[Górny Śląsk] Autonomia
Wit - Wto Maj 20, 2008 6:12 pm
Republika Śląska ponad narodami
Reportaż Aleksandry Klich i Józefa Krzyka2008-05-17, ostatnia aktualizacja 2008-05-19 15:33
W państwie ma być sprawiedliwość. Jak ktoś coś zabiera, to potem musi oddać. Polska zabrała Śląskowi autonomię, chcemy jej z powrotem
Żeby dowiedzieć się, co myślą o nas Polacy, słucham ojca. Niechęć pomieszana z niezrozumieniem - mówi Michał Pęczek, lat 30, absolwent politologii Uniwersytetu Śląskiego, pracownik Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach. Po pracy: sekretarz Ruchu Autonomii Śląska, RAŚ - organizacji walczącej o samodzielność regionu.
Ojciec Michała, aktor warszawskiego Teatru Współczesnego, denerwuje się, gdy przy rodzinnym stole schodzi na RAŚ: - Najpierw autonomia, potem niepodległość, a na koniec przyłączycie się do Niemiec.
Syn o ojcu: Gorący polski patriota. O sobie: Śląski patriota.
Nasz Śląsk, nasz skarb
Śląsk już poznał smak autonomii, przed II wojną światową wprowadzono ją na niewielkim skrawku, który dostał się Polsce po powstaniach śląskich. Statut Organiczny, który ją gwarantował, posłowie przyjęli 15 lipca 1920 r., gdy armia Tuchaczewskiego parła na Warszawę, a Śląsk był jeszcze częścią Niemiec.
Chodziło o to, by przekonać Ślązaków, że Polska to dobry wybór. Na bogatym Śląsku bowiem nawet robotnicy nie mieli powodów do narzekań, tak tu było dostatnio. Wysoki poziom życia wynikał z historii - Śląsk od wieków związany był z wysoko rozwiniętymi gospodarczo Niemcami.
Dlatego statut autonomii obiecywał, że Śląsk nie będzie musiał dzielić się swym dostatkiem z resztą Polski. Stworzono śląski skarb, do którego spływały podatki. Pieniędzmi dysponował Sejm Śląski; tylko jedna dziesiąta dochodów była przekazywana do Warszawy.
6 maja 1945 r. dekret o zniesieniu Statutu wydała Krajowa Rada Narodowa. - Śląsk syty i Polska cała! - skandują dokładnie 63 lata później przed kancelarią premiera ludzie ubrani w niebieskie koszulki z żółtym, piastowskim orłem. To członkowie Ruchu Autonomii Śląska domagają się unieważnienia dekretu. Był nieważny - twierdzą - bo KRN nikogo o zgodę nie pytała.
Zapachniało Bałkanami
Jesienią 1991 r., ledwo rok po powstaniu, zdobyli w wyborach do Sejmu dwa mandaty poselskie. Wygrywali modę na regionalność. Powrót do śląskich korzeni i odkłamywanie śląskiej historii - te hasła trafiały do serc tysięcy ludzi, którzy przez cały PRL byli wyśmiewani z powodu śląskiego akcentu i musieli ukrywać, że mieli dziadka w Wehrmachcie. - A niby gdzie miał służyć? Czy go ktoś zresztą pytał o zgodę? - pytali.
A jednak nie Ruch Autonomii Śląska, tylko zajmujące się kulturą stowarzyszenie Związek Górnośląski stało się najbardziej wpływową organizacją w regionie. Miał wojewodę, a w wielu miastach radnych i prezydentów, ale zajął się przede wszystkim kulturą, a nie polityką. Imprezy, które organizował - Śląskie Gody, Śląskie Śpiewanie czy Śląsk Muzyką Malowany - pokazywały świat sielski, rozśpiewany i z rubasznym humorem. Ludzie walili na nie tysiącami.
W tym czasie RAŚ z marsową miną domagał się "wyrazistego upodmiotowienia Śląska i jego mieszkańców poprzez utworzenie własnego parlamentu, skarbu i rządu". Za cel główny zaś ogłosił utworzenie dwóch autonomicznych regionów w historycznych granicach Dolnego i Górnego Śląska.
Zapachniało Bałkanami, do RAŚ przylgnęła etykietka oszołomów, nikt nie chciał tego słuchać.
Gdy 1997 r. wystąpili z pomysłem zarejestrowania Związku Ludności Narodowości Śląskiej, zainteresował się nimi Urząd Ochrony Państwa. W raporcie o bezpieczeństwie państwa ostrzegał, że RAŚ może stanowić potencjalne zagrożenie dla interesów RP, co oznaczało, że jego działalność grozi rozpadem państwa. Wniosek o rejestrację Związku, choć działacze RAŚ dotarli z nim aż do Strasburga, przepadł.
W gazetach jeśli już coś o nich pisano, to wyłącznie źle lub prześmiewczo. - Wpędziliśmy się w ślepą uliczkę - uznali sami rasiowcy. W 2003 r. zmienili władze. Nowym przewodniczącym został Jerzy Gorzelik, historyk sztuki z Katowic.
Z ruchem idziemy
Gorzelik dziś: 39 lat, adiunkt na Uniwersytecie Śląskim. Zanim autobusy wyjadą z Katowic do Warszawy na manifestację w sprawie autonomii, musi wszystkiego dopilnować. Strofuje rozgadanych: "Siednij se już, bo musza sprawdzić obecność". A potem czystą polszczyzną mówi nam, że autonomia to nie separatyzm, ale decentralizacja. I wymienia, co Ślązacy powinni mieć własnego, niezależnego od Warszawy:
- skarb, do którego płynęłyby ich podatki;
- programy szkolne, żeby dzieci mogły się uczyć o Donnersmarcku, który budował górnośląski przemysł, a nie tylko o Chmielnickim, i żeby mogły zobaczyć, jak wygląda herb górnośląski, a nie tylko polski;
- kulturę i policję;
Warszawie pozostanie: nie wtrącać się w życie śląskiego samorządu. Na otarcie łez dostanie część ze śląskich podatków i możliwość prowadzenia polityki zagranicznej i obronnej. Czyli tyle samo, co przed wojną.
Autonomiczne województwo śląskie miałoby objąć Opolszczyznę, a z obecnego śląskiego mniej więcej połowę, oczywiście bez Częstochowy.
Średnia wieku w autobusach - około 35 lat. Mają: niebiesko-żółte flagi, banery z napisami "Śląskiej ziemi fest przajemy, bez toż sam pikietujemy", a także materiały dla prasy z wyjaśnieniem, o co chodzi z autonomią. Na niebieskich koszulkach napis Górny Śląsk, ale nie po polsku, lecz po niemiecku i po śląsku - z literami, których nie ma w polskim alfabecie.
Dziewczyny z podmikołowskich wiosek są po pierwszym dniu matury. Teraz powtarzają niemiecki, jedna czyta "Konrada Wallenroda". W podstawówce były w harcerstwie, teraz w RAŚ. Jeżdżą oglądać mecze Ruchu Chorzów, który dla takich jak one, Ślązaków i Ślązaczek, jest "śląską reprezentacją narodową". Jedna z nich ma niebieską bluzkę, wisiorek Ruchu Chorzów, a w MP3 - piosenkę niejakiego Bułki, który rapuje o Ruchu: "Silni i dzielni/ tradycji wierni/ ze śląskiej ziemi/ z ruchem idziemy/ milowym krokiem/ na szczyty ligowe".
Po co jadą na manifestację RAŚ do Warszawy?
Kasia, ta od Bułki: - Bo w pierwszej klasie nauczycielka wyrzuciła mnie z klasy, jak powiedziałam do koleżanki: "Dej mi ta książka".
Artur, licealista: - W państwie musi być sprawiedliwość. Jak ktoś coś zabiera, to potem musi oddać.
Róbmy swoje, to przetrwamy
Po klęsce ze Związkiem Ludności Narodowości Śląskiej odrodzili się w internecie. Na forach młodzi ludzie dyskutowali zażarcie o tym, że Śląsk traci swoje pięć minut, że z każdym rokiem przegrywa w konkurencji z innymi miastami. I szukali odpowiedzi, co zrobić, żeby to zmienić. Założyli "Republikę Śląską" - wirtualną grę, taki śląski "Second Life", w którym Śląsk był autonomiczny jak w latach 20. zeszłego wieku.
Forum regionu prowadzą członkowie i sympatycy RAŚ. Nie uznają tematów tabu, wyrzucają tylko posty dyskryminujące ze względu na narodowość, czyli ataki antypolskie albo antyniemieckie. Nie rozmawiają z hajlującymi. Ale pozwalają się wpisywać swoim przeciwnikom. Głównie dostaje im się za "rozwalanie Polski" i "ataki na polski interes narodowy".
Nagle okazuje się, że na Śląsku jest nienawidząca Polski mniejszość etniczna - napisał jeden z nich.
- Autonomia to anachronizm, dla niektórych to element walki o władzę i popularność - dodaje Piotr Spyra z Ruchu Obywatelskiego "Polski Śląsk", który powstał w opozycji do RAŚ.
Logują się ludzie z całej Polski, ale i ze Stanów, Niemiec, Wielkiej Brytanii, jest nawet internauta z Malezji.
Michał Pęczek właśnie w internecie dowiedział się o Młodzieży Górnośląskiej, MG, przybudówce RAŚ - stowarzyszeniu, które chce umacniać tożsamość regionalną. Jeszcze na studiach po omacku szukał miejsca, gdzie mógłby działać. Rozpierała go energia. Politycznie określa się jako centroprawica, ale głosuje na ludzi, a nie na partie. Zresztą partie odpadają, bo kojarzą mu się najgorzej - z warszawskim centralizmem.
Młodzież Górnośląska była inna. Na jej stronie przeczytał: "Jesteśmy organizacją zrzeszającą młodych ludzi czujących związek z Górnym Śląskiem. Nie mamy żadnej określonej orientacji politycznej. Chcemy budować demokratyczny, obywatelski Śląsk i wspólną Europę regionów. Jesteśmy otwarci na wszystkich bez względu na to, czy mieszkają na Śląsku od pokoleń, czy przybyli niedawno".
- To dla mnie - pomyślał. Mama z Podhala, tata z Olkusza, a on sam - Ślązak. Solidny, nie lubi się spóźniać, nie zawala terminów. Życiowe motta: "Róbmy swoje, to przetrwamy" i "Rodzina ponad wszystko".
Wysłał maila do chłopaków z MG, zgadali się na piwo w jednym z katowickim pubów. Trochę mówili, więcej godali (choć Michał gwary nie zna zbyt dobrze). O tym, że Ślązacy są dyskryminowani, że wizerunek Śląska w Polsce - fatalny, prawdziwa śląska kultura idzie w zapomnienie i zastępują ją "szlagiery"- kiczowate przeboje rodem z bawarskiej telewizji.
I że trzeba coś z tym zrobić.
Michał: - Wchodzę w to.
Potem z Młodzieży Górnośląskiej trafił do Gorzelika. Znalazł się w towarzystwie podobnych sobie - studentów, młodych przedsiębiorców. Dziś w RAŚ jest 7 tys. członków, stu działa aktywnie.
Takie piękne zabytki
W 2005 r. zorganizowali Górnośląskie Dni Dziedzictwa. Wymyślili, że będą pokazywać śląskie zabytki: monumentalną jak gotyckie katedry elektrociepłownię Szombierki w Bytomiu, a w Katowicach kaplicę sióstr Elżbietanek z pięknymi freskami i zamienione w ponury sąd dawne starostwo.
Wśród oprowadzających wycieczki - Gorzelik. - Chodzi o to, żeby to nie było wydarzenie głównie dla naukowców, ale dla zwykłych mieszkańców, których interesuje, co znajduje się tuż przy ich domach. Często Ślązacy mają kompleksy z powodu tego, że akurat tu mieszkają. Udowodnimy, że są one zupełnie nieuzasadnione - objaśniał swój pomysł.
Największym sukcesem okazały się dni poświęcone zabytkom techniki przemysłowej. Miasta przypomniały sobie o zaniedbanych od dawna obiektach. RAŚ po raz pierwszy od czasu awantury o rejestrację Związku Ludności Narodowości Śląskiej zaczął przebijać się do mediów. W dodatku od pozytywnej strony.
Zamiast mówić o autonomii, Gorzelik eksponował kulturę i umacnianie śląskiej tożsamości. A urzędników zasypywał pytaniami, których nie mogli zbyć wzruszeniem ramion - o decentralizację i dokończenie reform samorządowych.
Do MEN wystąpił o wprowadzenie do szkół obowiązkowych lekcji wiedzy o regionie.
Do katowickiego magistratu - o uhonorowanie własną ulicą albo przynajmniej tablicą zasłużonych dla powstania miasta postaci i niemieckich rodów.
Uwagę kibiców zwrócił z kolei reaktywacją, po ponad 60 latach, klubu FC Katowice. W międzywojniu był to najpopularniejszy, choć założony przez Niemców, zespół w mieście. Grał w polskiej ekstraklasie piłkarskiej i w 1927 r. zdobył wicemistrzostwo kraju.
Gdy jeden ze śląskich historyków zauważył, że przed zoo na warszawskiej Pradze stoi XIX-wieczna rzeźba lwa, która zniknęła w latach 60. z Bytomia, RAŚ zażądał, by wróciła na Śląsk. Negocjacje trwają.
Potem stanął w obronie opiekunów cmentarza żydowskiego, gdy straszyli ich neonaziści z Redwatch. I ufundował wraz ze starostwem rybnickim tablicę upamiętniającą ks. Józefa Gawlinę, biskupa polowego Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie.
Autonomiści przestali się kojarzyć z oszołomstwem. W wyborach samorządowych w 2006 r. przegrali tylko z czwórką największych partii.
Terroru nie będzie
- Polacy z centralnej części kraju nie rozumieją, że inaczej żyje się na mazowieckich równinach, a inaczej nad granicą - tłumaczy Pęczek, który jeszcze na politologii doszedł do wniosku, że najlepszy ustrój państwowy to system federacyjny. Państwa, które pozwalają regionom na samodzielność, kwitną gospodarczo, rozbudzają ruch obywatelski. - Im lepiej Śląsk będzie funkcjonował, tym lepiej i więcej dla Polski. Śląsk nie powinien być obciążeniem dla budżetu, ale jego wsparciem.
- Nie chodzi - tłumaczy - o niepodległość czy separatyzm, jak myśli mój ojciec, ale o coś zupełnie innego: nie podoba nam się państwo, które we wszystko chce wściubiać nos, rządzić życiem obywateli.
