[Górny Śląsk] Autonomia

Iluminator - Czw Sie 07, 2008 9:18 am
^^^ A czemu UE płaci na "zacofaną" Polskę, w której "nic się nie poprawia, a ludzie nie mają pomysłu na życie i tylko egzystują"?

Nie można uprzywilejować jednego regionu kosztem innych. Nie można stworzyć monopolu na autonomię.

Cuma - Czw Sie 07, 2008 10:02 am

^^^ A czemu UE płaci na "zacofaną" Polskę, w której "nic się nie poprawia, a ludzie nie mają pomysłu na życie i tylko egzystują"?

Nie można uprzywilejować jednego regionu kosztem innych. Nie można stworzyć monopolu na autonomię.to by nie było kosztem innych... chyba że rozumiec w tym odebranie im środków płynących z naszego regionu

salutuj - Czw Sie 07, 2008 10:41 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

kiwele - Czw Sie 07, 2008 10:53 am

My, niezależny, zurbanizowany i bogaty Śląsk (a także Warszawa, Poznań i Dolny Śląsk) nie chcemy płacić na biedne, zacofane województwa wschodnie, w których nic nie nie poprawia, a jak już to tylko przez dotacje z UE, gdzie ludzie nie mają pomysłu na życie i tylko egzystują.
W zasadzie na tym forum nie chcialem wypowiadac sie w sprawach bardziej ogolnych, w tym dotyczacych autonomii Slaska, ale, gdy czytam wypowiedz jak ta cytowana, to natychmiast ustawiam sie w szeregu jako zwolennik postawy zaprezentowanej konsekwentnie przez Iluminatora.

Finne - Czw Sie 07, 2008 2:16 pm
Spokojnie, to nie jest tak, że ja tak myślę. Chciałem tylko pokazać, że wcale tak bardzo nie różnimy się od Hiszpanii.

Iluminator - Czw Sie 07, 2008 7:32 pm
"No wiec sensowniej by bylo gdyby UE placila na regiony ktore tego wymagaja w Europie a nie calej Polsce."

I tak się dzieje Urzędnicy wojewódzcy z Mazowsza już się boją, że przez wysokie zarobki w Warszawie, całemu regionowi mogą przepaść milionowe dotacje.

Biorąc pod uwagę, że Śląsk jest odpowiedzialny za około 12% PKB w Polsce (dokładnych danych nie znam, ale coś koło tego), to jeśli przestanie się składać na utrzymanie centrali, to pozostałe regiony będą musiały ponosić te koszty.

absinth - Pią Sie 08, 2008 12:05 am

Biorąc pod uwagę, że Śląsk jest odpowiedzialny za około 12% PKB w Polsce (dokładnych danych nie znam, ale coś koło tego), to jeśli przestanie się składać na utrzymanie centrali, to pozostałe regiony będą musiały ponosić te koszty.
nie moglbym wowczas spokojnie zasnac wiedzac, ze inne regionu musialyby sie skladac na centrale, to musialoby byc straszne ze nie dzielilibysmy tego zaszczytu

salutuj - Pią Sie 08, 2008 6:12 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Iluminator - Pią Sie 08, 2008 7:56 am
Przy spójnej polityce samorządowej nie można wyróżniać jednego regionu kosztem innych.

absinth - Pią Sie 08, 2008 8:10 am
no wiec kazde wojewodztwo powinno miec zdecydowanie wiekszy zakres komptencji niz ma obecnie, za czym powinny podazac odpowiednie srodki zapewnione przez zwiekszony udzial w podatkach.
zgodnie z zasada subsydiarnosci to wszystko co mozna udzwignac na nizszym szczeblu tam powinno byc przekazane, a na wyzszy (centralny) tylko te sprawy, ktorych na poziomie regionow nie da sie efektywnie rozwiazac.

salutuj - Pią Sie 08, 2008 9:17 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

babaloo - Pią Sie 08, 2008 10:41 am
W Polsce większość uważa autonomię regionów za gorsze rozwiązanie niż obecne państwo unitarne. Jeżeli jednak pojawia się pomysł stworzenia w jednym z tych regionów innego modelu (autonomicznego), to mówi się, że ten region byłby przez to gorsze rozwiązanie uprzywilejowany. Powstaje zatem pytanie dla kogo rzeczywiście autonomia regionów byłaby gorszym rozwiązaniem? Moim zdaniem wyłącznie dla tych, których byt zależy od pustych haseł o strategicznym interesie narodowym.

Nie uważam by autonomia była panaceum na nasze problemy. Ale uważam, że to jest po prostu o wiele lepsze rozwiązanie ustrojowe niż obecne. Większośc go nie kupuje, bo się kojaży z podziałami, antagonizmami itp. Emocjonalnie to się chyba bardziej utożsamiamy (jako ludzie ) z hasłami jak ze spotu Wyborczego PSL jaki pamiętam z dawnych czasów. Tam było coś w stylu "nie dzielmy się na prawicę, lewicę ... postkomunę i postsolidarność ... jedną mamy Polskę ... dom wszystkich" i ładna melodyjka w tle .

Iluminator - Pią Sie 08, 2008 11:23 am
@ absinth: Zgadzam się z Tobą i próbuję tą myśl przedstawić już od kilku ładnych postów.

kiwele - Pią Sie 08, 2008 11:42 am

Przy spójnej polityce samorządowej nie można wyróżniać jednego regionu kosztem innych.
Alez tak!
Spojna polityka samorzadowa to wzrost zrownowazony a nie propocjonalny, spetryfikowany. Dla osiagniecia okreslonych celow calosci kraju pewne regiony, w pewnym czasie moga, a nawet musza, byc wyrozniane.

kiwele - Pią Sie 08, 2008 11:58 am

@ absinth: Zgadzam się z Tobą i próbuję tą myśl przedstawić już od kilku ładnych postów.
Oczywiscie, ze to co napisal Absinth jest jak najbardziej sluszne. W tym sensie wszelka autonomia jest jak najbardziej sluszna.
Chodzi tylko o to, by Autonomia istniejaca tylko w pewnej czesci kraju nie byla postrzegana jako wyraz nieufnosci pod adresem Kraju jako calosci.

Iluminator - Sob Sie 09, 2008 7:15 am
^^^ "wszelka" ? To może ogłośmy każde województwo autonomią, takie działanie też się będzie pokrywało z tym co pisał Absinth.

Regiony powinny się rozwijać rynkowo. Południowe Włochy zawsze będą biedniejsze niż północ. Takie inwestowanie "na mus" to tylko strata pieniędzy, bo i tak niewidzialna ręka rynku wszystko ułoży po swojemu (teoria Keynes'a). Interwencjonizm tak i stworzenie równych szans dla wszystkich regionów. Autonomia nie stwarza równych szans dla wszystkich regionów.

Autonomia ma sens w dwóch przypadkach:
1. Gdy region autonomiczny przez setki lat był niezależnym państwem - przykład Szkocja.
2. Autonomia jako stan przejściowy - przykład: Hong Kong, który w 2040 roku zostanie wcielony do Chin.

Zwolenników autonomii i tak nie przekonam do swoich poglądów, więc z mojej strony kończę tą polemikę.

salutuj - Sob Sie 09, 2008 8:06 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Sob Sie 09, 2008 9:52 am

^^^ "wszelka" ? To może ogłośmy każde województwo autonomią, takie działanie też się będzie pokrywało z tym co pisał Absinth.

