[Górny Śląsk] Dzieła sztuki - Detektyw Bruno_Taut na tropie
Mies - Śro Kwi 25, 2007 7:40 am
Gdzie ma miejsce dyskredytacja? Widocznie eksperyza Nadolskiego jest niewystarczająca i nieprzekonywująca a Szczecin zrobił to lepiej. W efekcie Szczecin ma pomnik a Bytom pomnika nie ma. Mam pytanie. Ile poselskich interpelacji było składanych w tej sprawie? Ile urządzono hapeningów w celu rozpropagowania całej sprawy? Bo to wszystko Szczecin zrobił. Chyba że tak naprawdę jak zwykle ważniejsze jest narzekanie i zwalanie na innych niż odzyskanie pomnika bo w sprawie kondotiera co chwilę były artykuły w Warszawie a w sprawie lwa może widziałem przez te wszystkie lata trzy krótkie notki.
jacek_t83 - Śro Kwi 25, 2007 7:44 am
ja proponuje zamiast skladac interpelacje, robic happeningi i inne takie bzdury, zrobic to metoda salutuj. przyjechac, zabrac a potem niech warszawa udowadnia ze ten lew to ich!
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 7:46 am
Tjaaa, z faktu, że złodziej nie chce oddać cudzej własności wynika, że właściciel był nieprzekonujący. I wszystko jasne.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 7:50 am
ja proponuje zamiast skladac interpelacje, robic happeningi i inne takie bzdury, zrobic to metoda salutuj. przyjechac, zabrac a potem niech warszawa udowadnia ze ten lew to ich!
HGW mogłaby wtedy "wspaniałomyślnie darować" obiekt bytomianom;)
jacek_t83 - Śro Kwi 25, 2007 7:52 am
aaaa jeszcze w ramach zemsty proponuje podpier...ić syrenke i niech udowadniaja ze jest ich
Mies - Śro Kwi 25, 2007 7:54 am
Tjaaa, z faktu, że złodziej nie chce oddać cudzej własności wynika, że właściciel był nieprzekonujący. I wszystko jasne.
Kto tu zarzucał Pietrzykowskiemu populizm? Kondotier został oficjalnie przekazany przez Miejską Radę Narodową w Szczecinie. Skąd więc pewność że lwa nie przekazano w podobny sposób? Gdyby tak było słowo "złodziej" nie jest na miejscu.
jacek_t83 - Śro Kwi 25, 2007 7:56 am
lol Bytomianie przekazali lwa Warszawie w dowod wdziecznosci za plan odbudowy Warszawy
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 7:59 am
Jeżeli czyjś samochód znajdą w moim garażu, a ja nie będe w stanie wykazać, że wszedłem w posiadanie owego pojazu w sposób legalny, to oczywiście nazwanie mnie złodziejem będzie biciem piany. Jakie to oczywiste.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 8:00 am
Mam pytanie. Na jaką cholerę Warszawie lew, który leży na jakimś zadupiu i o którym mało kto w słyszał? Jakby wszystko było jasne to od dawna ten lew byłby w Bytomiu. Chyba że się wyznaje spiskową teorię dziejów, że to wszystko przez wyssaną przez warszawiaków z mlekiem matki zaciekłą antyśląskość.
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 8:04 am
Cóż za powalający argument! Można by jeszcze zapytać po co warszawskim instytucjom obrazy Willmanna, wrocławskie pawęże, średniowieczne obiekty z Dolnego Śląska itd.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 8:06 am
Jeżeli czyjś samochód znajdą w moim garażu, a ja nie będe w stanie wykazać, że wszedłem w posiadanie owego pojazu w sposób legalny, to oczywiście nazwanie mnie złodziejem będzie biciem piany. Jakie to oczywiste.
To wadliwe porównanie bo zakłada że samochód jest czyjś. Co do lwa tego jak na razie niestety nie udowodniono. Chyba że chodzi o to żeby np. stwierdzić że HGW jest np. paserką i idiotką, bo bezpodstawnie nie chce oddać lwa.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 8:10 am
Cóż za powalający argument! Można by jeszcze zapytać po co warszawskim instytucjom obrazy Willmanna, wrocławskie pawęże, średniowieczne obiekty z Dolnego Śląska itd.
A po co zamkowi w Brzegu obrazy Willmana, które tam idiotycznie wiszą bez ładu i składu? Po co Muzeum Narodowemu w Wrocławiu średniowieczne obiekty ze Lwówka i nagrobki Piastów, po co Katowicom kosciół z Syryni itd itd.
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 8:14 am
Obrazy Willmanna w Brzegu są depozytem Muzeum Narodowego we Wrocławiu. Kościół w Syryni został przekazany do Katowic przez właściciela, a więc kościół katolicki. Czy wrocławskie instytucje (muzea, parafie) dokonały oficjalnego przekazania dóbr kultury instytucjom warszawskim?
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 8:17 am
To wadliwe porównanie bo zakłada że samochód jest czyjś. Co do lwa tego jak na razie niestety nie udowodniono. Chyba że chodzi o to żeby np. stwierdzić że HGW jest np. paserką i idiotką, bo bezpodstawnie nie chce oddać lwa.
Nieeee, wcale nie udowodniono. Przecież w przypadku samochodu numer podwozia też nie jest żadnym dowodem.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 8:26 am
Obrazy Willmanna w Brzegu są depozytem Muzeum Narodowego we Wrocławiu. Kościół w Syryni został przekazany do Katowic przez właściciela, a więc kościół katolicki. Czy wrocławskie instytucje (muzea, parafie) dokonały oficjalnego przekazania dóbr kultury instytucjom warszawskim?
No właśnie. A może lew został przekazany przez właściciela? Tylko że tego właśnie nie wiadomo i to jest przewaga Bytomia nad Szczecinem, tylko ze Szczecin sobie poradził a Bytom nie.
Co do przekazania przez Wrocław do MN w Warszawie ołtarzy z rozwalonych kościołów to są jakieś wątpliwości czy miało miejsce przekazanie oficjalne w sytuacji gdy parafie nie istaniały i ołtarze znaleziono np w jakimś schronie? A obrazy Willmana co robią w MN we Wrocławiu skoro powinny być w Lubiążu? Czy jak są w Warszawie to źle a we Wrocławiu to dobrze? Jak dla mnie tak samo źle ale nie wiem dlaczego to rozróżniasz. To dla mnie absurd.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 8:31 am
To wadliwe porównanie bo zakłada że samochód jest czyjś. Co do lwa tego jak na razie niestety nie udowodniono. Chyba że chodzi o to żeby np. stwierdzić że HGW jest np. paserką i idiotką, bo bezpodstawnie nie chce oddać lwa.
Nieeee, wcale nie udowodniono. Przecież w przypadku samochodu numer podwozia też nie jest żadnym dowodem.
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 8:33 am
Obrazy z Lubiąża są w zdecydowanej większości w Warszawie i okolicy, a nie we Wrocławiu. A rózróżniam ze względów oczywistych. Lubiąż i Wrocław to ta sama kraina i można tu mówić o wspólnym dziedzictwie kulturowym. Z Warszawą Willmann wspólnego ma niewiele.
Twierdzisz, ze Bytom przekazał lwa Warszawie? Udowodnij to, a stolyca będzie Ci wdzięczna. Na dziś możemy stwierdzić, że bytomski lew znalazł się w Warszawie, kórej władze nie są w stanie udokumentować okoliczności przejęcia figury.
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 8:35 am
To wadliwe porównanie bo zakłada że samochód jest czyjś. Co do lwa tego jak na razie niestety nie udowodniono. Chyba że chodzi o to żeby np. stwierdzić że HGW jest np. paserką i idiotką, bo bezpodstawnie nie chce oddać lwa.
Nieeee, wcale nie udowodniono. Przecież w przypadku samochodu numer podwozia też nie jest żadnym dowodem.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 8:58 am
Ta sama kraina? To lepiej żeby Willman wisiał w Brzegu na białej ścianie bez ładu i składu w ilości sztuk kilkudziesięciu niż w Warszawie w barokowym kościele? Bo Brzeg to ta sama kraina a Warszawa nie?
Nie twierdzę że przekazał. Czytaj uważniej i nie sugeruj, że chcę by ta rzeźba była tam gdzie jest obecnie.
A dlaczego jeśli wszystko jest takie jasne miasto Bytom nie wytoczy powództwa miastu Warszawa o zwrot rzeźby lwa? Mam nadzieję, że na to proste pytanie ktoś zna odpowiedź. Przypuszczam jaki jest powód ale zachęcam do przeanalizowania sprawy bo to ciekawy kazus.
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 9:05 am
W Brzegu jest kilka obrazów Willmanna, a nie kilkadziesiąt. I oczywiście lepiej, by obrazy Willmanna wisiały tam niż w Warszawie lub w Loreto nad Bugiem.
A skąd wiesz, że Bytom nie wytoczy powództwa? Jeżeli nie zrobi tego obecny prezydent, członek tej samej partii, do której należy HGW, to zawsze może to uczynić jego następca.
Marshall7 - Śro Kwi 25, 2007 9:07 am
Mi się wydaje, że to mimo wszystko pierdoła, i od razu padły by opinie, że zamiast konkretami to nasze władze pierdołami się zajmują....
salutuj - Śro Kwi 25, 2007 9:11 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Mies - Śro Kwi 25, 2007 9:16 am
W Brzegu jest kilka obrazów Willmanna, a nie kilkadziesiąt. I oczywiście lepiej, by obrazy Willmanna wisiały tam niż w Warszawie lub w Loreto nad Bugiem.
A skąd wiesz, że Bytom nie wytoczy powództwa? Jeżeli nie zrobi tego obecny prezydent, członek tej samej partii, do której należy HGW, to zawsze może to uczynić jego następca.
W Brzegu jest co najmniej kilkanaście gigantycznych płócien (jeśli nie kilkadziesiąt). Wolę jednak barokowy obraz o tematyce sakralnej z jednego cyklu obejrzeć w kościele niż na białej ścianie koło zbioru toporów i włóczni.
A co do powództwa podrzucę trop. Słyszałeś o jednolitej własności państwowej?
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 9:30 am
Według katalogu Lossowa z 1994 roku w Brzegu znajdują się cztery obrazy Willmanna. I bynajmniej nie wiszą koło toporów i włóczni. Zastanawiające jednak, że zwócłeś uwage na te płótna, a nie na obrazy sakralne umieszczone w Muzeum Narodowym w Warszawie. Jest ich trzy razy więcej.
Bardzo ucieszyłbym się, gdyby HGW publicznie powołała się na zasadę jednolitej własności państwowej. Byłby ubaw.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 10:06 am
No to masz bardzo nieaktualne informacje. Przed chwilą rozmawiałem z dyrektorem muzeum w Brzegu, który potwierdził, że w Brzegu na zamku jest 13 obrazów Willmana a nie 4.
Co do zasady jednolitej własności państwowej nie załapałeś o co chodzi. Zwróć uwagę co stało się z tą zasadą w 1990 roku. To taka kolejna podpowiedź.
babaloo - Śro Kwi 25, 2007 10:11 am
Nastąpiła komunalizacja. Mamy trochę podobną sytuacje jak z lotniskiem na Muchowcu. Ale używanie tego typu argumentu przez HGW by ją skompromitowało. Zgadzam się z Brunem.
EDIT:
Problem w tym, żę ZOO może nie być gminne (ale chyba jest ????). Wtedy Bytom kierowałby roszczenia nie tam gdzie trzeba.
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 10:16 am
A ja rozmawiałem z dyrektorem pewnego katowickiego muzeum, który twierdzi, że ma w kolekcji obrazy Poussina, Ribery, Zurbarana i van Ostade. Szkoda, że nie ma ich w katalogach prac tych malarzy.
A propos jednolitej własności państwowej Ty też nie załapałeś. Nie przez przypadek napisałem, że świetnie byłoby, gdyby HGW powołała się na tę zasadę publicznie.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 10:23 am
Nastąpiła komunalizacja. Mamy trochę podobną sytuacje jak z lotniskiem na Muchowcu. Ale używanie tego typu argumentu przez HGW by ją skompromitowało. Zgadzam się z Brunem.