Dla wielu działaczy RAŚ jednym z najlepszych przykładów nowoczesnego ustroju federacyjnego jest Hiszpania. Wskazują na podobieństwa między Górnym Śląskiem a Krajem Basków. Ale Baskowie to także terroryzm ETA.
Pęczek: - Jesteśmy przeciwko. Terroryzm to głupota. ETA robi czarny PR wszystkim dążeniom autonomicznym regionów. Po co podkładać bomby? Rewolucję można zrobić śmiechem, radością, pozytywną energią, bez zadęcia.
Separatyzm? - Mam polski paszport, nie chcę odrywać Śląska od Polski. Po prostu chcę, by polityka, władza były bliżej obywateli. Ślązacy zawsze byli niepokorni, na początku XX wieku zorganizowali powstania, żeby odłączyć się od Niemiec i przyłączyć do Polski. Teraz też są forpocztą zmian - chcą decentralizacji kraju.
Autonomia za 40 lat
Z Pęczkiem pod kancelarię premiera do Warszawy przyjechał Karol Sikora, prezes Młodzieży Górnośląskiej, główny organizator Górnośląskich Dni Dziedzictwa. Szczupły, dżinsy, długie włosy związane w kucyk.
Jeszcze w liceum zauważył, że swojskość odchodzi w przeszłość. Znikają śląskie obyczaje, tradycja i gwara. U niego w domu, w Łaziskach, zawsze się godało, ale teraz coraz więcej osób godania się wstydzi. Myślą, że to ich dyskredytuje. Boją się, że uniemożliwi awans społeczny. Więc na wszelki wypadek godają w pubach, gdy przy piwie już jakby więcej wypada, ale na uczelni tylko "ę" i "ą", trzeba udawać gorola, obcego.
Sikora chce po studiach zostać na Śląsku i pracować w organizacjach pozarządowych. Jeśliby miał wyprowadzić się do Warszawy, to tylko po to, żeby tam lobbować na rzecz Śląska. Czuje się Ślązakiem i dobrym obywatelem Polski. Bo działalność na rzecz państwa zaczyna się od spraw lokalnych, środowiskowych.
Śląskość? - To poczucie związania z ziemią, obyczajami, językiem - mówią najczęściej. - To poczucie tożsamości, identyfikacja z podobnymi ludźmi i wartościami - dodają inni.
Wartości? - Rodzina, pracowitość, solidność.
A autonomia? - Długi marsz, może zająć 40 lat. Trzeba dopiero otworzyć debatę, przygotować grunt, ale jesteśmy cierpliwi.
Mrzonki?
O długim marszu mówi też Kazimierz Kutz, rocznik 1929, reżyser i poseł, który już kilka lat temu zasłynął głośnym poparciem dla idei regionalnej autonomii, oraz o 13 lat młodszy Henryk Waniek, malarz i pisarz nominowany do nagrody Nike za powieść "Finis Silesiae" poświęconą polsko-niemieckiemu Śląskowi przed II wojną. Obaj byli najstarszymi uczestnikami demonstracji 6 maja pod kancelarią premiera. Przyjechali, choć nie należą do RAŚ i mieszkają w Warszawie, a nie na Śląsku. - Czułem się zaproszony, choć nie bardzo poważnie traktuję mrzonki o autonomii. To robota na długie lata, w dodatku bez żadnej pewności, że cel zostanie osiągnięty - mówi Waniek.
A jednak podczas spisu powszechnego zadeklarował narodowość śląską, przyjął Górnośląskiego Tacyta - nagrodę autonomistów dla osoby zasłużonej dla promowania kultury śląskiej: - To, co robią Gorzelik i jego koledzy, cementuje poczucie tożsamości śląskiej. Dzięki nim tak wspaniale się rozwija.
Kutz: - Autonomia nie jest przestępstwem. Umniejsza tylko władzę państwa na korzyść demokracji obywatelskiej. Im mniej państwa, tym lepiej dla ludzi. W końcu Polacy to zrozumieją.
Ja, Ślązak
W ostatnim numerze wychodzącego w Katowicach miesięcznika "Śląsk" Lech Nijakowski, socjolog, adiunkt na Uniwersytecie Warszawskim, opisuje wyniki badań przeprowadzonych w gimnazjum w Krzanowicach - gminie położonej ok. 100 km od stolicy regionu, nad granicą z Czechami. Podczas spisu powszechnego 20 proc. mieszkańców zadeklarowało narodowość niemiecką, a 7 proc. - śląską.
Na pytanie "Jakiej czujesz się narodowości?" połowa uczniów odpowiedziała - Polakiem-Ślązakiem, 23 - Polakiem, 14 - Ślązakiem-Niemcem, cztery proc. - Polakiem-Niemcem, trzy - Ślązakiem, a dwa - Niemcem.
Nijakowski komentuje: - Dołączanie identyfikacji śląskiej świadczy o silnym poczuciu przynależności do ponadnarodowej, regionalnej wspólnoty Ślązaków.
Pęczak: - W naszym kraju trzeba się zadeklarować: jestem Polakiem albo Niemcem. To nieporozumienie. Pozwólcie nam być po prostu Ślązakami.
maciek - Wto Maj 20, 2008 6:40 pm
Prezes sie coś postarzał przez ten wyjazd do Warszawy, czy jak?
Nie, no jest dobrze. Teraz trzeba zrobić 15 lipca 3 razy taki marsz jak w zeszłym roku i będzie gites:) A wiem, że będzie:)
Kris - Czw Maj 29, 2008 6:42 pm
Zegarek z napędem autonomicznym
Maja Narbutt 24-05-2008, ostatnia aktualizacja 24-05-2008 01:35
Nie jesteśmy obywatelami RP – piszą na forach internetowych autonomiści. Powstania śląskie uznają za błąd a nawet bunt przeciwko legalnej władzy. Czym naprawdę jest Ruch Autonomii Śląska?
– Dać Polsce Śląsk to tak, jak dać małpie zegarek. No i po 80 latach widać, że małpa zegarek zepsuła – powiedział kilka lat temu podczas dyskusji panelowej Jerzy Gorzelik z Ruchu Autonomii Śląska. Nawiązał w ten sposób do słów premiera Wielkiej Brytanii Lloyda George’a, który po pierwszej wojnie światowej sprzeciwiał się przyznaniu Śląska Polsce. Na sali rozpętała się burza.
– Padały słowa, że skandalem jest, żeby taka osoba uczestniczyła w dyskusjach naukowych. Uznano to za przejaw wrogości wobec państwa polskiego – relacjonuje jeden z uczestników debaty. – Minęło kilka lat i Gorzelik nie budzi już takich emocji. Kontroluje swoje wypowiedzi, dba o dobry wizerunek autonomistów.
Kiedy w początkach maja aktywiści z Ruchu Autonomii Śląska, któremu przewodzi, zjechali do Warszawy, by w Kancelarii Premiera złożyć petycję o uznanie autonomii Śląska, zapanowała pewna konsternacja.
– Można było zadbać przynajmniej o lepszy dobór garderoby – powiedziała dziennikarka Telewizji Katowice, komentując fakt, że niektórzy manifestanci mieli na koszulkach nie tylko napis „Gurny Ślunsk”, ale i „Oberschlesien”. – Jak tak dalej pójdzie, Ślązacy jadący nad morze będą się musieli obawiać, że im w samochodach wybiją szyby.
Autonomia na Śląsku kojarzy się dobrze. Ta, którą Ślązacy cieszyli się od 1920 roku aż do końca II Rzeczypospolitej. W niejednym albumie rodzinnym przechowały się zdjęcia w kolorze sepii przypominające Śląsk, który miał własny sejm, skarb, a przekazywanie pieniędzy do Warszawy regulowała tangenta – algorytm do obliczania podziału dochodów.
Autonomia Śląska dzisiaj to już zupełnie inna sprawa. – Nie ma podmiotu, na rzecz którego Ruch Autonomii Śląska mógłby naprawdę działać. Obecne województwo śląskie nie ma nic wspólnego z tym międzywojennym. Wchłonęło Zagłębie Dąbrowskie, Częstochowę – przypominają przeciwnicy autonomii. – Przyznanie autonomii oznaczałoby rewolucję. Zmiany w konstytucji i podziale terytorialnym kraju.
– Bardzo przykre, że autonomii używa się przeciwko państwu polskiemu. A przecież Śląsk dostał autonomię od Polski. I nawet Wojciech Korfanty w pewnym momencie myślał, żeby z niej zrezygnować, póki, będąc w głębokiej opozycji, nie zaczął po przewrocie majowym wykorzystywać autonomii przeciwko sanacji – mówi Bronisław Korfanty, stryjeczny wnuk przywódcy Ślązaków. – I nawet prowadząc ostrą walkę polityczną, nigdy nie miał problemów z tożsamością, zawsze najważniejsza była dla niego Polska i mówił o tym w testamencie politycznym.
Przeciwnicy autonomistów zarzucają im, że starają się problem autonomii umiędzynarodowić. Autonomiści zaskarżyli Polskę do Strasburga, ponieważ nie chce zarejestrować Związku Ludności Narodowości Śląskiej, założyli biuro w Brukseli.
– Sekwencja zdarzeń układa się dla nas dobrze. Najpierw było nacjonalistyczne państwo z podejrzliwą, zaciętą twarzą Kaczyńskich. Skompromitowało to w oczach wielu ideę centralizacji. Teraz wysłano inny sygnał. Nawet jeśli jest to tylko retoryka decentralizacji i tak więcej sympatyków garnie się do nas, lokalny establishment przestał się obawiać, że sprzyjanie RAŚ może być uznane za działalność wywrotową – mówi Jerzy Gorzelik. – Nie jesteśmy już też tylko ruchem intelektualistów zamkniętych w wieży z kości słoniowej. Idea autonomii schodzi na stadiony.
Po stronie swych mocnych aktywów RAŚ zapisuje poparcie wybitnego reżysera Kazimierza Kutza. – Przekonał do idei autonomii środowisko „Gazety Wyborczej”, dla którego jest dużym autorytetem – mówi Gorzelik. – Dzięki temu mamy przełożenie medialne.
Na Śląsku krążyły nawet pogłoski, że Kazimierz Kutz, poseł PO obecnej kadencji, zgodził się być lokomotywą wyborczą dla listy PO po rozmowie z Donaldem Tuskiem, który obiecał mu poparcie dla autonomii. Pogłoski te przybrały na sile po wywiadzie Kutza dla jednego z miesięczników, w którym padły takie słowa.
– Mówienie o autonomii jest po prostu smutnym, absurdalnym żartem. Mówiliśmy o tym, jak ten region docenić – zdementował pogłoski obecny przy rozmowie wicepremier i minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna.
Czupryna Eriki Steinbach
Nie rozumiem, dlaczego dzieci śląskie mają czytać Sienkiewicza czy uczyć się o romantyzmie i polskich uniesieniach. Ta kultura jest nam kompletnie obca – mówi Jerzy Gorzelik. A czy uczniowie na Śląsku powinni poznać dzieła Schillera? – No tak, bo Schiller to poeta europejski.
Siedząc w ogródku jednej z katowickich kawiarni, ten 39-letni historyk sztuki przedstawia swoją wizję przyszłości Śląska. Autonomia jest przyszłością tego regionu, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
– Takie są tendencje globalne. Bastionem centralizmu jest Francja, ale już słabnie. Wszystko jest kwestią czasu. Uważam, że dziesięć lat to realny termin, by autonomia Śląska stała się faktem. Wtedy do głosu dojdą u nas już nowe elity, dla których śląskość nie jest czymś prywatnym, jak dla starszego pokolenia, ale ostentacyjnie demonstrowanym.
Kiedy rozmawia się z Jerzym Gorzelikiem, liderem Ruchu Autonomii Śląska, odnosi się wrażenie, że do perfekcji opanował język politycznej poprawności. Autonomię starannie wpisuje w kontekst europejski, podkreśla, że umożliwi ona sprawne zarządzanie regionem, bo w końcu co wiedzą w Warszawie o śląskich problemach.
Czasem jednak, tak jak wtedy, gdy rozmawiamy o programach szkolnych, które powinny być na Śląsku inne, można wyczuć powściągane emocje.
– Trzeba czasem powiedzieć coś wprost, by skłonić ludzi do refleksji. Kiedy porównałem Polskę do małpy, która zepsuła zegarek, podniosły się oburzone głosy. Ale potem zaczęli o tym dyskutować na Śląsku poważni publicyści i, chociaż może nie podoba się im to sformułowanie, przyznają mi rację. Powiedzmy prawdę w oczy: Polska, zacofany kraj rolniczy, dostała Śląsk, jeden z najbardziej rozwiniętych regionów w Europie Środkowej. I Polacy ten region zdewastowali. Choć oczywiście nie twierdzę, że Polacy na zawsze są skazani na Polnische Wirtschaft, że ich gospodarka nie może się poprawić.
Piotr Spyra, prezes Ruchu Obywatelskiego Polski Śląsk, główny antagonista Gorzelika, ma żal do mediów, że kreują rzeczywistość.
– Czytaliśmy w „Gazecie Wyborczej”, że Ślązacy są smutni, bo w Strasburgu odrzucono ich roszczenia, by zarejestrować Związek Ludności Narodowości Śląskiej. Mogę zapewnić, że wielu Ślązaków otwierało wtedy szampana.
Ruch Obywatelski Polski Śląsk powstał w reakcji na działalność autonomistów. Lokalni politycy, samorządowcy, naukowcy postanowili działać wspólnie, zapisując w swej deklaracji programowej, że regionalizm nie wyklucza polskości.
– Kiedy pod auspicjami RAŚ reaktywowano klub piłkarski FC Katowice, wieloma osobami aż zatrzęsło. Nie chodzi o to, że klub ma konotacje niemieckie, w końcu każdy ma prawo do wyboru tradycji. Ale to klub bardzo specyficzny – mówi Piotr Spyra. – Po dojściu Hitlera do władzy zasłynął z antypolskości, w końcu lat 30. zaangażował się działalność dywersyjną, z Rzeszy szły tam nazistowskie publikacje i broń.
Kiedy Niemcy wkroczyli na te tereny, z FC Katowice starali się zrobić propagandową reklamę niemieckiego Śląska. Rozwiązany w 1945 roku klub został reaktywowany przez RAŚ w ubiegłym roku.
To właśnie takie jego działania sprawiają, że – jak napisał „Dziennik Zachodni” – „wielu widzi wystającą im zza ramienia blond czuprynę Eriki Steinbach”.
