[Piłka nożna] Mistrzostwa Świata 2010 / Euro 2008

salutuj - Pon Cze 09, 2008 11:33 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Wit - Pon Cze 09, 2008 12:56 pm
a i tak Kubicki jest the best

bty - Pon Cze 09, 2008 6:15 pm

na ogol wypowiedzi pilkarzy nie sa blyskotliwe :-)

Zgadza się. Dlatego rozumiem, że Lukasa są wyraźnie poniżej poziomu, bo w przeciwnym razie moim znajomi by o tym nie wspominali.

salutuj - Pon Cze 09, 2008 6:46 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Wit - Czw Cze 12, 2008 5:23 pm
Chorwacja pokazuje właśnie, jak się gra z Niemcami

Michał Gomoła - Czw Cze 12, 2008 10:45 pm
Sędzia pokazał właśnie jak się sędziuje pod gospodarzy... ;/

Wit - Czw Cze 12, 2008 11:17 pm
Takie mogą być skutki grania na 1:0....choć dziwie się, ze Polska nie przegrała I połowy
ze 0:3

babaloo - Pią Cze 13, 2008 4:02 pm
Wygląda na to, że nasz premier powiedział trochę za dużo i zrobi karierę w zagranicznych mediach :

http://uk.eurosport.yahoo.com/13062008/ ... -kill.html

I jeszcze jedna sprawa. Zauważyłem na Placu Fryderyka porozwieszane na latarniach flagi reklamujące markę "Tyskie". Wiecie .... te co je teraz dużo ludzi wywiesza ... w biało - czerwonych barwach. W tym miejscu flagi zwykle wywiesza Urząd Miasta, a skoro tak, to jeżeli nasi włodarze już tak bardzo chcieli się podpiąć pod ogólnokrajowe euro - szaleństwo, to trzeba było wywiesić zwyczajne flagi narodowe. No bo teraz nie wiem .... czy te flagi się dodaje do piwa ... skąd w takim razie stały się własnością naszego miasta

Bruno_Taut - Sob Cze 14, 2008 7:24 pm

Sędzia pokazał właśnie jak się sędziuje pod gospodarzy... ;/

Zwłaszcza uznając bramkę strzeloną przez Rogera ze spalonego i nie dając karnego przy ewidentnym faulu na austriackim napastniku.

Podolski jest w Niemczech lubiany, choć za intelektualistę nie uchodzi. Być może zostanie bohaterem najbardziej przegranej reprezentacji turnieju. To, co demonstruje niemiecka obrona, woła o pomstę do nieba. Niemcy są wściekli na swoich zawodników za brak zaangażowania w meczu z Chorwacją.
Poza tym atmosfera w Niemczech znakomita. Na ulicach grupy kibiców z chorwackimi flagami nie wywołują żadnej agresji. Podczas meczu Austria-Polska, widząc ataki gospodarzy Niemcy w knajpie, w której siedziałem, naśmiewali się, że po następnym spotkaniu ich drużyna pojedzie do domu razem z Polakami. Ogólnie luz.

babaloo - Sob Cze 14, 2008 7:47 pm

Zwłaszcza uznając bramkę strzeloną przez Rogera ze spalonego i nie dając karnego przy ewidentnym faulu na austriackim napastniku.

Spolony był błędem asystenta, a faulu nie mógł widzieć. Nie wiem czy ogólnie sędziował pod gospodarzy ale wydaje mi się, że chciał się "zrehabilitować" za uznanie bramki ze spalonego co jak wiadomo jest katastrofą gdy chodzi o sędziowanie.

Druga możliwość jest taka, że UEFA kazała sędziom gwizdać takie sytuacje, ale IMO jest to kretynizm bo ich jest zbyt dużo i teraz sędzia może właściwie kiedy chce podytktować karnego. Mało brakło a ofiarą tego idiotyzmu padliby też Włosi w meczu z Rumunami (choć kibicowałem Rumunom )

A co do reakcji w Polsce to też się zastanawiam ile lat jeszcze będzie wychodzić takie dziwne coś ..... choć Anglicy po ostatnim Euro też chyba chcieli komuś palić dom.

kaspric - Sob Cze 14, 2008 9:15 pm

A co do reakcji w Polsce to też się zastanawiam ile lat jeszcze będzie wychodzić takie dziwne coś ..... choć Anglicy po ostatnim Euro też chyba chcieli komuś palić dom.

Bruno_Taut - Sob Cze 14, 2008 10:31 pm
A ja akurat miałem okazję porównać sobie poziom kibicowania w Polsce i w Niemczech. I tu i tam oglądałem mecze w knajpach. I nikt mi nie wmówi, że porównanie to nie wypada zdecydowanie negatywnie dla Polski. Podejrzewam, że w takiej Grecji czy Turcji może być jeszcze gorzej niż w Polsce, a we Włoszech podobnie, choć to są już tylko domysły.

babaloo - Nie Cze 15, 2008 9:30 am

A co do reakcji w Polsce to też się zastanawiam ile lat jeszcze będzie wychodzić takie dziwne coś ..... choć Anglicy po ostatnim Euro też chyba chcieli komuś palić dom.
Dokładnie, ale z całym szacunkiem - tradycyjnie, wychodzi na to, jacy Polacy niekulturalni, jacy bandyci, jak nie umieją się zachować. Taaa, a inni lepsi? Angole to wzór do naśladowania, tak samo Niemcy? Sory, ale jak widzę tę nagonkę na to, co powiedział Tusk, albo na to, co sobie SE na okładce dał, to muszę zadać zasadnicze pytanie: czy to Polacy są tacy jak SE, czy to zachodnie media są pełne idiotów, którzy robią z igły widły? Bo dla mnie zdecydowanie to drugie. Tym bardziej, że ten wspaniały niemiecki Bild czy inne brukowce wcale lepsze nie są. Tylko, że jak u nas się coś takiego pojawi, to od razu musi być nagonka, jacy Ci Polacy są.

PS polecam ten artykuł http://euro2008.wp.pl/wid,10055572,kat, ... omosc.html

kaspric - Nie Cze 15, 2008 9:49 am
^^ no ale ludzie złoci, to są bulwarówki. Jak obrzucają sie nawzajem Fakt i Bild (należące do jednego właściciela i dobrze wiadomo, że często nakręcają atmosferę między sobą, tak jak MM i Saturn na przykład), to jest zrozumiałe, ale jak po okładce w takiej bulwarówce lament podnoszą "normalne" tytuły gazetowe, to zaczynam wątpić w inteligencję zachodnich mediów. Zauważ, że u nas mimo wszystko podobne afery raczej robią SE i Fakt, nie zauważyłem, by chociaż Rz robiła takie lamenty.