To nie jest kwestia kompromitacji HGW lub nie, tylko kwestia odpowiedzialności za rozporządzanie majątkiem komunalnym, który w momencie gdy znalazł się w Warszawie był własnością państwową, a nie komunalną własnością Bytomia. Z tego tytułu własność Bytomia jest wysoce problematyczna, dlatego zamiast potrząsać szabelką i powoływać się na racje moralne (życzę sukcesów), lepiej z Warszawą pójść na kompromis tak jak to zrobił Szczecin.
A ja rozmawiałem z dyrektorem pewnego katowickiego muzeum, który twierdzi, że ma w kolekcji obrazy Poussina, Ribery, Zurbarana i van Ostade. Szkoda, że nie ma ich w katalogach prac tych malarzy.
A propos jednolitej własności państwowej Ty też nie załapałeś. Nie przez przypadek napisałem, że świetnie byłoby, gdyby HGW powołała się na tę zasadę publicznie.
Ona nie musi się na tę zasadę powoływac publicznie, bo konsekwencje jej istnienia w przeszłosci rzutują na stan prawny dotyczący przedmiotowej problematyki.
No to już wiemy że uważasz że dyrektor muzeum w Brzegu nie wie co mówi. Godna pozazdroszczenia pewność sądów.
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 10:33 am
Oczywiście z punktu widzenia Warszawy takie rozwiązanie jest korzystne. Tylko z punktu widzenia Warszawy, który nie jest moim punktem widzenia, ani punktem widzenia mieszkańców Bytomia, jak sądzę.
Z punktu widzenia ziem wyzyskanych korzystna jest bezkompromisowa postawa w kwestii lwa i dążenie do ustawowego uregulowania zagrabionych w okresie komunizmu dóbr kultury, do których mieszkańcy Warszawy zdążyli się przyzwyczaić, jak to ujął rzecznik magistratu.
Dyrektor zamku w Brzegu nie jest specjalistą od Willmanna. W przeciwieństwie do Lossowa (choć jego monografia Willmanna jest słaba). Syn Willmanna też był malarzem. Ponadto Willmannowi starszemu przypisywano choćby obrazy Liski.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 11:03 am
To nie jest punkt widzenia Warszawy tylko przedstawienie prawdopodobnego aktualnego stanu prawnego. Jeżeli masz inne argumenty to proszę bardzo- zaprezentuj je, bo jak na razie widzę tylko pokrzykiwania zamiast albo zainteresowanie się czemu w sprawie się nic sensownego nie dzieje albo zaprezentowanie racjonalnego prawnego rozwiązania tej sytuacji. Sprawa wcale nie jest być może beznadziejna, ale trzeba by np zacząć od odpowiedzi na pytanie czym jest ten pomnik, ale jak widzę, mimo że pisałem o tym tutaj ponad pół roku temu, nadal tego nie wiadomo.
Kwestia co jest autorstwa Willmana, a co nie jest, to interpretacje i jeżeli nie podważono autorstwa obrazów w Brzegu, to dyrektor muzeum ma podstawy by twierdzić to co twierdzi, bo nie opiera się przecież na swojej arbitralnej opinii, tylko jak sądzę na opinii specjalistów od malarstwa barokowego. Fachowcem od Willmana nie jest bo nie musi, trudno żeby był specjalistą od każdego elementu zbiorów jakie ma pod swoją pieczą (szkło, malarstwo, militaria itd.). Twierdzisz, że są tam tylko 4 obrazy (być może, moim okiem laika wśród tych 13 płócien jest kilka średnich obrazów) ale nie zmienia to faktu, że z pracowni Willmana wyszło sporo dzieł i mogły być różnej jakości (i zresztą były). Jednak jeśli pod obrazem napisano Willman, to jest to dla mnie punkt odniesienia. Tak przy okazji, zabawne jest jednak dyskredytowanie dyrektora jako niefachowca, który nie ma pojęcia o swoich zbiorach na podstawie ksiązki, która wyszła 15 lat temu, nawet jeżeli od tego czasu sporo w zbiorach mogło się zmienić.
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 12:06 pm
1. Prawo nie jest jedyną sferą życia publicznego, o czym prawnikom bardzo często zdarza się zapominać. Decyzja w sprawie lwa ma charakter polityczny i to politycy biorą na siebie odpowiedzialność. Władze Warszawy wypowiedziały się po otrzymaniu pierwszego pisma z Bytomia, że oddadzą figurę, jeżeli okaże się, że jest to figura z Bytomia. Na kolejnych etapach sprawy przedstawiciele Warszawy wysunęli argumenty dwojakiego rodzaju: podważali, wbrew fachowej ekspertyzie, bytomskie pochdodzenie pomnika i przekonywali, że warszawiacy do lwa "już się przyzwyczaili". Nie odwołali się do systemu prawnego PRL, bo byłoby to niepoprawne politycznie i nie przyniosłoby to im popularności. Tak więc racjonalnym jest stawianie władz Warszawy pod pręgierzem opinii publicznej i przywoływanie pierwotnej deklaracji o gotowości zwrotu figury.
2. Zabawne jest opowiadanie o Willmannie bez znajomości podstawowej literatury i odwoływanie się nie do tej ostatniej, lecz do podpisów pod eksponatami w muzeum. Lossow w swojej słabej monografii Willmanna zawarł katalog dzieł artysty - jak dotąd, z tego co wiem, ostatni (pomijajac katalog rysunków Willmana zamieszczony w ksążce Andrzeja Kozieła). Nie można wykluczyć, że pominął w nim część dzieł (w przypadku dzieł warsztatowych wiele pominął na pewno), a także, że część z obiektów, które figurują w jego pracy jako przechowywane we Wrocławiu, w międzyczasie powiększyło depozyt w Brzegu (który jeszcze parę godzin temu Twoim zdaniem składał się z kilkudziesięciu obrazów - strasznie zubożało to muzeum w tak niedługim okresie). To trzeba jednak wykazać, a nie powoływać się na to, co ktoś napisał na tabliczce.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 12:57 pm
1. Prawo reguluje wszystkie sfery życia publicznego, o czym nieprawnicy zapominają do chwili gdy mają problem, z którym nie mogą sobie poradzić. Wtedy jest już zazwyczaj za późno i zwalają winę na wszystko i wszystkich tylko nie na własną nieudolność sugerując spiski i tym podobne bzdury. Ostatnio widziałem na rozprawie gościa który zwalał wszystko na Żydów. Niektórym wystarczy zamiast Żydów wstawić Warszawę i wychodzi na to samo czyli brak jakiegokolwiek sukcesu, bo takie bredzenie co oczywiste do niczego nie prowadzi. Decyzja w sprawie lwa ma charakter polityczny? Czyj to znowu spisek? Jednej frakcji PO przeciwko innej frakcji PO? System prawny PRL w obecnej sytuacji nie ma tu znaczenia ale ma znaczenie konsekwencja istnienia takiego systemu w przeszłości co rzutuje na obecny stan prawny. Niby mała różnica, aczkolwiek jak widzę nadal nie do pojęcia. Natomiast jeśli była taka deklaracja to kto i w jakiej formie ją podjął? Kolejne ogólnikowe stwierdzenia, którymi można szafować na wiecu ale nie w sądzie. Jeśli organ władny do podjęcia takiej decyzji -to wspaniale, bo zaciągnął tym samym zobowiązanie. Tylko szkopuł w tym, że jakoś nie widzę efektów, więc może to nie była żadna wiążąca deklaracja.
2. Dlaczego mam sie nie wypowiadać co do ilości obrazów na podstawie autopsji (nie są to jedyne obrazy barokowe tam zebrane), rozmowy z dyrektorem placówki posiadającej obrazy Willmana i na podstawie opisu obrazów z ekspozycji, których raczej nie robiła bufetowa z Brzegu? Na temat atrybucji nic nie pisałem, bo nawet bym nie śmiał o tym poważnie myśleć. Wspomniane powyżej uczucia może wywołać więc raczej powoływanie się na katalog sprzed 15 lat i to w dodatku jeżeli się wie, że "autor katalogu pominął wiele dzieł warsztatowych".
salutuj - Śro Kwi 25, 2007 1:06 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 1:30 pm
1. Prawniczych ograniczeń ciąg dalszy. Prawo nie reguluje popularności polityków i partii politycznych. A polityka nie sprowadza się do spisków. Polityki nie robi się w sądach, a w każdym razie nie tylko tam.
2. No to życzę dalszych fantazji o kilkudziesięciu czyli trzynastu obrazach Willmanna, ale w zasadzie nie wiadomo czy Willmanna, które zamiast w kościele w Pyrach pod Warszawą wiszą na zamku w Brzegu.
Mies - Śro Kwi 25, 2007 1:31 pm
1. Prawniczych ograniczeń ciąg dalszy. Prawo nie reguluje popularności polityków i partii politycznych. A polityka nie sprowadza się do spisków. Polityki nie robi się w sądach, a w każdym razie nie tylko tam.
2. No to życzę dalszych fantazji o kilkudziesięciu czyli trzynastu obrazach Willmanna, ale w zasadzie nie wiadomo czy Willmanna, które zamiast w kościele w Pyrach pod Warszawą wiszą na zamku w Brzegu.
1. Tylko czy działalność polityków polegająca na oskarżaniu, stawianiu zarzutow i sugerowanie spisków ma cokolwiek wspólnego ze spełnieniem społecznej potrzeby posiadania lwa?
2. Czy napisałem że Willman w Pyrach jest na swoim miejscu? Nie, za to uważam że już lepiej żeby był w kościele, niż żeby wisiał w muzeum bez właściwego sakralnego kontekstu. Nawet jeśli to ma być muzeum w Brzegu. Co do fantazji to życzę dalszego publicznego opierania się na starych wydawnictwach pomimo świadomości braku wymienienia wszystkich dzieł warsztatowych tamże.
HGW będzie pewnie startowała w wyborach na prezydenta zamiast Tuska, więc obietnica poparcia w Bytomiu chyba nie byłaby bez znaczenia. Chyba że lepiej ciągnąć ten temat, że nie chcą oddać lwa przez 10 lat i wyciągać temat ile razy potrzeba trochę rozgłosu?
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 1:34 pm
To żeby pogodzić wasze spory to moje zdanie jest takie, że prawo nie jest doskonałe i w miejscach gdzie są niejasności zwycięża polityka ("lepsza" interpretacja).
To czym nasi politycy muszą się zająć to przekonanie innych w oparciu o prawo ("lepsze" zinterpretowanie prawa i faktów).
Prawo całe szczęście nie determinuje wszelkich wyborów, jakie podejmowane są w życiu publicznym. Dla polityka prawicy odwołanie się w celu legitymizowania status quo do decyzji podjętych przez władze komunistyczne jest co najmniej niezręczne. I to trzeba wykorzystać.
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 2:07 pm
1. Prawniczych ograniczeń ciąg dalszy. Prawo nie reguluje popularności polityków i partii politycznych. A polityka nie sprowadza się do spisków. Polityki nie robi się w sądach, a w każdym razie nie tylko tam.
2. No to życzę dalszych fantazji o kilkudziesięciu czyli trzynastu obrazach Willmanna, ale w zasadzie nie wiadomo czy Willmanna, które zamiast w kościele w Pyrach pod Warszawą wiszą na zamku w Brzegu.
1. Tylko czy działalność polityków polegająca na oskarżaniu, stawianiu zarzutow i sugerowanie spisków ma cokolwiek wspólnego ze spełnieniem społecznej potrzeby posiadania lwa?
2. Czy napisałem że Willman w Pyrach jest na swoim miejscu? Nie, za to uważam że już lepiej żeby był w kościele, niż żeby wisiał w muzeum bez właściwego sakralnego kontekstu. Nawet jeśli to ma być muzeum w Brzegu. Co do fantazji to życzę dalszego publicznego opierania się na starych wydawnictwach pomimo świadomości braku wymienienia wszystkich dzieł warsztatowych tamże.
HGW będzie pewnie startowała w wyborach na prezydenta zamiast Tuska, więc obietnica poparcia w Bytomiu chyba nie byłaby bez znaczenia. Chyba że lepiej ciągnąć ten temat, że nie chcą oddać lwa przez 10 lat i wyciągać temat ile razy potrzeba trochę rozgłosu?
Mies - Śro Kwi 25, 2007 2:23 pm
1. Wcześniej pisałeś że władze Warszawy coś obiecały, a teraz napisałeś, że przedstawiciele magistratu Warszawy coś obiecali i kłamią. Zabawne - taki niby niuans ale widzę, że zaczynasz w końcu dostrzegać różnicę.
