[Katowice]Ład estetyczny przestrzeni publicznej
MGL - Śro Cze 15, 2005 8:04 pm
...w Katowicach
taka wizytówka zaprasza do miasta...
bez komentarza
Pozdr
MarcoPolo - Śro Cze 15, 2005 8:10 pm
Chyba zaczne nosic z soba zgnile jaja. I zdjecie Uszoka. ))
drzewko - Śro Cze 15, 2005 9:12 pm
Gdzie to sie znajduje?
Tequila - Śro Cze 15, 2005 9:23 pm
Co Uszok ma do tego - ma oglądać osobiście kazdy kąt ? Czy tez ma od tego ludzi? Ich brac za du...
MarcoPolo - Śro Cze 15, 2005 11:02 pm
No przecież jesteśmy tu też od krytyki? Z tego co widzę ludzie krytykują tu różne rzeczy, ludzi a nawet całe narody. A ja tylko podkreśliłem mój ciągle spadajacy stopień zaufania do naszego włodarza.
Przy okazji jestem wyluzowany do woli, a ta wypowiedź z jajami to tak dla jaj (troche)własnie, przeciez nie na powaznie. Czy Cię obraziła Wit? Mam nadzieję, ze to forum nie ma być komorka propagandowa Naszego Prezydenta tylko demokratycznym miejscem wymainy różnych poglądów?
A co do tego, kto jest za co odpowiedzialny, Jaruzelski tez podobno nic nie wiedzial o SB. Taka analogia.
Wit - Śro Cze 15, 2005 11:18 pm
Tylko po cholere z powodu głupiego zdjecia najeżdzasz na Uszoka? Bardziej winni są administratorzy tego budynku bóg wie gdzie....dlatego z bezpodstawną krytyką proszę się opanować
MarcoPolo - Śro Cze 15, 2005 11:42 pm
Hmmm, myÂśle, że taki napis powinien przedewszystkim zobowiĹĄzywac gospodarza miasta. W pewnym stopniu na pewno.
absinth - Śro Cze 15, 2005 11:51 pm
hehe gorzej jesli miasto jest gospodarzem budynku
a ten budynek nie jest moze jak sie wjezdza od strony Myslowic?
MGL - Czw Cze 16, 2005 1:22 pm
a ten budynek nie jest moze jak sie wjezdza od strony Myslowic?
dokładnie to ten. Ale przejeżdżając główną drogą 20 metrów obok nawet trudno ten motyw dostrzec na elewacji...
drzewko - Czw Cze 16, 2005 2:09 pm
Proponuje wystosowac pismo do wladz miasta w tej sprawie i pozbierac troche podpisów. Moze to cos da...
absinth - Wto Lis 08, 2005 10:28 am
Nielegalne ogłoszenia
Wtorek, 8 listopada 2005r.
Słupy ogłoszeniowe służĹĄce do zamieszczania informacji sĹĄ już niewystarczajĹĄce dla organizatorów imprez i firm. Nagminnie zdarza się, że reklamy umieszczane sĹĄ w miejscach do tego nieprzeznaczonych. Naklejenie plakatu w takim miejscu nie ujdzie bezkarnie � ostrzega Straż Miejska, która może orzec przepadek przedmiotów stanowiĹĄcych przedmiot wykroczenia oraz nawiĹĄzkę w wysoko�ci nawet 1500 złotych.
Karze podlega każdy kto w miejscu publicznym do tego nie przeznaczonym i bez zgody zarzĹĄdcy umieszcza ogłoszenie, plakat, afisz, apel, ulotkę, napis lub rysunek.
d-8 - Wto Lis 08, 2005 11:48 am
dla mnie jest problemem estetycznym duzego kalibru umieszczanie reklam burdeli w wielu miejscach w centrum Katowic. Zenujace i ponizej poziomu billboardy najczesciej stoja na przyczepach i czesto zmieniaja miejsce... Ostatnio kilkakrotnie widzialem wieczorami na rondzie( !!! ) 'zaparkowany' samochod dostawczy wlasnie z takim bilboardem.
Kiszkens na maxa !
poza tym o ogolnym ladzie estetycznym w kato mozna by pisac i pisac - bo w tym wzgledzie jest mnostwo do zrobienia
absinth - Wto Lis 08, 2005 12:21 pm
d
poza tym o ogolnym ladzie estetycznym w kato mozna by pisac i pisac - bo w tym wzgledzie jest mnostwo do zrobienia
dlatego zalozylem ten thread
MarcoPolo - Wto Lis 08, 2005 6:21 pm
dla mnie jest problemem estetycznym duzego kalibru umieszczanie reklam burdeli w wielu miejscach w centrum Katowic. Zenujace i ponizej poziomu billboardy najczesciej stoja na przyczepach i czesto zmieniaja miejsce... Ostatnio kilkakrotnie widzialem wieczorami na rondzie( !!! ) 'zaparkowany' samochod dostawczy wlasnie z takim bilboardem.
Kiszkens na maxa !
poza tym o ogolnym ladzie estetycznym w kato mozna by pisac i pisac - bo w tym wzgledzie jest mnostwo do zrobienia
W tym temacie jest wszystko do zrobienia.
absinth - Śro Lip 26, 2006 8:31 am
Klejenie ulotek na wiatach przystankowych czy słupach latarni jest zakazane, jednak, co widać gołym okiem - nikt zakazu nie przestrzega. "Sprzedam M-3", "Kredyty chwilówki bez poręczycieli", czy "Przygotujemy cię do nowej matury w dwa miesiące". Tego typu oferty reklamowe biją w oczy na wszystkich ulicach Katowic.
Ulica Sokolska, Grażyńskiego czy Świerczewskiego - niezależnie od tego, w jakiej części Katowic się znajdziemy, wszędzie naszym oczom ukazują się ulotki reklamowe przyklejane we wszystkich możliwych miejscach.
- Przez te wszystkie kolorowe papierzyska i plakaty Katowice wyglądają jak jeden wielki śmietnik - skarży się Grażyna Witkowska, mieszkanka Koszutki. - Dlaczego miasto nie zadba o swój wizerunek?
Za wielkie reklamy zawieszane przy ulicach odpowiada Miejski Zarząd Ulic i Mostów. On też wydaje specjalne pozwolenia na zawieszenie na przykład nowego bilboardu.
- Nie wyrażamy zgody na rozklejanie drobnych ulotek i ogłoszeń, jednak i tak można je spotkać wszędzie. Klejenie ulotek na wiatach przystankowych czy latarniach jest zakazane, jednak, nikt tego nie przestrzega. Niestety jest to bolączka wszystkich polskich miast, nie tylko Katowic. - mówi Henryk Bula, zastępca dyrektora MZUiM.
Drobne ogłoszenia najczęściej można sobie przeczytać czekając na autobus. Za wiaty przystankowe na terenie Katowic odpowiadają dwie firmy, których obowiązkiem jest dbanie o ich estetyczny wygląd, a więc także - usuwanie ulotek i reklam, które ktoś bez zezwolenia rozkleja. Podobnie rzecz ma się z latarniami. Ich właścicielem z kolei są albo zakłady energetyczne, albo miasto. Jednak i tu urzędnicy nie są w stanie sobie poradzić.
- To jest walka z wiatrakami - mówi jedna z urzędniczek Wydziału Gospodarki Komunalnej. - Uprzątnie się stare ulotki, a za chwilę już pojawiają się nowe.
Jak mówi inspektor Krzysztof Wójcik z Referatu Śródmieście Straży Miejskiej w Katowicach, za nielegalne rozklejanie ulotek grozi mandat do 500 zł. Jednak rzadko strażnikom udaje się złapać kogoś za rękę i z miejsca ukarać mandatem. Częściej SM kieruje wnioski do sądu.
- W miesiącu podobnych spraw toczy się kilka. Zdarza się, że sąd nakłada grzywnę z nawiązką na poczet instytucji, które zostały poszkodowane przez plakaciarzy - mówi inspektor Wójcik.
Procedura sądowa jest długa i skomplikowana, a winni z orzeczonych wyroków niewiele sobie robią. Jak długo będzie trwać podobna sytuacja, tak długo ulice Katowic wyglądać będą jak śmietniska.
Ewelina Janota - Dziennik Zachodni
====================================================
super!
kazdy sie zaslania czyms...
Pan z MZUiM zamiast powiedziec jaki maja pomysl na cala sytuacje po prostu opisal stan faktyczny:
"Nie wyrażamy zgody na rozklejanie drobnych ulotek i ogłoszeń, jednak i tak można je spotkać wszędzie. Klejenie ulotek na wiatach przystankowych czy latarniach jest zakazane, jednak, nikt tego nie przestrzega"
tyle to i ja wiem po perzejsciu przez miasto...
co ciekawe jak zapewne pamietaja wszyscy ktorzy byli w Ostravie tam praktycznie ten problem nie wystepuje na glownych ulicach miasta
ja sobie nie przypominam oblepionych tandetnymi ulotkami latarni slupkow etc wiec skoro inni potrafia sobie z tym poradzic to czemu nie my??
i co to znowu za teoria ze trzeba kogos za reke zlapac zeby mu udowodnic ze to jego ulotki
no chyba sa na nich adresy czy numery telefonow wiec mniej wiecej wiadomo kto jest za to odpowiedzialny...
Wit - Śro Lip 26, 2006 9:27 am
W normalnym państwie znalazło by się kilka rąk do pracy, które by likwidowało nielegalnie rozwieszone ulotki czy plakaty....ale oczywiście u nas nie, mimo ponoć wysokiego bezrobocia
Dwa...co z tzw słupami ogłoszenowymi (nie te tektury wokół latarni), na których każdy może coś powiecić....były, nadal są....moim zdaniem są miejskie....coż, znów pojawia się problem kultury społeczeństwa i obojętność władz miasta
Oskar - Śro Lip 26, 2006 10:36 am
To przede wszystkim efekt braku poszanowania dla własności. Wywieszanie ulotek w miejscach niedozwolonych jest wyłącznie jednym z przejawów typowego dla naszego kraju myślenia, że wszystko co nie jest nasze osobiste można zniszczyć, zdewastować, a naprawę najlepiej zostawić innym osobom.
Inna sprawa to egzekucja praw; jak wspomniał Absinth, każdy ucieka od odpowiedzialności. Trochę mi to przypomina różne sytuacje z typu tych, że gdzie ktoś leży na ulicy, krzyczy, że go okradli, a nawet w skrajnych przypadkach go biją, to lepiej się większości odwrócić i udawać, że nic nie widzą.
W większości europejskich miast problem niemalże nie występuje: ulotki rozdaje się ludziom na ulicy (choć też nie tak nachalnie jak u nas - to przede wszystkim efekt, że rozdający ulotki zazwyczaj nie są szkoleni) lub daje się za wycieraczki samochodów na niestrzeżonych parkingach w mieście.
Co do (rzadko występujących) słupów ogłoszeniowych - tutaj też w Polsce istnieje pełen brak kultury. Zamiast wieszać jedną ulotkę, to za wszelką cenę większość osób stara się zakleić wszystkie inne.
salutuj - Śro Lip 26, 2006 2:30 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
miglanc - Śro Lip 26, 2006 4:46 pm
Mysle ze odrobina woli i pomyslowosci wystarczylaby zeby usunac ten problem. A jest to powazny problem, ktory w znacznej mierze przyczynia sie do zlego wizerunku centrum miasta.
Nie wieze, ze prawo nie zezwala na rozwiazanie tego problemu. Nawet jesli nie da sie karac osoby rozelpiajaces ten syf, to i tak powinno sie go stale usuwac. Wlasciciele kamienic maja obowiazek dbac o czystosc chodnika przed budynkiem. Mysle ze takie naklejone ulotki to jest brud i wlasciciele powinni to usuwac, a odpowiednie sluzby egzekwowac.
Safin - Czw Lip 27, 2006 4:14 pm
Sky....jak to jest z odnoszeniem sie do erotyki i pornografi w reklamie zewnętrznej? Nie jest ona aby zakazana? Był już temat, kiedyś w GW [ nie umiem znaleść w archiwum, to była mama notatka] odnośnie reklam domów publicznych z Częstochowy. Ze nie tylko w zakazanych miejscach je rozwieszają, ale jeszcze właśnie odnośnie treści.
przydał by się jakiś SKUTECZNY system weryfikacji- i pociągania do odpowiedzialności organy odpowiedzialne za te wszystkie zaniedbania.
