje sie trzecia czesc Brynowa Ptasiego. Poki co nie powala nas dynamika rozwojowa.
A co do widoku zgodzimy sie zamienic ladny na rozlegly, n'est-ce pas?

MephiR - Sob Lut 07, 2009 6:57 pm
Kwiele, cieszę się że szanujesz moje zdanie, ale chyba nie za bardzo się zrozumieliśmy. Nawiązałem do mieszkań gwiazd, ponieważ chciałem pokazać jakie są trendy, a to właśnie gwiazdy są nośnikiem rozpowszechniającym wszelkie mody. Nie oznacza to jednak, że taki układ mi się podoba, bo jakaś celebrytka ma mieszkanie urządzone w taki sposób.

Zapachy wydzielane podczas gotowania można niwelować odpowiednią wentylacją i okapami nad kuchenkami. To że kuchnia i salon znajdują się w jednym pomieszczeniu wcale nie musi oznaczać, że kanapy będą zalatywać bigosem.

Lepiej nie kontynuować dyskusji na temat tych mieszkań, bo chyba wszyscy wiemy, że to tylko i wyłącznie kwestia gustu. Ja nie wątpię, że znajdą się ludzie, którym będą odpowiadać te lokale.

salutuj - Sob Lut 07, 2009 7:21 pm

Alez oczywiscie, jak najbardziej.
Problem w tym, ze w Jupiter Plaza sa wylacznie mieszkania niby loftowe czy tez "hollywodzkie".
Jak naliczylem , od 24 pietra 87 mieszkan powyzej 100 m2, to jest zdaje sie trzecia czesc Brynowa Ptasiego. Poki co nie powala nas dynamika rozwojowa.
A co do widoku zgodzimy sie zamienic ladny na rozlegly, n'est-ce pas?

Mnie wystarczyłoby abym zamiast własnego ogrodu miał wspólny skwer i większy taras u góry dla wygrzewania się (tu raczej brakuje tego).

Co do aneksu - to myślę że nie jest to jakimś problemem, sam tak będę miał.
Osobiście lubię zapach dobrego własnorecznie zrobionego jedzenia, gdy w pokoju czuć dobiegający z piekarnika mix np. oregano, bazylii, czosnku.

Zresztą niech inwestor buduje. Myślę że każdy bedzie zadowolony - ci co budują, ci co kupują, ci co wydają pozwolenia na budowę:> i my :-)

kiwele - Sob Lut 07, 2009 7:23 pm

Zapachy wydzielane podczas gotowania można niwelować odpowiednią wentylacją i okapami nad kuchenkami. To że kuchnia i salon znajdują się w jednym pomieszczeniu wcale nie musi oznaczać, że kanapy będą zalatywać bigosem.
We fraku pod mucha, ale jednak w lapciach.

We wspominanym juz Parly 2, w rezydencjach srednich typu II salony maja 26-37 m2, kuchnie rowno 10 m2. Mieszkancy przewaznie cadres supĂŠrieurs. Mimo ogolnej mody szacuje sie, ze kuchnia i salon zostaly polaczone przez calkowite lub czesciowe usuniecie scianki dzialowej w nie wiecej niz 3-4% mieszkan. Czesciej do salonu jest dolaczany nastepny pokoj, a nawet przedpokoj, by utworzyc tak zwana recepcje. Nieprzypadkowo kuchnie w pokoju nazywane sa kuchniami amerykanskimi.

PS. Kwiele, kto to taki?

Iluminator - Nie Lut 08, 2009 6:55 am
Ja mam wątpliwości co do wielkości tych mieszkań. Wątpię aby było tak duże zapotrzebowanie na mieszkania powyżej 100 m2, jeszcze w takich cenach i jak by nie było w dobie kryzysu.

Jastrząb - Nie Lut 08, 2009 9:11 am
^Zanim budynek zostanie oddany, to sytuacja na rynkach zapewne zmieni się wiele razy i pewnie nie tylko na gorsze.

Nie pomstowałbym tutaj na rozkłady mieszkań. Niektóre faktycznie są "trochę dziwne", ale wybór jest dosyć duży i każdy powinien znaleźć coś dla siebie. Jeśli jednak nie najdzie to, jest napisane na stronie inwestycji, że "istnieje możliwość dokonywania zmian w wewnętrznym rozkładzie mieszkania."

Natomiast co mnie bardzo martwi, to brak możliwości otwierania okien powyżej 17 piętra To już mi się odechciało miejscówy na 33 piętrze.

salutuj - Nie Lut 08, 2009 10:11 am
no to fakt - to jest kuriozalne, nie każdy lubi powietrze z klimy !

salutuj - Nie Lut 08, 2009 10:11 am
nie mówiąc już o zwykłej chęci wyjrzenia przez otwarte okno czy mozliwości umycia go.

absinth - Nie Lut 08, 2009 10:41 am

nie mówiąc już o zwykłej chęci wyjrzenia przez otwarte okno czy mozliwości umycia go.

gdyby komus tego brakowalo polecam sie na przyszlosc, u mnie mozna umyc okna na 24 pietrze, otwiera sie

sergio ramos - Nie Lut 08, 2009 10:54 am
Prawo narzuca pewne rozwiązania, tu zakaz otwierania okien powyżej 17 piętra. Natomiast układu, funkcjonalność, możliwość zmian i średnia powierzchnia pasują do katowickiego rynku jak... pięść od nosa. a to wszystko oczywiście w cenie pewnie 8 - 11 tyś za m2, POWODZENIA!

Co do układów to zgadzam się że w mieszkaniu za 4000 można znieść więcej, ale płacać za mieszkanie 10 tyś oczekuje się wiecej, naweyt jeśli kuch nia jest otwarta to oznacza że jest lkuchnią bo posiada okno a nie aneks w przedpokoju!

sergio ramos - Nie Lut 08, 2009 11:05 am
i druga rzecz to wasze odczucia odnośnie pism branżowych i fiulmów jest cokolwiek dziwna, czy zawsze wszystko co widać w gazecie przenosicie do swoich domów? BTW kuchnie w nich są otwarte a nie w formie aneksu najcześciej a róznica jest ogromna! Gwiazdy mające po kilka mieszkań mogą mieć jedno dysfunkcjonalne, ale nie wiem czy doda kupi tu z kupichą połowe mieszkań z przedziału 100 i więcej metrów by codziennie mieszkać w innym aneksie. Przejściowe pomieszczenia są nieporozumieniem w nowoczesnym budownictwie. Uwierzcie mi zwłaszcza na tak konserwatywnym rynku jakim sa katowice jest to bardzo istotne. nie widzę szans na sprzedaż tych mieskzań Eurocape juz padło ze swoimi słabiutkimi mieskzankami, Jesionowa niesprzedana bo brakło chętnych a wy twierdzicie że tak jest modnie i że się sprzeda. Bajki opowiadacie.

Co do funkcjonalności i oczekiwań klie ntów to zajmuje się tym trochę i naprawdę tak słabego projektu jak ten dawno nie widziałem.

salutuj - Nie Lut 08, 2009 2:20 pm
Faktem jest, że chcąc sprzedać ofertę jako lux za 10tys. trzeba przygotować ją by była lux.
Chytry dwa razy traci.

Przepis z oknami, jesli jest prawdziwy, wygląda mi na bardzo głupi. W dodatku nie uwzględnia istniejących budynków.