2. Twierdziłeś tutaj na podstawie jakiejś starej publikacji (co dziwniejsze o jej wadach wiedziałeś), że w Brzegu są cztery obrazy. Ja natomiast twierdziłem, że więcej, bo sam je widziałem w zeszłym roku, na poparcie czego zacytowałem dyrektora tej placówki, do której w tym celu zadzwoniłem uznając, jak widzę słusznie, że moje wspomnienia z pobytu tamże mogą zostać uznane za niewiarygodne. Okazuje się jednak, że to też nie nie jest przekonywujące. Najpierw dyrektor okazał się niekompetentny, a potem okazało się, że ja tu napisałem artykuł (a myślałem że posta), w związku z czym powinienem umieścić przypisy na temat ilości obrazów w Brzegu.
Znamienne, że bez echa przeszła wzmianka o kilkunastu obrazach religijnych Willmanna w MN w Warszawie. No ale przecież w Warszawie wszystko wszędzie jest na miejscu. Lew z Bytomia, obrazy z Krzeszowa, rzeźby z Wrocławia.
A gdzie napisałem że jest to na miejscu? Zauważyłem że bardzo lubisz insynuuować różne poglądy swoim dyskutantom. Wszystkie te przedmioty powinny wrócić do miejsc, z których pochodzą ale jak widzę powinienem pisać to w każdym poście, bo to jakoś nietrafia. Rozumiem że jest pewna linia pt "bijemy pianę" i jak ktoś to krytykuje to niezależnie od poglądów oczywiście jest sojusznikiem "kłamców, złodziei" itd. z Warszawy.
Bruno_Taut - Śro Kwi 25, 2007 4:54 pm
1. Jeżeli rzecznik magistratu wypowiedział się publicznie i nie zostało to zdementowane przez jego mocodawców, to nie ma żadnej różnicy - jego zdanie jest zdaniem władz Warszawy. Jeżeli prezydent Warszawy wydaje decyzję w oparciu o kłamliwą opinię miejskiego koserwatora zabytków, to podpisuje się pod tą opinią. I Twoje gorące uczucia do niej tego nie zmienią.
2. Twierdziłeś tutaj że w Brzegu jest kilkadziesiąt obrazów Willmanna (zanim ja cokolwiek napisałem o ich liczbie). Później okazało się, że według dyrektora muzeum jest 13 obiektów WYSTAWIANYCH JAKO obrazy Willmanna. Nazywanie monografii Willmanna z 1994 r. starą jest samo w sobie kuriozum. Historia sztuki to nie fizyka - kilkanaście lat to nie cała epoka. A Willmann to nie Tycjan, którego monografie pojawiają się co dwa lata.
Postulowanie powrotu wszelkich eksponatów do miejsc pierwotnej ich lokalizacji (np. do kościołów) odbieram jako próbę, dość niezręczną, sprowadzenia do absurdu żądania poszanowania dziedzictwa kulturowego historycznych krain. Zapewne wiesz równie dobrze jak ja, z jakimi problemami wiąże się przechowywanie cennych dzieł sztuki i w jakim celu organizowane są muzea diecezjalne. Twierdzenie, że np. skoro nie w Lubiążu, to nieważne gdzie, to niedorzeczność.
Nie podejrzewałem, że rozróżnenie czasów może osobie po studiach sprawić takie problemy - nigdzie nie padło stwierdzenie, że napisałeś artykuł.
Klasycznym biciem piany jest powtarzanie w kółko mantry o tym, że władze Warszawy na pewno mają argumenty, tylko dziennikarz nie raczył ich przedstawić, i o tym, że nie ma pewności co do pochodzenia lwa. Ekspertyza jest dostępna od miesięcy w internecie. Zamiast bić pianę i przypisywać ten proceder innym spróbuj ją podważyć. HGW będzie z pewnością wdzięczna, a autor ekspertyzy, badacze twóczości Kalidego i wszystkie osoby zainteresowane dowiedzą się czegoś nowego.
Mies - Czw Kwi 26, 2007 7:35 am
1.Kłamliwą decyzję? A to Ewa Nekanda-Trepka się pewnie ucieszy, że została uznana za osobę która kłamie w tej sprawie. Ciekawe w jakim zakresie? Tym bardziej, że od początku zaistnienia całej sprawy twierdziła, że jest bardzo prawdopodobne, że lew pochodzi z Bytomia. W dodatku sama prezentowała sprawę na komisji kultury twierdząc to jeszcze bardziej dobitnie. Nadal jednak z uporem nie pojmujesz, że czym innym jest fakt pochodzenia przedmiotu i jego własność. Mniejsza już o fakt, że widocznie argumenty co do pochodzenia nie są takie jednoznaczne (nad czym boleję) jak w przypadku pomnika ze Szczecina. Cóż, widocznie Szczecin się lepiej do sprawy przygotował i naprawdę im zależało na tym pomniku. Powyżej masz cały wywód, że sprawa nie jest taka oczywista z punktu widzenia prawnego i pieniaczenie się tutaj nic nie pomoże i budzić może tylko podejrzenia, że bardziej chodzi o pieniaczenie właśnie niż odzyskanie lwa.
2. Napisałem że "W Brzegu jest co najmniej kilkanaście gigantycznych płócien (jeśli nie kilkadziesiąt)", kiedy Ty błędnie twierdziłeś że są tam cztery. Spis z monografii wymieniający cztery obrazy okazał się nic nie warty, co tym samym pozwala mi z przykrością stwierdzić, że posługujesz się niezweryfikowanymi informacjami sprzed 15 lat. Innymi słowy właśnie starymi. Rozumiem że to być moze szokujące ale tego już nie niestety nie zmienimy. Monografia w części dotyczącej konkretnego obiektu/ów może się nigdy nie zestarzeć, ale lista obiektów w posiadaniu różnych instytucji z tejże monografii niestety może się bardzo szybko zdezaktualizować. Dziwne dla mnie jest to, że nie jest rozróżniane w podanym powyżej przykładzie, ale taka jest niestety smutna prawda. Niezmiernie mi przykro, ale muszę także odmówić przyznania racji zdaniu, że wiem równie dobrze jak ty z jakimi problemami wiąże się przechowywanie obiektów zabytkowych, bo z ubolewaniem muszę stwierdzić, że nie jest dziedzina, z którą miałem do czynienia w praktyce (pomimo że jest bez wątpienia niezmiernie pasjonująca), jednak nadal będę twierdził, że miejsce obrazu przeznaczonego do obiektu sakralnego jest w kościele a nie w salkach w jakich np. przechowuje się obrazy w Siedlcach. Dotyczy to także Brzegu. Co wcale nie oznacza, że moim zdaniem złym pomysłem byłoby prezentowanie tych dzieł w kaplicy zamkowej w Brzegu. Jednak jeśli to ma być kościół w Berezweczu lub salka w Brzegu to ja optuję za kościołem. Sam kiedyś pisałeś podczas dyskusji o Pl. Sejmu Śl. o kontekście dzieła architektonicznego jako dzieła sztuki w określonej strukturze przestrzennej. Dla mnie taki kontekst w przypadku umieszczenia Willmana w barokowym kościele jest jak najbardziej zachowany.
Dla mnie biciem piany jest potrząsanie szabelką i okrzyki "złodzieje, oszuści, kłamcy" itd. Zamiast dowiedzieć się jakie argumenty ma strona przeciwna (może ktoś je tu w końcu łaskawie przedstawi) i na tej podstawie zaplanować działania które umożliwią ODZYSKANIE LWA dla Bytomia.
Bruno_Taut - Czw Kwi 26, 2007 3:04 pm
1. Jak juz nie pamięta się co się napisało parę godzin wcześniej, to jest naprawdę źłe:
"Ta sama kraina? To lepiej żeby Willman wisiał w Brzegu na białej ścianie bez ładu i składu w ilości sztuk kilkudziesięciu niż w Warszawie w barokowym kościele? Bo Brzeg to ta sama kraina a Warszawa nie?"
2. Również źle jest, kiedy ktoś traktuje jako synonimy słowa o zasadniczo odmiennym znaczeniu, jak np. "opinia" i "decyzja". "Kłamliwa decyzja" to jakiś dziwoląg, "kłamliwa opinia" już nie.
3. Nie jest dobrze, gdy ktoś gada i gada, a nie czyta nawet wklejanych tu artykułów prasowych, stanowiących punkt wyjścia dyskusji. Stoi w nich jasno, na co powołują się władze Warszawy odmawiając zwrotu lwa.
4. Nieładnie jest dyskredytować innych (w tym przypadku Przemysłwa Nadolskiego, autora ekspertyzy w sprawie lwa), gdy samemu nie kiwnęło się palcem w bucie.
5. Dobrze byłoby dostrzec róznicę między pojęciami "obrazy Willmanna" a "obrazy wystawiane jako dzieła Willmanna". W muzeach znacznie bardziej renomowanych niż brzeskie wystawiane są eksponaty z atrybucjami na wyrost. Dodam, że ja mówiąc o liczbie Willmannów w Brzegu powołałem się na konkret - napisałem, że wg. katalogu Lossowa. Ty powołałeś się na rozomowę telefoniczną. Ja wskazałem na różne możliwości wyjasnienia rozbieżności między liczbą 4 a 13 (już nie będę Cię pogrążał tym "w ilości kilkadziesiąt sztuk"), Ty z góry przyjąłeś jedną z nich.
6. Władze Warszawy nie są nieme. Przedstawiają swoje racje w wypowiedziach dla mediów plus w pismach do magistrartu w Bytomiu. Szkoda, że artykułów prasowych nie czytasz. W pismach do władz Bytomia nie ma niczego zasadniczo odbiegającego od cytowanych w nich wywodów.
7. Nietrudno wyobrazić sobie, że Willmann nie dawał wielosetletniej gwarancji na swoje obrazy i że znaczniełatwiej zapewnić odpowiednie warunki przechowywania w klimatyzowanym wnętrzu muzealnym niż w kościele. Również znacznie łatwiej zabezpieczyć tam dzieła przed kradzieżą. Lista utraconych w wyniku włamań do świątyń zabytków jest tak długa, że więcej argumentów za gromadzeniem dziel sztuki w muzeach nie trzeba.
Mies - Pią Kwi 27, 2007 7:39 am
Jeśli się nie zwraca uwagi, że w następnym poście po cytowanym napisałem o kilkunastu obrazach a być może kilkudziesięciu (nie zakładam w przeciwieństwie do niektórych "wszystkowiedzących", że wszystkie dzieła są wystawiane) w czasie gdy z uporem twierdziłeś że są tam cztery obrazy to jest już bardzo źle. Czy zacietrzewienie pozwala nie widzieć wszystkich postów tylko czytać je wybiórczo?