Regiony powinny się rozwijać rynkowo. Południowe Włochy zawsze będą biedniejsze niż północ. Takie inwestowanie "na mus" to tylko strata pieniędzy, bo i tak niewidzialna ręka rynku wszystko ułoży po swojemu (teoria Keynes'a). Interwencjonizm tak i stworzenie równych szans dla wszystkich regionów. Autonomia nie stwarza równych szans dla wszystkich regionów.

Autonomia ma sens w dwóch przypadkach:
1. Gdy region autonomiczny przez setki lat był niezależnym państwem - przykład Szkocja.
2. Autonomia jako stan przejściowy - przykład: Hong Kong, który w 2040 roku zostanie wcielony do Chin.

Zwolenników autonomii i tak nie przekonam do swoich poglądów, więc z mojej strony kończę tą polemikę.

Znow abstrahujac od meritum
Ilu jestes Keynesista?

settembrini - Sob Sie 09, 2008 4:49 pm

^^^ A czemu UE płaci na "zacofaną" Polskę, w której "nic się nie poprawia, a ludzie nie mają pomysłu na życie i tylko egzystują"?

Nie można uprzywilejować jednego regionu kosztem innych. Nie można stworzyć monopolu na autonomię.

porownanie do ue jest tylko z porozu trafne. solidaryzm w wykonaniu ue jest zgola inny niz dzielenie pieniedzmi w ramach ustawy budzetowej. nie chodzi nawet o sam rygoryzm uzyskania i rozliczania z kazdego wydanego euro, ale fakt, ze kazdy beneficjent doplat musi wygospodarowac od 30% w gore ogolnej kwoty inwestycji, to sluzy rozwojowi, a nie nic nierobieniu jak obecnie, gdy droge to taka agencja centralna wybuduje, a oczyszczalnie sciekow inna. poza tym dokladnie wiadomo dlaczego i jak dlugo beda fundusze europejskie naplywaly do poszczegolnych regionow.
zreszta forma autonomiczna przewiduje oddawanie scisle okreslonych kwot w celu wspomagania regionow slabiej rozwinietych. roznica natomiast polega na przeniesieniu szczebla na ktorym podejmowane sa decyzje w sprawie spozytkowania kwot przeznaczonych dla regionu. nad budzetem glosuja wylacznie ludzie z regionu, a nie znad morza czy mazur, ktorzy suma sumarum maja decydujacy wplyw czy beda budzetowe srodki na dofinansowanie np. biblioteki glownej us.

Iluminator - Nie Sie 10, 2008 4:30 pm

Znow abstrahujac od meritum
Ilu jestes Keynesista?

Jestem neoliberałem.

absinth - Nie Sie 10, 2008 4:56 pm
ale Friedman, Hayek, Mises, Rothbard te klimaty?

Iluminator - Pon Sie 11, 2008 7:17 am
Keynes i Mises nie przedstawiali identycznych poglądów.
Głównie tu chodzi o podejście do interwencjonizmu państwa. Keynes był za szerokim interwencjonizmem a Mises wręcz za jego brakiem.
Współczesny neoliberalizm to coś pomiędzy.

absinth - Pon Sie 11, 2008 8:24 am
wiem wiem, ja bym powiedzial, ze Mises i Keynes to byl wrecz ogien i woda.

Mnie blizej do Misesa, Rothbarda etc choc oczywiscie z wyjatkami hehe

Iluminator - Pon Sie 11, 2008 10:40 am
Te wyjątki pewnie pokrywają się z wnioskami Kehnesa, choć np na temat obniżania cen przez UM dla restauratorów to obalasz właściwie teorie obu panów

absinth - Pon Sie 11, 2008 11:53 am
dlatego pisze, ze z wyjatkami

settembrini - Pon Sie 11, 2008 9:09 pm
ok, poprzerzucaliscie sie klasykami, ale jakie wnioski w temacie? dla mnie jest jeden, ktory sprzyja glownemu zagadnieniu tego watku.

Michał Gomoła - Pon Sie 11, 2008 9:58 pm
Najlepsze jest to, że w tym wątku dyskutujecie nijako o wróżkach na wierzbie, bo autonomia nie jest na ten czas realna .

Niemniej w 100% popieram Iluminatora, mam dokładnie takie samo zdanie na ten temat. Decentralizacja władzy w Polsce: tak, autonomia czyli rozwój kosztem innych regionów: nie.

SPUTNIK - Pon Sie 11, 2008 10:25 pm
dlaczego kosztem innych regionów ?

jeśli negocjuję preferencyjny kredyt z bankiem lub jestem w stanie na tyle biegle intepretować przepisy by płacić niższe podatki to rozwijam sie kosztem innych ?

generalnie każdy zasługuje na tyle ile jest w stanie wykroić z tortu i jeśli uda się mu wyprzedzić innych o krok to chwała mu za to.

A tzw. równość czy to w odniesieniu do jednostek czy tez społeczeństw to ułuda czasów wszechobecnej poprawności politycznej

Michał Gomoła - Pon Sie 11, 2008 10:41 pm
Owszem, każdy zasługuje na tyle na ile jest w stanie wykroić z tortu, ale wykrajać trzeba na równych zasadach. Nie może być tak, że nasz region będzie uprzywilejowany. Decentralizacja owszem, wtedy nasi liderzy będą mogli pokazać na co ich stać. Z resztą teraz też mogą pokazać, ale coś nie pokazują...

Dla przykładu budowa polskiej korwety ORP Ślązak ( wybrałem ją jako przykład, bo dobrze się kojarzy ;D ) kosztować będzie 1.2 mld zł. Z czegoś to trzeba sfinansować, a jeżeli my damy mniej ( bo stworzymy tak naprawdę przepisy pod siebie, przykład z biegłą interpretacją jest jakby nietrafiony ) to inne regiony będą musiały dać więcej, cudów nie ma.

Równości materialnej nigdy nie będzie, jednak o równość formalną powinniśmy walczyć. Rywalizacja jest w porządku, ale na równych zasadach.

Sabino Arana - Pon Sie 11, 2008 10:51 pm

ok, poprzerzucaliscie sie klasykami, ale jakie wnioski w temacie? dla mnie jest jeden, ktory sprzyja glownemu zagadnieniu tego watku.

No wlasnie , mysl ekonomiczna raczej nijak ma sie do kwestii autonomii , nie popiera zadnej ze stron , nie pomaga w odpowiedzi . Wogole , ekonomia nie daje zadnych gotowych odpowiedzi,makroekonomia zwlaszcza . Czasami lepiej stosowac Hayeka czasami bardziej Keynesa (przyklad Anglii) . W latach siedemdziesiatych reganomika uratowala USA ale wprowadzenie jej za czasow wielkiego kryzysu lat dwudziestych zniszczyloby Stany .Modele ekonomiczne wprowadzanie w zycie , pod wplywem czynnikow zewnetrznych potrafia zupelnie sie zalamac. Wyobrazmy sobie ze w Rosji po Gorbaczowie, Jelcyn wprowadza terapie szokowa jak u nas Balcerowicz , bylby to krach panstwa. To samo z autonomia,to ze gdzies dziala to nie znaczy ze u nas (Was) bedzie dzialac ,co najwyzej jest mgliste przypuszczenie.

Iluminator - Wto Sie 12, 2008 6:31 am
A ja też mam ciekawy przykład: kilku biznesmenów z 3miasta skupiło akcja byłej spółki Giesche. Spółka nie została oficjalnie wyrejestrowana i panowie teraz dochodzą swoich roszczeń do połowy Katowic. Uważacie, że jeśli są na tyle sprytni i mądrzy to mogą przejąć pół miasta? Starają się w końcu wykroić "swoją" część tortu.