Jastrząb - Nie Lut 08, 2009 10:21 pm
^ Istniejących nie uwzględnia, bo jak zwykle prawo nie działa wstecz. Absinth też pewnie nie byłby zadowolony gdyby mu okna zaspawali, nawet oferując w zamian nowoczesną klimatyzację w całym budynku (o kosztach nie ma co wspominać).

Ale fakt faktem, że przepis na zbyt mądry mi nie wygląda. Rozumiem stosowanie go dla budynków biurowych, czy użyteczności publicznej, ale dla mieszkań To chyba jakieś nieporozumienie.
Mycie to najmniejszy problem, bo budynek pewnie będzie całościowo myty od zewnątrz. Natomiast co mi po widoku na całe miasto, jak i tak nie mogę sobie po prostu popatrzeć przez okno bez bufora. Poza tym zwykle klimatyzacja pracuje najbardziej optymalnie, przy lekko uchylonym oknie.

salutuj - Nie Lut 08, 2009 10:26 pm
Wiem, że nie działa wstecz, chodziło mi bardziej o motywy wprowadzenia takiego czegoś.

Ja nie rozumiem czemu to ma służyć, ani w biurach ani w mieszkaniach.

Ja nie cierpię klimy, bo za bardzo wysusza powietrze.

Jastrząb - Nie Lut 08, 2009 10:36 pm
Być może ma to jakieś uzasadnienie przeciwpożarowe. Nie wiem nie chcę tego bronić w żadnym wypadku. W każdym razie nic o takim zapisie znaleźć nie mogę.

Prince - Pon Lut 09, 2009 8:14 am
Czytam tak te dysputy o Jupiter Plaza i muszę powiedzieć, że w ogóle ich nie rozumie. Większość z was ocenia te mieszkania pod takim kątem, jakby miałe się tam wprowadzić młode rodziny na dorobku z małymi dzieciakami.

Moim zdaniem to błędne myślenie i nie można w taki sposób rozpatrywać tych mieszkań. Przecież na takie mieszkania często za milion i więcej będzie stać tylko szalenie zamożne osoby, które dawno już mają domek na jakiś przedmieściach, może i gdzieś drugi. Dlatego na tych wszystkich bzdurach o funkcjonalności mieszkania nawet oka nie zawieszą.

Takie osoby kupią sobie apartament w JP jako kolejną zabawkę. A mieszkanie takie dla nich przede wszystkim powinny być efektowne, wręcz efekciarskie. I tylko to się będzie liczyć. Bo funkcjonalny to już mają domek.

Myślę, że na palcach będzie można policzyć osoby mieszkające tam na stałe. Większość osób kupi sobie tam mieszkanie dla szpanu, lub na weekendy.

salutuj - Pon Lut 09, 2009 8:21 am
na spotkania z kochanką ;-)

Prince - Pon Lut 09, 2009 8:24 am
między innymi

Prince - Pon Lut 09, 2009 11:14 am
Co do Jupiter Plazy to chciałbym jeszcze dodać, że najłatwiej i najbardziej obrazowo można go porównać do mega sportowych samochodów z takich jak Porsche 911 Ferrari f430 czy Lambo Gallardo.

Nikt nie patrzy na to, że te samochody są nieekonomiczne, palą 20 jak nie 30litrów na 100km/h. Nikt nie zastanawia się nad tym, że nie mają bagażnika i nie zmieści się tam fotelik dla dziecka.

Dodatkowo większość posiadaczy tych samochodów ma również inne bardziej funkcjonalne. To zaś jest dodatkiem zabawką, którą można sobie pojeździć dla rozrywki, którą się ma dla samej chęci posiadania, czy prestiżu. Czasami przedłużeniem pewnej części ciała

Również na palcach policzyć można osoby kótre tylko poruszają się takimi samochodami i nie posiadają innych bardziej wygodnych i funkcjonalnych. Dokłanie to samo jest z mieszkaniem w Jupiter Plaza. Dlatego rozpatrywanie ich w takim kontekscie jak było tu powyżej, kompletnie nie ma sensu.

A analogicznie do przykładu który podałem wydaje mi się, że mieszkania znajdą nabywców.

heniek - Pon Lut 09, 2009 12:25 pm
zgadzam się z Prince, z tym że nie przesadzałbym z tą niefunkcjonalnością, znam wielu ludzi którym właśnie takie mieszkania odpowiadają

d-8 - Pon Lut 09, 2009 1:18 pm

Większość z was ocenia te mieszkania pod takim kątem, jakby miałe się tam wprowadzić młode rodziny na dorobku z małymi dzieciakami.

Moim zdaniem to błędne myślenie i nie można w taki sposób rozpatrywać tych mieszkań.

dokładnie się zgadzam!

te mieszkania muszą generować ludzi o 'miejskich' zaletach , takich troche lamero-lanserów, co to raz w tygodniu do teatru, filharmonii, kina, na wystawę i co najmniej 8 razy w tygodniu do restauracji ( wiadomo - żeby im bigosem nie zachodziło w salonie hehehe )

resztę kwestii - bardzo trafnie - wypisał Prince.

sergio ramos - Pon Lut 09, 2009 4:33 pm
jakoś na Jesionowej nie odpowiadały nikomu, ale pewnie to był słaby projekt a Jupiter będzie cacy i sprzeda się na pniu...

Michał Gomoła - Pon Lut 09, 2009 5:04 pm
Nie mammy się tylko spójrzmy prawdzie w oczy, bo widzę, że wdarł się tutaj jakiś niezrozumiały dla mnie hurraoptymizm.

Postawmy sobie pytanie: co na dzień dzisiejszy ma do zaoferowania centrum Katowic na dłuższą metę? No właśnie...

Maciek B - Pon Lut 09, 2009 5:16 pm
Mieszkania w JP nie sprzedadzą się z tego samego powodu, z jakiego nie sprzedałyby się mieszkania w niedoszłych wieżach GANT-u, o czym gorąco debatowaliśmy w innym wątku jakiś czas temu i tam część forumowiczów wymieniała powody takiego stanu rzeczy. Więcej - dlaczego miałby się sprzedać JP, skoro np. Moderna wogóle nie ruszyła? Skoro w kameralnym "Apartamenty Widok" sprzedane są tylko dwa lokale?
Chyba, że Jupiter ma tyle swojej kasy i tyle kredytu, że wybuduje to bez konieczności sprzedaży mieszkań. Ja na przykład wolałbym kupować coś, co można zobaczyć, dotknąć, ocenić rozkład mieszkania itd. W tym momencie być może mieszkania zejdą. Poza tym może zbiegnie się to z chwilą "kryzysowej odwilży". Może.
Tak czy owak - potencjalni nabywcy tych apartamentów muszą mieć powód, by w Katowicach taki lokal kupić. Ja takiego powodu nie widzę. Z którejkolwiek strony bym nie spojrzał. Bo "wiecznie niewykorzystanym potencjałem Katowic" mieszkania nie spłacę.
Nie ma sensu pompować balonu.

kiwele - Pon Lut 09, 2009 8:19 pm

Większość z was ocenia te mieszkania pod takim kątem, jakby miałe się tam wprowadzić młode rodziny na dorobku z małymi dzieciakami.