Fakt że atrybucje są wystawiane na wyrost nie jest dla mnie argumentem, bo żałosne spory między historykami sztuki nie muszą mnie obchodzić. Jeżeli profesjonaliści zdecydowali się uznać pod konkretnym obiektem opisać go jako dzieło Willmana to do czasu zmiany tej opinii mam prawo się na nią powoływać. Jako nieprofesjonaliście nie pozostaje mi nic innego jak uznać rację osób w tej sprawie podejmujących decyzję w muzeum, a to że ktoś fakt jakiejś atrybucji kwestionuje to jest jego sprawa i mogę mu tylko dać błogosławieństwo jeśli chce poświęcić życie walką o to by uznano, że Willman to nie jest Willman. Jego sprawa, ale mnie to nie obchodzi i nie powinno bo tym się zawodowo nie zajmuję w przeciwieństwie do fachowców, którzy uznali ze w Brzegu jest trzynaście obrazów Willmana. Władze Warszawy powołują się na to, że nie ma stuprocentowej pewności, że lew spod praskiego zoo jest lwem bytomskim. I z tego należy wyciągnąć wnioski inne niż poprzestanie na stwierdzeniach, że to "złodziejstwo" itd. Przykład Szczecina pokazuje, że takie rzeźby można odzyskać jeżeli przedstawi się na tyle przekonywujące dowody, że nikt władzom Warszawy nie będzie mógł zarzucić rozporządzenia publicznym majątkiem ze szkodą dla miasta i z tego tytułu pociągnąć osób podejmujących w tej sprawie decyzje do odpowiedzialności. W przypadku osób, które w przyszłości być może będą starały się o najwyższe urzędy w państwie, nie ma się co dziwić, że starają się jak mogą najbardziej uniknąć kłopotów prawnych związanych z zarzutami jakie z tego tytułu mogą je spotkać. Oczywiście łatwiej pleść bzdury o "złodziejach" niż np. wszcząć przed sądem proces na mocy wyroku którego np. taka HGW z przyjemnością pozbyła się kłopotu, bo trudno mi przypuszczać by miała jakikolwiek emocjonalny stosunek do tej sprawy (jak pewnie 99% mieszkańców Warszawy, którzy tego lwa nawet nie widzieli, a jeśli widzieli to nawet nie zwrócili na niego specjalnej uwagi). Oczywiście, dla niektórych lepiej snuć teorie że ktoś kogoś nie lubi i dalej walić głową w ścianę. W żadnym poście nie dokonałem dyskredytacji Nadolskiego i uznanie, że taki fakt miał miejsce jest bardzo nieładne. Niestety jego opracowanie, w przeciwieństwie do dowodów przedstawionych przez Szczecin, nie jest na tyle przekonywujące by Ewa Nekanda-Trepka (której zarzuciłeś tu kłamstwo ale na jakiej podstawie tego nadal nie wiem) nie mogła mieć wątpliwości w kontekście konsekwencji, o których wspominałem powyżej. Chyba że się uzna że Nekanda-Trepka nie lubi bytomian i po tym stwierdzeniu uzna się, że sprawa jest oczywista. Dla mnie nie jest bo uznaję to za absurd. Lista obiektów skradzionych z muzeów jest także dość długa ale nikt nie proponuje by dzieła sztuki prezentowane w muzeach umieszczano wyłącznie w sejfach. Akurat zgadzam się ze starym twierdzeniem, że muzea to grobowce sztuki i niestety takie wrażenie można odnieść podczas wizyty w Brzegu, dlatego moim zdaniem cykle obrazów sakralnych przeznaczone do świątyń, powinny być właśnie prezentowane w świątyniach. Tym bardziej jeśli chodzi o wielkoformatowe obrazy Willmana.
jacek_t83 - Pią Kwi 27, 2007 7:44 am
musicie takie dlugie posty pisac
skoro HGW tak bardzo chce sie pozbyc problemu to czemu sama stwarza problemy??
Mies - Pią Kwi 27, 2007 8:00 am
Przypuszczam że cała ta sprawa jest dla niej obojętna ale nie chce mieć kłopotów i rolą inicjatorów pomysłu powrotu lwa powinno być rozwiązanie wszystkich wątpliwości prawnych związanych z tą sprawą. Jeżeli nie można zdaniem osoby opiniującej tę sprawę w Warszawie (a konserwator Nekanda Trepka jest znaną osobą w swojej branży) jednoznacznie wydać osądu w tej kwestii, uważam że należy wysunąć roszczenie przeciwko Warszawie. Przypuszczam, że wyrok sądu nakazujący zwrot rzeźby spotkałby się u HGW z przychylnym przyjęciem, bo odsunąłby możliwość pociągnięcia jej do odpowiedzialności za np. niekorzystne rozporządzenie majątkiem. Problem w tym, ze jak to pisałem powyżej, z punktu widzenia prawnego sprawa nie musi być jednoznaczna tak jak to się pozornie wydaje, bo może się niestety paradoksalnie okazać, że lew w Warszawie znalazł się legalnie. Wiem że to niesprawiedliwe ale taka sytuacja może mieć miejsce. Nie wiem dlaczego w tej sprawie się nic nie dzieje, może prezydent Bytomia czeka z pozwem do wyborów żeby zyskać na popularności?
MephiR - Pią Kwi 27, 2007 10:24 am
Kilka dni temu dotychczasowa konserwator zabytków z Bytomia - Barbara Klajmon - została wojewódzkim konserwatorem. Może dzięki temu uda się stworzyć silniejszy front śląskich miast w sprawie lwa...
Bruno_Taut - Pią Kwi 27, 2007 1:40 pm
Jeśli się nie zwraca uwagi, że w następnym poście po cytowanym napisałem o kilkunastu obrazach a być może kilkudziesięciu (nie zakładam w przeciwieństwie do niektórych "wszystkowiedzących", że wszystkie dzieła są wystawiane) w czasie gdy z uporem twierdziłeś że są tam cztery obrazy to jest już bardzo źle. Czy zacietrzewienie pozwala nie widzieć wszystkich postów tylko czytać je wybiórczo?
Fakt że atrybucje są wystawiane na wyrost nie jest dla mnie argumentem, bo żałosne spory między historykami sztuki nie muszą mnie obchodzić. Jeżeli profesjonaliści zdecydowali się uznać pod konkretnym obiektem opisać go jako dzieło Willmana to do czasu zmiany tej opinii mam prawo się na nią powoływać. Jako nieprofesjonaliście nie pozostaje mi nic innego jak uznać rację osób w tej sprawie podejmujących decyzję w muzeum, a to że ktoś fakt jakiejś atrybucji kwestionuje to jest jego sprawa i mogę mu tylko dać błogosławieństwo jeśli chce poświęcić życie walką o to by uznano, że Willman to nie jest Willman. Jego sprawa, ale mnie to nie obchodzi i nie powinno bo tym się zawodowo nie zajmuję w przeciwieństwie do fachowców, którzy uznali ze w Brzegu jest trzynaście obrazów Willmana. Władze Warszawy powołują się na to, że nie ma stuprocentowej pewności, że lew spod praskiego zoo jest lwem bytomskim. I z tego należy wyciągnąć wnioski inne niż poprzestanie na stwierdzeniach, że to "złodziejstwo" itd. Przykład Szczecina pokazuje, że takie rzeźby można odzyskać jeżeli przedstawi się na tyle przekonywujące dowody, że nikt władzom Warszawy nie będzie mógł zarzucić rozporządzenia publicznym majątkiem ze szkodą dla miasta i z tego tytułu pociągnąć osób podejmujących w tej sprawie decyzje do odpowiedzialności. W przypadku osób, które w przyszłości być może będą starały się o najwyższe urzędy w państwie, nie ma się co dziwić, że starają się jak mogą najbardziej uniknąć kłopotów prawnych związanych z zarzutami jakie z tego tytułu mogą je spotkać. Oczywiście łatwiej pleść bzdury o "złodziejach" niż np. wszcząć przed sądem proces na mocy wyroku którego np. taka HGW z przyjemnością pozbyła się kłopotu, bo trudno mi przypuszczać by miała jakikolwiek emocjonalny stosunek do tej sprawy (jak pewnie 99% mieszkańców Warszawy, którzy tego lwa nawet nie widzieli, a jeśli widzieli to nawet nie zwrócili na niego specjalnej uwagi). Oczywiście, dla niektórych lepiej snuć teorie że ktoś kogoś nie lubi i dalej walić głową w ścianę. W żadnym poście nie dokonałem dyskredytacji Nadolskiego i uznanie, że taki fakt miał miejsce jest bardzo nieładne. Niestety jego opracowanie, w przeciwieństwie do dowodów przedstawionych przez Szczecin, nie jest na tyle przekonywujące by Ewa Nekanda-Trepka (której zarzuciłeś tu kłamstwo ale na jakiej podstawie tego nadal nie wiem) nie mogła mieć wątpliwości w kontekście konsekwencji, o których wspominałem powyżej. Chyba że się uzna że Nekanda-Trepka nie lubi bytomian i po tym stwierdzeniu uzna się, że sprawa jest oczywista. Dla mnie nie jest bo uznaję to za absurd. Lista obiektów skradzionych z muzeów jest także dość długa ale nikt nie proponuje by dzieła sztuki prezentowane w muzeach umieszczano wyłącznie w sejfach. Akurat zgadzam się ze starym twierdzeniem, że muzea to grobowce sztuki i niestety takie wrażenie można odnieść podczas wizyty w Brzegu, dlatego moim zdaniem cykle obrazów sakralnych przeznaczone do świątyń, powinny być właśnie prezentowane w świątyniach. Tym bardziej jeśli chodzi o wielkoformatowe obrazy Willmana.
No to już wiadomo, że jesteś człowiekiem głębokiej wiary. Wierzysz w wypowiedziane ex cathedra opinie anonimowych fachowców, zamieszczone na podpisach pod eksponatami. Wierzysz przedstawicielom Warszawy, kiedy twioerdzą, ze nie przedstawiono rozstrzygającej opinii w kwestii pochodzenia lwa.
Ja tez wierzę w pewne rzeczy - w niepokalane poczęcie Najświętszej Panienki, w cudowną przemianę chleba i wina itp. W innych kwestiach wolę jednak opierać się na twardych podstawach. Katolog Lossowa jest bardziej przekonujący niż tabliczka pod eksponatem - by przyjąć za bardziej wiarygodne podawane przez Ciebie informacje musiabym oprzeć się albo na informacji o przekazaniu do Brzegu kolejnych obrazów po roku 1994, albo na analizie obrazów, powiększających zespół prac Willmanna, a pominiętych przez Lossowa.
Jako niedowiarek nie przyjmuję tez bezkrytycznie warszawskich opinii w sprawie lwa - opieram się na eskpertyzie fachowca i dopóki nie zostanie ona podważona, uznaję ją za wiążącą.
A muzea są różne. Ne zmienia to mojego przekonania o tym, że stosownym miejscem prezentacji ważnych elementów śląskiego dziedzictwa kulturowego jest Śląsk, a nie Pyry.
salutuj - Pią Kwi 27, 2007 1:46 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Safin - Pią Kwi 27, 2007 3:56 pm
I KTO TO MóWI
Bruno_Taut - Pią Kwi 27, 2007 5:38 pm
ja proponuje Brunowi wkleic skany, zdjecia i wszystkie elektroniczne materialy na temat lwa a Miesowi pomoc ugryzc to od strony prawnej.
zamiast strzepic jezyki po proznicy.
Ja o aspekcie prawnym się nie wypowiadam - jeżeli władze Bytomia zdecydują się skierowac sprawę do sądu, wtedy ta płaszczyzna będzie aktualna. N razie wygląda to następująco: przedstwiciele władz Warszawy zdeklarowali, że oddadzą lwa, jeżeli okaże się, że to lew z Bytomia, przedstwiono ekspertyzy, z których wynika, że to lew z Bytomia, na co władze Warszawy stwierdziły - a my w to i tak nie wierzymy.
salutuj - Pią Kwi 27, 2007 6:17 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Bruno_Taut - Pią Kwi 27, 2007 8:37 pm
Te ekspertyzy nie mają żadnej mocy prawnej bo to nie ekspertyzy prawne - stwierdzają one jedynie, że lew w Warszawie to lew z Bytomia.
jacek_t83 - Pon Maj 14, 2007 3:06 pm
Echo Miasta, 14.05.2007
Kris - Pon Maj 14, 2007 6:00 pm
też o tym tekście myślałem. Świetny. A najlepszy jest koniec.
Jak mocie we chałpie co cynnego, to dejcie se pozór na złomiorzy i warszawioków.
salutuj - Pon Maj 14, 2007 6:47 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Bruno_Taut - Pon Maj 14, 2007 7:27 pm
Będzie trzeba uruchomić plan B.
Safin - Pon Maj 14, 2007 7:49 pm
Plan B? "Brać i pitać"?
salutuj - Pon Maj 14, 2007 7:59 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
jacek_t83 - Pią Maj 18, 2007 7:06 am
jakies 3 dni temu ogladam sobie Wydarzenia i mowia, ze jakis tam dom aukcyjny w Szwajcarii wystawia megadrogi diament, ktorego cena moze osiagnac iles tam milionow euro i ... ze diament ten pierwotnie nalezal do slaskiej rodziny Donnersmarckow
Bruno jak zes tego pilnowal??
Bruno_Taut - Pią Maj 18, 2007 7:22 am
Nie robię w tej branży.
Poza tym Donnersmarckowie sami dbają o swoje interesy.
Jastrząb - Czw Maj 31, 2007 7:58 am
Chyba kiepsko dbają o te swoje interesy, skoro ten megadrogi diament obija się po domach aukcyjnych w Szwajcarii
Bruno_Taut - Czw Maj 31, 2007 8:13 am
Może młody Donnersmarck potrzebuje gotówki na sfinansowanie produkcji kolejnego filmu.