I jeszcze wspominam, ze odnośnie tych przyczepek z panienkami w centrum kato- to straż miejska rzucaila kiedys kiełbasą jak to oni ich teraz wykurzą, odholują, zmandatują. A bilboardy burdeli daleij wisza [autostrada-pociapkane] lub stoją[korfantego]
Nie przypominam sobie jednogo zdrzenia w moim życiu, bym odczół jakiekolwiek poztywne emocje, jakikolwiek zysk [ jako obywatel, mieszkanie] z faktu, że posiadam Straż Miejską. Ani jeden raz u mnie, ani u moich wszystkich znajomych. Zero. Tylko mandaty.
absinth - Czw Lip 27, 2006 4:18 pm
Art. 202. § 1 Kodeksu karnego
Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
i najwiekszym problemem od uchwalenia tego przepisu jest zwrot "tresci pornograficzne" ktory jest pojeciem nieostrym i nie wiadomo gdzie sie zakres znaczeniowy tego zwrotu zaczyna a gdzie konczy...
Safin - Czw Lip 27, 2006 4:46 pm
Art. 202. § 1 Kodeksu karnego
Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
i najwiekszym problemem od uchwalenia tego przepisu jest zwrot "tresci pornograficzne" ktory jest pojeciem nieostrym i nie wiadomo gdzie sie zakres znaczeniowy tego zwrotu zaczyna a gdzie konczy...
Zaczyna sie poniżej pasa, a kończy na udach. wszystko poza matematyką jest nieostre. Urzednicy i organy odpowiedzialne za sciaganie takich reklam zasłaniaja sie własnie taki słowami. Zupełnie tak, ajkby tam nie było gołych panienek, wypietych zadków i reklam masażu...no proszę. Lenistwo i niekompetencja. Ustawa stanowi [dośc] jasno.
absinth - Czw Lip 27, 2006 4:49 pm
hehe Safin jak skonczysz nasz wydzial to sam bedziesz w praktyce stosowal te nieostre wyrazenia i zapewniam ze czesto beda Ci sie podobaly
salutuj - Czw Lip 27, 2006 4:58 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
absinth - Pią Lip 28, 2006 10:14 am
Treści pornograficzne
Myślę, że jest ostre - po pierwsze obrazek, a po drugie porno.
no wlasnie ostre niestety nie jest to pojecie
przed paru laty prowadzono zywe dyskusjke na ten temat w srodowisku prawniczym i tak na prawde nie udalo sie dojsc do jasnego okreslenia granic tego co jest trescia pornograficzna a co juz nie ze zacytuje magazyn "Adwokatura""
"Europejskie kodeksy karne zdecydowanie odcinają się od prób definiowania pojęć takich jak „pornografia” mając na uwadze ich nieprawniczy charakter. O wiele popularniejszym rozwiązaniem jest wprowadzenie ogólnych zwrotów i pozostawienie ich interpretacji doktrynie i orzecznictwu. "
i dalej:
"Polskie prawo nie definiuje w ogóle "treści pornograficznych". Niezwykle trudne jest określenie, co jest pornografią, a co nie. Wymaga to każdorazowo zasięgnięcia opinii biegłego seksuologa. Od jego opinii zależeć będzie więc, czy dane zdjęcie, czy film uznane zostanie za pornograficzne."
Mies - Śro Wrz 13, 2006 10:11 am
Wolnoć Tomku
w śląskim domku
Nie ma zgody na przestrzenny chaos,
samowolę i urzędniczą bezradność
W dyskusji udział wzięli: architekt HENRYK B. BUSZKO, dr inż. arch. ANDRZEJ GRZYBOWSKI - prorektor Wyższej Szkoły Technicznej w Katowicach, dr inż. arch. ZYGMUNT KONOPKA - architekt wojewódzki, dr inż. JACEK OWCZAREK - śląski wojewódzki konserwator zabytków, TOMASZ STUDNIAREK - prezes Stowarzyszenia Architektów Polskich Oddział Katowice oraz MAREK TOMASZEWSKI - przewodniczący Okręgowej Rady Izby Urbanistów w Katowicach. Redakcję "Śląska" reprezentowali: TADEUSZ KIJONKA i KRZYSZTOF KARWAT
TADEUSZ KIJONKA: - Do kwestii najważniejszych dotyczących stanu kultury i dziedzictwa kulturowego należy dziś bez wątpienia sytuacja polskiej architektury oraz związane z tym problemy ładu i kształtu przestrzennego kraju. To, co się bowiem w tej sferze dzieje, ma charakter dokonań trwałych i stanowić będzie długo świadectwo o naszych czasach. Podobnie jak to ma miejsce z architekturą i urbanistyką polską po roku 1945, gdy centralistyczny system zarządzania, poziom budownictwa i zła jakość materiałów doprowadziły do wielu fatalnych faktów i zjawisk, choć nasi architekci i urbaniści reprezentowali na ogół wysoki poziom zawodowy, zyskując wiele sukcesów w skali międzynarodowej.
Dziś mamy do czynienia z absolutną swobodą w tej dziedzinie a bezkarny liberalizm osiągnął skalę wyjątkowej samowoli. Co jest główną przyczyną tej sytuacji? Co i kto ponosi za to główną winę? Jak reguluje te kwestie prawo i co należałoby zmienić oraz jak egzekwować obecne i tak zbyt swobodne przepisy? No i wreszcie - jak to się stało i do tego doszło, że przestrzeń - dobro wspólne - przestaje być wartością chronioną?
HENRYK B. BUSZKO: - Sądzę, że w naszym społeczeństwie zatarła się świadomość, że przestrzeń, w której żyjemy, bezpośrednio oddziałuje na nasze zdrowie psychiczne i fizyczne. Samowolę najlepiej widać w Warszawie, gdzie roi się od wątpliwej urody rezydencji nowobogackich. Jakiś czas temu poproszono mnie, bym po stolicy oprowadził grupę gości zagranicznych. Poprosiłem kierowcę, byśmy nie jeździli głównymi trasami. W pewnym momencie jeden z niemieckich kolegów architektów, w reakcji na to, co zobaczył, zapytał mnie: "Czy w Warszawie nie ma urzędu architekta miejskiego?" Trafiliśmy m.in. na bank błyszczący w brązach, niklach i marmurach, a obok stała... wulkanizatornia.
Przed laty wystąpiliśmy jako SARP do Ministerstwa Edukacji, by do wszystkich szkół wszystkich szczebli wprowadzić pojęcie: "życie w przestrzeni". Do dzisiaj sprawa nie ruszyła z miejsca. Uznano, że nie jest to problem ważny.
Pracę zacząłem na Śląsku na początku lat 50. Z inicjatywy SARP-u podjęliśmy wielką pracę dotyczącą przestrzeni województwa śląskiego. Przekonałem się wówczas, że Śląsk ma fantastyczną rzeźbę terenu i że jest tu bardzo dużo zieleni. Mieszkańcy zaś, także owych starych, familokowych zespołów, byli przyzwyczajeni do życia w harmonii i ładzie, również przestrzennym. Dzisiejszy liberalizm w architekturze i urbanistyce doprowadził do wielkich szkód w świadomości społecznej. Dostrzega to również największy polityczny liberał wśród architektów, Czesław Bielecki, który na jednej z konferencji powiedział, że liberalizm jest wprawdzie najlepszą formułą dla organizowania życia społecznego, z jednym wyjątkiem - planowania przestrzeni, w której nie można dokonywać dowolnych zmian i ingerencji.
Tadeusz Kijonka: - Jak do tego doszło, że dzisiaj ten, kto ma pieniądze, mówi: "Państwo to ja", no i robi, co chce? Z góry zakłada, że nic mu się nie stanie. Samowola kwitnie i zdarzają się przypadki wręcz skandaliczne, jak na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Ludzie bogaci wykupują tereny chronione, z ostańcami, z ruinami, stawiając płoty i wyłączając te tereny z obiegu społecznego. Zmieniają się walory widokowe krajobrazu. To skandal.
HENRYK B. BUSZKO: - Zdarzają się jeszcze gorsze przypadki. Na Jurze tereny są wykupywane za psie pieniądze, a potem odsprzedawane z wielkim zyskiem. Samowole budowlane zostały usankcjonowane. Uchylono prawo nakładające kary i konieczność rozbiórki. Pozostaje też kwestia prawa autorskiego w architekturze. W Polsce żaden z urzędów nie wnika w tę materię. Stąd ta dowolność, ten nadmierny liberalizm.
ANDRZEJ GRZYBOWSKI: - Rzeczywiście, przestrzeń, w której żyjemy, jest zdegradowana. To boli. Wcześniej, przed rokiem 1989, mieliśmy do czynienia z uniformizacją przestrzeni, która wyrażała się w budowie betonowych blokowisk. Do tego dochodziła niewydolność gospodarki. Dzisiaj wpadliśmy w drugą skrajność: dowolność często oznacza anarchię. Dlaczego? Bo - po pierwsze - istnieją braki w świadomości społecznej. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że przestrzeń jest dobrem wspólnym. Nasz zawód powinien być służebny. Niestety, architekci czy urbaniści nieraz się mylą. Tymczasem potrzebne jest partnerstwo i zrozumienie, bo my przecież zawsze działamy na czyjeś zamówienie. Nasze sugestie, nasze rozwiązania nieraz nie przekonują nie tylko owych nowobogackich, ale także instytucje czy inwestorów, od których można by więcej oczekiwać. Stąd tak wiele przypadków realizacji architektury "gargamelicznej", stąd tyle dziwactw, wziętych z jakichś bajek czy zafałszowujących świadomość filmów amerykańskich klasy "B". Niestety, to zostaje w przestrzeni. Niedobry wiersz można spalić lub o nim zapomnieć, nieudana kompozycja muzyczna będzie najwyżej raz zagrana, a to, co niedobrego pozostawi po sobie architekt - trwa przez pokolenia. Ludzie, którzy o tym decydują, wykazują brak świadomości.
TOMASZ STUDNIAREK: - To nie tylko o brak świadomości chodzi, tym bardziej, że z tym zjawiskiem mamy do czynienia w całym kraju. Rozstrzygające są działania prawne. Od z górą 1,5 roku nie obowiązują dotychczasowe plany zagospodarowania przestrzennego. Gminy nie były do tego przygotowane, mimo że było o tym wiadomo od dawna. Tym samym rozwój gmin został zatrzymany, a na pewno - zakłócony.
ZYGMUNT KONOPKA: - Planowanie przestrzenne nie dotrzymało kroku przemianom gospodarczym lat 90. Nowa ustawa weszła w życie 1 stycznia 1995 roku. To była rewolucja w zestawianiu z dotychczasowymi rozwiązaniami. Wszyscy na nią czekaliśmy, ale nie byliśmy przygotowani. Nowe przepisy stanowiły, że gmina może kształtować swą przyszłość bez planów zagospodarowania przestrzennego. Ustawodawca zaproponował okresy przejściowe, które były wydłużane. Zakładano, ze gminy sporządzą nowe plany przestrzenne. Stało się inaczej, co ma związek z polityką finansową, po prostu - z pieniędzmi. A sporządzenie planu to duży wydatek dla gminy, wiążący się również z innymi kosztami. Trzeba było bowiem również wykupywać tereny bądź je zbroić, jeśli - na przykład - były przeznaczone na cele mieszkaniowe. To jedna z głównych przyczyn owego zastoju, który tu sygnalizujemy. Zmieniano plany tylko na okrojonych obszarach, tam, gdzie pojawiał się wniosek inwestora. Okres przejściowy był przedłużany. Dopiero ustawa, która pojawiła się w roku 2003, zmieniła radykalnie ten stan rzeczy. Gminy pozostały z niewielkimi wycinkami obszarów objętych planami. Gdybyśmy je wszystkie zsumowali w województwie śląskim, dałyby tylko 8 proc. powierzchni ogólnej. Teraz sytuacja się poprawia. U nas komplikuje ją specyfika, łącząca się z przemysłem wydobywczym. Inna ustawa zobowiązywała gminy górnicze do sporządzania odrębnych planów. I tu znowu pojawiał się problem finansowy. Ktoś musiał za te plany płacić. Ustawodawca zaproponował, by koszty po połowie podzieliły gminy i kopalnie. Te ostatnie - wiemy, w jakiej sytuacji ekonomicznej były i są. Jeśli zaś nie było, a nie było, planów górniczych, nie można było wydawać decyzji o tzw. warunkach zabudowy. Dla innych - można było. To paradoks. Bo centra wielu śląskich miast stanowią tereny objęte skutkami eksploatacji górniczej.