A co do poziomu kibicowania - rzecz BARDZO względna. I zależąca od miejsca, kontekstu. Może w pewnych sprawach można udowodnić "o, zachowują się lepiej". Ale można też podać taki przykład: nie zdarza się, by polscy kibice (reprezentacji) gwizdali podczas hymnu przeciwnika, jak i całego meczu, gdy przeciwnik jest przy piłce, ja przynajmniej nie pamiętam takiej sytuacji. A - jak już porównujemy do niemieckich - proponuję przypomnieć sobie, co działo się na mundialu w Niemczech (zwłaszcza przy okazji meczu z Włochami).

Wypowiedź Tuska - czy aż tak kontrowersyjna? My Polacy mamy taką cechę, że nie potrafimy obiektywnie ocenić naszych czynów, gdy spotykają się z krytyką zachodu. Gdyby Tusk powiedział "zabiłbym go", ok. Ale powiedział coś w stylu "w tamtej chwili chciałem go zabić". Może to zdanie nie jest do końca poprawne, ale do tego, co chlaśnie czasem Berlusconi, daaaleko

MefistoTT - Nie Cze 15, 2008 2:36 pm
^^ Saturn i MM to ten sam właściciel ??

kaspric - Nie Cze 15, 2008 3:17 pm
^^ owszem http://manager.money.pl/strategie/marke ... 13855.html

salutuj - Nie Cze 15, 2008 4:20 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Nie Cze 15, 2008 6:00 pm

^^ no ale ludzie złoci, to są bulwarówki. Jak obrzucają sie nawzajem Fakt i Bild (należące do jednego właściciela i dobrze wiadomo, że często nakręcają atmosferę między sobą, tak jak MM i Saturn na przykład), to jest zrozumiałe, ale jak po okładce w takiej bulwarówce lament podnoszą "normalne" tytuły gazetowe, to zaczynam wątpić w inteligencję zachodnich mediów. Zauważ, że u nas mimo wszystko podobne afery raczej robią SE i Fakt, nie zauważyłem, by chociaż Rz robiła takie lamenty.

A co do poziomu kibicowania - rzecz BARDZO względna. I zależąca od miejsca, kontekstu. Może w pewnych sprawach można udowodnić "o, zachowują się lepiej". Ale można też podać taki przykład: nie zdarza się, by polscy kibice (reprezentacji) gwizdali podczas hymnu przeciwnika, jak i całego meczu, gdy przeciwnik jest przy piłce, ja przynajmniej nie pamiętam takiej sytuacji. A - jak już porównujemy do niemieckich - proponuję przypomnieć sobie, co działo się na mundialu w Niemczech (zwłaszcza przy okazji meczu z Włochami).

Wypowiedź Tuska - czy aż tak kontrowersyjna? My Polacy mamy taką cechę, że nie potrafimy obiektywnie ocenić naszych czynów, gdy spotykają się z krytyką zachodu. Gdyby Tusk powiedział "zabiłbym go", ok. Ale powiedział coś w stylu "w tamtej chwili chciałem go zabić". Może to zdanie nie jest do końca poprawne, ale do tego, co chlaśnie czasem Berlusconi, daaaleko

Polscy kibice na stadionie wygwizdywali przeciwnika zarówno podczas meczu z Niemcami jak i z Austrią. A to co działo się w knajpach to już inna historia. Niech Jacek opowie jak uciekał z knajpy w koszulce reprezentacji Niemiec.

babaloo - Nie Cze 15, 2008 6:33 pm

A co do poziomu kibicowania - rzecz BARDZO względna. I zależąca od miejsca, kontekstu. Może w pewnych sprawach można udowodnić "o, zachowują się lepiej". Ale można też podać taki przykład: nie zdarza się, by polscy kibice (reprezentacji) gwizdali podczas hymnu przeciwnika, jak i całego meczu, gdy przeciwnik jest przy piłce, ja przynajmniej nie pamiętam takiej sytuacji. A - jak już porównujemy do niemieckich - proponuję przypomnieć sobie, co działo się na mundialu w Niemczech (zwłaszcza przy okazji meczu z Włochami).

Wypowiedź Tuska - czy aż tak kontrowersyjna? My Polacy mamy taką cechę, że nie potrafimy obiektywnie ocenić naszych czynów, gdy spotykają się z krytyką zachodu. Gdyby Tusk powiedział "zabiłbym go", ok. Ale powiedział coś w stylu "w tamtej chwili chciałem go zabić". Może to zdanie nie jest do końca poprawne, ale do tego, co chlaśnie czasem Berlusconi, daaaleko

W sprawie zachowania kibiców, to podczas hymnu są brawa, co jest w sumie nienajgorszym zwyczajem (chociaż kiedyś na siatkówce przy Marsyliance kibice klaskali do rytmu ), ale kiedy rozpoczyna się mecz i przeciwnik ma piłkę to są ostre gwizdy (na Euro jeszcze były znośne w porównaniu z tym co u nas ... wiadomo, koszty biletów, wyjazdu itp). Ale mnie takie gwizdy nie przeszkadzają, w końcu to nie opera