Moim zdaniem to błędne myślenie i nie można w taki sposób rozpatrywać tych mieszkań.

dokładnie się zgadzam!

te mieszkania muszą generować ludzi o 'miejskich' zaletach , takich troche lamero-lanserów, co to raz w tygodniu do teatru, filharmonii, kina, na wystawę i co najmniej 8 razy w tygodniu do restauracji ( wiadomo - żeby im bigosem nie zachodziło w salonie hehehe )

resztę kwestii - bardzo trafnie - wypisał Prince.

Michał Gomoła - Pon Lut 09, 2009 9:01 pm
Tu sa Katowice, a nie wybrane fragmenty centralnych dzielnic Paryza czy poludniowego Manhattanu i wszystko powinno byc na swoja miare.

Janek - Pon Lut 09, 2009 9:49 pm
Akurat ostatnio byłem na etapie kupowania mieszkania. Chciałem w centrum, ale niestety nowych nie ma, poza chyba Fliegiera, ale to już bardziej Śródmieście, i ew. Dębowymi Tarasami, ale ta lokalizacja jest tragiczna. I wydaje mi się właśnie, że przede wszystkim należy zacząć od budowy mieszkań w średnim standardzie, co ściągnie do centrum ludzi przez co je ożywi.

A wtedy można myśleć o apartamentach, bo na razie to nie wydaje mi się, żeby marzeniem jakiejś grupy ludzi było wydanie kilkaset tysięcy, jak nie więcej zł, na metę w centrum na weekendy.

Wit - Pon Lut 09, 2009 9:56 pm
Jupiter Plaza, czyli będzie luksus nad Rawą
Iwona Sobczyk2009-02-09, ostatnia aktualizacja 2009-02-09 22:15

Luksus ma być pełny, więc Rawa zostanie przykryta. W centrum Katowic, przy ul. Sokolskiej 18, ma stanąć potężny, liczący 110 metrów apartamentowiec z częścią biurową. I według zapewnień dewelopera, budynek powstanie mimo kryzysu.

Do tej pory Jupiter Plaza nie miał szczęścia do realizacji. Gdy zmieniła się koncepcja i wieżowiec zamiast 17 miał wznieść się do 33 piętra, problemem okazało się lotnisko na Muchowcu i brak studium aeronautycznego dla Katowic. Potem trzeba było czekać na pozwolenie na budowę.

Studium gotowe jest od roku, pozwolenie na budowę uprawomocniło się w grudniu, ale w międzyczasie kryzys ekonomiczny przewrócił rynek nieruchomości do góry nogami. - Gdyby formalności trwały krócej, zdążylibyśmy przed kryzysem, ale spokojnie, poradzimy sobie. W kryzysie też się da budować - zapewnia Krzysztof Brzeski, prezes NFI Jupiter. Za inwestycję odpowiada spółka Jupiter Plaza, której Brzeski i NFI Jupiter są udziałowcami.

Swój optymizm Brzeski opiera m.in. na topniejących w kryzysowym ogniu stawkach firm budowlanych i przekonaniu, że polskie banki niebawem znów zaczną ufać klientom, widząc, że sytuacja w Polsce nijak ma się do tej w USA. - Jesteśmy na etapie wyboru generalnego wykonawcy i rozmów z bankami, które chcemy przekonać do stworzenia korzystnej oferty dla naszych klientów. To już ścisły finał przygotowań. Mam nadzieję, że zaczniemy budowę w kwietniu - mówi Brzeski.

Budowa ma potrwać dwa lata, szacowany koszt inwestycji to około 150 mln zł (w tym 27 mln wkładu spółki). Cena metra kwadratowego w Jupiter Plaza ma się zaczynać od 7 tys. zł.

Autorem projektu budynku jest katowicki architekt Wojciech Wojciechowski, współautor siedziby Narodowego Banku Polskiego w Katowicach, nagrodzonej w 2006 roku w konkursie "Architektura Roku Województwa Śląskiego". Tamta realizacja oszałamiała kosztownymi wykończeniami i nowoczesnymi technologiami. Tym razem ma być podobnie.

Jupiter Plaza będzie się składał z dwóch połączonych budynków. Równolegle do ul. Sokolskiej stanie część biurowa, dostawiona do istniejącej zabudowy i odpowiadająca jej wysokością. Budynek mieszkalny został zaplanowany prostopadle do Sokolskiej, wzdłuż Rawy. To właśnie ta część jest wizytówką całej inwestycji. Apartamentowiec będzie 33-piętrową, 110-metrową wieżą. Niższe kondygnacje zostaną przeznaczone na parkingi, część mieszkalna zacznie się dopiero od 11 piętra. - Ruch uliczny i miejski hałas nie będą stanowiły problemu - mówi Wojciechowski.

Im wyżej, będzie bardziej luksusowo: na najwyższych piętrach, gdzie nie wolno budować już balkonów, pojawią się zimowe ogrody. Przez szklane ściany mieszkań widoczna będzie panorama miasta bądź porastające dach drzewa. Komu ten widok się znudzi, będzie mógł zasłonić przeszklenia zewnętrznymi żaluzjami z drewna. Dzięki nim powierzchnia budynku ma być w ciągłym ruchu. - Na elewacji wykorzystaliśmy szkło, które daje przestrzeń, ozdobny beton i stalową okładzinę. Materiały nowoczesne, kosztowne i ekskluzywne - dodaje Wojciechowski.

- Czegoś takiego w Katowicach nie ma. Ta inwestycja odmieni miasto - zapewnia Brzeski, który jest spokojny o chętnych na ten luksus. - Sprzedaż jeszcze nie ruszyła, a klienci już się zgłaszają - dodaje.

Analitycy uważają, że odtrąbiony niedawno kryzys na rynku luksusowych apartamentowców nie potrwa wiecznie. - Segment apartamentów i luksusowych penthouse'ów ma przed sobą przyszłość. Ten rynek w naszym kraju dopiero się zaczyna rozwijać. Chęć zamieszkania lub posiadania takiej nieruchomości, będzie więc wciąż bardzo duża. Potencjalni nabywcy mogą mieć pewność, że zainwestowane w ten sposób pieniądze będą bezpieczną i bardzo zyskowną lokatą - twierdzi Sebastian Saliński z Gold Finance.

......................
Eh...ja bym w Jupiterce mieszkanie kupił

kropek - Pon Lut 09, 2009 10:06 pm
^^heh, ja też...
nawet z tą gnębioną przez wszytskich kuchnią itp.

absinth - Pon Lut 09, 2009 10:22 pm

Co do Jupiter Plazy to chciałbym jeszcze dodać, że najłatwiej i najbardziej obrazowo można go porównać do mega sportowych samochodów z takich jak Porsche 911 Ferrari f430 czy Lambo Gallardo..

to chyba niezbyt dobre porownania, do luksusowych apartamentow to raczej daleko Jupiterowi

nie sprzedadzą się z tego samego powodu, z jakiego nie sprzedałyby się mieszkania w niedoszłych wieżach GANT-u, o czym gorąco debatowaliśmy w innym wątku jakiś czas temu i tam część forumowiczów wymieniała powody takiego stanu rzeczy.

hmm.. ale czy GANT w ogole rozpoczal sprzedaz, zeby mozna owic, ze nie sprzedali mieszkan?