Wspomniana wcześniej Rosja, tam za to zastosowano świetną metodę prywatyzacji. Nijaki Abramowicz kupił przedsiębiorstwo za cenę niższą od jej rocznych zysków i z odroczonym terminem płatności. Nigdy nie wpłacił całej kwoty. Wykroił sobie kawałek rosyjskiego tortu.

Ja ciągle czekam na przykład autonomii odpowiadający temu który ma powstać na Śląsku. Nie jesteśmy wysepką na Oceanie Spokojnym, nie jesteśmy byłą kolonią Brytyjską, nie jesteśmy byłym suwerennym królestwem.

Tworząc autonomię narażamy się na dodatkowe zagrożenia ze strony choćby Rosji (aktualny temat). Kto przewidzi czy za X lat, nie będzie ktoś chciał wprowadzać tutaj swoich "misji pokojowych".

A ile jest Śląska w Śląsku? Napłynęły całe rzesze ludzi po 45 roku. Wątpliwości można mnożyć.

Ja ze swojej strony napisałem wszystko i nie mam nic więcej do dodania. Ten wątek można prowadzić przez kolejne 100 stron i tak każdy będzie przystawał przy swoim.

P.S. Wrócę do tego tematu jak na wiecu/marszu stawi się choć promil mieszkańców Śląska.

babaloo - Wto Sie 12, 2008 3:49 pm

Owszem, każdy zasługuje na tyle na ile jest w stanie wykroić z tortu, ale wykrajać trzeba na równych zasadach. Nie może być tak, że nasz region będzie uprzywilejowany. Decentralizacja owszem, wtedy nasi liderzy będą mogli pokazać na co ich stać. Z resztą teraz też mogą pokazać, ale coś nie pokazują...

Dla przykładu budowa polskiej korwety ORP Ślązak ( wybrałem ją jako przykład, bo dobrze się kojarzy ;D ) kosztować będzie 1.2 mld zł. Z czegoś to trzeba sfinansować, a jeżeli my damy mniej ( bo stworzymy tak naprawdę przepisy pod siebie, przykład z biegłą interpretacją jest jakby nietrafiony ) to inne regiony będą musiały dać więcej, cudów nie ma.

Równości materialnej nigdy nie będzie, jednak o równość formalną powinniśmy walczyć. Rywalizacja jest w porządku, ale na równych zasadach.

Ale chyba właśnie o to chodzi, żeby każdy region JEŻELI TYLKO CHCE miał możliwość uzyskania autonomii. I nie chodzi tu o kwestie narodowościowe i takie tam, tylko po prostu o różne aspiracje różnych regionów. W Hiszpanii autonomię ma np. Andaluzja (bo chce) a nie ma wiele innych regionów. I Andaluzyjczycy czują się Hiszpanami (autonomia nie służy zaspokajaniu ich aspiracji narodowościowych).

Zaletą autonomii nie jest to, że nie musimy się dzielić z innymi. To jest inna kwestia (czy i na ile ludzie powinni byc solidarni). Chodzi o zmianę zasad tego dzielenia. Obecnie większość środków trafia do budżetu centralnego skąd mętnymi metodami jest rozdzielana po kraju z przykazaniem na co ma być rozdysponowana. Ja wolałbym żeby tyle ile się da pozostawało w gestii mojego regionu, który samodzielnie decydowałby o tym na co je przeznacza. To co jest potrzebne na utrzymanie armii, dyplomacji i tę "solidarność" wpłacałby natomiast do budżetu centralnego. Chodzi natomiast o to, żeby w ogole wiedzieć ile to każdy region kosztuje (w tym owa "solidarność"), bo przy obecnym systemie nie da się tego chyba nawet obliczyć. Taki system, nazwijmy go bottom - up wydaje mi się lepszy niż obecny, powiedzmy: top - down.

Zgadzam się, że dyskusja jest jak na razie teoretyczna, ale rzeczowa dyskusja o autonomii może być chyba ciekawa

Pzdr.

Mies - Śro Sie 13, 2008 8:11 am
O autonomiach w kontekście etnicznym.

Gdzie Osetia, gdzie Kosowo
Dawid Warszawski
2008-08-13

Rosyjskie zbrojne poparcie dla osetyjskich separatystów komentatorzy często porównują z zachodnim poparciem dla niepodległości Kosowa: miało ono jakoby wywołać efekt domina otwierający puszkę Pandory z rosyjskim niedźwiedziem w środku.

Pomijając rozkoszną niespójność metafor, osetyjsko-kosowska analogia wcale nie jest bezpodstawna. Oba terytoria, administracyjnie wydzielone, zamieszkiwały będące lokalną większością etniczne mniejszości historycznie dążące do niepodległości. Obie ujrzały swoją szansę w rozpadzie federacji obejmujących państwa, pod których władzą się znajdowały. Oba zyskały decydujące militarne wsparcie z zewnątrz, motywowane zmasowanymi naruszeniami praw człowieka. Oba konflikty wreszcie wpisują się w logikę nowej zimnej wojny między Rosją a Zachodem.

Istnieją też poważne różnice: skala gruzińskich naruszeń była jednak nieporównywalnie mniejsza od serbskich. Osetyńscy separatyści to głównie importowani z Rosji aparatczycy. Demokratycznych wyborów tam nie było, a demograficznie Południowa Osetia jest za mała (niecałe 80 tys. ludności), by stać się państwem a Rosja może ją co najwyżej wchłonąć czego Osetyjczycy zresztą jak się wydaje pragną.

To zaś prowadzi do różnicy politycznie - bo nie prawnie - najważniejszej: rosyjskie zwycięstwo w Osetii to istotnie próba odbudowy imperium, a nie poparcie dla zasady samostanowienia. Inaczej niż Zachód, który na niepodległości Kosowa nie miał nic do wygrania, Rosja jest w konflikcie osetyjskim zaangażowaną stroną.

Ale nie to jest w osetyjsko-kosowskiej analogii najbardziej interesujące, lecz to, że akurat Rosja posługiwała się nią niechętnie. Daremnie szukać jej w bieżących wypowiedziach z Moskwy, a nawet w tych, które towarzyszyły kosowskiej deklaracji niepodległości. Występowała rzadko. Szef rosyjskiego MSZ Siergiej Ławrow powiedział był wówczas wprawdzie, że "stanowi ona precedens dla ponad dwustu ruchów separatystycznych na świecie", ale zastrzegł, że dla Abchazji i Południowej Osetii nic z niej automatycznie nie wynika.

Zastrzeżenie jest trafne: jeśli z niepodległości Prisztiny wynikać by miało prawo do niepodległości dla Cchinwali, to i dla Groznego, a wymiana Czeczenii na Osetię, choćby razem z Abchazją (gdzie sytuacja jest zresztą całkiem inna, gdyż zwycięzcy Abchazi byli w Abchazji mniejszością, nie większością), byłaby dla Moskwy całkiem nieopłacalna.

W tej kwestii Moskwa i Zachód są zresztą zgodne: niepodległość Kosowa nie oznacza niepodległości irackiego, a co dopiero tureckiego Kurdystanu, o Republice Serbskiej w Bośni nie wspominając. Kosowo jest precedensem jedynie w publicystyce i w marzeniach niepodległościowców/separatystów, od Kasamancji po Wschodni Turkiestan - tyle że marzenia te nie muszą wiecznie pozostać marzeniami.