Co do radzenia sobie z negatywnymi opiniami zachodu .... hm myślę że część społeczeństwa ma ten układ immunulogiczny wyrobiony aż za dobrze. Ja bym nie lekceważył opinii z zewnątrz. Wiadomo, że czasami nie biorą pod uwagę całej historii, kontekstu itd ale ludzie z zewnątrz potrafią zwrócić uwagę na rzeczy na które sami byśmy nie zwrócili uwagi. Ten wątek przypomina mi trochę debatę, która ostatnio przetoczyła się przez chińskie społeczeństwo (tzn. mam na myśli raczej diasporę gdy mówię o debacie ), które bardzo histerycznie zareagowało na opinie zachodu w sprawie Tybetu (Chińczycy są jeszcze bardziej zakompleksieni i rządni sukcesu niż Polacy, więc tak reagują). Ale widać, że cała ta obrona przed "fałszywymi oskarżeniami zachodu" niektórym uświadomiła, że nie wszystkie te opinie są takie fałszywe .... ale chyba odbiegłem od tematu Euro

kaspric - Nie Cze 15, 2008 7:56 pm
^^ nie wiem, może tylko mi się wydaje, że po raz pierwszy w prasie i na portalach pojawiła się jednoznaczna opinia, że zostaliśmy oszukani. Pomijam oczywiście komentarze na forach, mówię o realnej opini publicznej.
Co do gwiazdania - przesadzasz Bruno. Jest różnica między normalnym gwiazdaniem, które pojawia się na każdym stadionie, a tym, jak na przykład zachowywali się Niemcy przy meczu Włochy-Niemcy. Dobrze pamiętam tamtą sytuację i nikt mi nie wmówi, że to było to samo. Nie mówiąc o tytułach, jakie pojawiały się wtedy w prasie. Nie chodzi mi o wybielanie Polaków, tylko pokazanie, że pod tym względem jest u nas dokładnie tak samo, ewentualnie ten sam poziom - przejawiający się w innych zachowaniach.
PS co innego to kibice klubowi

taxi - Nie Cze 15, 2008 8:01 pm
Dzis 1szy raz w życiu usłyszalem jak komentator na mistrzostwach europy mówi o kibicach, że sie przyjaźnią, kiedy mówił o Sverkosu powiedzial, ze ten zadedykował bramkę dla kibiców Gieksy

Bruno_Taut - Nie Cze 15, 2008 8:43 pm

^^ nie wiem, może tylko mi się wydaje, że po raz pierwszy w prasie i na portalach pojawiła się jednoznaczna opinia, że zostaliśmy oszukani. Pomijam oczywiście komentarze na forach, mówię o realnej opini publicznej.
Co do gwiazdania - przesadzasz Bruno. Jest różnica między normalnym gwiazdaniem, które pojawia się na każdym stadionie, a tym, jak na przykład zachowywali się Niemcy przy meczu Włochy-Niemcy. Dobrze pamiętam tamtą sytuację i nikt mi nie wmówi, że to było to samo. Nie mówiąc o tytułach, jakie pojawiały się wtedy w prasie. Nie chodzi mi o wybielanie Polaków, tylko pokazanie, że pod tym względem jest u nas dokładnie tak samo, ewentualnie ten sam poziom - przejawiający się w innych zachowaniach.
PS co innego to kibice klubowi

A na jakiej podstawie twierdzisz, że w Polsce jest tak samo jak na Zachodzie? Ja odwołuję się do własnych doświadczeń - byłem w Niemczech podczas trzech mundiali i obecnych ME. Za każdym razem oglądałem mecze w lokalach publicznych. Różnica w poziomie kibicowania tam i tu jest kolosalna.

Wit - Nie Cze 15, 2008 8:46 pm
łosz....Czesi out

kaspric - Nie Cze 15, 2008 8:49 pm

A na jakiej podstawie twierdzisz, że w Polsce jest tak samo jak na Zachodzie? Ja odwołuję się do własnych doświadczeń - byłem w Niemczech podczas trzech mundiali i obecnych ME. Za każdym razem oglądałem mecze w lokalach publicznych. Różnica w poziomie kibicowania tam i tu jest kolosalna.W tym momencie mówimy o kibicowaniu na stadionie. A w knajpie może być różnie, bo od knajpy też zale zy klentela, zapraszam np na rynek w Gl, kulturka

salutuj - Nie Cze 15, 2008 9:41 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

mark40 - Pon Cze 16, 2008 12:10 pm

PIŁKA NOŻNA Coś dla kibica

Dwaj byli reprezentanci Polski - Kazimierz Kmiecik i Jerzy Wijas zostali dziś zaproszeni do chorzowskiej Strefy Kibica "Warki" na oglądanie meczu naszej kadry z Chorwacją na Euro. Przed diodowym telebimem wielkości 16 metrów kwadratowych, sześcioma dużymi telewizorami plazmowymi oraz dodatkowym sporej wielkości ekranem na rzutnik, spotkanie może obejrzeć nawet 900 osób!

Strefa Kibica funkcjonuje przez całe mistrzostwa Europy na parkingu przed centrum handlowym AKS Carrefour, obok Stadionu Śląskiego. Organizatorzy zadbali o bezpieczeństwo. Teren jest ogrodzony, czujni ochroniarze zaglądają nawet do toreb, żeby nikt nie wniósł niebezpiecznych przedmiotów. Obowiązują barwy biało-czerwone, zakazane są klubowe stroje. Wstęp jest oczywiście bezpłatny. Na miejscu można się posilić, na przykład pieczonymi kiełbaskami. - Oprócz oglądania meczów, proponujemy konkursy i zabawy. Jest też możliwość oglądania u nas innych wydarzeń sportowych. W poniedziałek kibice otrzymają w prezencie szaliki w barwach Polski - zapowiada przedstawicielka organizatorów Aleksandra Kowolik.

Kibice oglądają tam mecze siedząc m.in. na trybunie, dzięki czemu czują się jak na stadionie. Obok stoi... nadmuchiwana bramka, gdzie swoich sił próbują najmłodsi fani piłki nożnej.

Tomasz Kuczyński - POLSKA Dziennik Zachodni
http://chorzow.naszemiasto.pl/sport/864381.html

salutuj - Pon Cze 16, 2008 1:29 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

jacek_t83 - Wto Cze 17, 2008 9:04 am
cosik sie ta ochrona nie spisała

Więcej zdjęć >> Euro 2008: Kibice żegnają Polaków

mark40 - Wto Cze 17, 2008 10:36 am

Gdyby nie ten deszcz...

babaloo - Pią Cze 20, 2008 9:40 pm
Chciałbym tylko podzielić się swoim podziwem dla reprezentacji Turcji

.... a żona już śpi i jej to nie interesuje .