ANDRZEJ GRZYBOWSKI: - To ewidentny błąd ustawodawcy. Bubel.
ZYGMUNT KONOPKA: - Nie zgadzam się, bo część winy jest po naszej stronie. Skutki takich rozwiązań prawnych dało się przewidzieć. Niektóre gminy wykazały się przezornością i nie mają tych problemów. Inna rzecz - że jest ich niewiele.
MAREK TOMASZEWSKI: - W 1990 roku doszło do odreagowania na czasy realnego socjalizmu, także w architekturze i urbanistyce. Gospodarka planowa znalazła się na indeksie. Ogłoszono wolność, która w skrajnych formach oznaczała: "Róbta co chceta". Liberalizm w odniesieniu także do kształtowania przestrzennego bardzo nam odpowiada, bo przypomina, że "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie". Równocześnie pojawiła się samorządność, która od początku źle była ustawowo "oprzyrządowana". Na samorządy państwo spychało coraz więcej obowiązków, nie dofinansowując ich. Odtąd można również kupować grunt, jak się chce i gdzie się chce. Czuwano nad tym w parlamencie, bo to były sprawy polityczne.
W naszym branżowym czasopiśmie "Urbanista" pisuje, mieszkający w Niemczech, Jędrzej Jędraszko. Ten wybitny ekspert podkreśla, że ubocznym efektem wolnego rynku jest chaos przestrzenny. U nas jest gorzej, bo na Zachodzie własność gruntu oznacza tylko tyle, ile oznacza, a nie dotyczy słupa powietrza nad owym gruntem. Decyzja, która rozstrzyga o tym, co znajduje się nad prywatnym gruntem, jest już kwestią publiczną. U nas tego rozdziału nie ma, więc każdy buduje, co chce. Projektant nie martwi się więc krajobrazem i skupia się tylko na swych zadaniach i pieniądzach, które za nimi stoją. Inna rzecz, że tak urbaniści, jak i architekci ulegają inwestorom. Tak było zawsze, chodzi tylko o skalę zjawiska. Obrazuje to ta oto anegdota. Przed wojną pewien architekt zapytał bogatego inwestora, w jakim stylu chce mieć rezydencję. "Jak to w jakim? Mnie stać na wszystkie!" - usłyszał w odpowiedzi. I rzeczywiście - w Łodzi stoi pałac Poznańskiego, którego każda elewacja utrzymana jest w innym stylu. Błędy urbanistów i architektów powtarzają się tak często, jak w innych środowiskach: lekarskich, prawniczych itp. itd.
HENRYK B. BUSZKO: - U nas wiele spraw porównuje się do tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. A tam też dochodzi do wynaturzeń. Na Manhattanie stał mały domek, w którym mieściła się restauracja. Wielki kapitał, wykupując sąsiednie tereny, chciał postawić ogromny budynek. Właściciel restauracji nie zgodził się, więc nad jego posesją poprowadzono most. Właściciel restauracyjki zbił na tym fortunę i stał się sławny. Władze miasta nie reagowały, bo biznes się udał wszystkim. Ten mechanizm myślenia powiela się i u nas. Twierdzę, że jest wynikiem przyjęcia fałszywego systemu wartości, opartego na pieniądzu, i tylko na pieniądzu.
MAREK TOMASZEWSKI: - Aleksander Wielki też miał swego przybocznego architekta, który podpowiadał mu różne rozwiązania. Jeden z pomysłów zakładał, by na pewnej wyspie, której kształt przypominał modlącego się człowieka, ulokować miasto.
Pomysł upadł, bo Aleksander Wielki zapytał: "A z czego będą jego mieszkańcy żyli?". Ale to tylko anegdota, pokazująca, że z podobnymi problemami borykali się już starożytni.
Mówiliśmy o tym, że plany zagospodarowania obejmują 10 procent terenów. To jeszcze nie dramat, bo zastanówmy się, ile procent obszarów miast jest zabudowanych. Zwykle - ok. 20 procent.
Kłopot z ustawą z roku 2003 polega na tym, że wymaga ona planów w skali 1:1000. To wręcz idiotyzm, bo wyłączono plany ogólne całych miejscowości.
A one są potrzebne. Nie można myśleć o przestrzeni tylko poprzez wycinki. Plan w skali 1:1000 musiałby mieć wymiary reklam zajmujących wielopiętrowe budynki. Ustawodawca tym samym wyeliminował plany ogólne jako element ochrony krajobrazu.
ANDRZEJ GRZYBOWSKI: - Plany urbanistyczne funkcjonują przez długie okresy, taka ich natura. Ich przydatność ujawnia się po kilku, nawet kilkunastu i więcej latach. Tymczasem władze samorządowe zmieniają się co kilka lat i spoglądają w przyszłość koniunkturalnie, świadomie nie tworząc swym następcom perspektywy działania. Często jest tak, że władze lokalne uważają, że muszą koniecznie zanegować to, co wymyślili ich poprzednicy.
JACEK OWCZAREK: - Plan to tylko narzędzie, ale w mojej branży jego brak - to tragedia. Ochrona zabytków polega głównie na odpowiednich zapisach w planach miejscowych. Otoczenie zabytków w obecnej sytuacji pozostaje bez opieki. Odnoszę wrażenie, że w wielu gminach istnieje przekonanie, że one sobie bez planów poradzą. Inna rzecz - że tam, gdzie plany były, też nie zawsze działo się dobrze. Powtarzam: plan to tylko narzędzie. Narzędzie zaś ktoś jeszcze musi obsługiwać. Czy ład przestrzenny panował, gdy w Polsce obowiązywały plany? Mam wątpliwości, które się jeszcze tylko pogłębiają, gdy patrzymy na nasz kraj z lotu ptaka.
W takich uporządkowanych przestrzennie Gliwicach czy Zabrzu po roku 1945 wprowadzono wiele bałaganu. Architektura powstawała taka, jaka powstawała, ale znaczna część odpowiedzialności spadała na służby konserwatorskie, które wpływały na świętą własność prywatną i kształtowały pośrednio przestrzeń. Miasta muszą się rozwijać, muszą być nowoczesne, zaś nawet dobre plany miejscowe nie chronią nas przed wprowadzaniem zasady: "Wolnoć Tomku w swoim domku". Architekt miejski ma ograniczoną władzę. Nie może powiedzieć: "Tego nie budujemy, bo jest brzydkie". On tylko sprawdza, czy budowla jest zgodna z planem miejscowym...
HENRYK B. BUSZKO: - ... i czy się nie zawali.
JACEK OWCZAREK: - Dlatego otacza nas taka architektura. Ostatnio przeglądałem plany dotyczące zabudowy mieszkaniowej Pszczyny, już poza obszarem zabytkowym. To przykład tego, co Andrzej Grzybowski nazwał tu "gargamelami". Każdy z tych domków to wykwit wyobraźni i radosnej twórczości inwestora i - niestety - architektów.
HENRYK B. BUSZKO: - W prawie znajdują się pewne deformujące zapisy. Na przykład: "Plan wykonuje prezydent". To nieporozumienie. W dobrze zorganizowanym społeczeństwie ten, kto administruje, nie jest powołany do opracowywania koncepcji. Służą temu ciała fachowe. Przewaga Ziętka nad innym polegała na tym, że on nigdy w takich sytuacjach nie podejmował decyzji merytorycznych. Twierdził: "Są fachowcy, a ja jestem od wykonywania".
Powiedzieliśmy, że urbanistyka to wartość trwała, to zapis czasu. Możemy mieć wiele pretensji do swych kolegów architektów pracujących w przeszłości, ale - pamiętajmy - oni byli związani decyzjami generalnymi, ograniczeniami materiałowymi, jakością wykonawstwa itp. itd. Nie wszystko mogło się udać. Czy państwo wiecie, że Drogowa Trasa Średnicowa została wymyślona w roku 1952, wtedy, gdy były opracowywane plany GOP-owskie? Ówczesna idea zakładała wytyczenie drogi w tym właśnie miejscu i odsłonięcie walorów krajobrazowych tej części Śląska. Zobaczmy, co się stało. Obok średnicówki pobudowano supermarkety, szpecąc krajobraz. A zatem - nawet jeśli robi się coś, co ma sens, to później efekt się psuje.
TOMASZ STUDNIAREK: - Nacisk społeczny powinien być większy, skoro prawo jest niedoskonałe i realizacje również. Nasze środowiska też są za to odpowiedzialne. SARP zrobił na tym polu wiele, ale nie wszystko. Wiem, że w gminach pracuje wielu ludzi, którzy chcą aktywnie i z sensem kształtować przestrzeń miast, opierając się na wywiadach społecznych. Pomysłów i planów jest wiele. Chodzi tylko o uruchomienie odpowiednich mechanizmów sprawczych.
KRZYSZTOF KARWAT: - Z władzami lokalnymi czy regionalnymi trzeba współdziałać. Wasze środowiska, zamknięte w sobie, niewiele zrobią. Komunikacja musi być pełna, a wtedy okaże się, że prezydent miasta rzeczywiście tylko "wykonuje". Sam autorytet urbanisty czy architekta nie wystarczy. Musi toczyć się wielowątkowy dialog, z szerokim udziałem opinii publicznej.
TOMASZ STUDNIAREK: - Duża w tym rola mediów, nie tylko specjalistycznych i nie tylko miesięczników, ale także prasy codziennej. Spróbujmy mieć wpływ na to, że w naszym mieście gdzieś coś ma nowego powstać. Miejmy na ten temat pogląd, zabierajmy głos, dyskutujmy nie tylko w gronie fachowców.
KrzysZtof Karwat: - Wskazujemy różne patologie, bo one nas dręczą. Proces zmian cywilizacyjnych i technologicznych przynosi straty w krajobrazie, ale - paradoksalnie - przynajmniej w niektórych miejscach stwarza szanse. Nie czarujmy się: wiele brzydkich osiedli familokowych i przestarzałych zakładów pracy wraz z ich infrastrukturą musiało zostać wyburzonych. Wszystkiego uratować nie tylko nie można, ale i nie warto. I dobrze, bo pojawiają się przestrzenie interesujące, również widokowo. Chodziłoby tylko o to, by - bagatela - sensownie je zabudować, nie zasłaniając tego, co zasłonięte być nie powinno.
JACEK OWCZAREK: - Ale powstają również postindustrialne "dziury", których w miastach być nie powinno. To nowy rozdział przed nami. Na pewno nie będziemy zachowywać wszystkich familoków i fabryk. Najważniejsze trzeba zostawić, choć jest to problem bardzo trudny, najtrudniejszy. Przykładem kopalnia "Katowice", gdzie ulokuje się Muzeum Śląskie. Ale takich przypadków nie będzie wiele.
Jesteśmy często zaskakiwani, że oto w środku miasta wyrasta jakaś nowa inwestycja. Jedynym dobrym lekarstwem i rozwiązaniem są konkursy architektoniczne. To rola SARP-u, który musi walczyć o pozycję dla swego środowiska. Chodziłoby o to, by nie powstawały budowle poza trybem konkursowym, jak w Gliwicach koło kina "Bajka" i gmachu Poczty.
ANDRZEJ GRZYBOWSKI: - Ale stowarzyszenie jest nieraz postrzegane jak dokuczliwa mucha, która przeszkadza i jest natrętna, bo ma jakieś postulaty czy pretensje. Taka jest relacja sił. Niestety.
HENRYK B. BUSZKO: - Wiele złego robi również ustawa o zamówieniach publicznych. Przetargi, w których jedynym kryterium jest cena, to nieporozumienie, bo dzieło może być wspaniałe lub stanowić artystyczną szmirę. Tego nie bierze się pod uwagę, a często prawdziwy koszt danej inwestycji i danego projektu potem i tak "idzie w górę". Są wyjątki od reguły. Dzięki SARP-owi udało się w Katowicach sensownie rozstrzygnąć przetarg na budowę gmachu NBP. Decydowała jakość proponowanych rozwiązań, a nie tylko pieniądz.
TOMASZ STUDNIAREK: - Ilość konkursów rośnie. I to jest optymistyczne. Dominują gminy. Oznaczałoby to, że władza zauważyła, iż udane przedsięwzięcia stają się wizytówkami miast i - zarazem - ich gospodarzy.
HENRYK B. BUSZKO: - Konkursy zawsze były sposobem na "pokazanie się". I dobrze. Obecnie jednak wyklucza się młodych.
Krzystof Karwat: - Dlaczego?