Wit - Czw Paź 25, 2007 10:28 pm
Lew sprzed zoo odświeżony i podwojony
Katarzyna Wójtowicz
2007-10-25, ostatnia aktualizacja 2007-10-25 19:35
XIX-wieczny lew z brązu zniknął sprzed wejścia do zoo - zaalarmowali nas czytelnicy
O lwa śpiącego przed wejściem od strony mostu Gdańskiego wojna toczy się od dawna. Bronią go stołeczny konserwator zabytków i dyrekcja warszawskiego zoo. Atakują urzędnicy, historycy sztuki i mieszkańcy Bytomia, którzy twierdzą, że rzeźba jest elementem stojącego przed wojną na rynku w ich mieście pomnika upamiętniającego żołnierzy pruskich poległych w wojnie z Francją.
Bytomianie tak zawzięcie upominali się o zwrot rzeźby, że warszawscy konserwatorzy przeprowadzili własne śledztwo. - Robiliśmy badania w Warszawie, poprosiliśmy też o pomoc archiwum w Berlinie. Okazało się, że takich lwów słynny Theodor Kalide zrobił kilkanaście. Odkryliśmy je m.in. w Polsce, Czechach i Niemczech. Nie ma żadnych podstaw, aby uznać, że do lwa z warszawskiego zoo Bytom ma jakieś prawa - mówi Agnieszka Kasprzak-Miler z biura stołecznego konserwatora zabytków.
Tymczasem trzy dni temu lew niespodziewanie zniknął. - Pozostał po nim sam cokół - zaalarmował nas czytelnik.
Kto jest sprawcą? Złodzieje? Bytomianie?
Jak się dowiedzieliśmy, lew, owszem, odjechał na Śląsk, ale nie do Bytomia, tylko do Gliwic.
- Spokojnie, wróci do nas. Postanowiliśmy zrobić bytomianom prezent i dlatego wysłaliśmy naszego lwa do odlewni. Zrobimy identyczną kopię rzeźby i podarujemy ją Bytomowi - zapowiada Maciej Rembiszewski, dyrektor zoo.
Nowy lew będzie się różnił od oryginału stosowną informacją, że jest kopią. - Poza tym żadnych różnic. Nie będzie się nawet różnił kolorem, bo zostanie odpowiednio spatynowany - mówi Agnieszka Kasprzak-Miler.
Stary lew zostanie natomiast gruntownie wyremontowany. Konserwatorzy zdejmą z niego warstwę brudu, ale zachowają patynę. Sprawdzą też, czy dwie dziury w rzeźbie to rzeczywiście ślady po kulach. Jeśli tak, to je zostawią.
Odświeżony lew nie wróci na stary postument. - W międzyczasie został wpisany do rejestru zabytków, więc musimy zapewnić mu ochronę. Zostanie ustawiony na terenie zoo - mówi Agnieszka Kasprzak-Miler. Jej zdaniem dawne miejsce nie jest bezpieczne, gdyż lew jest wykonany z 400 kg brązu, stanowi więc łakomy kąsek dla złodziei.
Źródło: Gazeta Wyborcza Stołeczna
Bruno_Taut - Pią Paź 26, 2007 6:49 am
Pajace z Warszawy mogły po prostu poczytać ekspertyzy przedstawione przez Bytom - bez swojego "śledztwa" dowiedzieliby się, ile odlewów lwa wykonano i że ten w Warszawie z pewnością pochodzi z Bytomia.
Bytom nie powinien się zgodzić na to rozwiązanie.
Kris - Pią Paź 26, 2007 8:05 pm
To jakaś kpina. Kopie niech zachowają sobie dla siebie.
Co na to władze Bytomia !?
Nie ma żadnych podstaw, aby uznać, że do lwa z warszawskiego zoo Bytom ma jakieś prawa - mówi Agnieszka Kasprzak-Miler z biura stołecznego konserwatora zabytków.
Kris - Pią Paź 26, 2007 8:35 pm
Warszawa nie odda Bytomowi rzeźby lwa
Tomasz Malkowski
2007-10-26, ostatnia aktualizacja 2007-10-26 20:45
Rzeźba lwa przed warszawskim zoo
Fot. Wojciech Surdziel /AG
Słynna rzeźba Theodora Kalidego, która zdobiła przez lata Bytom, zniknęła w latach 60. Odkryto ją niedawno przed warszawskim zoo. Po usilnych prośbach bytomian, stolica zdecydowała się oddać... kopię lwa.
Na początku zeszłego roku Zdzisław Jedynak, były kierownik bytomskiego oddziału Archiwum Państwowego, przed wejściem do warszawskiego zoo odkrył odlanego w brązie śpiącego lwa. Zorientował się, że to zaginione dzieło Theodora Kalidego, które jeszcze pół wieku wcześniej stało w Bytomiu w parku koło palmiarni. To nie była zwykła rzeźba ogrodowa. Pierwotnie stanowiła element pomnika mieszkańców powiatu bytomskiego poległych w wojnie francusko-pruskiej 1870-1871, który stał centralnie na rynku w Bytomiu.
Od tego odkrycia trwa batalia miasta o odzyskanie lwa. Ruch Autonomii Śląska zorganizował nawet akcję wysyłania apeli do włodarzy Warszawy o zwrócenie cennej rzeźby. Kilkaset listów i maili poskutkowało. Urzędnicy obiecali, że zwrócą lwa, gdy tylko będzie pewność, co do jego pochodzenia.
Przemysław Nadolski, historyk z Bytomia, na miejscu zbadał rzeźbę. - Bytomski lew powstał w 1873 rok w odlewni Gladenbecka w Berlinie. W Archiwum Państwowym w Katowicach jest zestawienie kosztów budowy pomnika wykonanego przez ten zakład. Z całą pewnością stwierdzić można, że rzeźba znajdująca się obecnie w Warszawie pochodzi z bytomskiego pomnika - przekonuje historyk.
Jednak ekspertyzy nie wystarczyły warszawskim konserwatorom. Wykonali własne śledztwo. - Takich lwów Kalide zrobił kilkanaście. Odkryliśmy je m.in. w Polsce, Czechach i Niemczech. Nie ma żadnych podstaw, aby uznać, że do lwa z warszawskiego zoo Bytom ma jakieś prawa - tłumaczy Agnieszka Kasprzak-Miler z biura stołecznego konserwatora zabytków.
Kilka dni temu lew zniknął, bo... pojechał do Gliwic. Tam w Zakładach Urządzeń Techniczny, gdzie przed ponad stu laty często odlewano dzieła Kalidego, powstanie kopia lwa. - Postanowiliśmy zrobić bytomianom prezent. Damy im identyczną kopię rzeźby, co zakończy spór - mówi Maciej Rembiszewski, dyrektor zoo.
- Nawet kolor ma być identyczny, bo rzeźba zostanie odpowiednio spatynowana - wyjaśnia Kasprzak-Miler.
Jednak propozycja Warszawy spotkała się z oburzeniem na Śląsku. - Będę apelował do władz Bytomia, by nie przyjmowały tego daru - mówi zdenerwowany Jerzy Gorzelik, przewodniczący RAŚ-u, historyk sztuki. Dodaje, że dowody, jakie dostarczono stolicy, są niepodważalne. - Nie ma żadnych powodów, byśmy mieli się zadowolić tylko kopią. Urzędnicy warszawscy postępują arogancko, podważają nasze ekspertyzy dziecinnym tłumaczeniem. Ich propozycja jest niesmaczna, bo zapominają, że to pomnik poległych żołnierzy, kawałek naszej historii - mówi Gorzelik.
Także bytomski magistrat jest nieugięty. - Nie przyjmiemy tej kopii, bo nie o nią się staraliśmy - mówi Katarzyna Krzemińska-Kruczek, rzeczniczka Urzędu Miejskiego w Bytomiu. Zapowiada, że miasto będzie walczyć o lwa aż do skutku.
Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,4617721.html
Kris - Pią Paź 26, 2007 8:39 pm
A dla Bytomia ochłap
26.10.2007.
Arogancja i bezczelność to cechy powszechnie przypisywane przez Górnoślązaków urzędnikom z Warszawy. Czasem coś korci, by odrzucić ów negatywny stereotyp, skończyć z uprzedzeniami i na stolicę Polski spojrzeć okiem bardziej życzliwym. Cóż jednak zrobić, kiedy warszawscy decydenci jednym posunięciem zdolni są pogrzebać wszystkie wysiłki rzeczników pojednania. Sprawa bytomskiej figury śpiącego lwa dowodzi, że urzędnicy warszawskiego magistratu w bezmyślnej bucie nie ustępują przedstawicielom instytucji rządowych.
Przypomnijmy – odlew, wykonany według projektu pochodzącego z Królewskiej Huty rzeźbiarza, Theodora Erdmanna Kalidego, zdobił pomnik mieszkańców powiatu bytomskiego poległych w wojnie francusko-pruskiej, zlokalizowany pierwotnie na rynku w Bytomiu. Monument przenoszono, w 1945 pozbawiono go cokołu i tablic z nazwiskami żołnierzy, a w latach pięćdziesiątych XX w. znikła sama figura. Po wielu latach historycy Zdzisław Jedynak i Przemysław Nadolski odnaleźli ją przy bocznym wejściu do warszawskiego ZOO. Z inicjatywy Ruchu Autonomii Śląska władze Bytomia wystąpiły o jej zwrot. Przedstawiciele samorządu Warszawy wyrazili gotowość przekazania lwa pod warunkiem potwierdzenia jego bytomskiego pochodzenia. I ten warunek ich zdaniem nie został spełniony. Agnieszka Kasprzak-Miller z warszawskiego biura konserwatora zabytków w rozmowie z "Gazetą Wyborczą" oświadczyła: "Robiliśmy badania w Warszawie, poprosiliśmy też o pomoc archiwum w Berlinie. Okazało się, że takich lwów słynny Theodor Kalide zrobił kilkanaście. Odkryliśmy je m.in. w Polsce, Czechach i Niemczech. Nie ma żadnych podstaw, aby uznać, że do lwa z warszawskiego zoo Bytom ma jakieś prawa".
Żmudne śledztwo było całkowicie zbędne. Informację o licznych odlewach według projektu Kalidego podaje już pierwszy monografista artysty przed stu laty. Zawiera ją także, ze szczegółową specyfikacją, ekspertyza Przemysława Nadolskiego przekazana przez władze Bytomia warszawskiemu magistratowi.
Śpiących lwów według projektu Kalidego jest wiele, ale tylko jeden odlany został w roku 1873 i tylko jeden opuścił berlińską odlewnię Gladenbecka. A właśnie data 1873 i nazwisko Gladenbeck widnieją na figurze w Warszawie. To nie przekonuje warszawskich speców od zabytków, którzy w celu ustalenia dawno znanych faktów musieli przeprowadzać dochodzenie. Mimo to lew wraca na Górny Śląsk. Niestety, tylko po to, by w Gliwicach wykonana została jego kopia, którą ma zadowolić się Bytom. Oryginał, po odczyszczeniu, pojedzie z powrotem do Warszawy.
Władze Bytomia czeka zatem egzamin z szacunku dla górnośląskiej tradycji i dla samych siebie. Przyjęcie kopii pomnika, który upamiętniał naszych przodków poległych w latach 1870-1871, byłoby niewybaczalnym błędem.
Jerzy Gorzelik
http://www.raslaska.aremedia.net/index. ... 6&Itemid=3
Kris - Pon Paź 29, 2007 7:06 pm
W dziesiejszych Faktach była mowa o bytomskim Lwie.
Warszawa dalej kręci aż wstyd.
Brak im argumentów i z tym darem-kopią to się tylko potwierdza, że Śpiący Lew jest z Bytomia.