Ale sam mam poazne watpliwosci co do tego czy beda kupcy na tyle mieszkan w takich cenach w Katowicach

heniek - Pon Lut 09, 2009 11:11 pm
uprawiacie tutaj defetyzm

-apartamentowce w centrum są potrzebne
-tak się dzisiaj buduje (rozkład mieszkań)
-architektura budynku jest ciekawa
-ten teren powinien być zagospodarowany

Jastrząb - Pon Lut 09, 2009 11:26 pm
Jak już było wspomniane w rozmowie o kamienicy na rogu Powstańców i Kościuszki, jest pewna grupa zamożnych klientów, których kryzys nie dotyczy (przynajmniej nie w takich "błahych" sprawach jak kupno kolejnego mieszkania) i którzy są chętni na "apartamencik" w centrum. Pytanie czy ta grupa jest na tyle duża by zapełnić chociaż połowę tego budynku? Miejmy nadzieję. Mi osobiście cała inwestycja bardzo się podoba. Żałuję, że ceny są tak astronomiczne (choć to zrozumiałe), szczególnie w stosunku do tego, co obecnie mamy dostać. Jakby nie te dwa czynniki, a głównie pierwszy, to sam bym się skusił na taką miejscówkę.

GoldBoy - Wto Lut 10, 2009 12:00 am
Tak myślę czy nie bezpieczniejsze by było powiększenie powierzchni biurowej albo ulokowanie na niższych piętrach hotelu zamiast apartamentów, jako zabezpieczenie w przypadku słabej sprzedaży mieszkań.

Inna sprawa, że mieszkania o powierzchni 50-70 mkw trudno uznać za apartamenty. Natomiast co do funkcjonalności i rozkładu to zawsze można poprzestawiać ściany czy połączyć mieszkania

Generalnie jestem ciekawy rozwoju sytuacji szczególnie że banki nie są chętne do dawania kredytów, a jeżeli nawet inwestycja ruszy to pokaże jaki jest rzeczywiście popyt na takie lokale. W każdym razie wygląda na to że inwestor jest nastawiony dość pozytywnie

salutuj - Wto Lut 10, 2009 4:40 am
Pozytywnie, bo kto pierwszy ten lepszy i na pewno ma szansę zgarnąć taką klientelę.

Maciek B - Wto Lut 10, 2009 6:35 am

hmm.. ale czy GANT w ogole rozpoczal sprzedaz, zeby mozna owic, ze nie sprzedali mieszkan?

Ale sam mam poazne watpliwosci co do tego czy beda kupcy na tyle mieszkan w takich cenach w Katowicach

Nie napisałem, że nie sprzedali, tylko nie sprzedaliBY. Takie jest moje zdanie w tej sprawie.

Natomiast zastanawiam się, na ile jest to kreowanie rynku, a na ile dopasowywanie się do istniejących realiów. Wg mnie metoda Griffin`u jest dużo rozsądniejsza - kupili jedna kamienicę, która przerobią na prawdziwy apartamentowiec, a jak inwestycja osiągnie sukces, to może będą inwestować dalej. Jupiter od razu skacze na głęboką wodę.

d-8 - Wto Lut 10, 2009 8:07 am

Większość z was ocenia te mieszkania pod takim kątem, jakby miałe się tam wprowadzić młode rodziny na dorobku z małymi dzieciakami.

Moim zdaniem to błędne myślenie i nie można w taki sposób rozpatrywać tych mieszkań.

dokładnie się zgadzam!

te mieszkania muszą generować ludzi o 'miejskich' zaletach , takich troche lamero-lanserów, co to raz w tygodniu do teatru, filharmonii, kina, na wystawę i co najmniej 8 razy w tygodniu do restauracji ( wiadomo - żeby im bigosem nie zachodziło w salonie hehehe )

resztę kwestii - bardzo trafnie - wypisał Prince.

Prince - Wto Lut 10, 2009 9:02 am

to chyba niezbyt dobre porownania, do luksusowych apartamentow to raczej daleko Jupiterowi

hmm jeżeli Jupiterowi daleko do luksusowych apartmentów to właściwie czym one są???

Jeżeli ogromne 300m2 mieszkania na 30 piętrze to nie luksusowe apartamenty to ja już nie wiem. Poza tym ile w Polsce będzie porównywalnych budynków do Jupiter Plaza. Może jest kilka w Wawie i może Sea Tower. Nic więcej...

Zadajmy sobie drugie pytanie ( tu nieco piję do Prince'a ): po co komu drugie mieszkanie w Katowicach? Za taką kwotę ( 1 - 1.5 mln zł ) można mieć 'mieszkanie-zabawkę' w Krakowie bądź Pradze.

A gdzie w Krakowie masz 30 piętrowy apartamentowiec??

absinth - Wto Lut 10, 2009 9:25 am

hmm jeżeli Jupiterowi daleko do luksusowych apartmentów to właściwie czym one są???

Jeżeli ogromne 300m2 mieszkania na 30 piętrze to nie luksusowe apartamenty to ja już nie wiem. Poza tym ile w Polsce będzie porównywalnych budynków do Jupiter Plaza. Może jest kilka w Wawie i może Sea Tower. Nic więcej...

Moze zle to ujalem, ale na pewno nie jest to Gallardo wsrod apartamentowcow. Oprocz pojemnosci silnika (W Jupitzerze owszem jest z 80 apartamentow powyzej 100m2) wazny jest jeszcze szybkosc (sprzedazy ? ) i design.
Jupiter to jest raczej malo szczesliwa architektura. Wiec z zewnatrz to bym go porownal do Fiata Multipla. Wiem, ze sa osoby, ktorym sie podoba, ale raczej 911 czy Gallardo to to nie jest
Jupiter to w warstwie architektnicznej zlepek paru modnych patentow na elewacje, ktore hmm ciezko tworza logiczna calosc. Jeden taki obiekt w miescie nie zaszkodzi, wiec niech buduja...

Ja na prawde mam powazne watpliwosci czy 80 apartamentow powyzej 100 metrow zejdzie w centrum Katowic. Tzn bardzo bym tego chcial, ale nie wiem czy u nas istnieje target dla takich ludzi, a raczej watpie zeby ktos z Wawy, Pozka kupil sobie mieszkanie w Katowicach. to nie jest Praga, Wieden, Berlin, zeby powiedziec wiesz kupilem sobie apartament w Katowicach, a nie jestem przekonany czy na rynku loklnym znajdzie sie tylu kupujacych, ktorzy spelnia tak kryteria finansowe jak i pozostale. Bardzo by tego chcial, aczkolwiek mam spore watpliwosci

Prince - Wto Lut 10, 2009 9:41 am
A powiedz mi jak Katowice mają aspirować do takich miast jak Wawa praga Berlin bez takich właśnie budynków jak Jupiter.