HENRYK B. BUSZKO: - Bo na wstępie stawia się takie kryteria, łączone z już posiadanym doświadczeniem, że młody na ogół przegrywa. Także w przetargach, które prowadzą do korupcji.
ANDRZEJ GRZYBOWSKI: - Ta ustawa to skandal. Wierszy też nie kupuje się na wagę.
MAREK TOMASZEWSKI: - (śmiejąc się) Przypomnę, że kiedyś jednak istniały cenniki dla plastyków, w których liczyło się obrazy na metry kwadratowe.
TADEUSZ KIJONKA: - Na Śląsk importowane są niedobre projekty zagraniczne, które nie komponują się z przestrzenią i tradycją tutejszych miast.
HENRYK B. BUSZKO: - Tak dzieje się również w Warszawie, na przykład na placu Piłsudskiego. To skandal.
TADEUSZ KIJONKA: - Śląsk z uwagi na zabudowę przemysłową powinien być szczególnie uwrażliwiony.
JACEK OWCZAREK: - Katowice - serce tego regionu - było zawsze miastem nowoczesnym. A skoro tak, to nie możemy go kształtować w oparciu o zabytki. Czego mi dzisiaj brakuje? Właśnie nowoczesnej architektury. Ale nie mamy problemu warszawskiego, bo w stolicy tej nieraz źle pojętej nowoczesności jest aż za dużo. Dobrym wzorcem mogłyby być lata międzywojenne. Urząd Wojewódzki kształtował politykę przestrzenną. Obowiązywało czytelne prawo i umiano skupić tu ciekawe środowisko urbanistów i architektów.
ANDRZEJ GRZYBOWSKI: - Wojewodę Grażyńskiego nie wszyscy wspominają z miłością, ale nie można mu odebrać zasług na tym polu.
JACEK OWCZAREK: - Po wojnie też powstawała w Katowicach architektura modernistyczna.
ANDRZEJ GRZYBOWSKI: - Bo działał inny mecenas - Jerzy Ziętek. A Holtze? Postawiono mu tablicę ostatnio, co też nie wszystkim się spodobało, ale przecież to był człowiek, który miał wizję rozwoju tego miasta.
HENRYK B. BUSZKO: - Katowice miały i mają wiele rozpoczętych a nie zakończonych planów rozwoju czy przebudowy. Jeśli myślimy o dopełnieniu otoczenia katowickiej katedry, to zróbmy to dobrze. Uważam, że Katowice mają niewiele pomników i postawienie postumentu Papieża, jest zasadne. Ale nie róbmy tego byle jak i byle gdzie.
MAREK TOMASZEWSKI: - Miast nie ogląda się z lotu ptaka, lecz poprzez konkretne widoki, dzisiaj mówimy: poprzez wnętrza ulic czy placów. W takiej skali odbiera się estetykę miast. Z pozycji pieszego. Z analizy widoku powinny wyciągane być konsekwencje. Wtedy wiemy, czy daną sekwencję widokową zachowujemy, zamykamy czy otwieramy. Takich ocen kiedyś dokonywano w urzędach miast. Dziś w Katowicach i wielu innych miastach nie ma już wydziałów architektury... Katowice mają wiele urokliwych miejsc, które można jeszcze upiększyć. Pomysł z nadaniem nowych funkcji Dyrekcyjnej czy Dworcowej dlatego jest interesujący. Warto przypomnieć, że przed wojną sprawami urbanistycznego ładu w naszych miastach zajmował się Sejm, który w roku 1936 wydał stosowną rezolucję w tej sprawie. Ona powinna i dzisiaj obowiązywać.
W moim przekonaniu każdy absolwent architektury czy urbanistyki powinien przechodzić kurs argumentowania i przekonywania innych. Władze - co tu dużo mówić - bywają przypadkowe, kadencyjne, więc tych ludzi trzeba umieć przekonać do swych racji, do racji społecznych. Nie jest to łatwe, bo na swej drodze napotykamy przeszkody, a także nierozwiązane problemy z przeszłości. Z jednej strony gminy wpadły w manię sprzedawania swoich gruntów za każdą cenę, z drugiej - nie mają pieniędzy na wykupywanie gruntów na przykład pod drogi. Paradoksalnie - chłopi z katowickiego Podlesia płacą podatki za drogi, które są państwowe. Nowa ustawa zaś wymusza na gminach podejmowanie decyzji na terenach, które nie objęte są planami. Jest też tak, że plan robi gmina, a decyzje budowlane podejmuje powiat. Panuje klincz...
ZYGMUNT KONOPKA: - ... który działa w dwie strony. Bo starosta nie wyda decyzji, gdy nie ma planu. Zgadzam się, że gminy twierdzą: "Po co mamy przygotowywać plany, skoro i tak potem decyduje starostwo, a jego decyzja może nie spełniać naszych oczekiwań, a powstająca budowla nie będzie nam się podobała".
Wspomniano o kwestii kształcenia. Na studiach architekci, nasi młodsi koledzy, powinni być także przygotowani do pracy w administracji. Jeszcze dzisiaj pokutuje przekonanie, że architekt nie powinien pracować w urzędzie, bo mu to uwłacza. W konsekwencji - stanowiska, które powinni zajmować, zajęte zostały przez techników budowlanych, geodetów, prawników, geografów. Te osoby nie potrafią nawiązać merytorycznego dialogu z ludźmi, którzy przynoszą wnioski na budowę. Bo się na tym nie znają. Znają tylko przepisy i wiedzą, że muszą się ich sztywno trzymać.
Tereny poprzemysłowe to rzeczywiście wielka szansa nie tylko dla Katowic, ale dla całej aglomeracji. Rzecz w tym, by działać kolektywnie. Tymczasem owe tereny przekraczają granice miast i to stanowi problem dla gmin. One myślą na ogół tylko partykularnie, kierując się interesem miasta, mierzonego administracyjnymi granicami. W grę więc wchodzą sympatie i antypatie polityczne, układy. Nie stosuje się planowania ponadgminnego. Wprawdzie istnieje plan wojewódzki, ale on się nie przekłada na plany gminne.
MAREK TOMASZEWSKI: - I żadnej decyzji się nie wyda.
ZYGMUNT KONOPKA: - No właśnie. Aby załagodzić konflikty, podzielono obszar na katowicki, bielski, częstochowski i rybnicki. Ale jeszcze z tego niewiele wynika. Park Kultury w Chorzowie to najlepszy dowód na to, że nie potrafimy działać wspólnie, kolektywnie.
ANDRZEJ GRZYBOWSKI: - To prawda - nasze szkolnictwo jest skażone licznymi mankamentami. Nie kształcimy przyszłych zarządców przestrzenią, administratorów. Na uczelniach panuje model z lat 60. i 70. Z nastawieniem na architekturę światową, może polską, z pominięciem specyfiki regionalnej. Na niektórych uczelniach prowadzi się młodych na manowce. Dominuje myślenie globalne, gdy tymczasem na świecie dokonuje się odwrót ku wartościom miejscowym, lokalnym, regionalnym.
I jeszcze jedno: żyjemy w największym mieście w Polsce, przyjmując kryteria urbanistyczne. Podział na gminy jest drugorzędny, a nawet archaiczny, skutkując pogłębieniem chaosu i bałaganu.
TOMASZ STUDNIAREK: - Wróćmy to Katowic. To miasto rozwijało się skokowo. Na przełomie wieków, w latach 20. i 30., 70. Potem działania w centrum miasta zostały zamrożone. Powstała dziura. Nie doszło do scementowania miasta modernistycznego z nowoczesnością dzisiejszą. Problemy Uniwersytetu nie zostały rozwiązane, nie ma rynku, a zagospodarowanie poprzemysłowych obiektów to dopiero przyszłość. Sytuacja nabrzmiała, czas na zmiany. A nie jesteśmy na to przygotowani, choć w dużym stopniu uporządkowano strukturę komunikacyjną. Teraz pojawiają się szanse kredytowania poważnych inwestycji miejskich z kasy Unii Europejskiej. Można rewitalizować centrum. Takie możliwości istnieją.
KrzysZtof Karwat: - Tylko czy te szanse zostaną właściwie wykorzystane? Co zrobić, by tak się stało? Chodzi o Katowice, ale i o ich otoczenie. W Chorzowie tworzone są plany rewitalizacji, a właściwie odzyskania rynku, wyburzenia estakady i poprowadzenia nitki komunikacyjnej przez tereny poprzemysłowe, z pominięciem centrów obu miast, i połączeniem jej w przyszłości z autostradą A 4. Wizja wspaniała. Uda się?
TOMASZ STUDNIAREK: - Nie chodzi tylko o drogi, o trakty komunikacyjne. W Katowicach problemem jest całe śródmieście, nie tylko rynek. Potrzebna jest wizja całościowa. SARP przekazało władzom Katowic strategię działania. Narzędziem powinien być duży, nawet międzynarodowy konkurs architektoniczno-urbanistyczny, który objąłby całe centrum miasta. Już toczy się dyskusja społeczna. Pokazujemy, jak z podobnymi problemami radziły sobie inne aglomeracje europejskie. Pod patronatem prezydenta Piotra Uszoka prowadzimy cykle wykładów na ten temat. Zaproponowaliśmy warsztaty architektoniczno-urbanistyczne, które prowadziłyby do inwentaryzacji stanu posiadania. Nie ma jeszcze decyzji, ale wyczuwamy przychylność. Ważną funkcję zaczyna pełnić Galeria Architektury przy ulicy Dyrekcyjnej. Tam dyskutujemy, tam pokazujemy rozmaite projekty, organizujemy wystawy, pokazujemy efekty konkursów.
TADEUSZ KIJONKA: - Trzeba powiedzieć w tym momencie o budynkach i inwestycjach, których nie ma. Trzykrotnie odwoływano decyzje o budowie Teatru Wielkiego Opery i Baletu w Katowicach. A Bydgoszcz zdołała taki obiekt wznieść, wcześniej Łódź. Nowe teatry zbudowano w Opolu, Gdyni, Kielcach, Lublinie... Na budowę Teatru Wielkiego porwał się też Kraków. Katowice, które miały szansę stać się ośrodkiem muzycznym rangi europejskiej, nie otrzymały instytucji podstawowej. A miejsca, w których taki obiekt mógłby powstać, kończą się... Powstają za to inne budowle, które mogły zostać wybudowane gdzie indziej. Nie mogę się na przykład pogodzić z ową potworną wieżą, stojącą za hotelem "Katowice"...
TOMASZ STUDNIAREK: - To właśnie skutek braku wizji ogólnej. Miasto powinno wiedzieć, na co stawia, jak i w którym kierunku chce się rozwijać. Potrzebne są również projekty cząstkowe, jak ten związany z utworzeniem "małego rynku", rewitalizacją ulicy Dworcowej. Ale to nie jest rozwiązanie kompleksowe.
ZYGMUNT KONOPKA: - Strategia rozwoju Katowic jest sporządzana, lecz w oderwaniu od planowania przestrzennego. Tak - niestety - dzieje się również gdzie indziej, także na poziomie województw. W moim przekonaniu, powinny te rzeczy prowadzone być łącznie. Tymczasem panuje pośpiech związany z lękiem utraty możliwości finansowania projektów z funduszy strukturalnych Unii. Stąd konieczność tworzenia tzw. "peerelów" - planów rozwoju lokalnego. One nie uwzględniają uwarunkowań przestrzennych.
To dobrze, że SARP wychodzi z inicjatywami. Twierdzę jednak, że zanim dojdzie do przebudowy rynku i utworzenia centrum z prawdziwego zdarzenia, to ono przeniesie się gdzie indziej. Już buduje się centrum "Silesia", a wcześniej powstanie zapewne też Muzeum Śląskie i jego otoczenie. Powstanie nowa oś, połączona z DTŚ. I tam się "życie" przeniesie.
MAREK TOMASZEWSKI: - Ale to doprowadzi do społecznej dezintegracji miasta.
TOMASZ STUDNIAREK: - Dlatego tak ważny jest ten moment. Nie możemy go przegapić.
MAREK TOMASZEWSKI: - Wróćmy do ogólnopolskich przepisów. One nie przystają do naszego regionu, nie uwzględniają jego specyfiki. Trzeba myśleć kategoriami ponadlokalnymi, ponadgminnymi. Wspominał o tym Andrzej Grzybowski. A tymczasem to wielkie dwumilionowe miasto górnośląskie już zaczyna łączyć się z milionowym Krakowem. Plany powinny być zintegrowane. Zreformowana powinna być ustawa samorządowa. Tego musimy się domagać. Takimi wielkimi organizmami miejskimi powinien zarządzać jeden zarząd czy zespół prezydentów. On mógłby stanowić przeciwwagę dla centralistycznego myślenia Warszawy.
http://www.alfa.com.pl/slask/200506/s6.html
absinth - Czw Lut 08, 2007 8:35 am
Walczymy z brzydotą!