Ale istnieją między tymi dwiema sytuacjami dwie fundamentalne analogie. Poparcie Rosji tyle przydało się Serbii co poparcie USA Gruzji i nie pomogło nawet w obu wypadkach zaangażowanie po odpowiednich stronach w konflikcie irackim.

Gwarancje supermocarstwa należy przepuścić przez filtr geografii. Wewnętrzna autonomia zaś, choćby tylko papierowa (miały ją i Kosowo, i Osetia), może kiedyś stać się decydującym faktem politycznym. Rządy w przyszłości niechętnie będą więc jej udzielać mniejszościom, co sprawi, że konflikty etniczne trudniej będzie rozwiązywać kompromisowo: dlatego będzie ich zapewne mniej, ale za to będą ostrzejsze. No i pożegnać się możemy z wizją świata bez wojen.

Źródło: Gazeta Wyborcza http://wyborcza.pl/1,75968,5582053,Gdzi ... osowo.html

kiwele - Śro Sie 13, 2008 12:04 pm
Boje sie, ze cisnienie zewnetrzne wydarzen biezacych spowoduje pecznienie, paczkowanie i radykalizacje kwestii bardziej dalej niz blizej zwiazanych z tym watkiem i kilku pokrewnymi.

A przypuszczam, ze to Forum na swoim poczatku nie zakladalo byc pod dyktatem wydarzen swiatowych, przynajmniej tego rodzaju, politycznych, i nie bylo w zamiarze szerszego ich komentowania tutaj.

Safin - Nie Sie 17, 2008 10:23 pm
to forum w swoich zaraniach odnosiło się do Katowickich Wieżowców

salutuj - Pon Sie 18, 2008 12:41 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

elland - Sob Sie 23, 2008 12:35 pm

Nie może być tak, że nasz region będzie uprzywilejowany.
Powinniśmy zatem zrezygnować np.z wydobywania węgla,którego nie ma w innych regionach!
Ostatnio w jednej z dyskusji na temat kultywacji śląskiej "godki" zarzucono mi,że nie ma podstaw,by krakowski podatnik miał płacić na taki cel. Odpowiedziałem,że śląskiego podatnika nikt nie pyta,czy chce płacić za kultywację języka kaszubskiego. Jedynym sposobem,by zlikwidować takie spory jest przyznanie regionom autonomii,dzięki której każdy wydawałby swoje pieniądze.

babaloo - Sob Sie 23, 2008 1:59 pm

Ostatnio w jednej z dyskusji na temat kultywacji śląskiej "godki" zarzucono mi,że nie ma podstaw,by krakowski podatnik miał płacić na taki cel.

Ale oczywiście są podstawy żeby katowicki podatnik płacił na fundusz rewaloryzacji zabytków Krakowa

http://www.eduskrypt.pl/448_mln_zl_w_te ... 14502.html

Michał Gomoła - Sob Sie 23, 2008 2:37 pm

Powinniśmy zatem zrezygnować np.z wydobywania węgla,którego nie ma w innych regionach!

Źle rozumujesz. Cały czas mówimy o równości formalnej, wprowadzenie równości materialnej jest niemożliwe.

salutuj - Sob Sie 23, 2008 5:08 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Michał Gomoła - Sob Sie 23, 2008 6:35 pm

No ale równość polega na wyborze - by autonomię miały te regiony, które chcą.

Owszem, jeżeli wszystkim samorządom przedstawimy pytanie o to czy chcą przemienić się w struktury autonomiczne od centrali to równość formalna zostanie zachowana, niemniej trudno mi sobie wyobrazić sytuację, kiedy np. 60% regionów ( w tym stolica ) ma autonomię, a reszta pozostanie w "centrali".

Po pierwsze zdajmy sobie sprawę z tego, że mówienie o autonomii jest tak nierealne jak powrót pod czeskie skrzydła. Jedyne realne rozwiązanie ( i ja jestem całym sercem za nim ) to przeniesienie pewnej liczby uprawnień na samorządy lokalne, przede wszystkim w sferze budżetu ( tzn. większy udział w podatkach przy równoczesnym zwiększeniu obciążeń budżetu np. utrzymanie szkół, ustalanie pensji nauczycielom spadłoby na samorządy ). Po prostu decentralizacja władzy o której nieraz pisał Iluminator, PO zapowiadało takie rozwiązanie, mam nadzieję, że je wprowadzą ( choć mojego głosu w wyborach nie dostali ).

salutuj - Sob Sie 23, 2008 10:46 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Michał Gomoła - Nie Sie 24, 2008 6:46 am

A co w tym dziwnego? W Hiszpanii są regiony "bardziej hiszpańskie" i "mniej hiszpańskie".

W upadek ZSRR też nikt nie wierzył, podobnie raptem 60 lat temu wizja Unii Europejskiej w obecnym kształcie byłaby wyśmiana. A to tylko 60 lat.

Tak więc wszystko jest realne.

Różnica jest taka, że upadku ZSRR chciało wielu, autonomii chce garstka

absinth - Nie Sie 24, 2008 7:53 am

Różnica jest taka, że upadku ZSRR chciało wielu, autonomii chce garstka

60 lat temu upadku ZSRR chcialo wielu? Hmm mozna miec watpliwosci. Wtedy bylo raczej dokladnie na odwrot. Pomijam ten "detal" na ile to bylo uzasadnione...

salutuj - Nie Sie 24, 2008 9:17 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Michał Gomoła - Nie Sie 24, 2008 2:33 pm

60 lat temu upadku ZSRR chcialo wielu? Hmm mozna miec watpliwosci. Wtedy bylo raczej dokladnie na odwrot. Pomijam ten "detal" na ile to bylo uzasadnione...

Chyba nie tak dokładnie na odwrót Jeżeli chodzi o Polskę to pierwsze wybory do ciała ustawodawczego były sfałszowane, bynajmniej nie na niekorzyść prorosyjskiego ugrupowania. Jeżeli chodzi o świat to już w 1946r. rozpoczęła się zimna wojna, więc i zachód i USA nie były ZSRR przychylne.

Solidarność też tak zaczynała (druki - teraz mamy internet, strajki - teraz mamy marsze etc.) - komitetom strajkowym nie śnił się upadek ZSRR przecież ;-)

Nie mam na myśli przykładu Polski. Od początku istnienia ZSRR wiele jego republik dążyło do niepodległości. Na dodatek istniało ogromne lobby zachodu i USA w tym kierunku ( Radio Europa itp. ). Nie można przemilczeć faktu, że utopijny system komunistyczny sam chylił się ku upadkowi. Trzeba też pamiętać, że ZSRR tak naprawdę się nie rozpadł, stracił tylko trochę ziemi i wpływów, przecież dalej istnieje pod nazwą Rosja. W ogóle bardzo trudno porównać sprawę autonomii do upadku ZSRR, bo od początku istnienia ZSRR były przesłanki mogące świadczyć o nadejściu jego upadku, ze sprawą autonomii jest wręcz odwrotnie.

babaloo - Nie Sie 24, 2008 2:41 pm

Po pierwsze zdajmy sobie sprawę z tego, że mówienie o autonomii jest tak nierealne jak powrót pod czeskie skrzydła. Jedyne realne rozwiązanie ( i ja jestem całym sercem za nim ) to przeniesienie pewnej liczby uprawnień na samorządy lokalne, przede wszystkim w sferze budżetu ( tzn. większy udział w podatkach przy równoczesnym zwiększeniu obciążeń budżetu np. utrzymanie szkół, ustalanie pensji nauczycielom spadłoby na samorządy ).