Wit - Nie Cze 29, 2008 10:11 pm
Hiszpania mistrzem...i bardzo dobrze

qlomyoth - Nie Cze 29, 2008 10:29 pm
!Enhorabuena!

zasłużyli na to zwyciestwo w całym turnieju

johny90 - Pon Cze 30, 2008 8:15 am
auwidersein auwidersein deutschland deutschland auwidersein

d-8 - Pon Cze 30, 2008 10:41 am

auwidersein

jak juz to: auf wiedersehen

poza tym wiadomo - mecz był ustawiony

Michał Gomoła - Pon Cze 30, 2008 10:57 am
w jakim sensie? oO

btw cieszę się, że Hiszpanie wygrali

salutuj - Pon Cze 30, 2008 11:29 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

jacek_t83 - Pon Cze 30, 2008 11:40 am

jak juz to: auf wiedersehen

poza tym wiadomo - mecz był ustawiony

tez tak sądze. ciekawe kto zapłacił Lehmanowi żeby tak ciulato bronił

kiwele - Czw Lis 19, 2009 4:05 pm
Straszny dzis kociokwik we Francji po meczu z Irlandia.
Wszystkie media sa go pelne.
Dzienniki radiowe i telewizyjne w poludnie mialy tylko ten jeden temat.
W sumie przewaza zawstydzenie.

m20 - Czw Lis 19, 2009 5:25 pm
Tyle, ze pewnie nic z tego nie wyniknie. Apele o potworzenie meczu tez sa bezcelowe, zachowanie pilkarzy tez sie nie zmieni.

Pozostaje miec nadzieje, ze kiedys doczekamy czasow analizy video w trakcie meczu, w dzisiejszych czasach - gdy wyklucanie sie trwa dluzej niz obejrzenie dokladnej powtorki az sie o to prosi.

heniek - Czw Lis 19, 2009 5:28 pm
Sędzie powinien w spornych sytuacjach słuchać technicznego, który powinien mieć podgląd powtórek.

kiwele - Czw Lis 19, 2009 5:38 pm
Mimochodem slyszalem dyskusje o zwiekszeniu zespolu sedziow z trzech do pieciu:
glowny, boczni i przybramkowi.
FIFA ma podobno nadal zasadnicze zastrzezenia do ewentualnosci uzywania video.
Mysle, ze jest akurat okazja, by ten temat wszedl z nowa sila do dalszych dyskusji.

heniek - Czw Lis 19, 2009 6:00 pm
Fifa zwyczajnie nie mogła by już więcej ustawiać meczów, a jak wiemy ta organizacja nie słynie z transparentności i uczciwości.

vide:

[youtube]1MmCNWo60eM[/youtube]

m20 - Czw Lis 19, 2009 6:03 pm
@ Kiwele
Dla mnie kompletna głupota, FIFA od kilku lat robi z siebie głupka próbując wmówić ludziom, że głównym problemem są sytacje gdy nie wiadomo czy piłka przekroczyła linie bramkowa. I stad takie pomysly, lacznie z umieszczeniem czipow w pilce i jakis czytnikow w slupkach.

Problemem pilki jest to, ze od dziecka uczy sie zawodnikow symulowac faule i to ze w profesjonalnym futbolu sedziowie notorycznie boja sie dawac kartki takim symulantom.

heniek - Czw Lis 19, 2009 6:13 pm
Wszystkie te problemy da się wyeliminować jednym sędziom za ekranem telewizora.

kiwele - Czw Lis 19, 2009 7:24 pm

@ Kiwele
Dla mnie kompletna głupota, FIFA od kilku lat robi z siebie głupka próbując wmówić ludziom, że głównym problemem są sytacje gdy nie wiadomo czy piłka przekroczyła linie bramkowa. I stad takie pomysly, lacznie z umieszczeniem czipow w pilce i jakis czytnikow w slupkach.

Problemem pilki jest to, ze od dziecka uczy sie zawodnikow symulowac faule i to ze w profesjonalnym futbolu sedziowie notorycznie boja sie dawac kartki takim symulantom.

Sami widzicie.
Trudno jest mi od dawna wykrzesac z siebie wiekszy entuzjazm do wyczynowego, zawodowego sportu. Pomrukuje: to ich wlasne zawodowe sprawy. Za malo jest tam czystych spraw.
Oczywiscie, ze nie mam zadnej racji, bo czym by ludzie zyli, zwlaszcza ci ktorych umysl nie siega za daleko. Jaka inna strawe duchowa mogliby podawac rzadzacy, by utrzymywac w jakichs ryzach potrzeby emocjonalne rzadzonych, zwlaszcza tych najmlodszych.
Dla mnie sport, to ten jeszcze z liceum, dajacy ujscie potrzebom ruchu i porownywania sie.
Dziwie sie tylko sobie, ze jak nasi kreca sie kolo jakiegos sukcesu, chocby w cudzyslowie, to bezwiednie cos czlowieka porywa.

Maciek B - Pią Lis 20, 2009 1:16 pm
W owej feralnej sytuacji wystarczyłaby obecność dodatkowych arbitrów w polu karnym. Rozwiązanie to z dużym powodzeniem testowane było w kilku meczach Ligi Europejskiej.

Michał Gomoła - Pią Lis 20, 2009 1:46 pm
Powiem tak, na piłce nożnej zjadłem zęby i jak dla mnie dodatkowi sędziowie to złe rozwiązanie.

Dlaczego? Straciło by na tym widowisko. Pomyłki sędziowskie, choć oczywiście teoretycznie niepożądane , generują dodatkowe emocje. Dzięki nim o samej dyscyplinie jest jeszcze głośniej, bo czy gdyby nie kontrowersyjna decyzja Howarda Webba (choć jej pomyłką bym do końca nie nazwał) bądź ewidentny błąd sędziego w sytuacji z Henrym to byłoby w Polsce i Irlandii (a nawet całej Europie) tak głośno o tych meczach, tak często się o tym pisało i dyskutowało? Komercyjna piłka to przede wszystkim rozrywka, a więc emocje przede wszystkim

Maciek B - Pią Lis 20, 2009 8:09 pm

Powiem tak, na piłce nożnej zjadłem zęby i jak dla mnie dodatkowi sędziowie to złe rozwiązanie.