– Gorzelik jest mistrzem taktyki. Rozgrywa polityczną grę błyskotliwie. Zanim stanął na czele ruchu, rządzili tam starzy Ślązacy, oszołomy, które rąbały to, co myślą, prosto z mostu. Uznawani byli za folklor polityczny – mówi jeden z jego znajomych. – A on wyprowadził ruch na szerokie wody, stępiając oficjalną retorykę. Niektórzy członkowie ruchu zarzucają mu zdradę, powołują się na Kosowo, które wygrało na ostrym postawieniu sprawy.
– Bywa, że jestem atakowany na spotkaniach przez tych, którzy uważają, że nie jestem dość radykalny – przyznaje Gorzelik. – Ale to pojedyncze osoby.
Bronisław Korfanty pamięta jedną z ostatnich rozmów z synową Wojciecha Korfantego. Była wtedy starą kobietą, wkrótce zmarła.
– Opowiadałem jej, że niektórzy walczą w Strasburgu, by uznano, że istnieje narodowość śląska. Była wstrząśnięta. Powiedziała: – Jaki naród śląski? Przecież my w powstaniach za Polskę walczyliśmy.
– Jestem Ślązakiem i jestem Polakiem. Nikt nie może kazać mi wybierać. Nie ma konfliktu między patriotyzmem śląskim a polskim. W moim domu rodzinnym godoło się po śląsku, a tematem rozmów była Polska. I cała rodzina za polskość zapłaciła najwyższą cenę.
Kiedy po wybuchu wojny na Śląsk wkroczyli Niemcy, powstańcy śląscy znaleźli się na celowniku. Sam Wojciech Korfanty zmarł tuż przed wojną. Jego najbliższej rodzinie udało się przedostać na Zachód. Rodzina Jana, brata Wojciecha Korfantego, miała mniej szczęścia.
– Moją babkę Wiktorię miejscowi Niemcy nazywali „polską królową”. Tak się mówiło na Śląsku na tych, co ostentacyjnie trwali przy przy polskości. Zginęła w Auschwitz, dziadek wrócił z obozu w Buchenwaldzie jako cień człowieka i wkrótce zmarł. Wuja zakatowano w Krakowie na Montelupich.
Wymiana pamięci
Bardzo trudno pogodzić mu się z tym, co o powstaniach, które rozstrzygnęły o przynależności Śląska do Polski, mówi środowisko związane z Ruchem Autonomii Śląska.
– Wychodzi na to, że powstania śląskie były niepotrzebne, a nawet szkodliwe. W pewnych kręgach zaczął się rewizjonizm historyczny. Nawet nie mówi się o powstaniach, ale o górnośląskiej wojnie domowej. Albo o obaleniu prawowitej władzy – mówi ze smutkiem Korfanty.
Wymiana twardego dysku. To właśnie robi się teraz ze Śląskiem. Pewne informacje nie pasują do przyjętej tezy, więc się je wykasowuje. Śląsk tradycyjny, konserwatywny, katolicki, trwający przy polskości jest niewygodny, lepiej wstawić inne informacje – mówi Piotr Spyra.
Kiedy jako dziecko rozmawiał z babką, uderzyło go, że ze swego długiego życia zapamiętała jeden fakt związany z polityką. – Helena Spyrowa, żona kowala, opowiadała, jak jeszcze za cesarza Wilhelma przyjechał Korfanty. Miał szpicrutę i mówił, że trzeba Niemców stąd wyganiać – uśmiecha się Piotr Spyra. – Widocznie robiło to na upokarzanych Ślązakach nieprawdopodobne wrażenie.
Starcie ideologiczne między Ruchem Autonomii Śląska a jego przeciwnikami to również konflikt dwóch wizji Śląska.
– To, co proponuje Ruch Obywatelski Polski Śląsk, nie jest atrakcyjne dla młodego pokolenia. Trzeba pokazać multikulturowość regionu. Oni zaś pokazują jego monolityczną wizję. A poza tym ta promowana przez nich śląskość jest plebejska, ludowa – mówi Jerzy Gorzelik. – Młodzi ludzie wolą być dumni z faktu, że Śląsk wydał 11 noblistów, głównie z zakresu nauk ścisłych.
Kiedy jednak się słucha, jak przywódca Ruchu Autonomii Śląska opowiada o przeszłości Śląska, trudno oprzeć się wrażeniu, że dość arbitralnie rozkłada akcenty.
– Jurek Gorzelik zawsze był zafascynowany kulturą niemiecką i tego nie ukrywał. Gdy wylicza narodowości, które kształtowały przeszłość Śląska, polska pojawia się jakby grzecznościowo – mówi jeden z jego znajomych. – To paradoks, bo dziadek Gorzelika, Zdzisław Hierowski, historyk literatury, był wybitnym przedstawicielem pierwszego pokolenia młodej inteligencji Śląska, której przyszło żyć w Polsce. I była polskością zafascynowana. Był nawet działaczem Obozu Radykalno-Narodowego.
Ostatnia runda nacjonalizmu
Można powiedzieć, że powstania śląskie były błędem, Korfanty zachłysnął się polskością i do tej polskości namówił Ślązaków. Z ich strony był to bunt społeczny przeciw Niemcom, którzy traktowali Śląsk jak kolonię. Ślązacy mogli być tylko gnębionym proletariatem. Poszli więc walczyć za Polskę, która była dla nich państwem wymarzonym, choć nieznanym, bo przecież od ponad pięciu wieków nie było jej na tych terenach – mówi Kazimierz Kutz. – I na tej Polsce się zawiedli.
Prawie 40 lat temu Kutz stworzył dwa filmy o powstaniach śląskich „Sól ziemi czarnej” i „Perła w koronie”, które dla paru pokoleń Polaków stały się świadectwem polskiego patriotyzmu Ślązaków. Ale dziś ma i do powstań śląskich, i do polskości Śląska zdecydowanie chłodny stosunek.
– Równie dobrze Ślązacy mogli wtedy walczyć o własne państwo. Mogło się im to udać. Bo za co Ślązacy mają kochać Polskę? Polacy, tak jak Niemcy, traktowali Śląsk jak kolonię, Ślązacy byli tu obywatelami drugiej kategorii. Polska nigdy nie rozumiała terenu pogranicza, jakim jest Śląsk – mówi Kutz. – Usiłowała spolonizować Ślązaków. A Ślązacy to odrębna rasa.
Ostatni spis powszechny wykazał, że 170 tys. obywateli RP deklaruje narodowość śląską. Gdyby spis przeprowadzono dzisiaj, mogłoby być ich więcej.
– Ludzie się wtedy bali, ten lęk już znika. Coraz więcej jest takich, którzy powiedzą, że są tylko Ślązakami, żadnymi Ślązakami-Polakami – twierdzi Kutz. – I ta fala dopiero się wznosi.
Chociaż bardzo krytycznie mówi o Polsce i Polakach, krytycznych słów nie szczędzi i Ślązakom. – To łagodne niedołęgi, są dupowaci, nie mają pędu do kariery, nie potrafią walczyć o swoje – irytuje się. – Gorzelik jest inny, ostry, wyrazisty i za to go cenię. Potrafi zrealizować cele, do takich należy przyszłość.
Bo Kutz nie ma wątpliwości, że przyszłość będzie inna.
– Moim zdaniem Kaczyńscy to ostatnia runda polskiego nacjonalizmu. Kiedy minie dziesięć lat i wreszcie zejdą ze sceny, Polska stanie się na Śląsku abstrakcją. Liczyć się będzie Heimat, matka, dom, kawałek ziemi, sąsiad.
Autonomiści czy separatyści
Pomyliłeś adres. Obywatele Rzeczypospolitej? Tu takich nie znajdziesz” – to najczęstsza odpowiedź zalogowanych na forum Ruchu Autonomii Śląska internautów, których zabłąkany gość zapraszał do dyskusji o autonomii na stronie „obywateli RP”.
– Kiedy słucham wypowiedzi aktywistów Ruchu Autonomii Śląska, myślę, że gdyby nie byli to intelektualiści uniwersyteccy, a twarzy ruchowi nie użyczał szanowany na Śląsku Kazimierz Kutz, traktowano by ich inaczej – mówi miejscowy dziennikarz. – Szczerze mówiąc, uznano by ich za separatystów i byliby obiektem wnikliwego zainteresowania służb specjalnych.
„Ruch Autonomii Śląska stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa RP” – stwierdzono w nieautoryzowanym raporcie UOP, który w 2000 roku znalazł się w Internecie. Rozpętała się burza. Na konferencji prasowej Jerzy Gorzelik oświadczył, że teza ta wynika z nacjonalizmu agentów UOP werbowanych z kręgów Ruchu Obywatelskiego Polski Śląsk.
„Choć brzmi to niesympatycznie, nikt tu nie wyręczy państwa” – brzmi konkluzja opublikowanego sześć lat później referatu prof. Krzysztofa Kawalca z Uniwersytetu Wrocławskiego, który nie ma wątpliwości, że RAŚ propaguje w istocie separatyzm.
Przez dłuższy czas monitorował strony internetowe związane ze śląskimi autonomistami.
– Można tam znaleźć wiele tez o wymowie szokującej, porównywalnej z tymi, które ściągnęły represje na pracownika opolskiego uniwersytetu dr Dariusza Ratajczaka – twierdzi prof. Kawalec, przypominając historyka, który poniósł odpowiedzialność karną za propagowanie rewizjonizmu dotyczącego Holokaustu. Na poparcie swej tezy prof. Kawalec przytacza m.in. zamieszczane w Internecie teksty publicystów związanych z RAŚ, którzy odpowiedzialnością za wybuch II wojny światowej obarczają również Stany Zjednoczone oraz Polskę, a żołnierzy niemieckich poległych w czasie wojny określają mianem bohaterów. Cytuje też opinie aktywistów RAŚ wyrażających oburzenie z powodu „zdradzieckiej napaści goroli na Ślonskom Radiostacje w Gliwicach w siyrpniu 1939”.
– Problem z Ruchem Autonomii Śląska polega na tym, że nadają dwa typy komunikatów. Jeden przeznaczony dla prasy życzliwie relacjonującej demonstracje młodych sympatycznych ludzi, którzy w imię regionalizmu pod żółto-niebieskimi flagami Górnego Śląska domagają się autonomii. Drugi typ komunikatów, często sformułowany w języku nienawiści wobec obcego, odrzucanego państwa, nie przedostaje się do wiadomości publicznej – mówi jeden ze śląskich samorządowców.
Wyzwolona energia
Kiedy pytam mieszkańców Śląska o problemy, jakie ich nurtują, nie wskazują, że chcą autonomii. Proszę mi wierzyć, na Śląsku nie ma tendencji separatystycznych ani wśród hanysów, czyli rdzennych Ślązaków, ani wśród napływowych goroli – przekonuje socjolog z Uniwersytetu Śląskiego, prof. Marek Szczepański.
Podkreśla, że przekopał się przez zbyt wiele badań, by przegapić jakąś społeczną tendencję. Wszyscy ankietowani bez wahania wskazywali największy problem: likwidację tradycyjnych miejsc pracy. Gdy profesor Szczepański zaczynał badania, działało 66 kopalń, dziś została połowa. Śląskie eldorado się skończyło, ci, którzy nieśli misję cywilizacyjną i kopali czarne złoto, nagle przestali być potrzebni.
– To dręczy wszystkich. Mówią o tym pamponie, czyli starzy śląscy gospodarze, cysoracy, czyli dawni poddani Franciszka Józefa, a także werbusi i kresowiacy, bo taką mozaikę mamy na naszym Śląsku – wylicza socjolog. – Zmiany dotknęły zakorzenionych od pokoleń pnioków, zapuszczających korzenie krzoków, a nawet ptoków.
Śląsk ma jeszcze inny wielki problem – miliard ton odpadów i zanieczyszczeń, jakie spadły na ten region.
– Kiedy Goethe chciał na kontynencie europejskim zobaczyć maszynę parową, przyjechał do Starych Tarnowic. Dwa wieki później płacimy cenę za rozwój przemysłu – mówi śląski socjolog.
Trudno mu wyobrazić sobie sytuację, by autonomia była panaceum na problemy Śląska.
– Nie jestem pewien, czy potrzebujemy autonomii. Nie wątpię w dobrą wolę kolegi Gorzelika, który zresztą też pracuje na naszym uniwersytecie. Udało mu się wyzwolić pewną energię. Można by ją przekuć na postawy prometejskie, prospołeczne – przekonuje Szczepański. – Czy potrzebna jest autonomia, by rozwiązać wreszcie problem metropolii? Dlaczego Ślązak, który jedzie z Jaworzna do Gliwic, musi po drodze zmieniać bilety i uważać, do jakiego autobusu wsiada?
A jednak, gdy pytam Szczepańskiego, czy problem autonomii zawsze będzie tylko mrzonką grupy intelektualistów, a także ideą artykułowaną na stadionach, nie jest już tak kategoryczny.
– Jeśliby robić ostrożne prognozy, to można przewidywać, że idea autonomii może mieć większe poparcie. Będzie też większy procent ludzi, którzy identyfikować się będą wyłącznie jako Ślązacy, ewentualnie Ślązacy-Europejczycy. Tak się stanie, jeśli sytuacja gospodarcza będzie trudna.
współpraca Izabela Kacprzak
Źródło : Rzeczpospolita
http://www.rp.pl/artykul/138481.html
Michał Gomoła - Czw Maj 29, 2008 8:14 pm
Polska kultura jest nam obca?! Niech więc pan Gorzelik wytłumaczy dlaczego w plebiscycie, który miał zadecydować czy Śląsk będzie niemiecki czy polski prawie połowa zagłosowała za przyłączeniem do II RP, pomimo, że RP przez ponad 100 lat nie istniała na mapie i na pewno droga pod jej skrzydłami byłaby dla Śląska trudniejsza? Czy to nie jest przywiązanie do owej "obcej" kultury? Pan Gorzelik nie uwzględnił też ogromnej migracji na Śląsk podczas RP Ludowej ludności, która wyparła niemiecką część społeczeństwa z owych obszarów.
Cieszy mnie fakt, że RAŚ ma marginalne poparcie i tak naprawdę nie za bardzo się z nimi ktokolwiek liczy.
salutuj - Czw Maj 29, 2008 8:30 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Bruno_Taut - Czw Maj 29, 2008 9:44 pm
Cieszy mnie fakt, że RAŚ ma marginalne poparcie i tak naprawdę nie za bardzo się z nimi ktokolwiek liczy.
O czym świadczy liczba artykułów z głównonurtowych mediów w tym wątku.