Moim zdaniem z tego, że ktoś chce go postawić trzeba się ogromnie cieszyć, bo to będzie wielki plus dla miasta i tyle...

absinth - Wto Lut 10, 2009 9:53 am

A powiedz mi jak Katowice mają aspirować do takich miast jak Wawa praga Berlin bez takich właśnie budynków jak Jupiter.

chyba odwrociles kota ogonem albo nastapila pomylka co do tego co jest przyczyna a co skutkiem albo co jest nadbudowa a co baza.
W Warszawie, Pradze, Berlinie buduje sie apartamentowce dlatego ze sa tam centrale wielkich koncernow, instytucje miedzynarodowe, osrodki decyzyjne i spora liczba miejsc pracy na szczeblu wyzszym srednim i wyzszym, oraz zycie kulturalne na nieco innym levelu niz w Kato czyli wszystko to co powoduje, ze w miastach tych istnieje spora grupa osób bedacych naturalnymi odbiorcami takich obiektow.
Swoja droga ile takich wiezowcow apartamentowcow jest w Pradze, Warszawie, Berlinie?
Dodatkowo w Pradze, Berlinie (no w Wawie juz nie) kupuja ludzie o nazwijmy to reputacji miedzynarodowej i o takie osoby powiekszony jest tamten rynek. U nas tego nie ma

Moim zdaniem z tego, że ktoś chce go postawić trzeba się ogromnie cieszyć, bo to będzie wielki plus dla miasta i tyle...

alez ja sie ciesze, chcialbym rowniez zeby cieszyl sie inwestor, z tego ze mu sie to sprzeda, zeby mogl to byc pozytywny przyklad dla innych inwestorow

Prince - Wto Lut 10, 2009 10:00 am
To prawda najpierw biurowce później apartamentowce. To oczywiste, ale ten jeden napewno nie zawadzi.

Co do Wawy podobnych i lepszych apartamentowców będzie spokojnie około 20...

SPUTNIK - Wto Lut 10, 2009 10:04 am
myślę ,że targetem tych "apartamentów" będą raczej menadzerowie zachodnich koncernów ,lokujących kapitał na śląsku, którzy już od pewnego czasu sygalizowali brak mieszkań w tym segmencie w takich lokalizacjach

absinth - Wto Lut 10, 2009 10:08 am

To prawda najpierw biurowce później apartamentowce. To oczywiste, ale ten jeden napewno nie zawadzi.

Przeciez ja nie jesem na nie Nie mowie, ze nie chce zeby powstal. Chce! Ale mam jednoczesnie watpliwosci, czy aby na pewno Katowice sa na tyle dojrzalym rynkiem.
Brnac dalej w analogie samochodowe. Fajnie jakby w Katowicach powstal salon Ferrari czy Lamborghini, pytaie czy znalazlby tylu nabywcow zeby sie utrzymac. W to po prostu watpie, co nie zmienia faktu, ze chcialbym, zeby powstal

Co do Wawy podobnych i lepszych apartamentowców będzie spokojnie około 20...

w wiezowcach?
pytam dlatego, ze my rozwazamy w przypadku kato konkretny jupiter Plaza, mieszczacy sie na Sokolskiej, w ktorym maja byc apartamenty od 12 do 33 pietra. My lubimy, ale nie kazdy lubi mieszkania w wiezowcu. W dodatku wsrod tych, ktorzy lubia musi sie jeszcze znalezc grupa, ktora oprocz lubienia, ma na to srodki finansowe i jest gotowa je wykorzystac na ten a nie inny cel w Katowicach.
Jesli sie okaze, ze w tych moich kalkulacjach sie myle, to bardzo dobrze.

salutuj - Wto Lut 10, 2009 10:13 am
Pamiętam jak Altus był oddany i też było ciężko go zapełnić :-)

Myślę, że znajdą się chętni na mieszkania tam, ale do tego trzeba najpierw widzieć budynek.

Szkoda ze Rawę chcą przykryć, myślałem że będzie rzeka odsłonięta zadbana (i czysta w przyszłości), nad nią zwykłe kładki i wjazdy do garażu, a wzdłuż niej ulica i ścieżki rowerowe.

SPUTNIK - Wto Lut 10, 2009 10:19 am
a w lecie nie dość że bigos to jeszcze fetor z rzeki

Prince - Wto Lut 10, 2009 10:22 am
Wiem o tym, że chcesz żeby powstał

Co do rynku samochodowego te zmiany są bardzo dynamiczne. Chociażby przykład Tarnowskich Gór. 7 lata temu zacząłem chodzić tam do liceum i przez cały ten okres (3lata) 2 razy spotkałem na mieście samochów marki Porsche o innych lepszych nie było mowy.

Dziś co jestem w TG spotykam jakiegoś Porschaka, fakt najczęściej te terenowe ale i 911 bardzo częśto się zdarzają. Jestem pewien, że conajmniej 3 jak nie 4 należą do ludzi z TG bo często można je spotkać. Wiem też napewno, że jeden mieszkaniec tego miasteczka ma ferrari f430 piękne czarne.

Tak więc na tym przykładzie widać jak zmienia się rynek. To samo będzie w krótce z apartamentowcami. Ktoś może powiedzieć, że jest kryzys, ale on jest za krótki by to zmienić.

Co do Wawy
http://www.urbanity.pl/building_genre_l ... gen=8&pg=0
Naliczyłem 17 apartamentowców w budowie lub wybudowanych które mają 17 pięter i powyżej. Nie brałem już pod uwagę te 16 czy 15 piętrowe, choć to też wieżowce.

absinth - Wto Lut 10, 2009 10:28 am

myślę ,że targetem tych "apartamentów" będą raczej menadzerowie zachodnich koncernów ,lokujących kapitał na śląsku, którzy już od pewnego czasu sygalizowali brak mieszkań w tym segmencie w takich lokalizacjach

byc moze, aczkolwiek dotychczasowe zainteresowanie np oferta Grupy Brysky (t/j 5 z 99 mieszkan, w tym zaden z 8 apartamentow powyzej 100m.kw.) Apartamentami Widok, Apartamentami Moderna, nie nastraja mnie do optymizmu..
Na Jesionowej, gdzie mieli przerobic ten biurowiec na apaetamentowiec 9tez mialy byc lokale powyzej 100m) tez cos wieczorami ciemno

Prince - Wto Lut 10, 2009 10:31 am
apropo jesieniowej z ich strony internetowej wynika, że wszystkie mieszkania są przedane...

absinth - Wto Lut 10, 2009 10:45 am
Wiem, tez odwiedzialem jakis czas temu ich strone, ale moze ktos kto jest w branzy wyjasni jak to jest z Jesionowa.

btw, gdyby ta dyskusja toczyla sie w zeszlym roku, pewnie to ja pisalbym to co teraz pisze Prince , ale jakos od czerwca powoli zaczelo mi przechodzic...

pamietam jak rozmawialem na targach nieruchomosci z gosciem z developerki (to byl jakis duzy, ale lokalny developer), ktory studzil moje optymistyczne wizje, tego co to ma nie powstac.
Zreszta nie tyko on hehe

Geo mialo budowac przy Wita Stwosza, kupili tez dzialke w okolicach Bryksy przy Granicznej i co? I nic

Reinhold mial budowac tez w okolicah Bryksy mieszkaniowke.

Energomontaz miak oprocz osiedla Ksiazecego budowac takze Osiedle Willa nad Potokiem i co? I powiedzieli, ze z projektu w ogole zrezygnowali.

Nestin cos nie umie sprzedac swojego Osiedla Pastelowego, MK ma chyba problemy z Zagajnikiem (tzn nie wiem, ale takie mam wrazenie)

W Atalu kolejne etapy sprzedaja sie "znacznie gorzej niz pierwszy"

itp

Maciek B - Wto Lut 10, 2009 11:04 am
Wiesz co absinth, ale ty jesteś... A było już tak miło i optymistycznie... Ty zawsze tak musisz nie? Zimnym prysznicem nas lać, zabawki z piaskownicy zabierać? Spadaj...

absinth - Wto Lut 10, 2009 11:11 am

Wiesz co absinth, ale ty jesteś... A było już tak miło i optymistycznie... Ty zawsze tak musisz nie? Zimnym prysznicem nas lać, zabawki z piaskownicy zabierać? Spadaj...