Wielkie brawa dla Pana J. Gorzelika. Tak trzymać !
absinth - Pon Paź 29, 2007 7:19 pm
tzn tam sie jakies argumenty pojawily, ze niby pierwsza wzmianka o tym lwie w Warszawie pochodzi z polowy lat 50 a tymczasem ten bytomski zniknal w latach 60, drugi argument opieral sie na tym, ze ten bytomski w/g jakis tam dokumentow mial byc wykonany z zeliwa tymczasem ten warszawski jest z brazu
ciezko mi sie do tego odniesc, dlatego dobrze by bylo jakby Bruno sie wypowiedzial
btw bardzo dobrze, ze bylo o tym w Faktach, i ze deklaracja bytomskiego UM jest jasna, ze beda bronic lwa jak lwy
maciek - Pon Paź 29, 2007 7:30 pm
^ Czy można gdzieś zobaczyć te Fakty? Mają wersję elekroniczną?
macu - Pon Paź 29, 2007 7:39 pm
Proszę bardzo :-)
Bruno_Taut - Wto Paź 30, 2007 8:31 am
W całej sprawie bulwersuje nie to, że w Warszawie mają wątpliwości, ale to, że czują się zwolnieni z obowiązku jakichkolwiek działań. Wygląda to tak, że Bytom przedstawia argumenty, a magistrat Warszawy je ignoruje i to powołując się na fakty zaprezentowane w samych ekspertyzach z Bytomia niczym na swoje ustalenia (to zdanie o odnalezieniu wielu odlewów - a wszystkie są wymienione w dokumentach dostarconych przez Bytom)
Oczywiście, istnieje teoretyczna możliwość, że w tym samym roku, w tej samej odlewni, wykonano drugiego lwa, o którym do tej pory nikt nie pisał. Prawdopodobieństwo wydaje się bardzo niewielkie, ale wykluczyć takiej opcji się nie da. Trudno jednak wyobrazić sobie, by lew stał sobie w Warszawie niedostrzeżony przed rokiem 1945 (co wskazywałoby na to, że piewrotnie wykonano go dla Warszawy). Niezachowanie żadnej dokumentacji ikonograficznej graniczyłoby z cudem. Nie jest znana dokładna data zniknięcia lwa z Bytomia - mówi się, że na pewno przed 1960 r.
absinth - Wto Paź 30, 2007 8:44 am
a z tym brazem i zeliwem?
Bo jak pisalem warszawski magistrart wczoraj w tvn sie na to powolywal, czy to jest mozliwe czy to bylo tylko tak zeby cos powiedziec
salutuj - Wto Paź 30, 2007 8:45 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Kris - Nie Lis 04, 2007 7:03 pm
Poprzyj petycję w sprawie odzyskania bytomskiego Śpiącego Lwa
Walczą jak lwy o... lwa
PROSTO Z POLSKI
TVN24
Warszawa i Bytom spierają się o pomnik lwa odlanego z brązu. Śpiące zwierzę znajduje się w warszawskim zoo, jednak bytomianie przekonują, że to symbol ich miasta i domagają się zwrotu rzeźby.
Bytomianie twierdzą, że lew był symbolem miasta i upamiętnieniem ofiar wojny francusko-pruskiej. - To był pomnik naszych przodków. Na tablicach pomnika widniały nazwiska, które można odnaleźć w książce telefonicznej każdego z górnośląskich miast - mówi Jerzy Gorzelik z Ruchu Autonomii Śląska.
A Katarzyna Krzemińska z Urzędu Miasta Bytomia podkreśla: - To nasz lew i będziemy o niego walczyć jak lwy. Juz rozpoczęto zbieranie podpisów pod petycją o powrót rzeźby na Śląsk.
Stolica lwa oddać nie chce, ale oferuje kopię
Wiesław Konrad wicedyrektor warszawskiego zoo odpiera żądania władz Bytomia. - To jest lekka przesada. Oryginału na pewno nie będą mieli, bo nie ma żadnej pewności, że to oryginał tej rzeźby - mówi. I władze Warszawy proponują rozwiązanie sporu - na Śląsku możnaby wykonać kopię rzeźby i wysłać ją do Bytomia. Ale na to nie godzą się władze Bytomia. - Propozycja, by Bytom zadowolił się kopią jest propozycją niestosowną, niesmaczną - mówi Jerzy Gorzelik.
aso
Władze Bytomia twierdzą, że maja kwity na lwa
Fot. TVN
http://www.tvn24.pl/12690,1526575,wiadomosc.html
kaspric - Pon Lis 12, 2007 9:45 pm
Specjaliści przypuszczają, że w zbiorach muzeum znajduje się unikat na skalę światową - jedno z nielicznych naczyń z tzw. królewskich wyrobów porcelanowych z Miśni.
Muzeum w Gliwicach
Jeśli specjaliści potwierdzą autentyczność wazy, gliwickie Muzeum będzie się mogło pochwalić cennym eksponatem
Ma około pół metra wysokości, malowana w barwne chryzantemy, peonie i ptaki. Pochodzi z około 1730 r. Waza od dawna była w posiadaniu muzeum, ale ostatnio została poddana renowacji. Po zdjęciu cokołu naczynia oczom konserwatorów ukazał się ręcznie namalowany monogram "AR". To skrót od słów "Augustus Rex". W ten sposób znakowano naczynia z kolekcji króla Augusta II, wielkiego miłośnika porcelany i założyciela manufaktury miśnieńskiej. Najpewniej gliwicki egzemplarz został przerobiony z powodu krzywego wylewu, a wtórny cokół został zamontowany, by wysmuklić kształt wazy.
Leszek Jodliński, dyrektor muzeum, czeka na kolejne ekspertyzy. Jeśli potwierdzą autentyczność wazy, Muzeum Gliwickie będzie się mogło pochwalić wielką atrakcją. Na świecie zachowało się bardzo niewiele naczyń sygnowanych takim monogramem.
Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
Wit - Czw Kwi 03, 2008 11:16 pm
Tropiciele zaginionych dzieł sztuki
dziś
Nikt dokładnie nie wie, ile dzieł sztuki zniknęło z naszego województwa. Najpierw wywozili je hitlerowcy i Sowieci, sporo "wyparowało" też w czasach PRL-u, a nawet w ostatnim dziesięcioleciu ubiegłego wieku.
- Chcemy je odnaleźć, zewidencjonować albo przynajmniej ustalić okoliczności ich zaginięcia - wyjaśnia historyk sztuki, a jednocześnie lider Ruchu Autonomii Śląska dr Jerzy Gorzelik.
- Pomysł jest dobry - ocenia Łucja Ginko, dyrektorka wydziału kultury śląskiego Urzędu Marszałkowskiego. - Najważniejsze by był przydatny i służył np. muzeom, konserwatorom zabytków, mieszkańcom...
W naszym regionie tego rodzaju pomysł to nowość, ale w kraju podobne prace były już prowadzone. We Wrocławiu kierował nimi prof. Jerzy Harasimowicz. - Dobra kulturalne ze Śląska znajdują się nie tylko za granicą, ale również w kraju. Wiedza zdobyta na ich temat jest nieoceniona - mówi.
Do największych spustoszeń wśród dóbr naszego dziedzictwa doszło w czasie II wojny światowej. - Najbardziej spektakularnym przykładem jest kustodia raciborska - mówi Gorzelik. - Wielka monstrancja, która wyszła spod ręki późnośredniowiecznego mistrza złotnictwa.
Gorzelik chce jednak przede wszystkim szukać dzieł sztuki, których nie ma w spisach rzeczy zaginionych konserwatorów zabytków. Choćby takich jak kamienna rzeźba Jana Nepomucena, która z mysłowickiego Rynku zniknęła najprawdopodobniej w czasach stalinowskich. Do dziś nie natrafiono na jej ślad.
--------------------------------------------------------------------------------
Czy jest czego szukać? Historycy i znawcy sztuki przekonują, że tak. I podają przykłady: bytomskie lwy, które po latach odnalazły się w Warszawie, albo wystawione na aukcji w Londynie karty Graduału Raciborskiego. Ale o losie innych zaginionych zabytków i dzieł sztuki, jak choćby lwów ze Świerklańca, figur z przydrożnych kapliczek, wciąż niewiele wiadomo. - Zaginionych dzieł sztuki, pochodzących z naszego regionu jest mnóstwo, nawet trudno oszacować ile - uważa dr Jerzy Gorzelik, historyk sztuki z Uniwersytetu Śląskiego. - Wszelkie badania na ten temat są jak najbardziej sensowne. W Gdańsku ukaże się już trzeci tom, pokazujący utracone zasoby - ocenia prof. Jerzy Harasimowicz, historyk sztuki z Uniwersytetu Wrocławskiego. Pięć lat temu Harasimowicz realizował podobny projekt na Dolnym Śląsku.
Gorzelik chce rozpocząć ewidencję zaginionych dzieł sztuki na terenie województwa katowickiego i Opolszczyzny. Tworzeniem tej listy oprócz Gorzelika mają zająć się również absolwenci i studenci historii, działający w Ruchu Autonomii Śląska. Specjalną ankietę chcą rozesłać m.in. do proboszczów parafii, działaczy lokalnych towarzystw propagujących historię miast. O tym, że o zaginione rzeźby i obrazy warto pytać w kościołach przekonany jest Harasimowicz. - Wiele kościołów, zwłaszcza ewangelickich, było po prostu sprzedawanych. Cały szereg prospektów organowych i ołtarzy można znaleźć w świątyniach w innych częściach Polski - ocenia Harasimowicz.
Zdaniem Henryka Grzonki z Polskiego Radia Katowice, który prowadzi audycję o Śląsku, na tworzonej przez Gorzelika liście powinny się znaleźć dwa dzwony z drewnianego XVI-wiecznego kościółka w Łaziskach pod Rybnikiem. - To jedyna rzecz, której brakuje w tym, jednym z najstarszych na Śląsku drewnianych kościółków i jednym z nielicznych, które stoją w swoim pierwotnym miejscu - opowiada Henryk Grzonka. - Hitlerowcy wywieźli te dzwony do portu w Hamburgu, gdzie miały być przetopione. Najstarsze zostawiono na koniec, więc ocalały, bo skończyła się wojna. Jeden znalazł się pod Bremą, inny w Bawarii. Jeszcze ich nie odzyskano.
Dr. Jackowi Owczarkowi, szefowi Górnośląskiego Centrum Dziedzictwa Narodowego, pomysł Gorzelika wydaje się cenny. Sam opowiada, że gdy pełnił funkcję wojewódzkiego konserwatora zabytków, wielokrotnie zetknął się z sytuacją, gdy informowano go, że coś znikają cenne zabytki i dzieła sztuki. - Próbowałem prowadzić śledztwo w sprawie dziwnego przeobrażenia się kominków z pałacyku w Zawiści koło Mikołowa. W 50. latach w czasie remontu, miały trafić do pałacu w Rybnej. Ale tam są zupełnie inne kominki. Ilość i materiał się zgadza, ale cała reszta nie - dodaje Owczarek. Jego zdaniem tworzenie takiej listy ma sens, jeżeli nie będzie ona tylko manifestacją, że coś zginęło, tylko przełoży się na konkretne działania prawne. - Czym innym jest ustalenie, a czym innym odzyskanie cennego przedmiotu - uważa Owczarek.
Jerzy Gorzelik dodaje, że na liście powinny znaleźć się również muzealia, których aktualne miejsce pobytu jest znane. - Wiele pochodzących ze Śląska dzieł znajduje się w zbiorach innych muzeów, często leżą w magazynach - twierdzi Gorzelik. - Nasze badanie wykazały, że nie ma w Polsce muzeum, w którym nie byłoby eksponatów ze Śląska - dodaje Harasimowicz.
Krzysztof P. Bąk - POLSKA Dziennik Zachodni
Wit - Czw Kwi 10, 2008 5:36 pm
Trzeba wytropić i odzyskać śląskie zabytki
Iwona Sobczyk 2008-04-10, ostatnia aktualizacja 2008-04-10 18:41
Jerzy Gorzelik, historyk sztuki z Uniwersytetu Śląskiego i lider Ruchu Autonomii Śląska, chce stworzyć listę zaginionych górnośląskich dzieł sztuki, wytropić je i starać się o ich odzyskanie.
- Do tej pory, jeśli jakieś dzieło sztuki pochodzące ze Śląska udało się gdzieś w Polsce albo poza jej granicami odnaleźć, działo się to wyłącznie przypadkiem. Wyniki byłyby lepsze, gdyby poszukiwania usystematyzować - mówi dr Jerzy Gorzelik, historyk sztuki z Uniwersytetu Śląskiego, lider Ruchu Autonomii Śląska i inicjator pomysłu. Dlatego planuje stworzyć katalog, w którym opisane byłyby zaginione obiekty.
Śląskie dzieła sztuki będą tropić przede wszystkim działacze RAŚ i stowarzyszenia Młodzież Górnośląska. - Mam nadzieję, że przyłączą się do nas inne stowarzyszenia zainteresowane dziedzictwem kulturowym regionu. Na pewno będziemy też potrzebować pomocy urzędników, bo bez ich aktywności nie sposób niczego odzyskać - mówi Gorzelik.