Komu w udziale przypadnie betonowa kostka 2006 roku? Zdecydują o tym konkursowe jury i mieszkańcy Katowic
Betonowa kostka za kilka tygodni trafi na biurko architekta, który zaprojektował brzydki budynek, nieciekawą elewację, nijaki plac, a może urzędnika, który zaakceptował jego wizję. To akcja katowickiego Stowarzyszenia Moje Miasto. „Echo Miasta” objęło nad nią patronat.
ot. Joanna Nowicka
Feeria kolorów wzdłuż Drogowej Trasy Średnicowej, to przykład braku wrażliwości estetycznej
Spektakularne klapy
O co chodzi? Kostka brukowa z betonu to symbol nietrwałości, bylejakości i szarości miejskiej ulicy. – Stąd nazwa nagrody. Betonowa kostka tzw. behaton jest najbardziej powszechna także w Katowicach. Chyba dlatego, że jest najtańsza. Może nadaje się na parkingi, ale nie do centrum miasta – uważa Łukasz Brzenczek, prezes Stowarzyszenia Moje Miasto. – Estetyką nie grzeszy, a jeśli takie kloce daje się na ulice, to my będziemy je wręczać za mało estetyczne przedsięwzięcia w przestrzeni miejskiej. Spektakularne klapy, nielogiczne, brzydkie, po prostu głupie – dodaje.
Stowarzyszenie nie chce, żeby ta antynagroda była traktowana bardzo poważnie, choć ma dać do myślenia architektom i miejskim urzędnikom.
O tym, komu przypadnie w udziale w danym roku, zdecydują mieszkańcy i konkursowe jury. W jego składzie nie będzie architektów, ale ludzie rozpoznawalni, z wyobraźnią, znający Katowice.
Wyniki w marcu
Teraz czekamy na typy naszych Czytelników. Może być coś z własnego podwórka. Ktoś wyremontował wam blok i pomalował na obrzydliwy, pastelowy kolor? Zgłoście nam to. Stowarzyszenie Moje Miasto podaje też własne przykłady. W kategorii nowych budynków: Hotel Diament na al. Górnośląskiej, budynek Centrum Sztuki Filmowej. Przykład złej renowacji: kamienica na ul. św. Jana, która po remoncie zatraciła swój modernistyczny urok. Przykład braku wrażliwości estetycznej: wykończenie Drogowej Trasy Średnicowej. – To orgia kolorów: czerwono-żółte barierki, zielone ekrany akustyczne z czerwoną podmurówką, różowy i czerwony granit na przystankach, a w sąsiedztwie srebrzysty biurowiec Chorzowska 50, z wykuszami w kolorach pomarańczowym i żółtym – wymienia Michał Spadziński ze Stowarzyszenia.
Będziemy informować o kolejnych etapach konkursu i nominacjach. Wyniki poznamy w marcu.
Wioleta Niziołek
d-8 - Czw Lut 08, 2007 10:40 am
termin "orgia kolorow" brzmi cool
absinth - Pią Lut 09, 2007 3:29 pm
Gustowne latarnie, czy miedziane brzydactwa?
Nie wszystkim podobają się latarnie montowane na ulicach w centrum Katowic. Ostatnio krytykowano lampy przy ul. Plebscytowej, Sienkiewicza i Lompy, które według architektów nie do końca pasowały do zabudowy z lat 20. i 30. ubiegłego wieku. Teraz podobny los spotkał latarnie przy Śląskim Urzędzie Wojewódzkim. - To jakieś nieporozumienie!
Te miedziane słupy szpecą cały budynek, nie pasują do pięknej fasady tego gmachu - denerwuje się Apolonia Magiera, mieszkanka Katowic. - Może nie powinnam tak mówić, ale czekam, aż te miedziane brzydactwa "zwiną" złomiarze. Tyle z nich będzie pożytku...
Według pani Apolonii, wcześniejszy wygląd lamp przy Urzędzie Wojewódzkim znacznie lepiej komponował się nie tylko z samym budynkiem, ale i jego okolicą. Przypomnijmy, że wcześniej głosy krytyki spadły także na nowomontowane latarnie na przykład przy Plebiscytowej. Nawiązywały one swoim wyglądem do lamp, które oświetlały drogi w XIX wieku. - Te zarzuty są co najmniej dziwne. Latarnie, które postawiono w tych miejscach, nawiązują raczej do ducha secesyjnych kamienic, które stanowią zdecydowaną większość zabudowy istniejącej przy tych ulicach.
Tego typu lampy nadają ciepły i sympatyczny klimat. Takie zdanie mają na ten temat mieszkańcy i to jest dla nas najważniejsze - podkreśla rzecznik UM Waldemar Bojarun. - Dziwią mnie również zarzuty wobec latarni przy Urzędzie Wojewódzkim. Przecież konserwator zabytków nie mógłby postawić tam niczego, co nie nawiązywałoby do tego budynku w pierwotnym projekcie.
(mz) - Dziennik Zachodni
Nazzy - Pią Lut 09, 2007 5:06 pm
Trochę racji w tym, że do moderny te XIX-wieczne nie pasują, zgodzę się, ale żeby jakoś ładnie zunifikować np. kwartał miasta z jednym typem nawierzchni (powiedzmy, że ten już jest mniej ładny, no poza prawdziwą kostką brukową, nie baumową), jednym typem lamp i małej architektury to trzeba iść na kompromis. Można przed każdym domem stawiać mu odpowiednią lampę.. Hmm.. A tak właściwie jak wygląda lampa z XX-wiecznej moderny?
A co do UW one tam może faktycznie nie pasują, ale to też kwestia przyzwyczajenia.. Chodzę tamtędy codziennie i już mi nie przeszkadzają, ta Pani widać pamięta poprzednie, co to było?
absinth - Pią Lut 09, 2007 6:30 pm
w tym miejscy jeszcze idzie te latarnie przebolec, ale gdyby takie postawili w modernistycznym kwartale PCK Rymera etc to niezaleznie od tego czy "Tego typu lampy nadawały by ciepły i sympatyczny klimat i takie też zdanie mieliby na ten temat mieszkańcy" to byloby to idiotyzmem i wyrazem taniego poczucia estetyki
artursiwy91 - Pią Lut 09, 2007 6:31 pm
Właśnie, jakie wcześniej były tam lampy? Bo od kiedy pomiętam te zawsze tam były.
absinth - Pią Lut 09, 2007 6:58 pm
ale chodzi Ci o te na UW czy te na wyremontowanych niedawno w tych okolicach ulicach?
Nazzy - Pią Lut 09, 2007 8:06 pm
O UW na pewno. Na Plebiscytowej etc. były te badziwne na fasadach budynków i słupy.. to piękne na pewno nie było. A co do Rymera to chyba ktoś zauważy w magistracie, że tak jak i bliżej rynku kamienice są różne, często secesyjne, tak na Rymera i wyżej to już czysta Moderna i latarnie jak będą stawiać to modernistyczne (jak wygląda modernistyczna latarnia?)
absinth - Pią Lut 09, 2007 8:14 pm
najprosciej mowiac nie ma zawijasków
hehe a tak na powaznie to musi to byc cos prostego
Ponoc jedna taka jest jeszcze niedaleko seminarium
absinth - Pią Cze 08, 2007 1:23 pm
gdzie sie da to reklamy szyldy bannery
rzygac sie chce...
Tequila - Pią Cze 08, 2007 3:05 pm
Faktycznie przerobienie całego pierwszego pietra Supersamu na jeden mega słup szmat reklamowych woła i pomstę do nieba i pytanie do DT Centrum co z przebudową tego piętra na cele handlowe?
babaloo - Pią Cze 08, 2007 4:14 pm
Oststnio oglądam sporo zdjeć z Azji centralnej Muszę stwierdzić, że Supersam tak obwieszony tymi reklamami przypomina trochę zdjęcia z Kazachstanu .
A tak już merytorycznie to wydział architektury chyba może interweniować w tej sprawie bo oni wydają pozwolenia na szyldy, bannery i takie tam.
Safin - Pią Cze 08, 2007 4:23 pm
Azja środkowa w 100%- na śródmiejskich łakach brakuje tylko kóz.
ja tam uwazam, ze priorytetem jest poziom gruntu i inwestycje. Szyldy sa wazne, ale mniej.
jacek_t83 - Pią Cze 08, 2007 4:31 pm
gdzie sie da to reklamy szyldy bannery
rzygac sie chce...
ta reklama jest z błędem
salutuj - Sob Cze 09, 2007 1:22 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
jacek_t83 - Sob Cze 09, 2007 9:38 am
http://www.pps.org/
fajna strona o przestrzeniach publicznych. ludzie odpowiedzialni w magistracie za takie miejsca powinni ja sobie ustawic jako strone startowa albo dodac do ulubionych
absinth - Sob Cze 09, 2007 9:49 am
fajna stronka
u mnie juz dodana do ulubionych
qlomyoth - Sob Cze 09, 2007 10:52 am
Czy to ta organizacja przyznala Krakowowi nagrode za najlepszy plac na swiecie rok temu??
Zglosmy skwer na Sokolskiej jak go przebuduja;)
macu - Wto Lip 10, 2007 11:41 am
Barierki na skrzyżowaniu Korfantego/Oblatów zamiast patrotycznej biało-czerwonej otrzymały radosną żółtą barwę. Czyż to nie piękne? Słuszną linię ma nasza władza.
miglanc - Wto Lip 10, 2007 12:37 pm
A mnie zastanawia toitoi przy Teatrze Slaskim - czy to dziadostwo jest tam na stale? Juz dosc dlugo to tam stoi.
W ogle wczoraj po dwoch tygodniach nieprzebywania w dzien w centrum Katowic i odzwyczjeniu sie od syfu, znowu przezylem szok: Jakie to miasto jest paskudne
Nie wiem jak ludzie mogli glosowac na Uszoka, ktory po 12 latach rzadow i wspolrzadow zrobil w tym miescie nic. I te gowna, ten syf, burdel i wymiociny ktore panuja w centrum Katowic, widac katowiczanom odpowiadaja, skoro Uszok zyskal takie poparcie. Ta mentlanosc katowiczan mnie bardzo smuci i sprawia ze ja nie wierze ze to miasto kiedykolwiek sie podzwignie. Maciek pyta sie skad sie wzieli katowicy urzendicy. Skad? - STAD WLASNIE. Tacy sa ludzie w tym miescie: zyja w g.. i im to odpowiada.
kropek - Wto Lip 10, 2007 12:48 pm
A mnie zastanawia toitoi przy Teatrze Slaskim - czy to dziadostwo jest tam na stale? Juz dosc dlugo to tam stoi.
Ten toitoi stoi tam od niedawna, bo kilka dni temu go nie bylo.
Ale dlugo tam nie zabawi. Zostal on postawiony z powodu Światowej Ligi Siatkowki w Spodku. W gazetach pisali, ze w zwiazku z impreza zostana m.in. postawione dodatkowe toalety w centrum miasta.
miglanc - Wto Lip 10, 2007 1:08 pm
mueheheh
W tym miescie kroluja prowizorki.
salutuj - Wto Lip 10, 2007 1:13 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
miglanc - Wto Lip 10, 2007 4:13 pm
Architekci tworzą coraz ciekawsze i bardziej nowoczesne gmachy. A co z przestrzenią, która je otacza?
Amerykańska organizacja non profit Projekty dla Przestrzeni Publicznych (Project for Public Spaces - PPS) propagująca na całym świecie nowe rozwiązania przestrzenne dla miast w grudniu 2005 r. ogłosiła listę najlepszych placów świata. Badano je pod kątem przydatności dla mieszkańców, powiązań z tkanką miasta, oceniano ich skomunikowanie z resztą aglomeracji oraz to, czy ludzie lubią tam przebywać.