Dlaczego? Straciło by na tym widowisko. Pomyłki sędziowskie, choć oczywiście teoretycznie niepożądane , generują dodatkowe emocje. Dzięki nim o samej dyscyplinie jest jeszcze głośniej, bo czy gdyby nie kontrowersyjna decyzja Howarda Webba (choć jej pomyłką bym do końca nie nazwał) bądź ewidentny błąd sędziego w sytuacji z Henrym to byłoby w Polsce i Irlandii (a nawet całej Europie) tak głośno o tych meczach, tak często się o tym pisało i dyskutowało? Komercyjna piłka to przede wszystkim rozrywka, a więc emocje przede wszystkim :)

1. Błąd sędziego w meczu Francja - Irlandia odebrał nam emocje związane z rzutami karnymi, przez co widowisko ucierpiało. Chyba mylisz emocje z niezdrowymi emocjami. Takich dodatkowych ten sport nie potrzebuje.
2. Co dłużej będzie pamiętał - środowy mecz czy finał LM w Stambule AD 2005, mecz Czechy - Turcja czy Turcja - Chorwacja z EURO 2008? To się nazywa widowisko i to są emocje.
3. No i koniec z hodowaniem cwaniactwa na boisku.

kiwele - Pią Lis 20, 2009 8:59 pm

Powiem tak, na piłce nożnej zjadłem zęby i jak dla mnie dodatkowi sędziowie to złe rozwiązanie.

Dlaczego? Straciło by na tym widowisko. Pomyłki sędziowskie, choć oczywiście teoretycznie niepożądane , generują dodatkowe emocje. Dzięki nim o samej dyscyplinie jest jeszcze głośniej, bo czy gdyby nie kontrowersyjna decyzja Howarda Webba (choć jej pomyłką bym do końca nie nazwał) bądź ewidentny błąd sędziego w sytuacji z Henrym to byłoby w Polsce i Irlandii (a nawet całej Europie) tak głośno o tych meczach, tak często się o tym pisało i dyskutowało? Komercyjna piłka to przede wszystkim rozrywka, a więc emocje przede wszystkim

A ja przeciwnie, z cala obojetnoscia oswiadczam, ze nic a nic nie znam sie na pilce noznej (i nie tylko na niej!).

Wiem natomiast, ze w dzisiejszym swiecie pilka nozna to wielki biznes, a nie tylko okazja dla wielu do wyladowania swoich emocji.
Tu sie zyskuje albo traci szybko wielkie miliony.
Dlatego wszelkie aspekty gry musza byc dalekie od jakiegokolwiek kretactwa.
Taka czy inna mozliwie pelna kontrola gry jest wiec nieunikniona.

Napisz mi, ze nie mam racji, a zobaczysz jak zareaguja inni, ktorzy sa troche dalej niz: "Polska, GOLA!"

Michał Gomoła - Pią Lis 20, 2009 11:14 pm
Tak, piłka to wielkie pieniądze, szacuje się że Henry 'zarobił' dla Francji około mld euro swoją ręką.

Zrobił też niesamowitą reklamę rozgrywkom, którą ciężko przeliczyć na pieniądze, cała sytuacja nie schodzi z pierwszych stron gazet.

Błędy sędziowskie są częścią tej gry, nieodłączną, dodającą jej nieprzewidywalności i robiącą ją jakby nieco bliższą.

Poza tym nie bardzo widzę możliwość poprawienia sytuacji. Wprowadzimy 5 sędziów, ok. Po pierwsze wcale nie daje to gwarancji drastycznej poprawy sytuacji, a po drugie wygeneruje gigantyczne dodatkowe koszty. Pamiętajmy, że przepisy muszą być spójne, więc od najniższych klas rozgrywkowych będą musieli zostać wprowadzeni dodatkowi sędziowie, a na szczeblu regionalnym piłka wcale nie generuje gigantycznych pieniędzy.

To samo tyczy się powtórek, co prawda można by wprowadzić je tylko na imprezach jakiejś rangi, natomiast spójność przepisów to fundament, który łączy całe środowisko piłkarskie. Dodatkowo jeżeli ktoś sądzi, że obejrzenie powtórki trwa nie dłużej niż kłótnia piłkarzy to... no cóż, nie będę komentował może Oglądanie powtórek niesamowicie przedłużyłoby mecze, a w dobie dyktatury tv byłoby to nie do przełknięcia (muszą się przecież trzymać ramówki). Co prawda była już taka sytuacja, że, skądinąd dobrze nam znany Howard Webb, podjął decyzję na podstawie powtórki (to było w jakimś meczu Premiership, nie pamiętam już którym), ale na pewno nie można tego traktować jako precedens, z resztą Webb został za to skrytykowany przez UEFA.

Od podejmowania decyzji, dodam że szybkich, są sędziowie, którzy zazwyczaj są naprawdę bardzo dobrze przygotowani. Pomyłki zawsze będą, niezależnie od ilości sędziów na boisku (trójka to przecież wcale niemało! ).

Natomiast całym sercem jestem za indywidualnym karaniem piłkarzy już po meczu, nie tylko za brutalne faule, ale także tzw. nurkowanie czy właśnie takie oszustwa jak w meczu Francji z Irlandią. Co prawda takie sytuacje mają już miejsce, natomiast zdecydowanie zbyt rzadko, a kary są bezdyskusyjnie zbyt niskie.

kiwele - Sob Lis 21, 2009 8:03 pm
Tak czy nie, bez zadnego znawstwa:
Zdziwilbym sie gdyby po jakims czasie nie stalo sie oczywiste, ze trzeba dokonac jakiegos postepu.
Nawet gdyby wszystkie decyzje nalezaly tylko do jakichs osob kompletnie poza czasem.
Po co ten postep postepuje?

NB. Co do samych sedziow, zwlaszcza tych najlepiej przygotowanych:
przeciez oni ciagle nie maja jeszcze oczu w d...!

Pardon za te spokojniutka trywialnosc.

m20 - Sob Lis 21, 2009 8:44 pm

Błędy sędziowskie są częścią tej gry, nieodłączną, dodającą jej nieprzewidywalności i robiącą ją jakby nieco bliższą.

Mam wrazenie, ze wystarzy tej nieprzewidywalnosci w naturalny sposob. U nas to wyglada tragicznie, naprawde, co 2,3 mecz dostarcza nam dodatkowych emocji wprost wplywajacych na wynik.

Warto moze sobie uswiadomic, ze nie ma drugiego takiego sportu gdzie jest tak duzo udawania i oszukiwania, prosta sprawa- 3 ludzi nie jest w stanie obskoczyc takiego prostokata. A niestety obraz telewizyjny bolesnie to obnaza.

Mam wrazenie, ze rozsadne wprowadzenie wcale nie wydluzyloby znaczaco meczu, jesli w ogole. Oczywiscie mam na mysli asystenta i komunikacje przez sluchwake a nie bieganie przez glownego do ekranu.