O i tutaj docieramy do sedna sprawy. Czym się różni autonomia od decentralizacji z perspektywy regionu? Jeżeli to zostanie uzgodnione na potrzeby dyskusji to można rozmawiać, które rozwiązanie jest lepsze.

Np w kwestii szkolnictwa na której się zresztą nie znam ale która została poruszona, jest chyba obecnie mniej więcej tak, że samorządy utrzymują szkoły (ze środków własnych i budżetu centralnego) ale nie maja wpływu na program i zatrudnianie nauczycieli. I teraz czy to rozwiązanie nam się podoba czy chcielibyśmy w nim coś zmienić. Bo wydaje mi się, że ono dobrze charakteryzuje właśnie "decentralizację" w polskim wydaniu.

absinth - Nie Sie 24, 2008 2:53 pm

60 lat temu upadku ZSRR chcialo wielu? Hmm mozna miec watpliwosci. Wtedy bylo raczej dokladnie na odwrot. Pomijam ten "detal" na ile to bylo uzasadnione...

Chyba nie tak dokładnie na odwrót Jeżeli chodzi o Polskę to pierwsze wybory do ciała ustawodawczego były sfałszowane, bynajmniej nie na niekorzyść prorosyjskiego ugrupowania. Jeżeli chodzi o świat to już w 1946r. rozpoczęła się zimna wojna, więc i zachód i USA nie były ZSRR przychylne.

salutuj - Nie Sie 24, 2008 3:18 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Wit - Wto Wrz 02, 2008 4:17 pm

Kuszenie śląską autonomią
dziś
Apel Związku Ludności Narodowości Śląskiej do premiera Tuska o uznanie niepodległości Abchazji i Osetii Południowej, o którym pisaliśmy w sobotnim wydaniu naszej gazety, zbulwersował opinię publiczną. Pochwała rosyjskiej inwazji nie jest wszak zgodna z polską racją stanu. W tej sytuacji padły pytania: Czy Śląsk może stać się drugim Kosowem? Czy rzeczywiście odradza się śląski separatyzm?

- Autorzy apelu stworzyli groźny precedens. Abchazja i Osetia uzyskały niepodległość kosztem jedności Gruzji przy pomocy jej wroga, czyli Rosji - wyjaśnia historyk, prof. Zygmunt Woźniczka. Śląscy autonomiści wpisali się w ten sposób w niechlubną, znaną szczególnie w naszym regionie, rolę piątej kolumny.

- Tego typu deklaracje zawsze wzbudzają niepokój. Zrozumiałem to przed laty, gdy rozpoczął się sądowy bój o uznanie narodowości śląskiej. Zadzwonił wtedy do mnie wielki pisarz, Ryszard Kapuściński z pytaniem, czy to wstęp do walki o separatyzm - mówi prof. Marek Szczepański, socjolog z Uniwersytetu Śląskiego.

Jerzy Gorzelik, lider Ruchu Autonomii Śląska, zdystansował się wczoraj od oświadczenia ZLNŚ i wydał własne, w którym krytykuje rosyjską inwazję.

- Ślązakom chce się na siłę przypisać rolę piątej kolumny. To haniebne - stwierdził Gorzelik.

- Nastroje części członków Ruchu Autonomii Śląska budzą niepokój. Szczególnie groźnie brzmi powtarzane często sformułowanie "Śląsk dla Ślązaków" - ocenia Piotr Spyra, prezes Ruchu Polski Śląsk.

Inicjatywy RAŚ o wytyczeniu granic Śląska politycy nie traktują poważnie. - Nie ma mowy o zmianie podziału administracyjnego kraju - wyjaśnia poseł Grzegorz Dolniak.

Sądowy bój o uznanie narodowości śląskiej, dążenie do kodyfikacji języka śląskiego - to dwie najbardziej spektakularne inicjatywy podjęte przez Związek Ludności Narodowości Śląskiej i Ruch Autonomii Śląska.

Obie organizacje są stałym punktem odniesienia w dyskusjach o przyszłości regionu. Są aktywne na forum międzynarodowym. RAŚ jest członkiem Wolnego Sojuszu Europejskiego, ugrupowania skupiającego tzw. organizacje "narodów bez państw". Ich celem jest uzyskanie autonomii. Wydane właśnie oświadczenia w sprawie konfliktu w Gruzji, w którym ZLNŚ wzywa do uznania niepodległości Abchazji i Osetii, zbulwersowało polską opinię.

Andrzej Roczniok, lider ZLNŚ uparcie twierdzi, że nie interesuje go polityka. - Nie ma znaczenia, czy będzie to województwo, land, czy republika. Jako związek walczymy o prawa i wolność dla Ślązaków. Między innymi o prawdziwe nauczanie historii w szkołach i uznanie języka.

56 tys. mieszkańców naszego województwa deklaruje, że mówi po śląsku. 173 tys. osób zadeklarowało w czasie spisu powszechnego narodowość śląską.

- Rdzenni Ślązacy wskutek różnych procesów historycznych w woj. śląskim są mniejszością. Wszelkie jednak plany związane z powrotem do autonomii to skazane na niepowodzenie inicjatywy polityczne - ocenia Jan Dziadul, publicysta "Polityki".

Choć na czele marszów autonomistów chodzą sympatyzujący z ruchem poseł Kazimierz Kutz i pisarz Henryk Waniek, tzw. pierwsza polityczna liga nie docenia siły tych organizacji. Poseł Grzegorz Dolniak (PO) wypowiedzi o charakterze separatystycznym traktuje z troską, ale ich nie przecenia. - To sposób na medialne zaistnienie grupki osób - mówi poseł.

Organizacje te mają jednak na swoim koncie szereg budzących pozytywny oddźwięk akcji. To dzięki RAŚ oraz ZLNŚ w 2007 r. językowi śląskiemu został nadany kod międzynarodowy przez ISO 639 Joint Advisory Committee, czyli Wspólny Komitet Doradczy ISO 639. Współtworzy go m.in. Biblioteka Kongresu w Waszyngtonie. Właśnie ta najbardziej prestiżowa instytucja tego typu na świecie - wpisała język śląski do swojego rejestru języków świata!

- Bój o uznanie języka śląskiego ma podtekst polityczny. Jest język, jest mniejszość. To obecnie główny cel organizacji autonomistycznych - twierdzi Piotr Spyra, prezes Ruchu Polski Śląsk.

Sąd Rejonowy w Opolu zarejestrował stowarzyszenie o nazwie TĂ´warzistwo PiastowaniĂ´ Ślónskij MĂ´wy "Danga" (tj. Tęcza) z siedzibą w Cisku. W woj. śląskim od stycznia działa "Pro Loquela Silesiana" - ferajn do pjastowańo a prĹŻmowańo ślĹŻnskij godki, czyli stowarzyszenie kultywujące mowę śląską.

Sytuacja na Śląsku wzbudziła niepokój Towarzystwa Obrony Zachodnich Kresów Polski. 22 września Towarzystwo organizuje konferencję o... przejawach separatyzmu na Śląsku. Będzie na niej mowa o antypolskim charakterze dążeń do uznania narodu śląskiego. - To odpowiedź na to, co między innymi robi RAŚ i ZLNŚ. Ich działalność uderza w państwo, narusza trwałość Polski - ocenia Jadwiga Rudnicka z TOZKP.