[youtube]6FgjF9xeBAk[/youtube]

hehe

zeby nie bylo, ja wieze, ze te wszystkie inwestycje powstana ...kiedys

sergio ramos - Wto Lut 10, 2009 4:21 pm
a ja pozostane przy kategorycznym stwierdzeniu że przy takiej cenie i w takiej formie nie znajdzie nabywców ten budynek. Czas pokaże kto miała rację. ale moge sporo postawić że nie sprzedadzą się te mieszkania do 2 - 3 lat po wybudowaniu, bez dtrastycznej obniżki. W swoich utyskiwaniach zapominacie o jednym. wielu krzyczy że chciałbym, ja też i ja! ale was nie stać, a tych co stać wiem że mówią nie dla mnie, wolę coś innego, nie - dziekuję. Oni mają odrobine inne potrzeby i zgadzam się z przedmówcami że dla prestiż=u to kupić mieszkanie w NY, Pradze, Krakowie a nie w Katowicach. Ludzie gdzie wy macie oczy!?!? Mieszkania po 4,5 tys się nie sprzedają, kosztów budowy nie da się już zbić, a wy oczekujecie cudu za 8 - 10 tysi? Zarówno griffin na Kościuszki, Jesionowa, jak i teraz Jupiter nie znajda nabywców. Jesionowa już nie znalazła, Griffin na Kościuszki szuka, podobnie jak jupiter teraz, wcześniej chwalił się że już ma sprzedaż a na stronie od pół roku stale dwa czy trzy mieszkania te same zarezerwowane sztucznie. NIE MA SZANS NA SPRZEDAŻ TEGO W AKTUALNEJ FORMIE, jak znam życie - będa biura o ile powstanie wogóle. Miał już Budować jeden i drugi i trzeci tez wieże w centrum. Badania przeprowadzone przez nich spowodowały że wycofali się z inwestycji w wieże mieszkaniowe.

blur - Śro Lut 11, 2009 10:27 am
Śląsk i Katowice to bardzo specyficzne miejsce

z jednej strony świetne dane macro i micro ekonomiczne, ogromny potencjał ludzki (masa ludzi oraz wykształcenie)

z drugiej strony przy największym potencjale kredytowym ludzi wykorzystujemy procentowo go najmniej (są takie statystyki pokazujące "wstrzemięźliwość kredytową Ślązaków),

mam takie wrażenie że jesteśmy dużo bardziej ostrożni, pragmatyczni niż w innych częściach kraju, jeśli mamy wydać 1 000 000 za dom/mieszkanie to myślimy rodzinnie - lokują swoje pieniądze w dom na obrzeżach miasta (patrz Bażantowo)

jest oczywiście grupa yuppies (dużo mniejsza niż w innych większych miastach) jest grupa przyjezdnych (również mniejsza)

jednak przykłady innych inwestycji mieszkaniowych w Kce pokazują że potencjalni klienci albo już kupili mieszkanie albo wolą dojeżdżać z Krk albo nie planują takich wydatków

obawiam się że projekt jest spalony, z błędnymi założeniami nie pasującymi do naszych realiów

brak klientów na tym etapie to brak finansowania a to znaczy że projekt nawet się nie rozpocznie

silesianin - Sob Lut 14, 2009 8:47 pm
"W centrum Katowic, przy ul. Sokolskiej 18, ma stanąć potężny, liczący 110 metrów apartamentowiec z częścią biurową. I według zapewnień dewelopera, budynek powstanie mimo kryzysu - podaje "Gazeta Wyborcza".

Studium gotowe jest od roku, pozwolenie na budowę uprawomocniło się w grudniu, ale w międzyczasie kryzys ekonomiczny przewrócił rynek nieruchomości do góry nogami.

Jak zapewnia inwestor budowa ruszy najprawdopodobniej w kwietniu.

Budowa ma potrwać dwa lata, szacowany koszt inwestycji to około 150 mln zł. Cena metra kwadratowego w Jupiter Plaza ma się zaczynać od 7 tys. zł.

Autorem projektu budynku jest katowicki architekt Wojciech Wojciechowski.

Jupiter Plaza będzie się składał z dwóch połączonych budynków. Apartamentowiec będzie 33-piętrową, 110-metrową wieżą. Niższe kondygnacje zostaną przeznaczone na parkingi, część mieszkalna zacznie się dopiero od 11 piętra".

Źródło Gazeta Wyborcza

http://www.urbanity.pl/news.php?wsk=4316

kiwele - Sob Lut 14, 2009 9:11 pm
Jestem ciagle bardzo ciekaw jak bedzie funkcjonowal ten 10-pietrowy parking.
Jesli sprawy sa juz tak daleko to mogloby cos wiecej na ten temat przeniknac do ogolnej wiadomosci.

Co do mieszkan to nic nie mowie. Wiadomo przeciez, ze kazda potwora znajdzie swojego amora. Nie bede tam robil ani prania ani gotowania w salonie. I ciesze sie, ze to inni, a nie ja tam bedzie mieszkal. Koledzy moga fantazjowac na temat gatunku uzytkownikow tych mieszkan.

Tesknie za tym budynkiem nie wewnatrz, ale na zewnatrz.
Chce byc dumny, ze mamy nowe wielkie gmaszysko w Katowicach!

Malo tego. Z checia bym storpedowal Kolegom ciekawy skadinad pomysl skweru na Sokolskiej, bo mi sie widzi ze Katowice, by byly wielkim miastem to powinny obok Korfantego miec druga wielka miejska ulice z mozliwie pelna zabudowa. Postawienie zabudowy pierzejowej miedzy Rawa a Haperowcem bardzo by te idee przyblizylo, a rzeczony skwer moznaby jakos skompensowac.

W 1963 r. ogladalem projekty i makiety zabudowy calego tego kwartalu w Miastoprojekcie na W. Stwosza. Juz wtedy patrzylem z dezaprobata na te niewywazone koncepcje, ktorej najbardziej zaszkodzila Superjednostka (a bylem przeciez pod wrazeniem dopiero co ogladanej marsylskiej jednostki Le Corbusiera). Te klocki sa tam poustawiane niezgrabnie, od przypadku. Pamietam, ze postulowalem w ksiedze wystawy, by podzielic Superjednostkena 3 czesci po 3 segmenty*) i zreczniej je ustawic jak na pozniejszej Scianie Wschodniej w Warszawie a ponadto nalezaloby zrownowazyc zabudowe od Korfantego (A. Czerwonej) istotna zabudowa od strony Sokolskiej.

*)Ten zabieg to nie tylko mozliwosc lepszego ustawienia klockow ale rowniez mozliwosci formowania lepszych rozkladow mieszkan, bo z 4 narozy przeszloby sie do dwunastu.

drnk4130 - Śro Lut 25, 2009 8:42 am
co to w ogole za gadanie, ze duzy pokoj z aneksem kuchennym to fe?? To nie jest "aneks kuchenny" rodem z kawalerki, tylko kuchnia otwarta! Juz nie te czasy gdzie mieszkanie bylo dzielone na jakies przedpokoje, pokoiki, kuchnie i inne klitki - kazde z oddzielnym wejsciem. Nowoczesne apartamenty o planie otwartym to standard od laaaaat!! W takich mieszkaniach nie ma mowy o braku przestrzeni! Nawet nie chce sobie wyobrazac apartamentow na 20 pietrze z przedpokojem i zamknieta kuchnia..