FIFA jest odporna na wszystko , warto zwrocic uwage chociazby na fakt ze nie poradzili sobie z faktem przerywania gry gdy ktos lezy na boisku. Byla przez pewien czas sugestia, zeby sedzia przerywal gre, a praktycznie tego sie nie widzi i znowu mamy wymuszanie "fair play" i gre na czas.

Kris - Czw Cze 03, 2010 3:02 pm
Wszystkie kolory Niemiec
Paweł Wilkowicz 14-05-2010, ostatnia aktualizacja 14-05-2010 01:04

Są drużyną swoich-obcych, jak z probówki społeczeństwa otwartego. Co drugi piłkarz reprezentacji to dziecko imigrantów, a trenerzy zrobili karierę, buntując się przeciw temu, co w futbolu niemieckie. I najciekawsze, że naród to kupił

Joachim LĂśw i Oliver Bierhoff, czyli dobry policjant i zły policjant
źródło: Rzeczpospolita

Pracownicy Deutsche Fussball Bund przywykli do takich listów. Kibic ma potrzebę coś napisać po meczu reprezentacji. Jeden pyta, czy piłkarze muszą tak wydziwiać z fryzurami, innemu się nie podoba, że menedżer kadry Oliver Bierhoff za wysoko nosi głowę. A między tymi narzekaniami stałe pretensje: dlaczego część piłkarzy znowu nie śpiewała? Czy DFB wreszcie coś z tym zrobi? Czy to naprawdę takie trudne: żeby piłkarz niemieckiej reprezentacji zaśpiewał przed meczem niemiecki hymn? Niech chociaż rusza ustami, byle spróbował, a nie tak jak teraz. Co sobie Lukas Podolski wyobraża? Niech bierze przykład z Miroslava Klose, też z Polski, a śpiewał ostatnio najgłośniej z całej drużyny. A Tasci, Ăzil, Trochowski, Aogo, kiedy zaczną?

Listów o hymnie jest niewiele więcej niż o fryzurach, a DFB odpowiada na takie pretensje, że żadnych nakazów nie było i nie będzie. To osobista sprawa piłkarza. Serdar Tasci, urodzony w Szwabii, nie śpiewa z szacunku dla rodziców. Oboje są Turkami. Woli się w tym czasie pomodlić. Mesut Ăzil, dziecko tureckiej rodziny mieszkającej w Niemczech od trzech pokoleń, recytuje wersety Koranu. Piotr Trochowski z Tczewa zmawia „Ojcze nasz” za siebie i za drużynę. Dennis Aogo z Karlsruhe, syn Nigeryjczyka, po prostu milczy jak Podolski. – Jestem dumny, że gram dla Niemiec. Śpiewanie nie ma nic do rzeczy – mówi.

Uważają, że wybór Niemiec był wystarczającą deklaracją lojalności. Niemal każdego kusiła reprezentacja drugiej ojczyzny. Jerome Boateng z Berlina, syn Ghańczyka, wybrał Niemcy, ale już jego przyrodni brat Kevin-Prince Boateng, były reprezentant niemieckich drużyn juniorskich, postawił na Ghanę. I niewykluczone, że bracia zagrają przeciw sobie w RPA w rundzie grupowej mundialu.

Ăzil, pomocnik z brazylijską fantazją, gdy związał się z kadrą Niemiec, musiał zamknąć swoją stronę internetową, takie piekło mu urządzili tureccy kibice. Turków, którzy zdecydowali się zagrać w reprezentacji Niemiec, można policzyć na palcach jednej ręki. Ale Ăzil nie żałuje. Za to Trochowski, który do Niemiec przyjechał jako pięciolatek, chciał grać dla Polski. Ale nie chciał się prosić, a PZPN nie zrobił w jego sprawie nic. Trochowski był więc z kadrą Niemiec na Euro 2008, a teraz jedzie na mundial.

Wśród 27 piłkarzy powołanych przez trenera Joachima LĂśwa – czterech odpadnie przed wyjazdem do Afryki – takich jak on jest 12. Synów przesiedleńców i gastarbeiterów, których futbol przemienił z obcych w swoich, z ubogich w milionerów. Jedni urodzili się w Niemczech, inni tu przyjechali. Niektórzy jako niewiele rozumiejące dzieci, jak Podolski, ale np. Cacau, Niemiec z Brazylii, jako 18-latek. Nierzadko ich pierwszym wspomnieniem był zatłoczony pokój w ośrodku dla imigrantów, taki jak ten, w którym cisnęli się państwo Klose i ośmioletni Miro, po niemiecku potrafiący wtedy powiedzieć „ja” i „danke”. Albo przyczepa, w której musiał mieszkać Andreas Beck. Obrońca TSG Hoffenheim przeniósł się z Kemerowa na Syberii do Szwabii, gdy miał trzy lata, z bratem, rodzicami i dobytkiem w dwóch walizkach.

Milczące pokolenie

Zkażdym rokiem takich historii jest więcej. W niemieckiej reprezentacji zagrało już blisko 30 piłkarzy o obcych korzeniach, zdecydowana większość w ostatnich dziesięciu latach. Co szósty piłkarz zarejestrowany w Niemczech ma obcy paszport. A do dorosłej reprezentacji wkracza wielonarodowościowe pokolenie, które zdobywało w ostatnich latach jedyne dla tego kraju tytuły w męskim futbolu: mistrzostwo Europy do lat 21, do lat 19, do lat 17.

Kadra seniorów nie wygrała wielkiego turnieju od 14 lat, to najgorsza susza, od kiedy Niemcy startują w mistrzostwach Europy i świata. Za to młodzi mają znakomite wyniki, tylko są coraz mniej niemieccy. Podczas ubiegłorocznych ME do lat 21 bywało tak, że hymn śpiewali jedynie bramkarz Manuel Neuner i obrońca Benedikt HĂśwedes. Milczał nawet kapitan Sami Khedira, syn Tunezyjczyka i Niemki spod Stuttgartu.

W tamtej drużynie było kilkunastu piłkarzy z obcymi korzeniami. Ăzil, Aogo, Boateng, Beck. Sebastian Boenisch, urodzony jak Podolski w Gliwicach. Chinedu Ede, syn Nigeryjczyka. Pół-Tunezyjczyk Ănis Ben Hatira. Hiszpan z Wuppertalu Gonzalo Castro. Ashkan Dejagah z Teheranu. Marko Marin, malutki drybler z bośniackiej Gradiski. Taka drużyna zdobyła pierwsze dla Niemiec mistrzostwo do lat 21. Niedługo po tym, jak kanclerz Angela Merkel ogłosiła, że model społeczeństwa multi-kulti się wyczerpał.