Jerzy Gorzelik lider RAŚ wciąż zgłasza nowe pomysły. Teraz chce zmian w podziale administracyjnym Polski. - Śląsk w historycznych granicach z częścią Opolszczyzny i Górnego Śląska, bez Żywiecczyzny, Częstochowy i części Zagłębia to tylko propozycja do dyskusji - mówi.

Ruchy, związki i ich liderzy

JERZY GORZELIK, lider Ruchu Autonomii Śląska

Organizacja dąży do uzyskania przez Śląsk autonomii, działa na rzecz umocnienia śląskiej tożsamości. Organizuje w Katowicach co roku marsz, w celu przypomnienia ustanowienia autonomii ustawą konstytucyjną 15 lipca 1920 r. Ruch od lat angażuje się w rewindykację dóbr kultury wywiezionych z Górnego Śląska, organizuje msze w intencji deportowanych do ZSRR Górnoślązaków oraz Górnośląskie Dni Dziedzictwa.

ANDRZEJ ROCZNIOK, lider Związku Ludności Narodowości Śląskiej

Jak czytamy na stronie internetowej "Związek Ludności Narodowości Śląskiej jest stowarzyszeniem śląskiej mniejszości narodowej". Liderzy podkreślają, że narodowość śląska jest uznawana w Republice Czeskiej, Republice Słowacji. ZLNŚ od 1996 r. podejmuje bezskuteczne próby rejestracji w Polsce.

PIOTR SPYRA, lider Ruchu Polski Śląsk

Organizacja promuje polski charakter Śląska i Ślązaków. Ruch powstał jako "spontaniczna reakcja na próby podważenia polskości Górnego Śląska przezskrajne środowiska zarówno w kraju, jak i za granicą".

WŁODZIMIERZ OSTROWSKI, Towarzystwo Ochrony Zachodnich Kresów Polski

TOZKP apeluje o uporządkowanie spraw własnościowych mieszkańców tzw. ziem zachodnich. Nawiązuje do patriotyczngo Polskiego Związku Zachodniego, który przeciwstawiał się separatyzmowi.

--------------------------------------------------------------------------------

Wraca śląski nacjonalizm

Z Piotrem Spyrą, prezesem Ruchu Polski Śląski, rozmawia Agata Pustułka

Czy Polska powinna bać się Śląska? Rzeczywiście odradza się śląski separatyzm?

Polska nie powinna bać się Śląska. Śląsk jest istotną częścią Polski. Czym innym jest jednak pewien styl myślenia, charakterystyczny dla części śląskich elit, który może do separatyzmu doprowadzić.

Czy dziś jest to realna groźba?

Dziś nie. Powtarzam, dziś. Trudno Ruch Autonomii Śląska identyfikować z separatyzmem, choć z drugiej strony są w RAŚ osoby, i to dość wpływowe, dla których separatyzm jest celem działalności politycznej.

Ruch Autonomii Śląska %07czy Związek Ludności %07Narodowości Śląskiej są jednak widoczne.

To głównie działalność wirtualna w internecie.

Ale te organizacje kształtują opinię o Śląsku?

Brak zainteresowania dla problemu tożsamości śląskiej powoduje, że to głos RAŚ jest słyszalny. Z tego nurtu autonomicznego jedyną organizacją, która idee przekuwa w czyn jest Młodzież Górnośląska. To w tej organizacji skupia się polityczna energia nowego pokolenia autonomistów.

Do RAŚ należy 7 tys. osób. 173 tys. osób zadeklarowało w spisie powszechnym narodowość śląską. Dla reszty Polski to oczywiste, że część Ślązaków dąży do uzyskania narodowościowej odrębności.

Deklaracja narodowości śląskiej była składana z przekory. Miała być sygnałem dla władz Polski, że Śląsk jest zapomniany, eksploatowany i niereformowany. Z naszych badań wynika, że teraz liczba deklaracji byłaby mniejsza. RAŚ ma mniej więcej stały elektorat. W różnych wyborach na kandydatów Ruchu głosuje zwykle od 100 do 150 tys. wyborców. Nie ma więc jakiegoś gwałtownego skoku popularności. Był taki czas, że RAŚ otwarcie głosił hasła separatystyczne. Gdy Jerzy Gorzelik został szefem Ruchu, te głosy ucichły.

Może to jakaś gra?

Nie wykluczam.

Jak pan sądzi co myślą ludzie z Warszawy, Poznania czy Wrocławia, gdy czytają apel Związku Ludności Narodowości Śląskiej do premiera Tuska, by ten uznał niepodległość Abchazji i Osetii Południowej?

Niestety, tego typu działania nie przynoszą Śląskowi chwały, choć przecież ZLNŚ wypowiada się tylko w swoim imieniu. Oświadczenie to wpisuje się jednak w nurt niebezpiecznych i niezgodnych z polską racją stanu gierek. Są one próbą wejścia przez organizacje autonomiczne ze swoimi proble-mami na grunt międzynarodowy, co podważa niewątpliwie autorytet Polski. Nastroje części członków RAŚ budzą mój najgłębszy niepokój. Chodzi o głoszenie m.in. na forum internetu szowinistycznych, etnonacjonalistycznych haseł. Świadczą one często o skrajnym nacjonalizmie, który przejawia się w poczuciu wyższości. Powtarzane często sformułowanie "Śląsk dla Ślązaków" brzmi szczególnie groźnie.

Śląski nacjonalizm?

Ślązakowski. Jako ślązakowskie określano przed wojną wszystkie organizacje, które ze śląskości czerpały inspirację polityczną. Do takich zaliczam RAŚ i ZLNŚ.

Szczują przeciw Ślązakom

Z Jerzym Gorzelikiem, prezesem Ruchu Autonomii Śląska, rozmawia Agata Pustułka

Związek Ludności Narodowości Śląskiej wydał niezgodny z polską racją stanu prorosyjski apel o uznanie niepodległości Abchazji i Osetii. Dla reszty kraju to sygnał, że na Śląsku odradza się separatyzm. Jest się czego obawiać?

Przyczyną strachu jest nieczyste sumienie. Takie nieczyste sumienie ma państwo polskie wobec Górnego Śląska, a jeśli nie ma, to powinno mieć. Co do polityki międzynarodowej i apelu ZLNŚ, to fakt rozdmuchany, któremu nadano rangę nieproporcjonalną do faktycznego znaczenia. RAŚ zdystan- sował się od stanowiska związku. Uważamy, że punkt ciężkości w działalności stowarzyszeń regionalnych, odwołujących się do poczucia śląskości, powinien wiązać się z naszym regionem, z działalnością na rzecz jego rozwoju i starań o poszanowanie jego odrębności. Ci, którzy głoszą tezy separatystyczne, mają organizację zarejestrowaną przez sąd o nazwie Śląski Ruch Separatystyczny. Żeby było śmieszniej, ten sam sąd odmówił rejestracji ZLNŚ. Dodam, że ŚRS sku- pia osoby o poglądach bardziej radykalnych niż RAŚ. Przyszłość pokaże, czy ta koncepcja zrobi karierę. W mo- im przekonaniu nie, bo nie jest to realistyczny projekt dla Górnego Śląska.

Ale to pan chce zmieniać mapę Polski i wyznaczać na niej Śląsk "z częścią Opolszczyzny i Górnego Śląska, bez Częstochowy, Żywiecczyzny i części Zagłębia".