Co zajęło pierwsze miejsce w tym międzynarodowym rankingu? Piazza Navona w Rzymie? Londyński Trafalgar Square, Rynek Staromiejski w Pradze albo może piękny Plaza de Armas w peruwiańskim Cuzco? Nie, wszystkie te słynne miejsca zdeklasował Rynek w Krakowie. PPS doceniło funkcję, jaką przestrzeń Rynku pełni dla mieszkańców Krakowa - to autentyczne serce miasta. Łatwo dostępny, zaopatrzony w sklepy i kawiarnie plac jest naturalnym miejscem do przebywania dla każdego krakusa, jest przyjazną i lubianą przestrzenią.
Krakowski Rynek powstał w połowie XIII wieku i od tamtej pory niewiele się zmienił. Dziś jednak coraz głośniej mówi się o kryzysie przestrzeni publicznej. Boom budowlany i rozwój handlu powodują, że każdy skrawek miasta pochłaniają osiedla (w Polsce z reguły zamknięte) i centra handlowe. Te ostatnie, skonstruowane - paradoksalnie - jak zadaszone miejskie ulice, ze sklepami po obu stronach, "wsysają" życie z prawdziwych ulic. Galerie handlowe w Łodzi, Gdańsku, Krakowie, Warszawie są tego najlepszym przykładem - każda stanowi zamkniętą strukturę w miejscu, które mogłoby tętnić życiem.
Ratujmy przestrzeń publiczną
Zarząd województwa śląskiego już siódmy rok organizuje Konkurs na Najlepszą Przestrzeń Publiczną Województwa Śląskiego. Wyróżnienia otrzymały m.in. rewitalizacje centrum Mikołowa i Sosnowca, zagospodarowanie Parku im. Chopina w Gliwicach, Kompleks Muzealny w Tychach. Od 2005 r. swoją nagrodę w ramach tego konkursu przyznają również internauci - prawdziwi użytkownicy miejskiej przestrzeni. Doceniają ośrodki sportowe - w 2005 r. ich nagrodę zdobył Kompleks Dydaktyczno-Sportowo-Kulturalny w centrum Boronowa, rok później - Dom Sportu w Radlinie. To nowoczesne ośrodki, w których jest miejsce nie tylko na basen czy boisko, ale też na skwer i kawiarnie.
Nagroda w śląskim konkursie ma zwrócić uwagę na niewymierną wartość dobrej przestrzeni, która potrzebuje przede wszystkim zgodnej współpracy architektów i władz lokalnych. Dlatego co roku przyznawane są dwa wyróżnienia i dla gmin, i dla projektantów (każde wynosi 15 tys. zł). Londyński ratusz w 2002 r. ogłosił program "100 przestrzeni publicznych", a nadzór nad nim powierzył światowej sławy architektowi sir Richardowi Rogersowi. Co roku aktualizowana jest lista terenów, które należy "naprawić" - początkowo było ich 10, dziś już ponad trzydzieści. Burmistrz Ken Livingstone program nazywa "urbanistycznym renesansem" Londynu. Miasto - w ścisłej współpracy z lokalnymi społecznościami - opracowuje koncepcje, których realizację później także współfinansuje. Trwa m.in. przebudowa głównego placu w uważanej za niebezpieczną dzielnicy Brixton. Dziś jej centrum poprzecinane jest ruchliwymi ulicami, do 2009 r. ruch samochodowy zostanie przeniesiony, a plac zamieni się w miejsce spotkań.
Każdy projekt jest dostosowany do potrzeb mieszkańców: na głównym placu w dzielnicy Acton, w której mieszka wielu bezrobotnych, w kwietniu otwarto weekendowy targ. Umożliwi on integrację lokalnej społeczności, tańsze zakupy, ale ma też pobudzić mieszkańców do działalności handlowej.
Gdy Londyn otrzymał prawo organizacji olimpiady w 2012 r., do programu włączono także tereny związane z przyszłymi obiektami sportowymi, m.in. okolice stadionu Wembley.
Wokół domu
Troska o przestrzeń publiczną to nie tylko rewitalizacja zaniedbanych placów - czasem otoczenie staje się integralną częścią projektu nowego budynku. Londyński architekt William Alsop w 2004 r. zbudował w Toronto Centrum Designu Sharp. To budynek stojący na dwunastu kolorowych, 26-metrowych nogach. Dzięki temu pod spodem wśród gęstej zabudowy powstał niezwykły publiczny plac, który stał się jednym z ulubionych miejsc spotkań mieszkańców Toronto, nie tylko studentów. Szczególną wagę do opracowywania przestrzeni wokół budynków przywiązuje nowojorska pracownia Diller + Scofidio. W 2006 r. architekci ukończyli budowę Instytutu Sztuki Współczesnej w Bostonie. Tuż nad Zatoką Massachusetts postawili budynek złożony z dwóch brył. Górna mieści galerie, dolna otwiera się licznymi platformami i schodami na bulwar nad zatoką. Całkowicie przeszklony parter jest miejscem na publiczne pokazy teatralne czy koncerty, a wyłożony deskami bulwar wokół stanowi integralną część całej koncepcji. Słynny Norman Foster zaprojektował w 2000 r. dziedziniec im. Elżbiety II, czyli ogromny hall w londyńskim British Museum. Pozornie to przestrzeń zamknięta - znajduje się w gmachu muzeum. A jednak została ona zaaranżowana tak, że chętnie przebywają tam osoby, które galerii nie zwiedzają. Położenie w centrum miasta, darmowe wejście, malowniczy przeszklony dach, liczne ławki i stoliki - wszystko to przyciąga ludzi tak samo jak zadbany park czy skwer. Czasem pozornie nieefektowną przestrzeń ożywia niezwykła architektura. Tak stało się z Muzeum Phaeno projektu Zahy Hadid czy centrum kulturalnym Goiânia w Brazylii zbudowanym przez obchodzącego w grudniu setne urodziny Oscara Niemeyera. Hadid zaprojektowała wijącego się betonowego "stwora" na potężnych betonowych nogach, Niemeyer na pustym placu ustawił obok siebie surowe bryły o prostych formach (kula, stożek). Mimo że architekci nie stworzyli wokół żadnej niezwykłej przestrzeni, nawet banalny plac sąsiadujący z oryginalnym budynkiem staje się atrakcyjny dla mieszkańców i turystów (i doceniany przez krytyków - oba projekty są często nagradzane).
Nie jesteśmy tylko konsumentami
Niezwykłe połączenie przestrzeni publicznej z pomnikiem zrealizowała trzy lata temu pracownia Lewicki-Łatak na placu Bohaterów Getta w Krakowie. Duży teren po dawnej zajezdni autobusowej architekci zamienili w monument poświęcony pamięci Holocaustu. Na placu, na którym po wywożonych do obozów zagłady Żydach pozostawały porzucone sprzęty i meble, ustawiono metalowe krzesła - można je traktować jak dzieła sztuki, ale można też na nich po prostu usiąść. Koncepcję architektów doceniły władze miasta - plac powstał w wyniku konkursu ogłoszonego przez radę miasta Krakowa.
Osiem lat temu warszawska pracownia Bulanda-Mucha Architekci zrealizowała w Bydgoszczy projekt, który miesięcznik "Architektura-Murator" zaliczył do 20 ikon polskiej architektury współczesnej - przebudowę dwóch zabytkowych spichlerzy na siedzibę banku. Pomysł architektów, którzy chcieli przy okazji zmienić otoczenie budynków, wsparło miasto. Wyremontowano fragment zabytkowego nabrzeża, przekształcając poprzemysłowe, zaniedbane tereny w aleje spacerowe i skwery. Dziś sąsiadujący z bankiem deptak wzdłuż Brdy jest jednym z najchętniej odwiedzanych miejsc, zarówno przez mieszkańców, jak i turystów.
Współpraca architektów z władzami miast to tajemnica sukcesu tworzenia przyjaznych przestrzeni publicznych - we Francji każda gmina może opodatkować nowego inwestora, tak żeby budowa kolejnego biurowca była związana z poprawą jakości jego otoczenia. W Toronto od 2001 r. działa Komitet ds. Przestrzeni Publicznych (TPSC), organizacja nonprofit, której celem jest ochrona miejskich przestrzeni przed zaanektowaniem ich przez samochody, reklamy i inwestorów. Zajmują się oni uświadamianiem i władzom, i obywatelom, że miasto to nie tylko biura i galerie handlowe, ale też skwery, ścieżki rowerowe, boiska. Bo - jak głosi TPSC - "jesteśmy przede wszystkim mieszkańcami miast, a dopiero później konsumentami".
Źródło: Gazeta Wyborcza
Wyślij Wydrukuj
Safin - Wto Lip 10, 2007 7:19 pm
szkoda że przy okazji przebudowy ronda nie powstąło nieco toalet miejskich. w końcu jakby nie patrzeć w okolicy jest spodek i park no i jest to centrum miasta.
oczywiście jest toaleta w kopule, no ale to za mało delikatnie mówiąc
Misiak, jest tez bardzo porządna toaleta POD Kopułą, od strony jedynego tunelu gdzie nie ma przejazdu dla rowerów.
Strzeżona, czysta, spora. Działa kiedy kopuła jest wyłączona. Tutaj zachowali sie ok.
salutuj - Wto Lip 10, 2007 10:16 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
salutuj - Pon Lip 23, 2007 11:07 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Marshall7 - Pon Lip 23, 2007 11:21 am
To, że każdy mietek ze zdziśkiem przejdzie przez miejsce po płocie, który wcześniej wynieśli na złom, z nowozakupioną nalewką..
Jaimar - Pon Lip 23, 2007 12:38 pm
hmm na przykładzie Warszawy która leży pomiędzy Londynem i Petersburgiem stwierdziłem, że miasta w których parki są na noc zamykane mają te parki i skwery czystsze i bardziej zadbane.
W Londynie każdy najmniejszy plac z zielenią jest zamykany na noc, a w Warszawie niektóre. w Petersburgu był niezamykany park który był strasznie zaśmiecony.
Co sądzicie o pomysłach grodzenia jakimś tam płotkiem parków i zamykania ich na noc? (myślę tu zarówno o typowym parku jakim jest Park Kościuszki jak i o placach jak Miarki czy Wolności.
Park Kościuszki nocą jest bardzo klimatycznym miejscem. Bardzo polecam np. porzucać się snieżkami ok. 1-2 w nocy, po świeżym opadzie (z własnego doświadczenia) - szkoda byłoby odbierac ludzom takie małe przyjemności .
A grodzenia placu Wolności to wogóle sobie wyobrażam.
Da się bez zamykania - taki pl. Andrzeja, odwiedzany przez tabuny osobników niekoniecznie z najwyższej półki, jest w całkiem dobrym stanie - ale jest co rano porządnie sprzątany przez stałą, całkiem sporą ekipę (co widzę w drodze do pracy).
Wit - Pon Lip 23, 2007 12:57 pm
hehe...Pawełku, ale przyznasz, że w naszych szerokościach geograficznych raczej trudno o tak zaniedbany park jak ten w Petersburgu. Zresztą my wcześnie rano, po nocnym pociągu z Moskwy, z piwem i kanapkami z pasztetem niewiele różniliśmy się od miejscowych meneli....był klimacik i tyle ...jak dla mnie wyjątek na liście miejskich skwerów, ktore odwiedziłem
absinth - Pon Lip 23, 2007 2:44 pm
generalnie pomysl jest dobry, z tego co mi wiadomo to w Paryzu tez sie zamuka parki i skwery
tu np ogrody luksemburskie
pytanie tylko czy u nas sa miejsca o takim charakterze?imo ogrodzony moglby byc np ten park kolo Pomnika Powstancow Slaskich
ogrodzony moglby byc tez plac Budnioka (ten ten przy Aszy dawnej) alr najpierw trzeba by bylo z niego zerobic miejsce godne praktycznie centrum stolicy wojewodztwa...
natomiast miejsc takich jak pl. Miarki czy Plac Wolnosci chyba bym jednak nie grodzil i nie zamykal na noc
caterina - Pon Lip 23, 2007 8:26 pm
jezeli chodzi o ogrodzenia parkow to niestety jestem przeciw,jakos mi sie wydaje,ze nie wygladałoby to dobrze.
a w temacie pl.Wolnosci czy Miarki to inna rzecz mnie przekonuje do ogrodzenia ich.przesiaduja tam czesto wulasy,pijaki i nastolatki bez kasy.Po tym jak mnie dwie szesnastki okradły jestem za zamykaniem placy na noc ,bo wieczorami sa tylko pijalnia alkoholu vel noclegownia.i nie ma z nich pozytku.ot szara rzeczywistosc.