A sugestia, że 40% Górnoślązaków ("prawie" połowa - "prawie" robi wielką różnicę) głosowało w 1921 za Polską z uwagi na związki kulturowe jest tak kuriozalna, że powinno się ją obśmiać w jakimś śląskim szkle kontaktowym.
"Rzepa" to poziom brukowca. Nie mają w zwyczaju autoryzować wypowiedzi, a to już o czymś świadczy.
qlomyoth - Czw Maj 29, 2008 9:51 pm
Heh, skoro RAŚ ma niby marginalne poparcie to w jakim miejscu byłaby ta kanapowa organizacja Spyry, gdyby nie podczepiała się pod PiS??
SPUTNIK - Czw Maj 29, 2008 9:56 pm
"Rzepa" to poziom brukowca. Nie mają w zwyczaju autoryzować wypowiedzi, a to już o czymś świadczy.
abstrachując od meritum to tzw. autoryzacja jest podobno lokalnym polskim wynalazkiem
absinth - Czw Maj 29, 2008 9:56 pm
"Rzepa" to poziom brukowca. Nie mają w zwyczaju autoryzować wypowiedzi, a to już o czymś świadczy.
z tego co mi sie obilo o uszy, na zachodzie ogolnie ten polski zwyczaj autoryzacji jest nieznany...
jesli ktos sie wypowiedzial to sie wypowiedzial
ale to tak na marginesie
Bruno_Taut - Czw Maj 29, 2008 9:57 pm
Ja mam wątpliwości co do jej istnienia, bo od wielu miesięcy nic o niej nie słychać.
Nie licząc oczywiście komentarzy dotyczących RAŚ. "Rzepa" wyciągnęła z niebytu RO"PŚ" i pewnego senatora, który ma nazwisko i to wszystko, co o nim wiadomo. Żeby wysmażyć artykuł pod tezę trzeba było jeszcze powymyślać kilka anonimowych postaci, przytoczyć anonimowe wypowiedzi z forów (przypisywane "aktywistom RAŚ" - ciekawe na jakiej podstawie?) i zmanipulować wypowiedzi przedstawicieli stowarzyszenia. Ale ta gaeta sp(i)siała.
Bruno_Taut - Czw Maj 29, 2008 9:58 pm
"Rzepa" to poziom brukowca. Nie mają w zwyczaju autoryzować wypowiedzi, a to już o czymś świadczy.
abstrachując od meritum to tzw. autoryzacja jest podobno lokalnym polskim wynalazkiem
Michał Gomoła - Czw Maj 29, 2008 10:39 pm
Michał, Śląsk przez 700 lat nie był polski. Jak można mówić o jakiejś kulturze?
Zryw propolski był właściwie bardziej zrywem antyniemieckim natenczas.
Więc jak wytłumaczysz fakt, że rdzenna ludność śląska posługiwała się językiem polskim, a właściwie jego odmianą nazwaną w źródłach niemieckich "wasserpolnisch"? Dlaczego język śląski opiera się na polskim? Może jednak kultura śląska ma co nieco do czynienia z polską?
bA teraz dojrzewa powtórka z historii tylko mądrzejsza o doświadczenia i bardziej proniezależnościowa niż antypolska czy proinna.
qlomyoth - Czw Maj 29, 2008 10:44 pm
polscy nauczyciele mnie szkolili.
szkolili czy indoktrynowali
Bruno_Taut - Czw Maj 29, 2008 10:49 pm
Pomijając skomplikowaną kwestię relacji między śląskim i polskim wypada zauważyć, że poza nielicznymi wyjątkami Górnoślązacy nie wykorzystywali zrozumienia polskiego do lektury Mickiewicza, Słowackiego czy Sienkiewicza. Same umiejętności językowe nie wystarczyłyby, by pojąć literaturę odnoszącą się do problemów, które nie były problemami Górnoślązaków.
A co ma polska tożsamość do poparcia dla autonomii? Polak z definicji lubi, kiedy ktoś inny decyduje za niego? Masz kiepskie zdanie o swoim narodzie.
Michał Gomoła - Czw Maj 29, 2008 11:23 pm
Jak to co ma polska tożsamość? Fakt, że czuję się Polakiem, a nie Ślązakiem, w moim przypadku przynajmniej, kłóci się z dążeniem do autonomii. Jako Polak mogę postulować o większą decentralizację władzy. Szanuję śląską kulturę, ale czy brak autonomii w jakikolwiek sposób przeszkadza w jej kultywowaniu i pielęgnowaniu pamięci o niej?
Co do tego, że rzekomo Polacy lubią, jak ktoś za nich decyduje. Tak czy inaczej zawsze ktoś za mnie będzie decydował. Jaki ja tak naprawdę mam wpływ na prezydenta miasta ( a przecież w porównaniu z autonomicznym województwem jest to mała jednostka administracyjna) ? Praktycznie żaden. Mój wpływ ogranicza się do oddania głosu w wyborach, a przecież głosuję również w wyborach prezydenta RP, Sejmu, Senatu czy Eurodeputowanych.
salutuj - Pią Maj 30, 2008 5:56 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
salutuj - Pią Maj 30, 2008 5:59 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Bruno_Taut - Pią Maj 30, 2008 6:07 am
Jak to co ma polska tożsamość? Fakt, że czuję się Polakiem, a nie Ślązakiem, w moim przypadku przynajmniej, kłóci się z dążeniem do autonomii. Jako Polak mogę postulować o większą decentralizację władzy. Szanuję śląską kulturę, ale czy brak autonomii w jakikolwiek sposób przeszkadza w jej kultywowaniu i pielęgnowaniu pamięci o niej?
Co do tego, że rzekomo Polacy lubią, jak ktoś za nich decyduje. Tak czy inaczej zawsze ktoś za mnie będzie decydował. Jaki ja tak naprawdę mam wpływ na prezydenta miasta ( a przecież w porównaniu z autonomicznym województwem jest to mała jednostka administracyjna) ? Praktycznie żaden. Mój wpływ ogranicza się do oddania głosu w wyborach, a przecież głosuję również w wyborach prezydenta RP, Sejmu, Senatu czy Eurodeputowanych.
A Westflaczyk z reguły czuje się Niemcem, Styryjczyk Austriakiem i w żadnym stopniu nie przeszkadza to w autonomii ich regionów. Czy brak autonomii przeszkadza w kultywowaniu regionalnej kultury? Ależ oczywiście. Właśnie oświata jest tego najlepszym przykładem ze swoim odgórnie narzuconym kanonem lektur. Dlaczego mam finansować politykę historyczną prowadzoną przez ministerstwa edukacji i kultury w Warszawie, która nijak nie przystaje do śląskich realiów? Dlaczego kultura i edukacja nie zostaną przekazane regionom, jak w państwach federalnych?
Autonomia to właśnie decentralizacja władzy ustawodawczej (autonomia polityczna) i finansów (fiskalna).
A nasz wpływ na władze miasta jest z pewnością większy niż na władze państwowe, co wynika z prostej arytmetyki. Ogranicza go jednak fakt, że samorząd tak naprawdę wykonuje zadania zlecone przez władze centralne. To, w jakim stopniu obecny system ubezwłąsnowolnia wspólnoty regionalne najpełniej widać na przykładzie bieżących kontrowersji wokół ustawy metropolitalnej.
salutuj - Pią Maj 30, 2008 6:31 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
absinth - Pią Maj 30, 2008 6:52 am
Tak, widzę po znajomych i po nieznajomych, że rośnie.
Ludzie zaczynają rozumieć więcej.
rosnie, nie rosnie, ciezko powiedziec, ja szczegolnego wzrostu zainteresowania taka idea wsrod znajomych spoza kregu tego forum nie odnotowalem
mysle, ze ta idea byc moze bylaby bardziej strawna dla czesci z nich gdyby jednak nie pewien antypolonizm jaki mozna, pomijam czy slusznie czy nieslusznie, zauwazyc w srodowisku RAŚ.
Mnie osobiscie zastanawia tylko, to, ze jesli przy obecnym poziomie samorzadnosci nasi wlodarze sa tak sprawni, to przy jeszcze wiekszym zakresie kompetencji, az sie boje ich nieudolnosci. Dla mnie podstawowa do rozwoju sa jednak ludzie, rozwiazania administracyjne sa pewnym dodatkiem. Nie wiem czy teraz dzieki autonomii nagle zaczelibysmy przyciagac tyle inwestorow ile przyciagnal bez autonomii, ale z dobrymi kadrami Wroclaw.
Wiec w przyszlosci czemu nie, ale poki co nie uwazam, ze wiele by to zmienilo.
salutuj - Pią Maj 30, 2008 7:12 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Bruno_Taut - Pią Maj 30, 2008 7:15 am
Sorry, ale to absurdalne myślenie. Gdyby rozwój zależał wyłącznie od ludzi, a nie od rozwiązań systemowych, państwa socjalistyczne nie byłyby skazane na porażkę w konkurencji za państwami kapitalistycznymi. Ustrój może sprzyjać marnotrawieniu środków, energii oraz selekcji negatywnej - i tak jest w tym przypadku. Relacja między samorządem a władzami centralnymi jest nieczytelna, a odpowiedzialność rozmyta.
Proponuję skupić się na konkretnych przykładach funkcjonowania państwa. Brakiem konsekwencji jest narzekanie na pomysł centralnego ustanowienia jednakowego prawa dla wszystkich "metropolii" przy jednoczesnym deklarowaniu, że nie czas na autonomię.
d-8 - Pią Maj 30, 2008 7:19 am
Gdyby rozwój zależał wyłącznie od ludzi
zalezy.
i do znudzenia - glupi wroclaw ma takie same rozwiazania systemowe na dzis dzien jak my. reszte prosze sobie dospiewac.
Bruno_Taut - Pią Maj 30, 2008 7:25 am
NRD też była bogatsza od PRL. Mam sobie resztę dośpwiewać? A w porównaniu z Essen, Barceloną, Bilbao, Grazem, Edynburgiem Wrocław i tak jest w dupie.
Zabawne. Idąc tym tropem trzeba uznać, że Koreańcycy podzielili się na geniuszy (i ci mieszkają w Seulu) i na idiotów (tych z Phenianu).
absinth - Pią Maj 30, 2008 7:29 am
Sorry, ale to absurdalne myślenie. Gdyby rozwój zależał wyłącznie od ludzi, a nie od rozwiązań systemowych,...
ok ja nie mowie, ze wylacznie, ale sam zauwazyles, ze :
"Miasto z ambicjami metropolitalnymi musi prowadzić spójną politykę historyczną, która owe ambicje legitymizuje. Pozytywnym przykładem jest Wrocław. Na jego tle Katowice wypadają blado."
a jak wiemy miasto to ludzie
chodzi mi o to, ze jesli nie ma sie pomyslu na wykorzystanie narzedzia to wielkich pozytkow niestety z niego nie bedzie... u nas poki co brak jest wlasnie pomyslu wsrod rzadzacych.
To nie jest tak, ze ja jestem przeciw autonomii, ja po prostu jestem sceptykiem co do traktowania jej jako automatu, jako cudownej rozdzki
Bruno_Taut - Pią Maj 30, 2008 7:33 am
A kto powiedział, że po wprowadzeniu autonomii rządzić będą ci sami ludzie? Tak zasadnicza zmiana spowodowałaby w stosunkowo krótkim czasie przewietrzenie elit.
Co do Wrocławia - mam poważne wątpliwości, czy Zdrojewski i Dutkiewicz radziliby sobie tak dobrze w górnośląskich warunkach.
d-8 - Pią Maj 30, 2008 7:37 am
NRD też była bogatsza od PRL. Mam sobie resztę dośpwiewać? A w porównaniu z Essen, Barceloną, Bilbao, Grazem, Edynburgiem Wrocław i tak jest w dupie.
tra la la
nie mieszaj w to NRD. bo było i minęło. i nie warto sie grzebać w takich wspominkach i rozpamiętywać takie bzdety. poza tym to nie ma zupelnie nic do rzeczy w tej dyskusji, no chyba ze nie ma o czym pisac na temat
żyjemy w PL , rok 2008. porownuje sie z tymi z ktorymi mozna sie porownac ze wzgledu na zbieżności wynikające z czynnikow spolecznych i gospodarczych oraz przyłożyć do tego wspolne realia polityczne.
wiec wracając do tematu -
jest taki wrocław i są katowice. te same ustawy, te same realia spoleczne i gospodarcze oraz polityczne.
jak różne wyniki i efekty rozwoju.
tyle z mojej strony. pozdrawiam wszystkich idiotow z korei jednej i drugiej, gdziekolwiek sie tylko ulokowali - jakkolwiek ma sie to do naszej przyjemnej rzeczywistosci
d-8 - Pią Maj 30, 2008 7:38 am
A kto powiedział, że po wprowadzeniu autonomii rządzić będą ci sami ludzie? .
a kto ześle nam jakichś wybrańcow-geniuszy ?
gdzies sie przed nami dzisiaj ukrywają ? tylko my naiwni nieświadomi jeszcze ich nie widzimy
Mies - Pią Maj 30, 2008 7:38 am
Na wschód od plemion germanskich najbliżsi byli Polanie na terenie obecnej Wielkopolski.
Zapomniałeś o Słowianach połabskich http://en.wikipedia.org/wiki/Polabian_Slavs
"Polanie" to prawdopodobnie nazwa późniejsza. Plemiona wielkopolskie miały chyba inne nazwy (był o tym w GW niedawno tekst http://wyborcza.pl/1,76498,5240839.html ).
Ślężanie też mieli cechy słowiańskie względem germańskich plemion, więc niewątpliwie łatwij im było powiązać ich z Polanami.
Ślężanie akurat nie mieli wiele wspólnego z Górnym Śląskiem. Tutaj mieszkały inne plemiona, np. wymienione przez Geografa Bawarskiego: Lupiglaa, Opolini, Golensizi.
- przed Mieszkiem i Polanami Śląsk był w strefie wpływów Morawskich. Z tymi Morawianami to hipoteza na razie słabo udowodniona. Pewniejsza jest zależność Śląska od państwa czeskiego (była już o tym tutaj dyskusja). Nie wiadomo tylko jaki był jej charakter. Uznaję się ją raczej za pewną, ale na razie nie ma śladów powstania na Śląsku administracji czeskiej.
- kształtowanie się faktycznej narodowości rozpoczęło się w XVIIIw.