Niemiec to brzmi różnie

Ta sama pani kanclerz jest pierwszym kibicem kadry i zapewne na stadionach RPA będzie dopingowała z trybun tę najbardziej multi-kulti z wielkich reprezentacji. To się politycznie opłaca, na kadrę jest w Niemczech moda. Tamtejsi kibice polubili nową twarz swojego futbolu: Bunte Republik Deutschland – Republikę Kolorową Niemiec, kojarzącą się z tolerancją i efektowną grą. Podczas Euro 2008 z nieudawanym zrozumieniem patrzyli, jak Podolski po strzeleniu goli Polsce ostentacyjnie się nie cieszył, a po meczu stanął na trybunach obok zapłakanego ojca Waldemara i grupy kibiców z biało-czerwonymi szalikami. Bierhoff mówił wtedy, że nieważne, jak Podolski się cieszy, tylko czy strzela bramki.

Oczywiście, zawsze będzie miał kto pisać do DFB listy z pretensjami, a wyborcy neonazistowskiej NPD raczej nie noszą koszulek z „Ăzil” czy „Boateng” na plecach. Ale większość jest za. Pamiętają mundial u siebie z 2006 roku, gdy drużyna z imigrantami w składzie, prowadzona przez wiecznego buntownika JĂźrgena Klinsmanna, pozwoliła im pierwszy raz po wojnie tak głośno wykrzyczeć, że są dumni z bycia Niemcami. I że niemieckość w futbolu nie musi oznaczać żelbetonu i zasady – cel uświęca środki.

A wydawało się, że to jest metka, której się zerwać nie da: Niemcy mają być drużyną posępnych zwycięzców, w której o miejsce w składzie postawni blondyni walczą z upartymi rudymi, Berti i Franz z JĂźrgenem i Matthiasem. Przez lata taka reprezentacja RFN straszyła, nudziła, budziła szacunek. Nawet gdy jej się trafili geniusze, jak Franz Beckenbauer czy Karl Heinz Rummenigge, to tak wyniośli, że trudno ich było lubić.

Zdobyli po trzy mistrzostwa świata i Europy, wyśrubowali rekord w dochodzeniu do półfinału mundiali (aż 11 razy). Gary Lineker orzekł, czym jest futbol i że na końcu zawsze wygrywają Niemcy. Prezydent Francois Mitterrand krzyczał ze strachem: „Mon Dieu, RĂźmmenisch”, widząc, kto wchodzi na boisko w półfinale mundialu 1982 Francja – Niemcy. A bramkarz Harald Schumacher, który w tym samym półfinale brutalnie zaatakował Patricka Battistona, w przeprowadzonym później sondażu okazał się najbardziej znienawidzoną postacią we Francji: przed Hitlerem i Mussolinim.

Dzisiaj tamten świat stanął na głowie. Żadna inna drużyna z wielkimi tradycjami nie kazała kibicom równie szybko rewidować mitów o sobie. Gdy w 2001 r. w kadrze debiutował czarnoskóry Gerald Asamoah, który ani się w Niemczech nie urodził, ani nie miał choć jednego rodzica stąd – przyjechał z Ghany jako 12-latek – trybuny witały go brawami. W tym samym czasie we Włoszech dzielili włos na czworo, czy godny koszulki reprezentacji jest pół-Somalijczyk Fabio Liverani, nieco ciemniejszy od innych kadrowiczów.

U Niemców po Asamoahu byli David Odonkor, Patrick Owomoyela, Aogo, Cacau, Boateng. A w Italii Mario Balotelli, ghańskie dziecko urodzone na Sycylii, adoptowane przez Włochów, chłopak o podłym charakterze, ale świetny piłkarz, ciągle czeka na debiut w dorosłej kadrze. I skrajne grupy kibiców krzyczą, że „Czarny nigdy nie będzie Włochem”. Nawet u Hiszpanów, tak odmienionych w ostatnim czasie, w reprezentacji przez blisko sto lat zagrało ledwie trzech ciemnoskórych. To już Polska za kilka lat może mieć ich więcej. A Niemcy gonią pod tym względem Francuzów, Anglików, Holendrów, choć w porównaniu z nimi ich kolonializm był epizodem.

Gdzie jest granica akceptacji dla tej kulturowo-narodowościowej mozaiki? Niemcy zbliżyli się do niej przy kontrowersyjnej naturalizacji Ăzila, ale i ten przypadek przełknęli. Paliwem dla ich entuzjazmu są drugie miejsce w Euro 2008 i trzecie w mundialu 2006, cenione wyżej niż wymęczony finał MŚ 2002 w Korei i Japonii. Wciąż działa czar rzucony przez Klinsmanna, misjonarza nowoczesności, który kadrę prowadził ze swojej willi w Kalifornii, przez e-maile i wideokonferencje, przemawiał z żarem akwizytora Amwaya, piłkarzom kazał ćwiczyć jogę. Skłócił się z klubami Bundesligi i ikonami niemieckiej piłki, ale przeciągnął na swoją stronę kibiców. Przekonał ich, że czasami lepiej wywalczyć mniej, ale na wesoło i w ładnym stylu, niż wygrać z wdziękiem pancernika. Jego kadra strzeliła na mundialu 2006 najwięcej goli.

Odgromnik Bierhoff

Klinsmann odszedł, ale reprezentację prowadzą dziś ludzie, których wybrał sobie do pomocy, gdy zaczynał pracę w 2004 roku. Stworzyli w kadrze osobny świat, odgrodzili ją od działaczy. Joachim LĂśw, najbardziej elegancki trener w futbolu, przed przyjściem do kadry dłużej pracował za granicą niż w kraju. Tak jak Oliver Bierhoff więcej meczów rozegrał we Włoszech niż w lidze niemieckiej.

LĂśw mówi po niemiecku jak profesor literatury, od piwa, świętego napoju Bundesligi, woli wino, w telewizji reklamuje kosmetyki Nivea, a rodacy uczą się od niego, co się nosi na wybiegach. Bierhoff, strzelec goli w ostatnim zwycięskim niemieckim finale, ME 1996, kiedyś przeczesywał włosy w reklamach Welli i pozował do śmiałych zdjęć, jeszcze jako piłkarz był biznesmenem, a jako menedżer zamienił niemiecką kadrę w królestwo marketingu i potroił jej przychody.