Tak wygladaja ekskluzywne mieszkania w naszych czasach i czas sie pozegnac z przyzwyczajeniami z blokow:

http://www.applecross.co.uk/cmsimages/P ... or_751.jpg

http://adelto.co.uk/blog/wp-content/upl ... n_plan.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_9ZRPtq-XNoU/S ... dern-1.jpg

http://www.cabe.org.uk/AssetLibrary/10309.jpg

Polecam taki test: w google graphics wpisac "penthouse interior" i ogladac.

Jakby ktos w jupiterze pozamykal pomieszczenia w 100m mieszkaniach, to juz widze, jak ktos wydaje na nie milion zlotych..

Poza tym zapach obiadu to zawsze b. przyjemny element kazdego domu, a jesli komus sie nie podoba to moze powinien zainwestowac w lepsze skladniki, albo okap kuchenny.

salutuj - Śro Lut 25, 2009 9:40 am
albo kurs gotowania

sergio ramos - Śro Lut 25, 2009 11:40 am

http://www.applecross.co.uk/cmsimages/P ... or_751.jpg
http://adelto.co.uk/blog/wp-content/upl ... n_plan.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_9ZRPtq-XNoU/S ... dern-1.jpg

http://www.cabe.org.uk/AssetLibrary/10309.jpg

Polecam taki test: w google graphics wpisac "penthouse interior" i ogladac.

dwa z 3 przytoczonych przeZ Ciebie mieszkań mają otwarte kuchnie, a tylko jedno ma aneks, uwierz mi pomiędzy tymi dwoma typami jest ogromna różnica. Kuchnia otwarta ma OKNO, a aneks go nie posiada. Raczej zgadzam się z tendencją otwierania przestrzeni, ale nie kosztem ciemnego aneksu lub kuchni w przedpokoju. Na zaprezentowanych przez Ciebie wizkach salony mają po 40 - 50 m2! a nie 29 m2 łącznie jak w tym przypadku http://www.jupiterplaza.com.pl/pdf/k13m03.pdf to jest właśnie myślenie rodem z bloków z płyty. Choć tam kuchnia przeważnie miała jednak cos tak głupiego jak okno! Szczytem równiez jest robienie mieszkań zorientowanych na jedną stronę świata, ajk w tym przypadku północną http://www.jupiterplaza.com.pl/pdf/k20m13.pdf na dodatek z przechodnimi pomieszczeniami. http://www.jupiterplaza.com.pl/pdf/k22m11.pdf to mieszkanie to już praktycznie szczyt nieudolności salon z aneksem w przedpokoju ma 26 m2! dodam również że penthouse to mieszkanie na ostatniej kondygnacji dla wybitnych indywidualistów, a nie wszystkie mieszkania w budynku.

drnk4130 - Czw Lut 26, 2009 7:49 pm
Tak, masz racje - penthouse to mieszkanie dla indywidualistow i mieszkanie na ostatnim pietrze. Ale zgodzisz sie chyba ze mna, ze mieszkania w jupiter plazie nie beda kierowane do typowych slaskich rodzin - bez wzgledu, czy to bedzie pietro 10 czy ostatnie, acz wlasnie dla indywidualistow. Eksperyment mial tylko obrazowac, ze skoro w penthousach takie rozwiazanie jest standardem - nie rozumiem dlaczego tak sie je tu obraza i przyrownuje do wsi? Co do tego czy to kuchnie otwarte, czy aneksy kuchenne i ich klasyfikacji na podstawie okna - coz moze jest taka klasyfikacja, ale mnie nie robi ona wielkiej roznicy, bylem w mieszkaniach zarowno z owymi "aneksami" jak i kuchniami otwartymi i oba rozwiazania przekonuja mnie o wiele bardziej niz tradycyjna oddzielona kuchnia i korytarzyk - a juz w SZCZEGOLNOSCI w niewielkich mieszkaniach w ktorych pokoje dzienne dalo sie troche poszerzyc tym sposobem, zapewniajac mieszkancom odrobine oddechu (wiec jesli salony w jupiterze mialyby miec 20m - dzieki Bogu ze ich nie zamknieto!). Co do orientacji mieszkan w jupiterze nie wypowiadam sie, bo ten temat jest mi obcy.

pozdro
zwolennik kuchni otwartych

mark40 - Czw Lut 26, 2009 9:15 pm

myślę ,że targetem tych "apartamentów" będą raczej menadzerowie zachodnich koncernów ,lokujących kapitał na śląsku, którzy już od pewnego czasu sygalizowali brak mieszkań w tym segmencie w takich lokalizacjachDokładnie. Obecnie wielu z nich zamieszkuje w hotelach.

kiwele - Czw Lut 26, 2009 9:56 pm
Rechotam ze smiechu.
Rzut poziomy budynku wiezowca i z grubsza poszczegolnych pieter to gdzies 24-25 m na jakies ponad 65 m. Na nizszych pietrach jest po 13 mieszkan (slownie: po trzynascie mieszkan na pietro, hotelowo!), a na wyzszych po 8 mieszkan na pietro, zgrupowane po obu stronach waskiego prostego korytarza dlugosci ponad 45 metrow. Dojscie do wind i obydwu klatek schodowych z jednego jedynego miejsca posrodku korytarza. Acha, a zaraz za kazdymi drzwiami bezposrednio te slawetne aneksy kuchenne.
Warunki ekskluzywne. Superjednostka-LUX.
Niektorzy Koledzy sa bardzo dumni z zastosowanych tam nowoczesnych rozwiazan mieszkaniowych.
To nam, w Katowicach, uda sie zapedzic kapitalistycznych dyrektorow koncernow do kolchozu.

sergio ramos - Pią Lut 27, 2009 10:57 am

Tak, masz racje - penthouse to mieszkanie dla indywidualistow i mieszkanie na ostatnim pietrze. Ale zgodzisz sie chyba ze mna, ze mieszkania w jupiter plazie nie beda kierowane do typowych slaskich rodzin - bez wzgledu, czy to bedzie pietro 10 czy ostatnie, acz wlasnie dla indywidualistow. Eksperyment mial tylko obrazowac, ze skoro w penthousach takie rozwiazanie jest standardem - nie rozumiem dlaczego tak sie je tu obraza i przyrownuje do wsi? Co do tego czy to kuchnie otwarte, czy aneksy kuchenne i ich klasyfikacji na podstawie okna - coz moze jest taka klasyfikacja, ale mnie nie robi ona wielkiej roznicy, bylem w mieszkaniach zarowno z owymi "aneksami" jak i kuchniami otwartymi i oba rozwiazania przekonuja mnie o wiele bardziej niz tradycyjna oddzielona kuchnia i korytarzyk - a juz w SZCZEGOLNOSCI w niewielkich mieszkaniach w ktorych pokoje dzienne dalo sie troche poszerzyc tym sposobem, zapewniajac mieszkancom odrobine oddechu (wiec jesli salony w jupiterze mialyby miec 20m - dzieki Bogu ze ich nie zamknieto!). Co do orientacji mieszkan w jupiterze nie wypowiadam sie, bo ten temat jest mi obcy.