Jeżeli chodzi o kształtowanie sie narodowości jakoby od XVIII wieku to rozumiem, że masz na myśli upowszechnianie się tego typu poczucia lub powstania takiego pojęcia, bo świadectw dostarczających dowodów identyfikacji się z poszczególnymi grupami narodowymi jest aż nadto poczynając od średniowiecza. Nie było to poczucie powszechne i dotyczyło niektórych stanów, ale występowało.
w czasach Mieszka to cała państwowość sprowadzała sie do tego że osiłek porównywalny z obecnymi koksiarzami z siłowni jeździł z bandą po osadach gwałcił mordował i zabijał zbierał dobra materialne jako haracz (podatek). I o państwowości stanowił respekt (coś porównywalnego do strefy wpływów kibiców).
Raczej nikt "swoich" osad nie grabił i w nich nie mordował, bo by tym samym uszczuplał stan swojego posiadania. Istniała administracja w postaci grodów z namiestnikami, pełniącymi role sądownicze na danym terenie i to oni też pobierali stosowne świadczenia na rzecz władcy, a w sytuacji zagrożenia wystawiali odpowiedni kontyngent wojskowy składający się z różnych milites. Bez sprawnej administracji nie dałoby się np. w krótkim czasie wybudować wielkich grodów na linii Odry po 985 roku (np. Opole, Wrocław). Utrzymanie wojska też wymagalo administracji, bo poza acies curialis czyli druzyny nadwornej (to ci co mieli tak gwałcić) były oddziały pancerne czyli tzw milites electi, które stacjonowały w grodach (były na utrzymaniu władcy, więc trzeba ich było żywić i wynagradzać - Ibrahim Ibn Jakub pisał: Daje on [Mieszko] tym mężom odzież, konie, broń i wszystko, czego tylko potrzebują. A gdy jednemu z nich urodzi się dziecko, on każe mu wypłacać żołd od chwili urodzenia, czy będzie płci męskiej czy żeńskiej. A gdy dorośnie, to jeżeli jest mężczyzną, żeni go i wypłaca za niego dar ślubny ojcu dziewczyny, jeżeli zaś jest płci żeńskiej, wydaje ją za mąż i płaci dar ślubny jej ojcu).
Natomiast nietrudno zauważyć polonizację kultury w szkołach i ignorancję wobec historii regionu. w tym względzie autonomia też by się przydała bo MEN nie interesuje za specjalnie co się tu działo.
To już zalezy od szkoły. Ja miałem sporo zajęć związanych z historią regionu z wycieczkami typu: Pszczyna, Sztolnia w Tarnowskich Górach, skansen w Chorzowie, kopalnia w Zabrzu i ... cmentarz żołnierzy radzieckich z rusycystką To wszystko w podstawówce. Przeglądałem kiedyś wytyczne programowe MEN i hasło "edukacja regionalna" pojawia sie tam na każdym etapie zaleceń programowych. Jak już napisałem, wszystko zależy od szkoły i nauczyciela.
d-8 - Pią Maj 30, 2008 7:40 am
Przeglądałem kiedyś wytyczne programowe MEN i hasło "edukacja regionalna" pojawia sie tam na każdym etapie zaleceń programowych. Jak już napisałem, wszystko zależy od szkoły i nauczyciela.
no co Ty ?
autonomia jest potrzebna!
dopiero wtedy nauczyciele dostaną nagłego oświecenia, zacznie im się bardziej chcieć i dostrzegą gdzie tak na prawdę żyją
dopiero wtedy i tylko wtedy.
ta ustawa sprawi że się odmienią hehe
Bruno_Taut - Pią Maj 30, 2008 7:41 am
tra la la
nie mieszaj w to NRD. bo było i minęło. i nie warto sie grzebać w takich wspominkach i rozpamiętywać takie bzdety. poza tym to nie ma zupelnie nic do rzeczy w tej dyskusji, no chyba ze nie ma o czym pisac na temat
żyjemy w PL , rok 2008. porownuje sie z tymi z ktorymi mozna sie porownac ze wzgledu na zbieżności wynikające z czynnikow spolecznych i gospodarczych oraz przyłożyć do tego wspolne realia polityczne.
wiec wracając do tematu -
jest taki wrocław i są katowice. te same ustawy, te same realia spoleczne i gospodarcze oraz polityczne.
jak różne wyniki i efekty rozwoju.
tyle z mojej strony. pozdrawiam wszystkich idiotow z korei jednej i drugiej, gdziekolwiek sie tylko ulokowali - jakkolwiek ma sie to do naszej przyjemnej rzeczywistosci
Taaak, przykłady, które rozwalają tezę najlepiej pominąć w imię dobrego samopoczucia.
Może właśnie problem polega na tym, że są te same ustawy? A w końcu Wrocław poważnie różni się od Katowic a Dolny Śląsk od Górnego (mówienie o takich samych realiach społęcznych to nieporozumienie)?
Bruno_Taut - Pią Maj 30, 2008 7:47 am
no co Ty ?
autonomia jest potrzebna!
dopiero wtedy nauczyciele dostaną nagłego oświecenia, zacznie im się bardziej chcieć i dostrzegą gdzie tak na prawdę żyją
dopiero wtedy i tylko wtedy.
ta ustawa sprawi że się odmienią hehe
Nie, no przecież wszyscy wiemy, że człowiek z natury robi więcej niż musi i pali się do społecznego działania. Uczy nas tego cała historia rodzaju ludzkiego.
Nie będę tu rozwodził się zatem nad subtelną korelacją między zakresem nauki szkolnej i sposobem finansowania oświaty, bo przecież nie ma to znaczenia. Ważne jest tylko to, czy mamy do czynienia z Siłaczką czy nie.
No i oczywiście przyczyną wszelkich różnic są deficyty IQ. Społeczeństwo polskie jest zasadniczo mniej inteligentne od amerykańskiego, a mieszkańcy Górnego Śląska to skrajni idioci. I tak poprawiło się od czasów PRL. Wtedy panował totalny debilizm, bo przecież gdyby tylko znaleźli się jacyś mądrzy ludzie, to by tym państwem rządzili. To takie proste. Po co doskonalić prawo? Po co jakaś tam zasada subsydiarności? Najlepiej się stąd wynieść i zamieszkać wśród inetligentnych ludzi w takim np. Wrocławiu. Niektórzy już podjęli taką decyzję.
d-8 - Pią Maj 30, 2008 7:52 am
Społeczeństwo polskie jest zasadniczo mniej inteligentne od amerykańskiego, a mieszkańcy Górnego Śląska to skrajni idioci. I tak poprawiło się od czasów PRL. Wtedy panował totalny debilizm, bo przecież gdyby tylko znaleźli się jacyś mądrzy ludzie, to by tym państwem rządzili. To takie proste.
nisko nas oceniasz.
a roznica miedzy dolnym a gornym slaskiem - rzeczywiscie , istne dwa swiaty. pogubic sie wrecz mozna.
Bruno_Taut - Pią Maj 30, 2008 8:12 am
nisko nas oceniasz.
a roznica miedzy dolnym a gornym slaskiem - rzeczywiscie , istne dwa swiaty. pogubic sie wrecz mozna.
Ja nisko oceniam? Kto tu twierdził, że na Górnym Śląsku nie ma ludzi do rządzenia? I że poziom rozwoju świadczy tylko o ludziach?
No i różnic między regionami oczywiście nie ma. Problemy też te same. Toćka w toćkę.
d-8 - Pią Maj 30, 2008 8:14 am
są, są tylko się głęboko pochowali. albo ?
Bruno_Taut - Pią Maj 30, 2008 8:18 am
są, są tylko się głęboko pochowali. albo ?
Nie, doprowadzają do upadku kolejne miasta - Rybnik, Gliwice, Tarnowskie Góry. Przynoszą wstyd uczelniom, instytucjom kultury, przedsiębiorstwom. Tym zajmują się, bo przecież niczego innego nie potrafią w preciwieństwie do nasyconego intelektem społeczeństwa Wrocławia.
maciek - Wto Cze 17, 2008 12:18 pm
"Śląsk może pójść w ślady Kosowa"
PAP, PH /13:00
Rządowa "Rossijskaja Gazieta" informuje, że Śląsk może pójść za przykładem Kosowa i oddzielić się od Polski. Dziennik podaje też, że śląscy liderzy oskarżają władze w Warszawie o budowę totalitarnego państwa.
"Ruch na rzecz Autonomii Śląska skierował do premiera Donalda Tuska petycję, w której wzywa go do poparcia zmian w konstytucji, które pozwolą wszystkim społecznościom regionalnym na uzyskanie autonomii zgodnie z ich dążeniami i pragnieniami" - przekazuje "Rossijskaja Gazieta".
"W przeciwnym razie Ślązacy - jak na to wygląda - nie wykluczają postawienia na porządku dziennym problemu oddzielenia" - dodaje dziennik.
REKLAMA Czytaj dalej
"Rossijskaja Gazieta" nie precyzuje, kiedy taka petycja została skierowana na ręce premiera Tuska (petycję przekazano 6 maja-PAP).
Podaje natomiast, że "podobny list trafił do polskich parlamentarzystów, którzy - zdaniem aktywistów ruchu - przejawili obojętność wobec faktu, że w ustawie o narodowościach i mniejszościach etnicznych w ogóle nie wspomina się o języku śląskim".
"Rossijskaja Gazieta" informuje również, iż "jednocześnie do (Europejskiego) Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu trafiła skarga na to, że sąd okręgowy w Katowicach, uważając, iż narodowość śląska nie istnieje, po raz kolejny odmówił Związkowi Ślązaków rejestracji, choć innym społecznościom regionalnym rejestracja taka została przyznana".
"Aktywność taka - to w gruncie rzeczy reakcja na kosowski casus, choć problem Ślązaków nie jest nowy. Od dawna są oni przekonani, że autonomia regionów jest jednym z warunków modernizacji państwa i społeczeństwa" - pisze moskiewski dziennik.
"Rossijskaja Gazieta" odnotowuje w tym miejscu, że "od 1920 do 1939 roku na Śląsku, którego część należała do Polski (a druga - do Niemiec), lokalne problemy (...) rozstrzygał Sejm Śląska".
"Nie urządza nas kurs na budowę unitarnego, a jeszcze gorzej - totalitarnego państwa" - cytuje dziennik nie wymienionych z nazwiska śląskich przywódców.
"Rossijskaja Gazieta" zauważa, że "sytuację jeszcze bardziej zaostrzył niedawny powszechny spis ludności w Polsce", w toku którego "173 tys. osób zaliczyło siebie do narodowości śląskiej".
"Analitycy nie wykluczają, że świadome ignorowanie interesów Ślązaków może popchnąć ich do skrajnych działań. Niewykluczone, że po tym wszystkim, co zaszło, staną oni w opozycji wobec polskiego państwa. Dzięki Unii Europejskiej mają teraz od kogo się uczyć" - pisze moskiewski dziennik.
"Tymczasem w mało przez kogo uznanym Kosowie w niedzielę weszła w życie jego własna konstytucja" - dodaje "Rossijskaja Gazieta".
Tekst ten - pióra Anatolija Szapowałowa - ukazał się tylko w federalnym wydaniu rządowego dziennika dostępnym poza Moskwą i w Internecie. W jego moskiewskiej edycji materiału tego nie ma. W stolicy Rosji publikację "Rossijskiej Gaziety" nagłośniło radio Echo Moskwy.
Według władz Ruchu Autonomii Śląska ich organizacja liczy ok. 7 tys. członków, część z nich mieszka poza regionem, także za granicą. Działalność RAŚ obejmuje historycznie śląską część woj. śląskiego, woj. opolskie i - częściowo - woj. dolnośląskie. Stowarzyszenie zostało zarejestrowane w 1990 r. Niektórzy działacze RAŚ zaangażowali się także w tworzenie Związku Ludności Narodowości Śląskiej - Stowarzyszenia Osób Deklarujących Przynależność do Narodowości Śląskiej, który od wielu lat bezskutecznie próbują zarejestrować. Polskie sądy odmawiają rejestracji Związku, stojąc na stanowisku, że zarejestrowanie stowarzyszenia o takiej nazwie byłoby jednoznaczne z uznaniem narodowości śląskiej, a taka prawnie nie istnieje.
Wit - Wto Cze 17, 2008 5:54 pm
Czy rosyjska państwowa gazeta chce destabilizować relacje polskiej stolicy z regionami kraju?
„Rossijskaja Gazieta”: Śląsk jak Kosowo?
Rosyjski rządowy dziennik przekonuje swoich czytelników, że działania Ruchu Autonomii Śląska są podobne do tych, które prowadzą separatyści z Kosowa i straszy śląskim separatyzmem.
Rewelacje rosyjskiej gazety oburzyły działaczy Ruchu Autonomii Śląska, którzy podkreślają, że dziennikarze tej gazety nie zadali sobie najmniejszego trudu, by wpierw zapytać ich o oficjalne stanowisko RAŚ w kontekście dążeń do odzyskania przez Śląsk autonomiczności.
Gorzelik: - To marna prowokacja
Jerzy Gorzelik, przewodniczący Ruchu nie ma złudzeń. – Ten artykuł to nieudolna próba ingerencji rosyjskich mediów rządowych w relacje między Śląskiem a stolicą Polski. Postrzegamy to raczej jako formę zaskakującej prowokacji, niż rzeczywiste zagrożenie dla naszego wizerunku – gani rosyjskich dziennikarzy Gorzelik. – Jeśli dodać do tego fakt, że Rosja, bezpośredni spadkobierca ZSRR wciąż nie uregulowała pewnych spraw w relacjach z Polską, to tymbardziej artykuł wydaje się być niepoważnym – dodaje szef RAŚ.
Nazywanie Śląska „polskim Kosowem” nie jest też poważne z innej przyczyny. Ruch Autonomii Śląska i jego działania są prowadzone publicznie, zrzeszeni w nim Ślązacy nie mają niczego do ukrycia, a swe dążenia opierają jedynie na „wszelkich dostępnych legalnie metodach”.
Przypomnijmy, 6 maja tego roku RAŚ zorganizował w Warszawie pokojową manifestację, podczas której w Kancelarii Premiera RP przekazano na ręce ministrów petycję w sprawie przywrócenia autonomii województwa śląskiego, która na mocy dekretu PRL-owskich władz, tuż po wojnie, została regionowi odebrana.
„Kosowa” nie będzie, a Rosja niech zapłaci za krzywdy Górnoślązaków
- Spór o pozycję regionów w Rzeczypospolitej Polskiej i o ich relacje z władzami centralnymi kontynuowany będzie przy poszanowaniu owych zasad – podkreśla Gorzelik. - Przemawia za tym systematycznie rosnące poparcie dla głoszonych przez nas idei, któremu sprzyja otwarcie społeczeństwa na doświadczenia państw zachodnich, związane z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Także obecny rząd RP uznaje potrzebę decentralizacji państwa.