O zaginione dzieła sztuki organizatorzy akcji już od końca kwietnia będą pytać w parafiach, muzeach, urzędach miast, lokalnych instytucjach kultury, tam gdzie jest ktoś, kto może pamiętać, czym kiedyś dane miasto mogło się pochwalić, a po czym dziś pozostały już tylko wspomnienia.
Jak tłumaczy inicjator akcji, poszukiwania obejmą teren Górnego Śląska w jego historycznych granicach, czyli zachodnią część województwa śląskiego i większą część opolskiego. Powstały w ten sposób katalog ma być dostępny w internecie - między innymi po to, żeby każdy, komu na sercu leży śląskie dziedzictwo, mógł się przyjrzeć, co zginęło, i w czasie wędrówek po świecie tego wypatrywać.
Do znalezienia są m.in. figura św. Jana Nepomucena z mysłowickiego rynku, kustodia raciborska - wielka złota monstrancja z XV wieku i rysunki rzeźbiarza Stanisława Szukalskiego, które jeszcze po wojnie leżały w skrzyni na strychu urzędu wojewódzkiego.
Prawdziwe trudności zaczną się, kiedy już coś się znajdzie. - Zdaję sobie sprawę, że nie każde dzieło można będzie odzyskać - przyznaje Gorzelik, ale optymizmu nie traci. Podaje przykłady obiektów, które już na Śląsk wróciły. - Karty graduału raciborskiego ktoś dostrzegł przypadkiem, przeglądając internetowy katalog licytacji w Londynie. Parafia w Raciborzu miała dokumenty potwierdzające, że to jej własność. W sprawę włączyło się MSZ i karty wróciły do Polski. Trudniej jest w przypadku dzieł, które zostały przeniesione ze Śląska do innych części kraju w wyniku decyzji urzędników epoki PRL-u - mówi.
Leszek Jodliński, dyrektor Muzeum Śląskiego tłumaczy, że po II wojnie światowej w ramach specjalizacji wiele placówek dostało nakaz oddania części swoich zbiorów muzeom. - Na przykład Muzeum w Gliwicach musiało oddać część zbiorów malarstwa i mineralogicznych, bo miało stać się muzeum rzemiosła artystycznego - mówi. Pomysł Gorzelika mu się podoba. - Tam gdzie istnieje możliwość prawna potwierdzenia, że jakiś obiekt pochodzi z zasobów danego muzeum czy jest własnością samorządu, próba odzyskania go jest jak najbardziej zasadna. Niekoniecznie jednak trzeba od razu porywać się na odzyskanie oryginału, można starać się o kopię albo wziąć coś w depozyt. Złą metodą jest brak dialogu - mówi.
Prawnicy oceniają projekt z mniejszym entuzjazmem. - Miesza się tu parę spraw. Nie można porównywać przesunięć dzieł sztuki między muzeami dokonanych w wyniku decyzji ministerialnych, jakkolwiek byśmy je oceniali z perspektywy czasu, z wojenną grabieżą. Druga sprawa jest jasna - można wystąpić o restytucję dóbr, w pierwszej może zabraknąć podstaw prawnych - tłumaczy prof. Wojciech Kowalski, wykładowca UŚ i pełnomocnik MSZ do spraw restytucji polskich dóbr kultury, który doprowadził do odzyskania przez Racibórz graduału.
Projekt RAŚ jest wzorowany na pomyśle prof. Jana Harasimowicza, historyka sztuki z Uniwersytetu Wrocławskiego. Z jego inicjatywy powołano w 2001 roku przy wrocławskim urzędzie marszałkowskim ośmioosobowy zespół ekspertów od sztuki, muzealnictwa i historii. Przez dwa lata szukali w Polsce i poza jej granicami wywiezionych z Dolnego Śląska dzieł sztuki. - Ustaliliśmy miejsca, gdzie są zaginione obiekty, podaliśmy na tacy urzędnikom przepis, jak można je odzyskać. I nic. W 2003 roku zmieniła się ekipa rządząca województwem i akcję zawieszono. Ale sama inicjatywa jest, oczywiście, cenna - mówi prof. Harasimowicz.
Wit - Czw Kwi 10, 2008 5:38 pm
I o kolejnym lwie...
Gdzie jest śpiący lew? Gliwice też go szukają
Jacek Madeja2008-04-10, ostatnia aktualizacja 2008-04-10 16:44
Gliwiczanie zachodzę w głowę, gdzie się podział śpiący lew z parku Chopina? Taka sama rzeźba przed laty stała na bytomskim rynku, a teraz jest ozdobą warszawskiego ogrodu zoologicznego.
Edward Plaza, emeryt i jak sam mówi gliwiczanin z krwi i kości, najpierw przewertował stare gazety. Znalazł ta informacje, że jeszcze w latach 60. lew poniewierał się na dawnym składowisku Zarządu Zieleni Miejskiej. W jednym z numerów było nawet zdjęcie leżącej w rupieciach rzeźby. Później ślad się urywa. - Nie wierzę, że tak piękna rzeźba trafiła po prostu na złom. Ona gdzieś musi być - upiera się Plaza.
A rzeźba to nie byle jaka. Lwa podarował miastu król pruski Fryderyk Wilhelm IV. W 1846 r. przyjechał na Górny Śląsk, żeby otworzyć linię kolejową do Katowic. Przy okazji zajrzał też do Królewskiej Odlewni Żeliwa, gdzie akurat na dziedzińcu stał odlew śpiącego zwierzęcia. Dzieło wykonane według modelu Teodora Kalidego tak spodobało się monarsze, że postanowił je kupić i przekazać miastu. Początkowo pomnik stanął na cmentarzu wojskowym w rejonie dzisiejszej ul. Na piasku. W 1890 r. żołnierska mogiła wraz z rzeźbą został przeniesiona do parku miejskiego (dziś Chopina). Tu przetrwała wojnę, a potem jako niemiecki pomnik trafiła na składowisko zarządu zieleni.
Pan Edward rozpytywał historyków i mieszkańców miasta, którzy pamiętają te czasy. Na próżno. - Dotarłem do rodziny ówczesnego dyrektora Zarządu Zieleni Miejskiej, ale za późno. Już nie żyje - opowiada emeryt.
Rzeźby szuka też Marian Jabłoński, szef stowarzyszenia Gliwickie Metamorfozy. Według niego ostatnie tropy wiodą pod Willę Caro: - Dotarliśmy do relacji świadków. Upierają się, że lew przez krótki czas stał pod muzeum. Tuż obok drugiej rzeźby Kalidego, lwa czuwającego - mówi.
- Może spodobał się jakiemuś partyjnemu dygnitarzowi i teraz stoi w ogródku przy jakiejś willi? - zastanawia się Plaza.
Niektórzy sądzą, że Gliwice mogłyby pogodzić zwaśnione Bytom i Warszawę. Taki sam odlew rzeźby Kalidego najpierw stał bowiem na bytomskim rynku, a później w jednym z parków. Też zniknął w latach 60., a teraz odnalazł się w warszawskim zoo. Stolica nie chce się jednak zgodzić na powrót rzeźby na Śląsk. - Też przez chwilę pomyślałam, że to może być nasz lew, ale jak porównałam zdjęcia to odlewy nieznacznie się różnią. Inaczej są ułożone łapy - mówi Ewa Pokorska-Ożóg, która również zaangażowała się w poszukiwanie pomnika.
Na niekorzyść Gliwic przemawiają też daty. Bytomski odlew powstał w Berlinie, prawie 30 lat później.
Gliwicka konserwator potwierdza, że przypuszczenia Plazy są najbardziej prawdopodobne. - Pewnie rzeczywiście spodobał się komuś wysoko postawionemu. Ostatnio doszły do nas informacje, że taki sam lew jak nasz znajduje się gdzieś pod Wrocławiem, ale chyba nie ma sensu go tropić. Takich kopii było dużo i po latach trudno udowodnić, do kogo kiedyś należała. Wystarczy spojrzeć na konflikt bytomsko-warszawski - mówi Pokorska-Ożóg.
Inicjatorzy poszukiwań już teraz przyznają, że jeśli poniosą klęskę, to będą namawiali magistrat, żeby w gliwickiej odlewni zamówił kopię dzieła Kalidego. To wydatek ok. 80 tys. zł. Wtedy lew znów mógłby stanąć w parku Chopina.
- Jesteśmy w stanie ją odlać w ciągu dwóch miesięcy - zapewnia Tadeusz Bojarski, prezes Gliwickich Zakładów Urządzeń Technicznych.
Emenefix - Pon Kwi 14, 2008 9:01 pm
Zdjęcia: Sprawa śpiacego lwa: Czy Bank Śląski pogodzi Bytom i Warszawę? Jako pierwsi pokazujemy już praktycznie gotową kopię rzeźby Khalidego
Bank Śląski sprowadzi śpiącego lwa do Bytomia?
Marcin Nowak 13-04-08
Kłócą się o niego Bytom i Warszawa. Tymczasem powrócił na chwilę do Gliwic. "Śpiący lew" Khalidego. Jak dowiedziała się MM Silesia kopię słynnej rzeźby zamówił... Bank Śląski.
Udało nam się dotrzeć do wnętrza hali, w której oczekują gotowe już wyroby, pomniki, czekające na wysyłkę w Polskę ale i cały świat. W hali znajduje się również rzeźba śpiącego lwa z 1873 roku, zdemontowana z warszawskiego zoo kilka miesięcy temu. Przyjechała do Gliwic, po to by być modelem przy wykonaniu bliźniaczej kopii.
- Po 135 latach zrobiliśmy dokładną kopię rzeźby, można powiedzieć "kropla w kroplę". Co ciekawe nasz lew jest o ponad 300 kg lżejszy od oryginału i nawiasem mówiąc oryginału gorzej wykonanego - twierdzi Tadeusz Bojarski, prezes Gliwickich Zakładów Urządzeń Technicznych i pokazuje niezliczone ubytki i dziury z dziele Theodora Khalidego. - Ponieważ istnieje kłótnia pomiędzy Bytomiem i Warszawą o prawa do rzeźby, powstał drugi egzemplarz aby ten spór rozwiązać. Ta kopia powstała na zamówienie Banku Śląskiego, który przecież ma figurę tego zwierzęcia w swoim logo - dodaje Bojarski.
- Bank Śląski postanowił ufundować kopię posągu i trafił w konflikt pomiędzy obu miastami. - mówi dla MM Silesia, Piotr Utrata, rzecznik prasowy ING. - Dobrze by było, aby samorządowcy dogadali się między sobą, my nie będziemy nikomu narzucać kto ma dostać kopie a kto oryginał. - dodaje.
W Bytomiu chcą jednak oryginał...
- Prezydent optuje za tym, aby do Bytomia powrócił oryginał - powiedziała nam Danuta Kściuszczyk, szefowa bytomskiego Referatu Zabytków - Wartość oryginału jest większa, niż kopii, poza tym cały czas spływają do nas relacje mieszkańców, które potwierdzają, że lew znaleziony w Warszawie znajdował się w Bytomiu - dodaje.
Mieszkańcy Bytomia przynoszą rodzinne fotografie na tle posągu. Zdjęcia te często są dokładnie podpisane, nawet co do dnia i miesiąca. Na ich podstawie udało się ustalić dokładniejszą datę zniknięcia pomnika. - To był jeden z zarzutów, że nie potrafiliśmy powiedzieć kiedy posąg został wywieziony. Dziś z cała pewnością możemy powiedzieć, że było to w latach 1952 - 53 - mówi Kściuszczyk.
Inicjatorem odzyskania oryginału rzeźby jest Ruch Autonomii Śląska. - Jako inicjatorzy akcji rewindykacji lwa popieramy twarde stanowisko Bytomia - to sprawa prestiżowa. Mamy prawo domagać się szacunku dla naszego kulturowego dziedzictwa - mówi przewodniczący RAŚ, Jerzy Gorzelik.
Czy Warszawa zgodzi się na kopię? W Biurze Stołecznego Konserwatora Zabytków nie chciano z nami na ten temat rozmawiać. Odesłano nas do biura prasowego, gdzie, co ciekawe - nikt nie potrafił nam udzielić informacji, z powodu... nieznajomości sprawy. W związku z tym, o decyzji władz Warszawy będziemy Was informować na bieżąco.