Mies - Pon Lip 23, 2007 8:58 pm
Na przykładzie Warszawy widać, że grodzenie daje dobre rezultaty estetyczne i pewnie po początkowym sporym wydatku na płot i stróża, jest to tańsze niz wieczne naprawianie szkód po nocnych pijackich imprezach. Niedługo będzie grodzony ogromny Park Skaryszewski (polecam odwiedzenie, bo jest mało znany ale bardzo efektowny), a w przyszłości będzie ogrodzony Ogród Saski. Zresztą oba te parki przed wojną były grodzone i pilnowane w nocy. Niedawno ogrodzono mały park na Pradze Południe i Park Żeromskiego na Żoliborzu. Łazienki były ogrodzone od XVIII w. Natomiast w Paryżu nawet najmniejszy skwer jest grodzony i są to prawdziwe dzieła sztuki ogrodniczej. jednak w Szwecji, podobno bardzo się sprzeciwiona grodzeniu uznając, że to łamanie wolnosci osobistej;) Argumentem za ogrodzeniami jest przykładowo to, że parki przestają być enklawami gdzie policja traci kontrolę nad swoim rewirem, dzięki czemu maleje poczucie zagrożenia w społeczeństwie. W Warszawie są burzliwe dyskusje na temat grodzenia, bo np. uniemożliwia to wyprowadzanie do parków psów. Unieszczęsliwia to emerytki zmuszone pod groźbą mandatu sprzątac chodniki po swoich pupilach, więc zasypują radnych listami protestacyjnymi;)
caterina - Pon Lip 23, 2007 9:15 pm
Jasne, jesli ogrodzenie jest ozdoba to moga ogradzac kazdy park,skwer.Moje błogosławienstwo.Niestety Kato to nie Warszawa a juz na pewno nie Paryz.Biorac pod uwage jaka kostke sie kładzie na uklicach, nie mam watpliwosci jakie były by ew ogrodzenia.
Jaimar - Wto Lip 24, 2007 9:12 am
jezeli chodzi o ogrodzenia parkow to niestety jestem przeciw,jakos mi sie wydaje,ze nie wygladałoby to dobrze.
a w temacie pl.Wolnosci czy Miarki to inna rzecz mnie przekonuje do ogrodzenia ich.przesiaduja tam czesto wulasy,pijaki i nastolatki bez kasy.Po tym jak mnie dwie szesnastki okradły jestem za zamykaniem placy na noc ,bo wieczorami sa tylko pijalnia alkoholu vel noclegownia.i nie ma z nich pozytku.ot szara rzeczywistosc.
Sposobem na wulasów i pijaków nie jest grodzenie placów ale usunięcie ich z Centrum. Poza tym że jest na nich zieleń to są to jednak place i nie wyobrażam sobie ich grodzenia. Mniejszy, w całości zagospodarowany parczek/skwerek - jak np, wspomniany przy Rondzie - OK, ale Park Kosciuszki czy miejskie place już nie. Równie dobzre możnaby zamykac na noc np. wyremontowane ostatnio uliczki pomiędzy Wojewódzką a Jagiellońską bo tam też mogą przesiadywać wulasy.
MephiR - Wto Lip 24, 2007 10:55 am
A nie lepiej zamontować w parkach oświetlenie i całodobowy monitoring?
Marshall7 - Wto Lip 24, 2007 11:19 am
Pewnie lepiej...
Tylko... współczuję ochroniarzowi który zostanie na noc i spotka niezbyt przyjemnie nastawioną grupkę ludzi do niego:)
Ale to chyba byłoby najlepsze. I obowiązkowe cogodzinne patrole policji. Może tylko to by wystarczyło....
rasgar - Śro Lip 25, 2007 2:58 pm
Hehe - a jak wspomniałem kilka miesięcy temu o ogrodzeniu pl. Wolności na wzór np. parków Londyńskich to pomysł nie chwycił - a teraz - wszyscy za.
Paweł - masz większą siłę przebicia
Mnie Londyńske parki, "odgrodzone" od zgiełku na zewnątrz, zachwyciły. Strefy ciszy gdzie można spokojnie siąść i złapać oddech (w przerwie w pracy - dla przykładu). Jestem całym sercem za. Ale niestety studium wykonalności/opłacalności (zamknąć i monitorować/wynająć ochroniarza vs. naprawianie szkód) to już insza inszość...
absinth - Śro Lip 25, 2007 9:51 pm
Hehe - a jak wspomniałem kilka miesięcy temu o ogrodzeniu pl. Wolności na wzór np. parków Londyńskich to pomysł nie chwycił - a teraz - wszyscy za.
nie nie do konca qwszyscy sa za, a tym bardziej jesli dzie o Pl. Wolnosci czy np Plac Miarki
a tym przypadku akurat nie uwazam, zeby to bylo dobre rozwiazanie, ale Pl Budnioka czy ten przy omniku Powstancow Slaskich imo juz predzej by sie nadawaly
d-8 - Czw Lip 26, 2007 7:16 am
Hehe - a jak wspomniałem kilka miesięcy temu o ogrodzeniu pl. Wolności na wzór np. parków Londyńskich to pomysł nie chwycił - a teraz - wszyscy za.
jakos chyba nie wszyscy
sam pomysl moze zly nie jest ale do realiow katowickich jakos mi nie podchodzi i watpie, zeby sie sprawdzil.
tak jak tu wczesniej wspomniano - duzym 'odciazeniem' miejskich parkow bylaby zmiana struktury ludnosci w centrum
salutuj - Czw Lip 26, 2007 8:32 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Mies - Czw Lip 26, 2007 9:45 am
Ogrodzenie w takim miejscu, nie ma tylko charakteru ochronnego ale też oddziela symbolicznie teren publiczny od otoczenia. Jezdnia po której jeżdżą samochody i gdzie są torowiska tramwajowe, w tej chwili nie jest oddzielona żadnym pionowym elementem od skweru, przez co skwer taki jak na pl. Wolności moze wręcz sprawiać wrażenie zarośniętej wysepki wokół ronda. Przestrzeń publiczna nei musi być jednakowo dostępna. Poziomy takiej dostepności powinny być zróżnicowane tak jak jest też zróżnicowany poziom dostępności sfery prywatnej np. na klatkę, mieszkanie, własny pokój (dochodzą też grodzone osiedla). W tej chwili sfery dostępności prywatnej są zróżnicowane, natomiast publicznej nie. Tak być oczywiście nie musi, czego przykłady mamy np. z Francji.
absinth - Czw Lip 26, 2007 10:12 am
pytanie tylko w jakich godz. taki Pl. olnosci mialby byc zamkniety? Jako, ze spelnia funkcje tranzytowe to zamkniecie go mogloby byc pewnym problemem
Mies - Czw Lip 26, 2007 10:29 am
W Wawie i w Paryżu z tego co pamietam, granicą jest zapadnięcie zmroku. Chociaż Ujazdowski chyba jest otwarty do północy. Co do pl. Wolności to nie jest taki duży obszar by uznać, że nadkłada się sporo drogi idąc wzdłuż kamienic.
W Brukseli też parki zamykają na noc (poza parkiem Cinquantenaire chyba). W Łodzi ogradzono park Sienkiewicza.
Nie pamiętam za bardzo żeby robiono to w Ams, ale moze nie zwróciłem uwagi. Tiergarten w Berlinie też nie jest zamykany, zresztą tam podobno dlatego nie zaleca się chodzenia w nocy
Znalazłem coś takiego [url=http://www.bip.warszawa.pl/dokumenty/informacje/os/os-stanowisko-ogrodzenia-parki.doc]Stanowisko Biura Ochrony Środowiska Urzędu m.st. Warszawy
w sprawie projektu ogradzania zabytkowych parków
[/url]
Jaimar - Czw Lip 26, 2007 1:50 pm
Tylko że taki Plac Wolności nie jest parkiem.
Ogrodzenie go byłoby tylko upierdliwością dla normalnych użytkowników - których akurat na nim jest trochę o każdej prawie porze. IMHO żaden płot nie odstraszy menela - a nawet da mu wrażenie większej zaciszności i bezpieczeństwa.
Przez rok albo dłużej po remoncie był na placu stały patrol ochroniarzy i wydatnie się przyczynił do powaznej zmiany przekroju osobników zasiedlających plac - po prostu się sprawdził. Teraz już od dłuższego czasu go nie ma i być może warto byłoby zrobić profilaktycznie "powtórkę z ochrony".
Podsumowując - płot nie da spodziewanego efektu a tylko zatruje życie normalnym użytkownikom. Efekt da ochroniarz - i wtedy płot będzie niepotrzebny.
caterina - Czw Lip 26, 2007 2:53 pm
ja wieczorami omijam pl.Wolnosci,ide sobie na okolo,nie jest to zbyt uciazliwe.monitoring...tylko,ze ja widziałam jedna kamere na rogu z Gliwicka a sam plac chyba monitoringu nie posiada.Ochrona byłaby lepsza i sprawniejsza.z reszta problem patroli policyjnych w godz nocnych i wieczornych w piatki i weekendy szczegolnie jest wciaz nierozwiazany.jezeli juz widze jakis w centrum to najczesciej pod Petra.
Jaimar - Czw Lip 26, 2007 6:14 pm
Miałaś nieprzyjemna niespodziankę na Placu Wolności, więc się nie dziwię. Ja przy Placu mieszkam i zdarza mi się po nim chodzić o przeróżnych godzinach. Nie wyglądam specjalnie groźnie a jakoś nikt nawet nie próbował mnie zaczepiać - czuję się na Placu znacznie bezpieczniej niż na niejednym blokowisku.
Mojej żonie zerwano z szyi łańcuszek w biały dzień w spokojnym Ochojcu - nie ma więc reguły. Omijanie Ochojca jakoś jej nie przyszło do głowy ...
Zresztą obecne Katowice to nie to co dawniej - np. jak chodziliśmy z kumplem na Gliwicką do knajpy o nazwie Piwniczka w poszukiwaniu mocnych wrażeń i zawsze musieliśmy ją opuszczać w awaryjnym trybie przyspieszonym
maciek - Czw Lip 26, 2007 7:09 pm
Katowice to to samo co dawniej brud, smród i ubóstwo. Szkoda, że na Kostuchnie przy chacie Sołtysa jest lepiej niż np. na przystanku na Sokolskiej 30minut temu. Smród, brud i podejrzane typy z piwskami i cigaretami. Kostka Uszokowa oblepiona gównem, gumami i syfem nieznanego pochodzenia.
Nie jestem marudą ja po prostu sobie porównuje miejsca podobne do tych w Katowicach w innym dużym mieście. Mieszkamy w gnojowniku.
salutuj - Czw Lip 26, 2007 7:17 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
maciek - Czw Lip 26, 2007 7:30 pm
Tam też nie jest tak różowo. Tzn jest lepiej - w to nie wątpię, choć odczucie moje po wizycie było takie, że (jak na stolicę) jest tylko lepiej, ale nie dużo lepiej.
Ty tam byłeś na wycieczce, ja tam mieszkam przez 3-4 dni w tygodniu. Poza tym, że kolo puścił w metrze pawia wczoraj to jest dużo lepiej
caterina - Czw Lip 26, 2007 7:55 pm
Miałaś nieprzyjemna niespodziankę na Placu Wolności, więc się nie dziwię. Ja przy Placu mieszkam i zdarza mi się po nim chodzić o przeróżnych godzinach. Nie wyglądam specjalnie groźnie a jakoś nikt nawet nie próbował mnie zaczepiać - czuję się na Placu znacznie bezpieczniej niż na niejednym blokowisku.
Mojej żonie zerwano z szyi łańcuszek w biały dzień w spokojnym Ochojcu - nie ma więc reguły. Omijanie Ochojca jakoś jej nie przyszło do głowy ...
Ja tez mieszkałam przy pl.Wolnosci,a własciwie teraz czasami pomieszkuje nadal,przechodze tam bardzo czesto.omijam go gdy ide sama noca,nie unikam centrum wierz mi:)to mi nie przyszło do głowy.A swoja droga ja tez czuje sie bezpieczniej w srodmieciu niz w blokowisku ,pewnie z tego wzgledu,ze tu cały czas spedzam i znam je po prostu od zawsze.
ps.no i pozdrawiam sasiada:)!
salutuj - Czw Lip 26, 2007 8:26 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
MephiR - Czw Lip 26, 2007 8:31 pm
JAK MOŻNA COŚ TAKIEGO ZROBIĆ?! A fe!
salutuj - Czw Lip 26, 2007 8:42 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Kris - Czw Lip 26, 2007 8:46 pm
^podobnie jak w Chorzowie zmaszczono tę halę w której kiedyś był POSTI a obecnie Biedronka
Jaimar - Pią Lip 27, 2007 7:34 am
Katowice to to samo co dawniej brud, smród i ubóstwo. Szkoda, że na Kostuchnie przy chacie Sołtysa jest lepiej niż np. na przystanku na Sokolskiej 30minut temu. Smród, brud i podejrzane typy z piwskami i cigaretami. Kostka Uszokowa oblepiona gównem, gumami i syfem nieznanego pochodzenia.