„Autonomiści” zwracają też uwagę na pewną wciąż otwartą sprawę, która w relacjach Polski i Rosji wciąż nie została wyjaśniona. - Mimo, iż tezy wysuwane przez dziennik „Rossijskaja Gazeta" uznać trzeba za mocno wątpliwe, zainteresowanie rządowej gazety sprawami Śląska ma swój pozytywny wymiar. Liczymy, że rosyjskie media podejmą temat zadośćuczynienia dla ofiar deportacji do ZSRR, które objęły kilkadziesiąt tysięcy Górnoślązaków. Z takim postulatem Ruch Autonomii Śląska wystąpił do prezydenta Władimira Putina podczas jego wizyty w Polsce w roku 2002.
Rosja zapowiada secesję Śląska
dziś
Anatolij Szapowałow, dziennikarz rządowej "Rossijskoj Gaziety" twierdzi, że w Polsce może powtórzyć się scenariusz Kosowa i dojść do rozbicia kraju. Dlaczego? Bo Śląsk rzekomo chce oddzielić się od reszty kraju. Dowód? Złożone w maju przez Ruch Autonomii Śląska (RAŚ) do kancelarii premiera RP pismo w sprawie autonomii regionalnej. - To kretynizm - podsumowuje rosyjską publikację poseł Kazimierz Kutz.
Szapowałow pisze, że RAŚ wzywa premiera Tuska do poparcia zmian w konstytucji, które pozwolą wszystkim społecznościom regionalnym na uzyskanie autonomii zgodnie z ich dążeniami i pragnieniami. "W przeciwnym razie - czytamy w gazecie - Ślązacy nie wykluczają postawienia na porządku dziennym problemu oddzielenia."
Jerzy Gorzelik, autor wystąpienia do premiera Tuska i szef RAŚ, podkreśla, że rosyjska publikacja to półprawdy.
- Petycja rzeczywiście była, ale dotyczyła autonomii regionalnej w ramach kraju, tak jak we Włoszech czy Hiszpanii. Te "radzieckie" rewelacje medialne to próba dyskredytacji Polski na arenie międzynarodowej - podkreśla Gorzelik. I dodaje, że rosyjskie wsparcie nie jest jego organizacji potrzebne. Nie zamierza jednak domagać się sprostowania od moskiewskiego dziennika.
- Potraktujemy to jako folklor. Niby trochę prawdy, do tego anonimowe wypowiedzi. Z daleka widać, że to publikacja na wyraźne polityczne zamówienie - mówi.
"Rossijskaja Gazieta" informuje swoich czytelników, że jednocześnie z pismem do premiera do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka trafiła skarga na Sąd Okręgowy w Katowicach. Chodzi o kolejną odmowę rejestracji Związkowi Ślązaków.
Dziennik powołuje się na anonimowych śląskich przywódców, którzy twierdzą, że Polska to kraj z kursem na budowę totalitarnego państwa.
- Kretyństwo. O tym nawet mówić nie warto. Sam byłem przy przekazywaniu pisma przez RAŚ premierowi - wyjaśnia poseł Kazimierz Kutz. Jego zdaniem sprawa jest prosta. Autonomię Śląskowi przed II wojną światową nadał Sejm. I tylko on mógłby jej pozbawić. Tymczasem w 1945 roku zrobiono to decyzją komunistycznej Krajowej Rady Narodowej. - RAŚ prosił za pośrednictwem premiera Trybunał Konstytucyjny o odpowiedź, czy to jest legalne - podkreśla Kutz.
W petycji RAŚ poprosił też rząd o podjęcie starań o zmianę konstytucji. Konkretnie zaś o wprowadzenie zapisów umożliwiających wszystkim wspólnotom regionalnym uzyskanie statusu autonomicznego.
- Dopatrywanie się w tym separatystycznych ciągotek to spuścizna po PRL-u. Choroba społeczna polegająca na nieufności. Jesteśmy młodym społeczeństwem demokratycznym. Musimy do tego dojrzeć - podkreśla Gorzelik, szef RAŚ.
Czy publikacja "Rossijskoj Gaziety" zaszkodzi nam na arenia międzynarodowej arenie? Zdaniem Kutza - nie. A w Polsce? - Stereotypy dotyczące Ślązaków są i tak bardzo krzywdzące i mocno zakorzenione. Niełatwo je zmienić. Dlatego nie należy się przejmować takimi publikacjami, tylko robić swoje - mówi Kutz.
Prof. Genowefa Grabowska, eurodeputowana z Katowic zauważa, że artykuł w rosyjskim dzienniku może jednak mieć niekorzystne reperkusje. - Dlatego zalecałabym Gorzelikowi więcej umiaru w głoszeniu poglądów. One niestety mogą być tak rozumiane, jak w tej wczorajszej publikacji, czyli jako separatystyczne - podkreśla.
Prof. Grabowska dodaje, że sama jest zwolennikiem budowania samorządności regionów, ale w ramach polskiego prawa.
- Śląsk to 4,8 mln mieszkańców o autentycznej, silnej tożsamości. Dobrze by było, gdyby mogli pokazać, że sami lepiej potrafią się rządzić. To samo dotyczy innych regionów. Jednak podkreślam - w ramach obowiązującego prawa - mówi Grabowska.
Artykuł Anatolija Szapowałowa eurodeputowa-na nazywa żałosnym tworem, który krzywdzi Śląsk. - To wywoływanie zupełnie niepotrzebnych emocji. Gdy w polskich mediach ukazują się wypowiedzi na temat Czeczeni, Rosjanie krzyczą, że ingerujemy w ich sprawy wewnętrzne. Wczorajsza publikacja na temat Śląska to także przykład nieładnej ingerencji - irytuje się Genowefa Grabowska.
Aldona Minorczyk-Cichy - POLSKA Dziennik Zachodni
salutuj - Wto Cze 17, 2008 6:03 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Kris - Wto Cze 17, 2008 7:56 pm
"Rossijskaja Gazieta": Śląsk może pójść w ślady Kosowa
awe, PAP
2008-06-17, ostatnia aktualizacja 2008-06-17 15:02
Marsz Ruchu Autonomii Śląska
Fot. Marcin Tomalka / AG
Rządowa "Rossijskaja Gazieta" informuje, że Śląsk może pójść za przykładem Kosowa i oddzielić się od Polski. Dziennik podaje też, że śląscy liderzy oskarżają władze w Warszawie o budowę totalitarnego państwa.
- Ruch na rzecz Autonomii Śląska skierował do premiera Donalda Tuska petycję, w której wzywa go do poparcia zmian w konstytucji, które pozwolą wszystkim społecznościom regionalnym na uzyskanie autonomii zgodnie z ich dążeniami i pragnieniami - przekazuje "Rossijskaja Gazieta". - W przeciwnym razie Ślązacy - jak na to wygląda - nie wykluczają postawienia na porządku dziennym problemu oddzielenia - dodaje dziennik. "Rossijskaja Gazieta" nie precyzuje, kiedy taka petycja została skierowana na ręce premiera Tuska (petycję przekazano 6 maja).
Podaje natomiast, że "podobny list trafił do polskich parlamentarzystów, którzy - zdaniem aktywistów ruchu - przejawili obojętność wobec faktu, że w ustawie o narodowościach i mniejszościach etnicznych w ogóle nie wspomina się o języku śląskim".
"Kosowski casus"
"Rossijskaja Gazieta" informuje również, iż "jednocześnie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu trafiła skarga na to, że sąd okręgowy w Katowicach, uważając, iż narodowość śląska nie istnieje, po raz kolejny odmówił Związkowi Ślązaków rejestracji, choć innym społecznościom regionalnym rejestracja taka została przyznana".
- Aktywność taka - to w gruncie rzeczy reakcja na kosowski casus, choć problem Ślązaków nie jest nowy. Od dawna są oni przekonani, że autonomia regionów jest jednym z warunków modernizacji państwa i społeczeństwa - pisze moskiewski dziennik.
"Rossijskaja Gazieta" odnotowuje w tym miejscu, że "od 1920 do 1939 roku na Śląsku, którego część należała do Polski a druga - do Niemiec, lokalne problemy rozstrzygał Sejm Śląska".- Nie urządza nas kurs na budowę unitarnego, a jeszcze gorzej - totalitarnego państwa - cytuje dziennik nie wymienionych z nazwiska śląskich przywódców.
Ślązacy w opozycji do państwa?
"Rossijskaja Gazieta" zauważa, że "sytuację jeszcze bardziej zaostrzył niedawny powszechny spis ludności w Polsce w toku którego "173 tys. osób zaliczyło siebie do narodowości śląskiej". - Analitycy nie wykluczają, że świadome ignorowanie interesów Ślązaków może popchnąć ich do skrajnych działań. Niewykluczone, że po tym wszystkim, co zaszło, staną oni w opozycji wobec polskiego państwa. Dzięki Unii Europejskiej mają teraz od kogo się uczyć - pisze moskiewski dziennik.
- Tymczasem w mało przez kogo uznanym Kosowie w niedzielę weszła w życie jego własna konstytucja - dodaje "Rossijskaja Gazieta".
Sąd: Narodowość śląska nie istnieje
Tekst ten - pióra Anatolija Szapowałowa - ukazał się tylko w federalnym wydaniu rządowego dziennika dostępnym poza Moskwą i w Internecie. W jego moskiewskiej edycji materiału tego nie ma. W stolicy Rosji publikację "Rossijskiej Gaziety" nagłośniło radio Echo Moskwy.
Według władz Ruchu Autonomii Śląska ich organizacja liczy ok. 7 tys. członków, część z nich mieszka poza regionem, także za granicą. Działalność RAŚ obejmuje historycznie śląską część woj. śląskiego, woj. opolskie i - częściowo ś woj. dolnośląskie. Stowarzyszenie zostało zarejestrowane w 1990 r. Niektórzy działacze RAŚ zaangażowali się także w tworzenie Związku Ludności Narodowości Śląskiej - Stowarzyszenia Osób Deklarujących Przynależność do Narodowości Śląskiej, który od wielu lat bezskutecznie próbują zarejestrować. Polskie sądy odmawiają rejestracji Związku, stojąc na stanowisku, że zarejestrowanie stowarzyszenia o takiej nazwie byłoby jednoznaczne z uznaniem narodowości śląskiej, a taka prawnie nie istnieje.
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,3501 ... osowa.html
maciek - Sob Lip 12, 2008 6:06 pm
No co tak cicho o marszu? Był, było sporo ludzi, tak ze dwa razy więcej niż rok temu Miazga normalnie A Gorzelik Jerzy to normalnie w 3. językach nawijał przemawiając. Szacun
salutuj - Sob Lip 12, 2008 7:05 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
babaloo - Sob Lip 12, 2008 9:33 pm
Nie chce mi się wymyślać za co można zapłacić kartą Master Card, ale Jurek Gorzelik cytujący Mahatmę Gandhiego .... bezcenne
Niepotrzebnie Marian Makula nawiązał do zegarka. Takie rzeczy potem trafiają do relacji medialnych. A nie Gandhi
W sumie Marsz Autonomii jest chyba najbardziej liczną niereligijną imprezą na ulicach centrum Katowic (no może jeszcze sportowe, ale tego nie wiem, bo nie chodzę pod Spodek śpiewać do telebimu ) Górnicy robią więcej hałasu, palą opony itd. ale raczej jest ich mniej.
maciek - Nie Lip 13, 2008 6:41 am
Nie trzeba daleko szukać babaloo. Już w artykule mm-ki masz nawiązanie do zegarka. Niestety wyrwane z kontekstu, bez odniesienia do początków historii z zegarakiem.
Bruno_Taut - Nie Lip 13, 2008 4:57 pm
Tekst z zegarkiem jest nadużywany, tymczasem miał sens jako jedno mocne uderzenie, wyrywające niektórych z błogostanu i poczucia samozadowolenia.
Jak na kiepską, głównie internetową reklamę, frekwencja całkiem niezła. W przyszłym roku warto pomyśleć o tanich, ale masowo drukowanych plakatach. No i napoje muszą być - w tym roku Hipnoza nie była zainteresowana wystawieniem stoiska przed GCK.
Wit - Wto Lip 15, 2008 8:24 am
Rocznica uchwalenia konstytucji autonomicznego województwa śląskiego
dziś
88 lat temu, 15 lipca 1920 roku, Sejm Ustawodawczy uchwalił Statut Organiczny Województwa Śląskiego, który stanowił m.in., że województwo śląskie będzie miało własny Sejm i Skarb. Dziś na rozpatrzenie czeka wniosek Ruchu Autonomii Śląska o uznanie, że likwidacja autonomicznego województwa przez Krajową Radę Narodową w 1945 roku była niezgodna z prawem. Oficjalne pismo dostał premier Donald Tusk, który zdecyduje, czy sprawa zostanie skierowana do Trybunału Konstytucyjnego.
- Otworzyłoby to drogę do wyborów do Sejmu Śląskiego. Bo tylko on miał prawo zdecydować o losie autonomii - mówi Jerzy Gorzelik, prezes Ruchu.
- RAŚ przejął w regionie rząd dusz. I nie jest to tylko działanie czysto polityczne. Można mówić o pokoleniu RAŚ, czyli 20- i 40-latków, które dumne ze swojego pochodzenia pielęgnuje śląską mowę i kulturę - twierdzi dr Elżbieta Sekuła ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, autorka pracy o scenie politycznej Górnego Śląska.
RAŚ podjął ostatnio dyskusję o autonomii oraz o usankcjonowaniu języka śląskiego. Przy RAŚ powstała nawet firma Silesia Progress oferująca gadżety popularyzujące Śląsk.
- Na tle kompletnego uwiądu Związku Górnośląskiego, który tylko sztandary na pogrzebach trzyma, RAŚ jawi się jako jedyna organizacja regionalna - ocenia publicysta Michał Smolorz. - Jeśli nie w najbliższych to w kolejnych wyborach mogą liczyć na mandaty. Co uderza szczególnie, to udział młodych ludzi.
Zdaniem socjologa prof. Marka Szczepańskiego reszta kraju z niepokojem odbiera działania RAŚ. - Nauczanie historii w szkołach nie obejmuje okresu międzywojennego na Górnym Śląsku. Nawet mało kto wie, że województwo śląskie dzieliło się swoimi wpływami z II RP - ocenia profesor Szczepański. Jest przekonany, że większość Ślązaków przede wszystkim myśli o bezpieczeństwie i pewności pracy, a nie o autonomii.