Marian Jabłoński, prezes gliwickiego stowarzyszenia "Metamorfozy" twierdzi, że są przesłanki, iż taka sama rzeźba znajdowała się również w Gliwicach. - Tutaj na tym niewielkim wzgórku prawdopodobnie również spoczywała rzeźba śpiącego lwa - pokazuje tajemnicze miejsce w parku Chopina Jabłoński. - Od tego bytomskiego różni się jednak kosmykami oraz ułożeniem ogona - zaznacza.
- Koszt jeszcze jednego odlewu wahałby się w granicach 70 tys zł - informuje prezes Tadeusz Bojarski. - Razem z cokołem byłoby to jakieś 100 tys. zł. Może miasto się pokusi, kiedyś słynęło z tych rzeźb. - wzdycha Marian Jabłoński.
W Gliwicach jednak istnieje już kilka pomników, przedstawiajacych mosiężne lwy. Między innymi przed miejską palmiarnią czy Muzeum Odlewnictwa Artystycznego.
Nanan - Wto Kwi 15, 2008 7:33 am
Panowie, proszę nie róbcie błędów w nazwiskach!!
Prezes GZUT-u nazywa się Wojarski, a pani konserwator z Bytomia to Dominika Kściuczyk.
Moim zdaniem musiałby stać się jakiś cud, żeby oryginał wrócił do Bytomia, ale zawsze trzeba mieć nadzieję!
Emenefix: 17/04
- Ok juz poprawione
Wit - Wto Kwi 15, 2008 4:59 pm
W sumie oryginalny lew jest teraz bliżej Bytomia niż dalej
Niech stolicę zadowoli kopia bytomskiego lwa
Jacek Madeja2008-04-15, ostatnia aktualizacja 2008-04-15 11:43
W gliwickiej odlewni jest już gotowa kopia rzeźby lwa Theodora Kalidego, która po wojnie zniknęła z Bytomia, a teraz odnalazła się w stolicy. - Nie ma mowy o nowym odlewie. Chcemy nasz oryginał - mówią w Bytomiu.
Spór pomiędzy Bytomiem i Warszawą o pomnik śpiącego lwa rozgorzał przed dwoma laty. Rzeźbę w warszawskim zoo odnalazł dr Zdzisław Jedynak, historyk z Archiwum Państwowego w Katowicach. Zorientował się, że to ten sam lew, który zwieńczał pomnik mieszkańców powiatu bytomskiego poległych w czasie wojny francusko-pruskiej. Monument pierwotnie stał na bytomskim rynku.
- Sygnatura na pomniku zgadza się z miejscem i czasem odlania bytomskiego lwa. Powstał w 1873 roku w berlińskiej odlewni Gladenbecka. W warszawskim zoo stanął dopiero w 1954 roku, czyli mniej więcej w tym samym czasie, kiedy zniknął z Bytomia - mówi Jedynak.
Mimo ekspertyz historyków władze stolicy uparły się, że nie ma jednoznacznych dowodów na pochodzenie spornego lwa. Stołeczni urzędnicy podkreślali też, że z rzeźbą zżyli się warszawiacy. Dlatego w warszawskim ratuszu zaproponowali wykonanie kopii, licząc, że w ten sposób zakończą spór.
Ta stoi już gotowa w Gliwickich Zakładach Urządzeń Technicznych. Do gliwickiej giserni przyjechał też oryginał, który został poddany zabiegom konserwacyjnym. Ale bytomskie władze już zapowiedziały, że nie zadowolą się nowym odlewem. - Po prostu nie możemy przyjąć kopii. To byłoby nieuczciwe względem mieszkańców - mówi Katarzyna Krzemińska-Kruczek, rzeczniczka bytomskiego magistratu.
Na wykonanie odlewu pieniądze wyłożył ING Bank Śląski. Za kopię i renowację oryginału zapłacił ponad 120 tys. zł. - Nazwa do czegoś zobowiązuje, a poza tym naszym logo również jest lew - wyjaśnia Piotr Utrata, rzecznik banku, i zaznacza, że ING nie chce opowiadać się za żadną ze stron. - Dla nas jest ważne, żeby rzeźba znów stała w Bytomiu i Warszawie - mówi Utrata.
Ewa Nekanda-Trepka, stołeczny konserwator zabytków, podkreśla, że nie jest jeszcze do końca przesądzone, czy w Bytomiu stanie kopia. - Bytom przygotowuje dodatkową dokumentację dotyczącą lwa. Liczymy, że na jej podstawie uda nam się rozstrzygnąć, czy rzeczywiście rzeźba z warszawskiego zoo to ten sam lew, który stał w Bytomiu. Choć po tylu latach nie da się już tego potwierdzić ze stuprocentową pewnością. Niezależnie jak się zakończy cała historia, oba miasta będą wygrane. Rzeźba wpisała się zarówno w krajobraz Bytomia, jak i Warszawy - mówi Nekanda-Trepka.
Dr Jerzy Gorzelik, historyk i przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska, nie ma wątpliwości, gdzie powinien stanąć oryginał. - Dowody jednoznacznie wskazują, że to bytomski lew. W warszawskim zoo rzeźba stoi koło baru i pełni tam rolę ogrodowego krasnala. W Bytomiu była częścią pomnika poległych żołnierzy. Walcząc o jej powrót, domagamy się szacunku dla śląskiego dziedzictwa kulturowego - podkreśla Gorzelik.
Choć kopia (z prawej) nie różni się od oryginału to Bytom jej nie chce
Kris - Pon Kwi 21, 2008 7:55 pm
Tropiciele śląskich skarbów
2008.04.21
Pierwsze zaginione śląskie dzieła sztuki trafiły już na miejsce skąd pochodzą. Grupa działaczy Ruchu Autonomii Śląska chce by było ich więcej
Najbardziej zależy mi na odnalezieniu bogato zdobionej kustodii raciborskiej - mówi Jerzy Gorzelik z Ruchu Autonomii Śląska (fot. Joanna Nowicka)
Graduał Raciborski, czy zbiór pieśni mszalnych z przełomu XV/XVI wieku oraz figura Chrystusa Zmartwychwstałego z parafii w Gliwicach-Bojkowie, to przykłady tego, że śląskie dzieła sztuki udaje się odzyskać. Oba eksponaty trafiły już na miejsce, z którego je niegdyś wywieziono.
- Pierwszy z eksponatów odnaleźliśmy w jednym z londyńskich domów aukcyjnych. Figurę znalazłem przypadkiem, przeglądając zdjęcia w internecie - mówi Jerzy Gorzelik, historyk sztuki, lider RAŚ i pomysłodawca grupy tropicieli śląskich skarbów.
Członkowie Ruchu Autonomii Śląska idą za ciosem. Tworzą listę zaginionych górnośląskich dzieł sztuki, chcą je wytropić i odzyskać.
Liczba nieznana
- Nie znamy dokładnej liczby dzieł sztuki, które wywieziono, bądź skradziono na Górnym Śląsku. Oceniam, że najwięcej jest rozsianych po Polsce i znajduje się na terenach byłego ZSRR. Z pomocą specjalistów historii sztuki stopniowo będziemy je wpisywać na listę - mówi Jerzy Gorzelik.
Pomysł ruchu jest wzorowany na podobnej akcji, którą organizowano już we Wrocławiu. Tam projekt zakończył się niepowodzeniem.
- We Wrocławiu nie było klimatu wśród elit politycznych. Nie wszystkim zależało na odzyskiwaniu dzieł, dlatego tam się nie udało. Poza tym Wrocław ma także większe problemy formalne. W końcu z tego miasta pochodzi np. większość średniowiecznych eksponatów Muzeum Narodowego w Warszawie. U nas jest inaczej - wsparcie władz w tej sprawie jest odczuwalne - ocenia Gorzelik.
Co na początek?
Czego w pierwszej kolejności będą szukać tropiciele skarbów?
- Kustodii raciborskiej, czyli wykonanej ze złoconego srebra, kamieni szlachetnych i pereł monstrancji, która prawdopodobnie znajduje się w którymś z magazynów w krajach byłego Związku Radzieckiego. Większość śladów prowadzi do Petersburga. Dalej Lwy Kalidego, czyli rzeźby śpiących lwów, które znajdowały się nie tylko w Gliwicach, ale np. w Świerklańcu. Do tego rysunki Stanisława Szukalskiego, wybitnego malarza i rzeźbiarza, które zniknęły ze strychu Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach - wymienia Gorzelik.
W kolejce są też kamienna rzeźba Jana Nepomucena, która z mysłowickiego Rynku zniknęła najprawdopodobniej w czasach stalinowskich i dwa dzwony z drewnianego XVI-wiecznego kościółka w Łaziskach pod Rybnikiem (jednego z najstarszych na Śląsku).
http://echomiasta.pl/index.php?option=c ... &Itemid=46
Kris - Wto Kwi 22, 2008 12:36 pm
Dz Polska z 18.04.2008 s.2
jacek_t83 - Śro Kwi 23, 2008 1:24 pm
Kultura: Jerzy Gorzelik: - Bez względu na wszystko, będziemy realizować projekt własnymi siłami
Kto nie chce odzyskać śląskich dóbr kultury?
O pomyśle Ruchu Autonomii Śląska rozpisywały się wszystkie gazety w regionie. Zachwycano się nad pomysłem zinwentaryzowania wywiezionych ze Śląska dzieł sztuki, jednak komisja Urzędu Marszałkowskiego odrzuciła projekt.
W skład komisji, która decyduje o przyznaniu pieniędzy z funduszy Unii Europejskiej wchodzą między innymi: Zbyszek Zaborowski – Wicemarszałek Województwa Śląskiego, Łucja Ginko – Dyrektor Wydziału Kultury Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego, Barbara Klajmon – historyk sztuki, Śląski Wojewódzki Konserwator Zabytków i Jacek Owczarek – dyrektor Śląskiego Centrum Dziedzictwa Kulturowego w Katowicach.
Tym bardziej dziwi fakt, że komisja nie zdecydowała o dofinansowaniu dla projektu RAŚ. Zakładał on inwentaryzację zrabowanych śląskich dzieł sztuki. RAŚ chce stworzyć ich elektroniczną bazę, która ułatwi poszukiwania zaginionych dóbr kultury.
Wśród wywiezionych, w czasie II wojny światowej oraz tuż po jej zakończeniu, dóbr śląskiej kultury znajdują się między innymi: kustodia raciborska, autorstwa późnośredniowiecznego mistrza złotnictwa, lew Teodora Khalidego, który zdobi warszawski ogród zoologiczny, czy kamienna rzeźba Jana Nepomucena.
Komisja: inwentaryzacja zadaniem dla urzędów, nie dla RAŚ
Uzasadniając swoją decyzję, komisja stwierdza między innymi, że stworzenie internetowej bazy danych oraz upowszechnienie wiedzy o zaginionych dobrach kultury i umożliwienie sprawniejszego ich odzyskania, nie leży w kompetencji Ruchu Autonomii Śląska.
A w czyjej leży? Komisja wskazuje na podmioty takie, jak: Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, który z pomocą policji, straży granicznej i administracji celnej, zajmuje się odzyskiwaniem i ewidencją zaginionych dzieł sztuki. W dalszej kolejności wymieniony zostaje Śląski Wojewódzki Konserwator Zabytków oraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
Gorzelik nie daje za wygraną
- Nasze działania mają inny charakter, niż te, prowadzone przez powołane do tego urzędy. Nasz projekt zahacza o większe grono działaczy, historyków sztuki, pasjonatów. Celem jest stworzenie fotograficznej bazy danych.
- Z doświadczenia historyka sztuki wiem, że te instytucje nie dysponują często odpowiednimi danymi potrzebnymi do identyfikacji skradzionych zabytków. Przykładem może być chociażby sprawa bytomskiego lwa – przypomina szef RAŚ i dodaje: - Bez względu na wszystko będziemy realizować projekt własnymi siłami.
Przeczytaj artykuły na ten temat w Gazecie Wyborczej, Dzienniku Zachodnim i Echu Miasta:
>> Trzeba wytropić i odzyskać śląskie zabytki (GW)
>> Tropiciele zaginionych dzieł sztuki (DZ)
>> Tropiciele śląskich skarbów (Echo)
salutuj - Śro Kwi 23, 2008 4:13 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Strona 2 z 3 • Wyszukiwarka znalazła 450 wypowiedzi • 1, 2, 3