Podział administracyjny jest od tego, by go zmieniać. Ten sprzed 10 lat temu jest podziałem skandalicznym. Całko- wicie abstrahuje on od uwarunkowań kulturowych, historycznie ukształto- wanych wspólnot regionalnych. Był to efekt działań polityków i lokalnych grup interesów. Nie widzę powodów, żeby nie mówić o zmianie tego podzia- łu. Nie jest on dany raz na zawsze. Moja propozycja to wstęp do dyskusji. Mie- szkańcy ziem leżących na pograniczu historycznego Górnego Śląska powi- nni sami zdecydować, czy chcą nale- żeć do jednego autonomicznego re- gionu, czy widzą przyszłość w województwach ościennych.

To pachnie hasłem "Śląsk dla Ślązaków"!

Nie zgadzam się absolutnie z taką in- terpretacją, bo np. w Opolu większość stanowią potomkowie ludności napły- wowej. Nikt nie kieruje się kryterium etnicznym, ale historycznym. Mówi- my o tożsamości terytorium, a nie korzeniach etnicznych ludzi, którzy je zamieszkują. Górny Śląsk zawsze był obszarem wieloetnicznym i wielokul- turowym i nie zamierzamy tej tradycji się sprzeniewierzyć. We władzach RAŚ są osoby bez śląskich korzeni.

Dziś straszy się nas Eriką Stein- bach, a niedługo Gorzelikiem bę- dzie się straszyć. Czy tak wyobraża sobie pan polityczną przyszłość?

Jeszcze Hupką, ale to w PRL-u. Ów- czesna władza chciała zmobilizować Polaków wokół jednego wroga. Taki sam wymiar ma obecna kampania przeciwko wzmocnieniu regionów. Nosi ona cechy paranoi i psychozy. Jeżeli prezydent tego państwa twierdzi, że decentralizacja w sferze oświaty jest niebezpieczna, bo może ona sprawić, że programy nauczania w niektórych regionach będą kształtowane nie pod wpływem polskiej, ale niemieckiej racji stanu, to myślę, że to przejaw jakobińskiego myślenia opartego na zasadzie, że społeczeństwo trzeba kontrolować. Wzbudza się nieufność i szuka wroga poza granicami państwa i V kolumny wewnątrz. Ta rola ma przypaść Ślązakom. Jest to zwyczajne szczucie, świadczące o braku politycznej pozytywnej koncepcji.

Agata Pustułka - POLSKA Dziennik Zachodni

http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/892905.html

Wit - Pon Wrz 22, 2008 7:40 pm
Przejawy separatyzmu na Górnym Śląsku
purz, pap 2008-09-22, ostatnia aktualizacja 2008-09-22 21:12

Na zagrożenia i niepokój, jaki wywołuje działalność organizacji postulujących autonomię Śląska, wskazywali uczestnicy konferencji "Przejawy separatyzmu na Górnym Śląsku", która odbyła się w poniedziałek w Katowicach.

W ocenie uczestników konferencja jest przeciwwagą dla aktywnych działaczy organizacji na rzecz śląskiej autonomii. Przedstawiono zarówno historię przedwojennej śląskiej autonomii, argumenty przemawiające za polskością Śląska, jak i rozważania na temat gwary śląskiej i postulatów uznania jej za język.

Piotr Spyra, prezes Ruchu Obywatelskiego Polski Śląsk i wicemarszałek województwa śląskiego ocenił, że stosowane obecnie określenia - autonomiści, Ślązacy, ruch separatystyczny - są nieprecyzyjne. Jego zdaniem najwłaściwsze jest przedwojenny termin "ślązakowcy", określający grupę, która z tożsamości śląskiej buduje program polityczny.

- Ten ruch zawsze był marginalny, nigdy nie należał do głównego nurtu przemian na Śląsku, ale też zawsze była grupa mieszkańców, która ich popierała. Niepokojące jest to, że ruch ślązakowski obecnie się radykalizuje w kierunku, jaki trudno przewidzieć. Mentalność części członków ruchu jest ksenofobiczna i oparta na frustracjach. Mam wrażenie, że część członków ruchu ślązakowskiego nie akceptuje ładu konstytucyjnego w Polsce - powiedział Spyra.

Również Lech Szaraniec, były dyrektor Muzeum Śląskiego w Katowicach, ocenił, że ruchy te mogą być w przyszłości niebezpieczne. - Polacy, którzy są tu większością, mają prawo przypomnieć rządowi i społeczeństwu, że ten niby dzisiaj niegroźny ruch, ale żądający prawnego usankcjonowania pewnych decyzji od państwa, jest ruchem w przyszłości niebezpiecznym. Państwo powinno być czujne i nadać tylko takie uprawnienia, które by nie rozbierały społeczności lokalnej - powiedział.

Dr Zygmunt Woźniczka, historyk z Uniwersytetu Śląskiego, jest zdania, że ruchy dążące do autonomii Śląska to margines - liczbę ludzi deklarujących śląską tożsamość ocenia na 170-200 tys. osób, podczas gdy w województwie mieszka 4,7 mln. - Te ruchy wyrastają z krzywdy, jaka działa się Ślązakom i Niemcom oraz nietolerancji kulturowej, która miała miejsce na Śląsku po wojnie. To była polityka polonizacji, którą prowadziły komunistyczne władze. Jest pytanie o zakres - czy chcą tylko naprawić krzywdy, uzyskać autonomię w ramach państwa polskiego, czy chcą iść dalej. Uważam, że nie, bo są za słabi - ocenił Woźniczka.

Konferencję zorganizowało Towarzystwo Obrony Zachodnich Kresów Polski.

salutuj - Pon Wrz 22, 2008 9:16 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

babaloo - Pon Wrz 22, 2008 9:52 pm
Konferencję zorganizowało Towarzystwo Obrony Zachodnich Kresów Polski.

SPUTNIK - Pon Wrz 22, 2008 9:57 pm
Mogliby się przemianować na Towarzystwo Obrony Zachodnich Bezkresów , wtedy bylibyśmy juz tylko o krok od Wielkiej Rzeczpospolitej

settembrini - Wto Wrz 23, 2008 8:47 am

Konferencję zorganizowało Towarzystwo Obrony Zachodnich Kresów Polski.

A kiedy to Towarzystwo powstało, bo jeżeli u nas bronią, to z tymi kresami nie za bardzo.

Prince - Wto Wrz 23, 2008 8:55 am
Może się tutaj naraże, ale powiem tylko tyle:
Jak dla mnie cała ta autonomia to totalny bezsens, dzisiaj trzeba jednoczyć siły a nie oddzielać się. Poza tym moi dziadowie walczyli w postaniach po to aby przyłączyć tą ziemie do Polski, chociażby przez wzgląd na nich, powinno się dać temu spokój.
Więcej nie bede się już wypowiadał na ten temat...

maciek - Wto Wrz 23, 2008 10:00 am
^ Prince, jesteś pewien, że znasz historię Powstań Śląskich? Moim zdaniem nie za bardzo.

Prince - Wto Wrz 23, 2008 10:03 am
A co masz na myśli i co chcesz mi przez to powedzieć???

salutuj - Wto Wrz 23, 2008 10:04 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Prince - Wto Wrz 23, 2008 10:41 am

reszta to zasadniczo konkurencja, ktora trzeba przegonic i wyeliminowac.

absolutni się nie zgodze!