Okres funkcjonowania autonomicznego województwa śląskiego mimo upływu lat wywołuje wciąż gorące dyskusje: na ile w Europie regionów i w granicach Polski Śląsk może być samodzielny i jaką dawkę samodzielności potrafi znieść polska racja stanu.
Dziś te sprawy są rozgrywane przez Ruch Autonomii Śląska, w którym prym wiodą 30-latkowie, pokazujący się podczas wieców w koszulkach z napisami "Śląsk mój heimat". O rejestrację od lat walczy Związek Ludności Narodowości Śląskiej, który ma z RAŚ liczne personalne związki. Historia stała się niezwykle ważnym punktem odniesienia dla formułowanych dziś programów politycznych.
Odżyła sprawa kodyfikacji śląskiej godki. W lipcu ma powstać komisja, która zajmie się spisaniem reguł gramatycznych i ortograficznych języka śląskiego. Głównymi rozgrywającymi w tej sprawie są również członkowie RAŚ. Organizacja ta, by uzyskać prawo występowania w Parlamencie Europejskim, została członkiem Wolnego Sojuszu Europejskiego, partii politycznej skupiające organizacje regionalistyczne. Autonomia Śląska zwróciła też uwagę międzynarodową. "Rossijskaja Gazeta" uznała niedawno, że Śląsk może się stać drugim Kosowem.
--------------------------------------------------------------------------------
88 rocznica uchwalenia konstytucji autonomicznego województwa śląskiego
Z Tomaszem Słupikiem, politologiem z UŚ, rozmawia Agata Pustułka
17 lat autonomicznego województwa śląskiego wspominamy z nostalgią. Jest za czym tęsknić?
II RP dała Śląskowi szeroki zakres autonomii, choć nie bezinteresownie i na dodatek kontrolując wszystkie wydarzenia. Śląska samodzielność, bezprecedensowa w skali Europy, wyrażała się przede wszystkim w działalności dwóch podstawowych instytucji: Sejmu Śląskiego i Skarbu Śląskiego. Kompetencje Sejmu obejmowały sprawy od policji przez szkolnictwo, po uchwalanie podatków, ustawy porządkowe i kwestie związane z bezpieczeństwem pracy. Sejm Polski zastrzegał sobie prawo głosu w polityce zagranicznej, bezpieczeństwie wewnętrznym, polityce celnej i sądownictwie.
Drugim filarem autonomii był Skarb Śląski...
Wpływy Skarbu dzielono na podstawie wzoru matematycznego, zamieszczonego w dodatku do statutu organicznego. To Śląska Rada Wojewódzka określała, a Rada Ministrów zatwierdzała ostateczną kwotę. Generalnie 60 proc. dochodów zostawało w województwie, a 40 proc. było odprowadzanych do Warszawy. Zależności finansowe dokładnie prześledził prof. Józef Ciągwa z UŚ i z jego badań wynika, że wzajemne rozliczenia nie były dla województwa korzystne.
Utrzymywaliśmy II RP?
To za dużo powiedziane, ale ponad 70 proc. produkcji przemysłowej wytwarzano w woj. śląskim.
W przedwojennym woj. śląskim tylko wojewoda Rymer był Ślązakiem. Czy rząd II RP tak zachowywał kontrolę nad regionem?
Wojewoda z jednej strony stał na czele władz samorządowych, Śląskiej Rady Wojewódzkiej, która była organem wykonawczym dla Sejmu Śląskiego, a z drugiej był no- minowany przez prezydenta RP na wniosek premiera i reprezentował interesy rządu polskiego. Najdłużej funkcję tę pełnił Michał Grażyński, który od 1926 r. robił wszystko, by śląską autonomię jak najbardziej ograniczyć. Mimo tych zabiegów, obowiązywała do 1939 r. O skali autonomii niech świadczy fakt, że Sejm Śląski potrzebował sankcji prezydenta RP tylko w jednym przypadku: ustawy o ustroju wewnętrznym województwa.
Jakie sympatie przeważały w tym autonomicznym województwie?
Śląsk był zawsze wielokulturowy i wielonarodowy. W wyborach do Sejmu Śląskiego w 1926 r. 40 proc. mandatów zdobyli tutejsi Niemcy. Niezwykle istotną rolę dla wzrostu opcji propolskiej odegrał Wojciech Korfanty, który paradoksalnie był przez władze polskie, a szczególnie Józefa Piłsudskiego, zwalczany.
Czy Ślązacy korzystali z możliwości statutu organicznego?
Podam przykład: istotną rolę ode- grała grupa przepisów dotyczących pracy. Chodzi zwłaszcza o uregulowania dotyczące ograniczenia migracji zarobkowej na teren Śląska. Wygląda to dziś na rodzaj nacjonalizmu gospodarczego, ale wtedy przepisy te stały się podwaliną śląskiego eldorado, bo tak właśnie w II RP odbierano Śląsk. Był rzeczywiście perłą w koronie.
Silva rerum, czyli śląskie to i owo...
o języku
W 1923 roku Sejm Śląski przyjął ustawę, że językiem urzędowym władz administracji jest język polski. Urzędnikom, którzy nie znali języka polskiego zezwolono na używanie języka niemieckiego do 15 lipca 1926 roku.
Pierwszy wojewoda śląski, Józef Rymer, który był rdzennym Górnoślązakiem, na wszelkie stanowiska rekomendował oczywiście Górnoślązaków, bez względu na to, czy znali język polski.
spis ludności
Ze spisu ludności, przeprowadzonego w 1931 roku, wynikało, że w owym czasie województwo śląskie zamieszkiwało ponad 1 mln 295 tys. osób. W samych tylko Katowicach mieszkało 126 tys. osób. Na 100 mężczyzn przypadało 108,8 kobiet. 92 proc. ludności było wyznania rzymskokatolickiego, 6,5 proc. stanowili ewangelicy, zaś 1,2 proc. Żydzi.
czarne złoto
55 proc. mieszkańców województwa śląskiego utrzymywało się z pracy w górnictwie i hutnictwie. W granicach regionu znalazły się 52 kopalnie węgla, 22 wielkie piece, 17 zakładów hutniczych przetwórczych, 9 stalowni i walcowni, 12 hut cynku. Na Śląsk przypadało 74 proc. produkcji węgla kamiennego, 83 proc. wytwórczości walcowni stali. Znacznie więcej niż w II RP było na Śląsku specjalistów zatrudnionych w komunikacji, transporcie i lecznictwie, a nawet w służbie domowej.
nasze drogi
W okresie 17-lecia autonomii województwo śląskie miało najlepszą sieć dróg w Polsce. W ciągu pierwszych 12 lat przybyło 250 km nowych dróg. Powstały wtedy Śląskie Linie Autobusowe, które posiadały zarówno pojazdy polskie, jak i włoskie marki Lancia. W 1935 r. władze województwa zdecydowały o zakupie autobusów marki Polski Fiat.
LOT-em szybciej
W 1927 roku powołano Śląską Spółkę Lotniczą, do której przystąpił Skarb Śląski z udziałem 400 tys. zł. Przeloty Warszawa-Katowice zainaugurowano w 1929 roku. Przelot trwał niecałe dwie godziny. Dziennie do stolicy kursowały dwa samoloty.
pięciu wojewodów
W przedwojennym województwie śląskim w latach 1922-1939 funkcje wojewody pełnili kolejno:
Józef Rymer - do XII 1922
Antoni Schultis - do X 1923
Tadeusz Koncki - do IV 1924
Mieczysław Bilski - do VIII 1926
Michał Grażyński - od 6 IX 1926 do 5 IX 1939
(na podstawie książki "Województwo śląskie 1922-1939", wydanej przez Uniwersytet Śląski)
Agata Pustułka - POLSKA Dziennik Zachodni
Iluminator - Sob Lip 19, 2008 5:37 am
Problem nie tkwi w autonomii tylko w samorządności w Polsce. Więcej pieniędzy powinno być rozporządzane na szczeblu wojewódzkim. Samorządy powinny mieć więcej władzy.
Podziały osłabiają Polskę. Za dużo historii, za mało inteligentnego działania na rzecz odbudowy kraju po II WŚ i latach okupacji radzieckiej.
Frekwencja myślę, że odzwierciedla aktualną sytuację gospodarczą regionu. Niestety ale spadek bezrobocia i wzrost wynagrodzeń nie sprzyja ruchom na rzecz autonomii.
Ciekawe kto później miałby rządzi na Śląsku? Trzeba najpierw wykształcić inteligencję, elitę którą z powodzeniem mogłaby zarządzać regionem.
salutuj - Sob Sie 02, 2008 7:09 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Michał Gomoła - Sob Sie 02, 2008 8:14 pm
Bezprawnie zabrana przez PRL, za to ciężko powiedzieć, że wolność została pogwałcona przez wolną Polskę, bo po odzyskaniu niepodległości przez RP Śląsk nie domagał się nigdy autonomii, RAŚ spokojnie można uznać za margines ( 8 tys. osób na pochodzie z całego Śląska to nie jest porywający wynik ). Dopóki Ślązacy nie będą się autonomii domagać nie tylko nie ma na nią co liczyć, ale i potępianie naszego rządu za nie nadanie jej z powrotem jest trochę bezpodstawne wg mnie.
salutuj - Sob Sie 02, 2008 9:11 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Mies - Nie Sie 03, 2008 8:30 am
fakt że państwo polskie nie kwapi się do tego by bezprawnie odebraną autonomię przywrócić z pewnością symbolem wolności nie jest.
Mógłbyś mi przypomnieć jak funkcjonowała autonomia po dekrecie Hitlera z 8.10.1939 r. i kiedy to została ona odebrana?
salutuj - Nie Sie 03, 2008 9:19 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Mies - Nie Sie 03, 2008 1:18 pm
fakt że państwo polskie nie kwapi się do tego by bezprawnie odebraną autonomię przywrócić z pewnością symbolem wolności nie jest.
Mógłbyś mi przypomnieć jak funkcjonowała autonomia po dekrecie Hitlera z 8.10.1939 r. i kiedy to została ona odebrana?
settembrini - Nie Sie 03, 2008 8:40 pm
fakt że państwo polskie nie kwapi się do tego by bezprawnie odebraną autonomię przywrócić z pewnością symbolem wolności nie jest.
Mógłbyś mi przypomnieć jak funkcjonowała autonomia po dekrecie Hitlera z 8.10.1939 r. i kiedy to została ona odebrana?
salutuj - Nie Sie 03, 2008 8:57 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Michał Gomoła - Nie Sie 03, 2008 9:18 pm
settembrini - po ustaniu konfliktu przywrócona administracja polska była polska tylko z nazwy. Po przewrocie '89 było wiele ważniejszych spraw ( m.in. ostateczne odsunięcie komunistów od władzy), nie dziwię się, że nikt nie myślał o autonomii dla Śląska skoro on sam się jej nie domagał i nie domaga nadal ( poparcie społeczne dla autonomii jest minimalne ).
salutuj - Nie Sie 03, 2008 9:34 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
kiwele - Nie Sie 03, 2008 9:40 pm
Przywrócenie autonomii dla ludzi honoru byłoby sprawą niemniejszej wagi niż walka z komunistami.
Ale to dla ludzi honoru tylko.
Ladnie powiedziane! Jestem jak najbardziej za.
absinth - Nie Sie 03, 2008 9:41 pm
i nie domaga nadal ( poparcie społeczne dla autonomii jest minimalne ).
no to akurat prawda
ale to chyba nie watek o autonomii wiec prosze przenies dyskusje
settembrini - Nie Sie 03, 2008 10:08 pm
( poparcie społeczne dla autonomii jest minimalne ).
nie znamy zadnych badan szacujacych to poparcie, wiec tego typu opinie sa raczej z gatunku wydumanych. nie wiem tez co znaczy "minimalne poparcie". czy jest minimalnym poparciem 8%?
najchetniej bym tym powyzszym zakonczyl moj post i uzyskal od ciebie odpowiedz- tak, 8% to minimalne poparcie (zapewne tak bys wlasnie napisal).
wlasnie 8% realnym poparciem lech kaczynski zostal wybrany na prezydenta w 2005 roku.
z mojej strony to ostatni post o autonomii w watku pomnikowym mysle, ze moznaby te posty przeniesc, zeby nie zakklocac tematycznosci forum.
[edit] prosze nie myl poparcia wyborczego ras (ktore nota bene- w slaskiej czesci wojewodztwa slaskiego jest wlasnie 8%) z poparciem idei autonomii. jak wiemy, jest wielu sympatykow tej formy regionalizacji nie bedacych zwolennikami ras (chociazby na tym forum).
Mies - Pon Sie 04, 2008 8:59 am
fakt że państwo polskie nie kwapi się do tego by bezprawnie odebraną autonomię przywrócić z pewnością symbolem wolności nie jest.
Mógłbyś mi przypomnieć jak funkcjonowała autonomia po dekrecie Hitlera z 8.10.1939 r. i kiedy to została ona odebrana?
salutuj - Pon Sie 04, 2008 9:03 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Mies - Pon Sie 04, 2008 9:14 am
Oczywiscie ze nie - wybrano co wygodne.
Polska zachowala sie jak napisalem wczesniej - jak ktos kto zlapal zlodzieja i zamiast oddac wlascicielowi portfel sam go sobie przywlaszczyl.
Paweł, proponuję zamienić komputer na trybunę. Widzę duży związek podchodznia do niektórych spraw na zasadzie 01. To się musi spodobać
salutuj - Pon Sie 04, 2008 9:16 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
settembrini - Pon Sie 04, 2008 11:41 am
Okupacyjne źródła prawa to jedno, a stan faktyczny, który wytworzyły to drugie. Desuetudo nie jest argumentem karkołomnym co wiedzieć powinien każdy student prawa, który ma jakiekolwiek pojęcie o historii i zna orzecznictwo Sądu Najwyższego. Jeżeli nie - to byłoby bardzo interesujące. Jeśli zostanę arcybiskupem gnieźnieńskim, będę domagał się restytucji Ducatus Loviciensis.
jak sie nia ma argumentu, to najlepiej powolac sie na OSN tylko ze warto wczesniej tych kilka orzeczen przeczytac- W 4/90 - 23 stycznia 1991, K 3/01 - 3 lipca 2001 r., K 17/92 - 29 września 1993 r., U 15/88 - 7 czerwca 1989 r., SK 5/01 - 28 listopada 2001 r. w kazdym z nich desuetudo jako zasada derogacyjna jest stosowana pomocniczo, a SN odmawia jej samoistnej donioslosci prawnej. tym bardziej, ze normy konstytucyjne o jakich mowimy nie byly stosowane nie z uwagi na zwyczaj, ale przyjecie fikcji ich derogacji. jesli wymuszony przez system totalitarny brak sankcji wobec lamania norm konstytucyjnych (!) jest dla ciebie zrodlem zwyczaju, to szczerze gratuluje.
przyklad arcybiskupa jest ad absurdum
Jeżeli okupacyjne źródła prawa bez wyjątku, jak twierdzisz, uznaje się za niebyłe - to w Polsce po pierwszy wolnych wyborach w 1989 roku należałoby przywrócić stan prawny z września 1939 roku. Może się zdziwisz, ale tak nie uczyniono.
a o zasadzie ciaglosci panstwowej slyszal?
uprzedzajac- powolanie sie na zasade 'impossibilum nulla obligato', tez jest malo trafione.