pozdro
zwolennik kuchni otwartych

jakoś na jesionowej nie znaleźli się ci menadżerowie, na Kościuszki tez ich nie widzę jak kupują luksus w abstrakcyjnych pieniądzach. Ba Rolna się nie chce sprzedać po 5500. Zatem gdzie onią są Ci mityczni klienci którzy wykupią łapartamęty w JP? Ja nie klasyfikuje ich jako zwolenników kuchni takich czy siakich, ja po prostu chcę (przy ząłożeniu że kupuję) od mieszkania maksymalnej elastyczność. Jak mi się podoba to otwieram kuchnię, a jak nie to mam osobne pomieszczenie, niestety nie da się tego zrobić w aneksie, ale jak mówię każdy rodzaj ma swoich zwolenników. Sam mam klasyczny aneks w mieszkaniu, ale za zapłaciłem za nie 3500 a nie od 7.000 PLN/m2, od takiego mieszkania oczekuje się więcej. pod kątem funkcjonalności i komfortu życia.

BTW dzięki za wsparcie KIWELE

miglanc - Pią Lut 27, 2009 11:36 am
Aneksy kuchenne, czy tez kuchnie otwarte to w tej chwili jest standard w malych mieszkaniach (a te w Jupiterze sa male). Wrecz widze jak wielu znajomych swoje zmakniete kuchnie probuje przerabiac na otwarte. To jest po prostu wygodniejsze.

Problemem W JP sa ceny mieszkan, zupelnie niewspolmierne do tego co tam jest oferowane. A same mieszkania sa idiotycznie zaprojektowane. Walneli tam ciasne sypialnie, maly salonik z aneksem, waskie korytarze. Te mieszkania to klitki. Zapewne jakosc wykonania nie bedzie wcle lepsza od gierkowksich blokow, bo wszystkie nowo wybudowane "apartamentowce" sa bardzo kiepskie. To jest standard budownictwa ala Alternatywy 4. Wystarczy rzut oka na jakikolwiek projekt mieszkania w JP by to dostrzec.

Malo tego. Z checia bym storpedowal Kolegom ciekawy skadinad pomysl skweru na Sokolskiej, bo mi sie widzi ze Katowice, by byly wielkim miastem to powinny obok Korfantego miec druga wielka miejska ulice z mozliwie pelna zabudowa. Postawienie zabudowy pierzejowej miedzy Rawa a Haperowcem bardzo by te idee przyblizylo, a rzeczony skwer moznaby jakos skompensowac.
Skwery nie koliduja z zabudowa pierzejowa. Malo tego w niemieckiej tradycji urbanistycznej wg ktorej zaprojektowano Katowice ciagi zabudowy pierzejowej maja kilkaset metrow i zwienczone sa skwerami lub innymi dominantami. Gdyby na Sokolskiej tworzyc zabudowe pierzejowa (cp byloby swietnym pomyslem) to skwer na Sokolskiej bylby kontynuacja tych wytycznych urbanistycznych jakie w tym miescie zalozono w polowie XIX wieku.

Probleme tego miejsca sa takie antymiejskie inwestycje jak Hotel Angelo, ktore rozwalaja pierzeje. To jest wina braku tego nieszczesnego MPZP ii braku ogolnej wizji tworzenia miasta. Katowice potrzebuja poszerzyc obszar zabudowy o miejskim charakterze tymczasem na wskotek braku MPZP u nas obowiazuje zasada "dabrego sasiedztwa" ktora powoduje utrwalenie wiejskich ukladow drog i zabudowy.

d-8 - Pią Lut 27, 2009 12:40 pm
a ja spytam znawców i ekspertów od Jupiter Plaza - na jakiej podstawie zakładacie że za 2-3 lata gdy budynek będzie oddany nie znajdą się chętni bądź menadżerowie bądź jeszcze inni bliżej nie nazwani chętni na zakup ?

ze swojej strony jeszcze dodam, nie ujmując Wam w niczym, że inwestycję taką jak JP przeanalizowali pod wieloma płaszczyznami ludzie znający się jednak w jakiś sposób na tym ( oczywiście nie wynoszę ich znawstwa ponad nie wiem jakie poziomy ale jednak nie są laikami... ) więc ja powstrzymam się od tonu wszechwiedzy bijącego tutaj od wielu i to dość dosadnie.

miglanc - Pią Lut 27, 2009 12:58 pm
@D-8 developerzy juz wielokrotnie udowodnili takze w tym miescie, ze sa nieprofesjonalni.

A skad zakladam ze to sie nie sprzeda? Menadzerowie nie mieszkaja w kawalerkacg, a wiekszosc tych mieszkan w JP to kawalerki. Z kolei ci co mieszkaja w takich klitkach to osoby niezamozne, ktorych nie ebdzie stac na mieszkania w JP.

absinth - Pią Lut 27, 2009 1:33 pm
Powiedzmy sobie szczerze, to o co chodzi to nie kwestia czy w Katowicach potrzebne beda ( bo nie wiem czy, aby uzyc czasu terazniejszego, są) apartamenty dla nieco mitycznych managerow zachodnich koncernow. Poki co, jak wyglada z liczba samych zagranicznych koncernow, a konkretniej ich krajowych cebtral w Katowicach, niestety wiemy. Sadze i taka mam nadzieje, ze powinnismy oczekiwac, ze ten stan w przeciagu 5 lat sie zmieni i wowczas popyt na apartamenty powstanie. Ale wracajac do kwestii JP. Pytanie jest takie, nie czy JP jest fajne czy nie, ani nie czy apartamenty w ogole sa/beda potrzebne.
Pytanie brzmi, czy w tej konkretnej inwestycji 9powstajacej na Sokolskiejw centrum , z takim a nie innym rozkladem mieszkan i innymi dla niej charakterystycznymi cechami) te lokale, ktore ona oferuja maja szanse sie sprzedac? Odwolujac sie do tego co np[isal Dominik czyli, "że inwestycję taką jak JP przeanalizowali pod wieloma płaszczyznami ludzie znający się jednak w jakiś sposób na tym"

mysle, ze odpowoedziec na to bedziemy mogli juz wkrotce. Po owocach ich poznacie, czyli jezeli inwestycja uznana zostanie za inwestycje przemyslana, a nie zyczeniowa to uzyska kredytowanie a budowa sie rozpocznie, I na kolejnym etapie, jesli byla przemyslana to znaczy, ze sie sprzeda.

drnk4130 - Pią Lut 27, 2009 3:01 pm
sergio ramos:ja nie chce sie wdawac w dyskusje, czy pietra sa dobrze zaplanowane, czy mieszkania nie sa za drogie ,i czy klienci na takie mieszakani istnieja - i w wyniku tego wszystkiego, czy uda sie je sprzedac. Jedyne na co zwracam uwage to to, ze aneksy/kuchnie otw. na pewno sa zdecydowanym atutem owych!

Zreszta - czy je sprzedadza czy nie, to nie moj problem. Ja trzymam kciuki by budynek powstal, bo b. mi sie podoba.

Strona 2 z 3 • Wyszukiwarka znalazła 956 wypowiedzi • 1, 2, 3