Nie jestem marudą ja po prostu sobie porównuje miejsca podobne do tych w Katowicach w innym dużym mieście. Mieszkamy w gnojowniku.
Chyba bierzesz pod uwagę niezbyt odległą przeszłość. Obecnie jest ZNACZNIE lepiej niż w czasach kiedy odwiedzałem Piwniczkę - różnica podobna co pomiędzy nią a obecnym w jej miejscu Longmanem. Co oczywiście nie przeszkadza temy że nadal jest BARDZO daleko od ideału a miejscami nawet od przyzwoitości.
Co do porównania z tym dużym miastem (w którym zresztą regularnie bywam, chociaż nie mieszkam), to jest to raczej efekt skali - zarówno miejsca gówniane jak i eleganckie są na tyle duże że nie widać z nich tych drugich. Z pewnymi wyjątkami typu ul. Łucka - polecam zwiedzić, bo takich kontrastów na tak małym obszarze to u nas nie ma.
Mies - Pią Lip 27, 2007 7:39 am
JAK MOŻNA COŚ TAKIEGO ZROBIĆ?! A fe!
To hala z 1899 r., a wygląda tak po przebudowie z roku 1960. Po wojnie w środku była zajezdnia autobusowa.
Kiedyś była taka:
Mies - Pią Lip 27, 2007 7:52 am
Katowice to to samo co dawniej brud, smród i ubóstwo. Szkoda, że na Kostuchnie przy chacie Sołtysa jest lepiej niż np. na przystanku na Sokolskiej 30minut temu. Smród, brud i podejrzane typy z piwskami i cigaretami. Kostka Uszokowa oblepiona gównem, gumami i syfem nieznanego pochodzenia.
Nie jestem marudą ja po prostu sobie porównuje miejsca podobne do tych w Katowicach w innym dużym mieście. Mieszkamy w gnojowniku.
Chyba bierzesz pod uwagę niezbyt odległą przeszłość. Obecnie jest ZNACZNIE lepiej niż w czasach kiedy odwiedzałem Piwniczkę - różnica podobna co pomiędzy nią a obecnym w jej miejscu Longmanem. Co oczywiście nie przeszkadza temy że nadal jest BARDZO daleko od ideału a miejscami nawet od przyzwoitości.
Co do porównania z tym dużym miastem (w którym zresztą regularnie bywam, chociaż nie mieszkam), to jest to raczej efekt skali - zarówno miejsca gówniane jak i eleganckie są na tyle duże że nie widać z nich tych drugich. Z pewnymi wyjątkami typu ul. Łucka - polecam zwiedzić, bo takich kontrastów na tak małym obszarze to u nas nie ma.
maciek - Pią Lip 27, 2007 8:39 am
Kontrastów nie widać bo wszystko jest przeciętne. Ja piszę o miejscach publicznych jak np. przystanki. Oczywiście jest jeden przystanek autobusowy w Warszawie tuż przy dwrocu centralnym przy którym największy smród dworca katowickiego to jak porównanie poprannej bryzy z huraganem, ale to dla mnie wyjątek. Patrzcie pod nogi po czym chodzicie w Katowicach a po czym tam. U nas jest po prostu brudno.
I to nie jest tak, że ja się zachwycam warśiawą bo ja wybitnie jej nie lubię. Ale drażni mnie kiedy wychodząc z dwroca w katowicach na 3 Maja zamiast normalnych ludzi widzę element, margines, który sra, pluje, spożywa, śmierdzi i brudzi.
A policja w Katowicach to śmiech na sali. Kiedy kiedyś jakieś miernoty w wieku gimnazjalnym klęły na cały głos na przystanku na 3 Maja a 20 metrów dalej stała policjai nic z tego sobie nie robili, podszedłem do nich aby zwrócić uwagę, że chyba powinni reagować, to odpowiedzieli mi, że "to wolny kraj". Dopiero kiedy poprosiłem tego miernego policjancika o identyfikator, aby móc spisać jego nazwisko to ruszyli do "akcji" w sposób ospały i niechętny. Te młodociane miernoty są niestety również elementem naszej katowickiej przestrzeni publicznej.
Nie wiem, ale zawsze jak wracam po tych 3, 4 dniach do Katosów i muszę krążyć między przystankami, żeby dostać się do domu bo oczywiście około 20-21 prawie nic nie jeździ to szlag mnie trafia z powodu syfu, działania komunikacji i wtedy klnę jak szewc w myślach.
salutuj - Pią Lip 27, 2007 8:50 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
SPUTNIK - Pią Lip 27, 2007 9:12 am
A policja w Katowicach to śmiech na sali. Kiedy kiedyś jakieś miernoty w wieku gimnazjalnym klęły na cały głos na przystanku na 3 Maja a 20 metrów dalej stała policjai nic z tego sobie nie robili, podszedłem do nich aby zwrócić uwagę, że chyba powinni reagować, to odpowiedzieli mi, że "to wolny kraj". Dopiero kiedy poprosiłem tego miernego policjancika o identyfikator, aby móc spisać jego nazwisko to ruszyli do "akcji" w sposób ospały i niechętny. Te młodociane miernoty są niestety również elementem naszej katowickiej przestrzeni publicznej.
tak to niestety wygląda .
w zeszły piątek , idąc rano Sokolską do ING , na wysokości parkingu przy ŚlTZN , musiałem lawirowac wśród porozrzucanych opon samochodowych i innych śmieci naznoszonych przez "zajmowaczy miejsc". Akurat przechodził patrol , który uprzejmie zagadnąłem o opony samochodowe na miejskim chodniku jak również o legalność całego procederu . Poprosiłem o interwencję, ale oczywiście dowiedziałem się , że jeżeli mi zależy to mam się udać na najbliższy komisariat i tam złożyć powiadomienie.
Mies - Pią Lip 27, 2007 9:58 am
Zostął nocny bus o 3.17 który nie przyjechał i następny, który w ogóle się zatrzymał na przystanku przy rondzie Dmowskiego był o 4.17.
Ale może to my mieliśmy takiego pecha. (Choć Petr też tam odstał swoje z tego co mi wiadomo)
Wsiadaliście na Dmowskiego? Gdybyscie poszli pod Centralny to mielibyście nastepny autobus za 30 min., który jeździ szybszą trasą przez Al. Niepodległosci
miglanc - Pią Lip 27, 2007 2:06 pm
Policja katowicka to tylko mandaty za wykroczenia drogowe ptorafi wlepiac. Jak siedzialem w ogrodku na sokolskiej to widzialem jak zataczal sie menel mijala go straz miejska - zero rekacji, potem jechal radiowow i ten menel zatamowal im droge, a policja nic.
Najgorsze jest to, ze wladze maja debilna wymowke na takie narzekanie . Jedyna metoda poprawy wizerunku centrum, w mniemaniu naszych wladz ejst przebudowa architektoniczna. Przed ta przebudowa, nie oplaca sie dbac o czystosc i porzadek w miescie. A poniewaz przebudowa architektoniczna centrum to perspektywa wielu lat, wiec przez najblizsze moze nawet 10 lat wladze nie beda nic robily w sprawie likwidacji syfu w centrum.
Tymczasem wystarczyloby wyczyscic i posprzatac ulice, zabronic samochodom parkowania na 3 Maja, pozdrapywac ponaklejane ogloszenia i rekalmy z murow i slupow, i przegonic handelek i "artystow" i centrum wygladaloby 10000000 razy lepiej. To sa czynnosci bardzo tanie i letwe do wykonania, ktore daja natychmiastowy efekt!
jacek_t83 - Wto Lip 31, 2007 10:25 am
co prawda o wawie ale u nas tez sa
http://miejsca.org/2007/slupek-warszaws ... ek-ludowy/
absinth - Pią Sie 03, 2007 8:07 pm
Straż miejska walczy z ulotkami na słupach
Pouczenia i mandaty, a nawet sprawy w sądzie grodzkim ryzykują osoby, które rozwieszają ulotki. Wszystko w ramach akcji czyste miasto, którą zaczyna chorzowska straż miejska.
– W Chorzowie tablic do rozwieszania ulotek było pięć. Obecnie jest jedna, przy ul. Armii Krajowej. Reszta, rozmieszczona w centrum miasta, nie znalazła chętnych. Ludzie woleli wieszać reklamy na latarniach i słupach energetycznych niż na tablicach – mówi Izabela Brzoza, komendant chorzowskiej straży miejskiej.
Właściciele firm i zakładów pracy do rozklejaniu ulotek często wynajmują osoby młode lub bezrobotne. Nie informują ich jednak, że rozklejanie reklam jest dozwolone jedynie w miejscach do tego wyznaczonych. – Zgodnie z paragrafem 1 artykułu 63a kodeksu wykroczeń ten, kto rozwiesza w miejscu do tego nie przeznaczonym ogłoszenia, afisze, apele, plakaty, ulotki, napisy lub rysunki, albo wystawia je na widok publiczny w innym miejscu bez zgody, podlega karze grzywny lub ograniczenia wolności – cytuje Brzoza. – Mając na uwadze poprawę estetyki miasta zaczynamy tą akcję – dodaje komendant.
Akcja rozpocznie się od oczyszczania latarni, solidnie oklejonych papierami. Zostaną one pozrywane, a słupy odmalowane.
Podobną akcje przeprowadziliśmy trzy lata temu. Część miasta została wtedy uprzątnięta z ulotek. Efekt był jednak tylko chwilowy. Reklamy znów pojawiły się na słupach i murach domów – dodaje Brzoza. Komendant zaznacza też, że akcja nie będzie polegać jedynie na dawaniu pouczeń i mandatów. Aby wyjść naprzeciw przedsiębiorcom i firmom chcącym reklamować swoje towary i usługi, jak również dać szansę osobie chcącej zamienić np. mieszkanie czy sprzedać psa, w porozumieniu ze Starochorzowską Fundacją odda do dyspozycji ludzi 45 już istniejących dużych słupów ogłoszeniowych. Znajdziemy je m.in. na chorzowskim rynku, ul. Wolności, Krzyżowej, Stefana Batorego, Bocznej i Dąbrowskiego. – Osoby naklejające ogłoszenia typu „sprzedam psa”, „zamienię mieszkanie” itp. czy reklamujące aukcje charytatywne, mogą to robić za darmo. Natomiast osoby chcące umieścić na nich ulotki komercyjne, takie, jak nauka jazdy, kredyty czy szkoły językowe, będą musiały uiścić symboliczną opłatę w siedzibie fundacji przy ul. Siemianowickiej – informuje komendant.
Z ulotkami trudno walczyć. Ogłoszenia różnego typu są rozklejane w całym mieście. Jedni wzięli się na sposób i rozdają swoje oferty przechodniom, jednak dla większość znacznie bardziej opłacalna jest reklama na słupie. Od trzech lat straż miejska wypisała 127 pouczeń, wystawiła 90 mandatów, a dziewięć wniosków trafiło do sądu grodzkiego. Na ulotki jednak nic nie działa. – Będziemy konsekwentni. Pouczenia będą nadal, jednak mandaty też się posypią. Maksymalna kwota za rozklejanie ulotek to 500 zł. Sąd może orzec do 5 tys. zł albo nakazać prace społecznie użyteczne – informuje Izabela Brzoza.
Nie tylko strażnicy maja dość ulotek. Mieszkańcy także chcieliby, żeby zniknęły z ulic. – Oblepione słupy czy okna wystaw po prostu szpecą. Jeśli będą w mieście wyznaczone miejsca, to tylko tam powinny być rozwieszane. Za łamanie prawa dałabym od razu mandat. Może jakby ktoś zapłacił kolejny raz, to się opamięta – mówi Monika Marciniak z Chorzowa.
Angelika Niaka - Dziennik Zachodni
Tequila - Sob Sie 04, 2007 8:02 am
Wysłać ten artykuł na ulicę Młyńską w Katowicach !
Strona 1 z 5 • Wyszukiwarka znalazła 501 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5