Mies - Pon Sie 04, 2008 11:58 am
del
Mies - Pon Sie 04, 2008 12:11 pm
tylko ze warto wczesniej tych kilka orzeczen przeczytac- W 4/90 - 23 stycznia 1991, K 3/01 - 3 lipca 2001 r., K 17/92 - 29 września 1993 r., U 15/88 - 7 czerwca 1989 r., SK 5/01 - 28 listopada 2001 r.
Miło mi widzieć, ze w końcu przyjąłeś, że desuetudo jest stosowane i przepisujesz sygnatury orzeczeń, które Ci przedstawiałem na dowód, że desuetudo jest stosowane w polskim prawie. Mam chyba zdolności pedagogiczne, bo poprzednio twierdziłeś, że nie. Jeśli mogę sie powtórzyć to przyjmij proszę, że koncepcja desuetudo nie tyle dotyczy przepisów prawnych, co norm prawnych w określony sposób z tych przepisów inerpretowanych. Składa się na to faktyczne nierealizowanie określonych norm (np. niestosowanie sankcji za ich przekraczanie) oraz przekonanie, że niezrealizowanie danych norm jest faktem zasługującym na tolerancję czy nawet na aprobatę. Taki zwyczaj może być uznawany za fakt prawotwórczy, oparty o behawioralne kryterium obowiązywania prawa. Ponadto czasami desuetudo bywa wzmocnione argumentacją aksjologiczną odwołującą się do zmiany warunków społecznych. Gdyby nie to, obowiązywałyby w tej chwili np. dwie konstytucje i kilkadziesiąt przedwojennych ustaw. Derogacja może być wynikiem przyjęcia koncepcji desuetudo w tych systemach, w którym kryterium stosowania należy do kryteriów obowiązywania normy. Tak jest właśnie w naszym porządku prawnym.
przyklad arcybiskupa jest ad absurdum
Tak jak uznanie, że przedwojenna autonomia not dead.
a o zasadzie ciaglosci panstwowej slyszal?
przykłady z polskimi konstytucjami już Ci przedstawiałem. Mam jeszcze raz?
uprzedzajac- powolanie sie na zasade 'impossibilum nulla obligato', tez jest malo trafione.
To coś co napisałeś to na pewno nie, chyba że masz na myśli Impossibilium nulla obligato est.
settembrini - Pon Sie 04, 2008 1:12 pm
Miło mi widzieć, ze w końcu przyjąłeś, że desuetudo jest stosowane i przepisujesz sygnatury orzeczeń, które Ci przedstawiałem na dowód, że desuetudo jest stosowane w polskim prawie.
szkoda, ze na lekturze sygnatur zakonczyles i do uzasadnienia nie dotarles. bo jak widac wciaz srednio do ciebie dociera, ze ani jedna norma nie zostala derogowana wylacznie w oparciu o desuetudo, a i tak nawet subsydiarne jej stosowanie budzi szereg kontrowersji. rozumiem, ze tekstem o przepisywaniu sygnatur chciales dorownac do johna clees'a? otk, o czym najwyrazniej nie wiesz, sa dostepne on line i, wyobraz sobie, nawet w kilki aplikacjach.
Mam chyba zdolności pedagogiczne (...)
mnie najwyrazniej ich brak, skoro nadal podtrzymujesz swoj wymysl o desuetudo.
Tak jak uznanie, że przedwojenna autonomia not dead.
na ten temat moze wypowiedziec sie tylko tk.
uprzedzajac- powolanie sie na zasade 'impossibilum nulla obligato', tez jest malo trafione.
To coś co napisałeś to na pewno nie, chyba że masz na myśli Impossibilium nulla obligato est.[/quote]
no prosze, literowka w postaci braku jednej litery "i" bardziej niz na literowkach powinienes sie skupic na komunikacie.
Mies - Pon Sie 04, 2008 4:01 pm
Miło mi widzieć, ze w końcu przyjąłeś, że desuetudo jest stosowane i przepisujesz sygnatury orzeczeń, które Ci przedstawiałem na dowód, że desuetudo jest stosowane w polskim prawie.
szkoda, ze na lekturze sygnatur zakonczyles i do uzasadnienia nie dotarles. bo jak widac wciaz srednio do ciebie dociera, ze ani jedna norma nie zostala derogowana wylacznie w oparciu o desuetudo, a i tak nawet subsydiarne jej stosowanie budzi szereg kontrowersji.
Michał Gomoła - Pon Sie 04, 2008 6:26 pm
Przywrócenie autonomii dla ludzi honoru byłoby sprawą niemniejszej wagi niż walka z komunistami.
Ale to dla ludzi honoru tylko.
W latach 70 i 80 mieszkańcy Dolnego i Górnego Śląska w zdecydowanej większości czuli się ( i czują nadal ) Polakami, dodatkowo po odzyskaniu niepodległości w '89 było tutaj takie poruszenie narodowe, że zaproponowanie autonomii wywołało by prawdopodobnie ogromne oburzenie i spotkało się z wielką krytyką. Pamiętajmy też, że pomimo tego iż "quasi-państwo Polskie" było pod okupacją to istniało ponad 40 lat, Śląsk był integralną częścią tego państwa, więc obraz Śląska w głowach elit politycznych był taki sam jak każdego innego województwa/regionu, był po prostu integralną częścią Polski. Autonomię traktowano zapewne jako nieco anarchiczne narzędzie przeszłości, nie tylko więc nie widziano w niej większego sensu, ale i najpewniej w ogóle o niej nie myślano. Dodatkowo ważny jest fakt, że gdyby zdecydowano się jednak przywrócić autonomię to zrobiono by to wbrew woli mieszkańców regionu, i po co?
salutuj - Pon Sie 04, 2008 7:20 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
wolff - Wto Sie 05, 2008 6:08 am
Nie wiedzieliście że tak za wsze było..? Rejon Śląska powiniem w Największym stopniu dostać pieniądze - tu jest najwiecej zabytków nie tylko przemysłowych ale takich, które zwiazane są z nim. Z drugiej strony abstrachując może od tematu - wolałbym by była autonomia Śląska.
Takie zachowania warszawki, (mam tu na myśli nie tylko tych którzy w Warszawie siedzą i o tym decydują ale również tych na niższych szczeblach np. wojewódzkich czy miejskich tu u nas, a wbrew pozorom to obsadzone są decydencke stanowiska tymi przywiezionymi w teczkach, którym zwisa i powiewa czy działają na naszą szkodę czy nie a w większości nawet na tym zależy) powinniśmy na każdym kroku pokazywać, obnażać takie zachowania żeby ludzie wiedzieli komu zawdzięczają to czy tamto.
Też jestem za autonomią i jak już tu ktoś zauważył należy nam ją tylko zwrócić bo zostala nam przez 'komunę" bezprawnie odebrana.
Ale jak słyszę niektóre wypowiedzi na tym forum i nie tylko na tym, na temat autonomii, to zadaję sobie pytanie, czy to ja mam jakieś wygórowane ambicje w tym kierunku czy może wokół mam samych debili którzy nie rozumieją nawet samego słowa a co dopiero meritum sprawy.
Marek Stańczyk - Wto Sie 05, 2008 6:45 am
Wielu nie rozumie pojęcia, wymieszały się środowiska i panuje ogólne ogłupienie. Tożsamość ślązaka została jakby "zgubiona"... To moje skromne zdanie - które można wywnioskować chodzą po różnych zakładach na Śląsku, rozmawiając z prezesami i pracownikami...
wolff - Wto Sie 05, 2008 11:05 am
W tej chwili podobną autonomię mają wszystkie kraje wchodzące w skład UE. Ale zawsze znajdą się tacy którzy będą twierdzić że zwolenicy UE oddali Polskę Niemcom czyli że w tej chwili udało im się to czego nie uzyskali w latach 1939-1945. Takie twierdzenia można uslyszeć z ust członków partii opozycyjnej, niedawno rządzącej, więc co tu mówić o zwykłych ludziach. Conajmniej połowa społeczeństwa nie ma własnego zdania na żadne tematy a tylko powielają to co usłysąi z ust innych w TV bądź radiu.
settembrini - Wto Sie 05, 2008 11:54 am
(...)
twoj tani dydaktyzm mnie nieodmiennie bawi. charakterystyczne jest wspolczesne sanowanie sprzecznej ze sztuka derogacji przez desuetudo, to takie typowe dla polskiej pajdokracji. przeslanka dla desuetudo nie moze byc brak sankcji panstwowej wynikajacy z lamania prawa przez organy panstwowe.
Iluminator - Wto Sie 05, 2008 2:00 pm
Jeśli autonomia ma przynieść tyle korzyści, to dlaczego podobnych szans miano by pozbawiać inne regiony Polski? Każde województwo zasługuje na większą samodzielność.
absinth - Wto Sie 05, 2008 2:39 pm
Jeśli autonomia ma przynieść tyle korzyści, to dlaczego podobnych szans miano by pozbawiać inne regiony Polski? Każde województwo zasługuje na większą samodzielność.
oczywiscie, ze kazde wojewodztwo zasluguje na wieksza samodzielnosc, ale abstrahuja od meritum, dlaczego podobnych szans miano by pozbawic inne regiony. Moze nie tyle pozwbawic bo to nieadekwatn sowo, ale niezaprzeczalnie jesli masz na cos co przynosi korzysci wylacznosc, czy przynajmniej jestes w tym pierwszy to zdobywasz przewage nad innymi.
Iluminator - Śro Sie 06, 2008 9:18 am
A takie działanie nie służy stabilności kraju jako całości.
settembrini - Śro Sie 06, 2008 9:56 am
A takie działanie nie służy stabilności kraju jako całości.
dlaczegóż to? kolejny mit. jak regiony autonomiczne wloch czy hiszpanii zagrazaja stabilnosci tych panstw jako calosci? w hiszpanii bylo wrecz przeciwnie, zaspokojenie aspiracji spolecznosci regionalnych likwidowalo calkowicie lub w znacznym stopniu niepokoje.
salutuj - Śro Sie 06, 2008 10:29 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Sabino Arana - Śro Sie 06, 2008 12:39 pm
dlaczegóż to? kolejny mit. jak regiony autonomiczne wloch czy hiszpanii zagrazaja stabilnosci tych panstw jako calosci? w hiszpanii bylo wrecz przeciwnie, zaspokojenie aspiracji spolecznosci regionalnych likwidowalo calkowicie lub w znacznym stopniu niepokoje.
Tak , w przypadku Hiszpanii tak to było ale nie jesteśmy podobni . Tam wszystkie regiony oprocz autonomii maja ogromne poparcie ulicy , mas , różne w zależności od regionu ale zawsze silne czy to margines społeczny czy białe kołnierzyki . Frankistowskie pojęcie Hiszpanii powoli zamiera , ograniczajac sie glownie do Kastylii i Aragonii . Decentralizacja byla tak naprawde jedynym sposobem na ogarniecie tego kraju ,byla naturalnym rozwiazaniem . Roznica pomiedzy na wpół feudalna , chłopska i uzalezniona od dotacji Andaluzja a bogata,mieszczanska i zawsze niezalezna swiatopogladowo Katalonia i Baskonia byla nie do pogodzenia. Bogaci nie chcieli placic na biednych i biednych zmusilo to do wprowadzenia reform. Wprawdzie w Andaluzji po wsiach nadal panuja stosunki feudalne a latyfundysci ciagna dla siebie ogromne dotacje z Unii , to jednak cos sie powoli zmienia.Zmierzam do tego ,ze z perspektywy historii widac ze tam to byl jednak najlepszy sposob na rzadzenie krajem, a w naszym przypadku Wasze dązenia bylyby naruszeniem ładu,destabilizujace kraj bo jest i nie wiadomo czy kiedykolwiek,bedzie na to gotowy. Atuty ktore mieliscie kilkadziesiat lat temu,polegly. Zeby jeszcze bylo pewne ,ze ten wegiel to skarb,ale nie wiadomo jak z nim bedzie i czy bedzie jeszcze mozna na nim robic wielkie pieniadze, tego jeszcze nie wie nikt.
Ale co do samej idei autonomii to choc wydaje mi sie nierealna to uwazam ze bardzo sluszna. Zycze tego kazdemu regionowi a i ,w sensie intelektualnym ,kazdemu Polakowi z osobna. Jesli mozna choc troche wyzwolic sie od tego nudnego hymnu , martyrologii , solidarnosci,komunistow ,papieza polaka , kibicowania Malyszowi , Warszawy i zaproponowac bardziej atrakcyjna forme patriotyzmu to byloby to mysle z pozytkiem dla wszystkich
Finne - Śro Sie 06, 2008 5:15 pm
Roznica pomiedzy na wpół feudalna , chłopska i uzalezniona od dotacji Andaluzja a bogata,mieszczanska i zawsze niezalezna swiatopogladowo Katalonia i Baskonia byla nie do pogodzenia. Bogaci nie chcieli placic na biednych i biednych zmusilo to do wprowadzenia reform. Wprawdzie w Andaluzji po wsiach nadal panuja stosunki feudalne a latyfundysci ciagna dla siebie ogromne dotacje z Unii , to jednak cos sie powoli zmienia.
My, niezależny, zurbanizowany i bogaty Śląsk (a także Warszawa, Poznań i Dolny Śląsk) nie chcemy płacić na biedne, zacofane województwa wschodnie, w których nic nie nie poprawia, a jak już to tylko przez dotacje z UE, gdzie ludzie nie mają pomysłu na życie i tylko egzystują.
Strona 3 z 9 • Wyszukiwarka znalazła 865 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9