Bierhoff jest w kadrze odgromnikiem, ludzie go nie lubią, jak tylko można nie lubić kogoś, kto ma żonę modelkę, dziesiątki milionów na koncie i spojrzenie człowieka, nad którym słońce nigdy nie zachodzi. Złośliwi mówią o nim „Ich AG”, czyli „Ja, spółka akcyjna”. Bierhoff jest złym bojarem, a LĂśw dobrym carem, trenera Niemcy uwielbiają. Za klasę, opanowanie, elegancję. LĂśw odpowie na każde pytanie, o ile nie dotyczy życia prywatnego, przez co Internet huczy od domysłów. Ale huczał i o Klinsmannie, a trenerowi to zwolenników nie odbierało. Niemieccy kibice uznali, że co kto robi prywatnie, to nie ma nic do futbolu. Jak wszystkie kolory, to wszystkie. Nawet i cała tęcza.

1 Piotr Trochowski

Urodzony w Tczewie. Wyjechał do Niemiec jako pięciolatek

2 Mesut Ăzil

Syn tureckiej rodziny z Zagłębia Ruhry

3 Serdar Tasci

Turek ze Szwabii. Drugi muzułmanin w kadrze Niemiec, po Mustaphie Doganie

4 Jerome Boateng

Syn Ghańczyka i Niemki. Gra dla Niemiec, jego przyrodni brat dla Ghany

5 Cacau

Brazylijczyk spod Sao Paulo. Przyjechał do Niemiec, bo nie mógł znaleźć w Brazylii klubu ani pracy

6 Andreas Beck

Urodził się na zachodniej Syberii, w rodzinie rosyjskich Niemców

7 Miroslav Klose

Syn Józefa, piłkarza Odry Opole i Auxerre. Z Podolskim rozmawiają w śląskiej gwarze

8 Lukas Podolski

Syn Waldemara, mistrza Polski z Szombierkami Bytom. Zagrał już 70 meczów dla Niemiec

9 Mario Gomez

Jego ojciec jest Hiszpanem, matka Niemką

10 Sami Khedira

Pół-Tunezyjczyk, kapitan mistrzów Europy U-21

11 Dennis Aogo

Syn Nigeryjczyka, dopiero na początku 2010 roku wybrał Niemcy

12 Marko Marin

Pochodzi z Bośni, ale futbolu uczył się w Niemczech

Rzeczpospolita
http://www.rp.pl/artykul/479513.html

Wit - Czw Cze 03, 2010 3:19 pm
hehe....nawet 11 czarnych Francuzów mnie tak nie zaszokowało, jak skład "Niemców" na MŚ

btw

a viva

Wit - Nie Lip 11, 2010 9:28 pm
Espania

Bardzo fajne mistrzostwa były...czas do pracy na forum

nrm3 - Nie Lip 11, 2010 9:33 pm
fajne to one nie były, ogladanie meczy bez głosu to nic przyjemnego.

kiwele - Nie Lip 11, 2010 10:19 pm
Ten sondaż na wstępie wątku.

Kris - Pon Lip 12, 2010 11:35 am

Espania

Jeden z ostatnich sukcesów Espanii?

MŚ 2010. Puyol i Xavi z flagą Katalonii, która świętuje mistrzostwo
borzech, independent.co.uk
2010-07-12, ostatnia aktualizacja 2010-07-12 12:54

Carles Puyol i Xavi z flagą Katalonii

Angielski "The Independent" sugeruje w swoim artykule, że "Hiszpania jest zjednoczona, a reprezentacja w końcu zdobyła serce Katalonii". Po końcowym gwizdku na stadionie w Johannesburgu, na ulicach Barcelony rozległy się klaksony, a w niebo wystrzeliły fajerwerki. Działo się tak, mimo, że na każdym Gran Derbi rozgrywanym na Camp Nou widnieją transparenty z hasłami "Katalonia to nie Hiszpania".

Większość mieszkańców stolicy regionu nie miała większych oporów przed świętowaniem triumfu reprezentacji, mimo że burmistrz miasta Jordi Hereu zadecydował, że na żadnym z większych placów nie zostanie zamontowany gigantyczny ekran, na którym będzie można obejrzeć finał. Ulice wypełniły się jednak kibicami "La Rojy", którzy po zakończonym meczu ruszyli w pochodzie w kierunku plaży.

Ich radość była tym większa, że aż siedmiu piłkarzy wyjściowego składu reprezentacji, broni lub będzie bronić barw FC Barcelony. Tutejsze gazety zauważają także, że trener Vicente del Bosque korzystał z taktyki "wziętej żywcem" z barcelońskiego treningu Pepa Guardioli. Dla Katalończyków zdobycie przez "Blaugranę" Pucharu Mistrzów, jest jak wywalczenie Pucharu Świata, ale teraz mogą być dumni, że reprezentacja złożona w większości z piłkarzy ich klubu wywalczyła prawdziwy Puchar Świata dla całej Hiszpanii.

Dumy tej nie ukrywali Puyol i Xavi, którzy po końcowym gwizdku biegali po boisku ze statuetką i flagą Katalonii, ku uciesze licznych fotoreporterów. Piłkarze ci są dumni ze swojej tożsamości i nikt nie może im zabronić takiej manifestacji patriotyzmu.

Po zdobyciu mistrzostwa Hiszpania jest zjednoczona, tak jak chciał tego premier Jose Luiz Rodriguez Zapatero. Jednak na najbliższy mecz z Realem Madryt na Camp Nou zapewne znów powrócą banery nawołujące do niepodległości, a na ulice Barcelony ponownie będą wychodzić demonstracje domagające się oderwania od Hiszpanii.

Tak jak ta, która odbyła się przed finałem - wzięło w niej udział około miliona osób i była to największa taka manifestacja od 1977 roku. Nawet mistrzostwo świata nie zmieni faktu, że mniej więcej połowa z 7,5 miliona mieszkańców Katalonii chce niepodległości.
http://www.sport.pl/MS2010/1,105712,812 ... etuje.html

Strona 3 z 3 • Wyszukiwarka znalazła 774 wypowiedzi • 1, 2, 3