Przecież z tą konkurencją żyjemy w pewnej symbiozie.
Jesteśmy połączeni gospodarczo ekonomicznie politycznie kulurowo. Powiem więcej jesteśmy zależni od tej "konkurencji" Wystarczy spojżeć na siebie i dookoła siebie. Ciuchy które mam w tej chwili na sobie nie pochodzą z śląska, spręt na którym to pisze również, nawet portal na którym założone jest to forum też pewnie nie, itd itd. W takim razie chyba nie możemy się zamykać na tą "konkurencję". W końcu w końcu jesteśmy z nią połączeni i od niej również zależni. Gdybym miał Cie teraz posłuchać cofnelibyśmy się conajmniej do polityki merkantylizmu albo i dalej do śrdniowiecza...

salutuj - Wto Wrz 23, 2008 11:26 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

kiwele - Wto Wrz 23, 2008 11:45 am

ale co ma pochodzenie zasobow do symbiozy?

to ze masz fanta made in china to znaczy tyle ze Zachod eksploatuje tanich pracownikow chinskich.

To ze GOP jest blisko Krakowa i ludzie stad przenosza sie tam to zadna symbioza - co najwyzej pasozytnictwo.

Jesli uwazasz ze ludzie sa stworzeni do symbiozy to ok - moge w ramach tego sie przespac z Twoja kobieta :-)
Pfe, alez taniutka demagogia, i to u kogo!

settembrini - Wto Wrz 23, 2008 12:25 pm

absolutni się nie zgodze!

Przecież z tą konkurencją żyjemy w pewnej symbiozie.
Jesteśmy połączeni gospodarczo ekonomicznie politycznie kulurowo. Powiem więcej jesteśmy zależni od tej "konkurencji" Wystarczy spojżeć na siebie i dookoła siebie. Ciuchy które mam w tej chwili na sobie nie pochodzą z śląska, spręt na którym to pisze również, nawet portal na którym założone jest to forum też pewnie nie, itd itd. W takim razie chyba nie możemy się zamykać na tą "konkurencję". W końcu w końcu jesteśmy z nią połączeni i od niej również zależni. Gdybym miał Cie teraz posłuchać cofnelibyśmy się conajmniej do polityki merkantylizmu albo i dalej do śrdniowiecza...

ale o szo chodzi? co ma ta wypowiedz do tematu?

Wit - Wto Wrz 23, 2008 12:49 pm
To jeszcze nieco szerzej z DZ

Ruchy dążące do autonomii Śląska to groźny margines
dziś
W mojej ocenie Ruch Autonomii Śląska oraz Związek Ludności Narodowości Śląskiej stanowią antypolską dywersję polityczną - mówił prof. Franciszek Marek, były rektor Uniwersytetu im. Powstańców Śląskich w Opolu, na wczorajszej konferencji naukowej poświęconej przejawom separatyzmu na Górnym Śląsku. Konferencję zorganizowało w Katowicach krakowskie Towarzystwo Obrony Zachodnich Kresów Polski. Była to polemika z organizacjami, które na swoje sztandary wpisują fakt istnienia narodu i języka śląskiego, zaś lansowana przez nie autonomia dla tego regionu w efekcie doprowadzić ma do zmian uderzających w Śląsk i w Polskę.

Sądowy bój o uznanie narodowości śląskiej toczył się w Polsce kilka lat. Odrzucił tę ideę także Międzynarodowy Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, gdzie złożyli skargę działacze RAŚ ze swoim liderem dr Jerzym Gorzelikiem.

- Dopóki RAŚ zrzeszał w swoich szeregach wyłącznie Ślązaków, to nie stanowił zagrożenia dla Polski. Można się było z niego natrząsać, ale teraz jest inaczej - dodał prof. Marek.

Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, która wspiera kulturę i tradycje Kaszub, przypomniała, że idee separatystyczne są wtedy silne, kiedy słabe jest państwo, a państwo polskie problemu nie dostrzega, albo odkłada go na później. Świadczy o tym również nieobecność przedstawicieli władz w tej dyskusji. Tymczasem, jej zdaniem, groźny był choćby niedawny apel Związku Ludności Narodowości Śląskiej do premiera Tuska, by rząd polski uznał niepodległość Abchazji i Osetii Południowej.

- Jest sprawą oczywistą, że w przyszłości będziecie chcieli powołać się na te precedensy %07- twierdzi senator Arciszewska. - Ci sami ludzie mówią też, że nie są zobowiązani do lojalności wobec Rzeczpospolitej Polskiej. To ja was pytam: co wy tutaj robicie? Fora ze dwora!

Na widowni byli przedstawiciele organizacji związanych z autonomistami śląskimi. Nie reagowali na tak ostre sformułowania pod ich adresem, nie komentowali często przywoływanej ich dobrej kondycji finansowej, co pozwala im pisać dzieje Śląska za innych.

Zdaniem dr hab. Zygmunta Woźniczki, historyka z Uniwersytetu Śląskiego ruchy dążące do autonomii Śląska to w sumie margines. Co prawda podczas spisu powszechnego w 2002 roku ponad 173 tys. osób zadeklarowało, że są Ślązakami (ani Polakami, ani Niemcami), ale województwo zamieszkuje prawie 5 mln mieszkańców.

Piotr Spyra z Ruchu Obywatelskiego Polski Śląsk stwierdził, że radykalizują się działa organizacji tzw. ruchu ślązakowskiego, dążącego do odrębności i nie sposób przewidzieć, w jakim rozwiną się kierunku i jak bardzo mogą stać się niebezpieczne.

Po nieudanych próbach zarejestrowania stowarzyszenia reprezentującego narodowość śląską, od ponad roku forsowana jest idea gwary śląskiej jako języka regionalnego, do czego przykładają się również niektórzy parlamentarzyści śląscy. Prof. Iwona Nowakowska-Kempna, slawistka z Akademii Techniczno-Humanistycznej w Bielsku-Białej nie pozostawiła im złudzeń. Na Śląsku jest aż 11 gwar śląskich. - Nie ma możliwości stworzenia na ich podstawie jednego języka regionalnego i żadna z tych gwar nie nadaje się na taki język - mówiła profesor Kempna. - Musiałby powstać jakiś sztuczny twór, więc zostawmy tak, jak jest. Wiele gwar to też bogactwo tej ziemi.

Na sali Sejmu Śląskiego, gdzie toczyła się wielogodzinna rozmowa o Śląsku i Ślązakach, była garstka ludzi. Listy do zebranych wysłali prezydent i premier. Władze regionalne były nieobecne.

Nie istnieje żaden język śląski
Z prof. Franciszkiem Markiem z Uniwersytetu im. Powstańców Śląskich w Opolu rozmawia Teresa Semik

Śląsk dla Ślązaków! Co pan profesor o tym sądzi?

To głupota, która się odradza, jak chwast.

Niektórzy obserwatorzy odradzającego się separatyzmu na Śląsku gotowi są mówić, że jego propagatorzy wpisują się w niechlubną rolę piątej kolumny.

To krzywdząca opinia, aż tak źle nie jest.

Jak pan profesor ocenia zmagania o język śląski?

Bzdury. Pod pojęciem narzecza śląskiego nie rozumiemy takiej jedności, jak narzecze kaszubskie czy podhalańskie. Mamy do czynienia z sumą różnych dialektów. Niech każdy wynosi z domu swoją gwarę. Ja mówię gwarą mojej mamy z okolic Rybnika, ale moje dzieci mówią już gwarą opolską, gdzie teraz mieszkamy. Znakomicie się rozumiemy.

Należy dać sobie spokój z językiem regionalnym?

Wie pani, jaki na Śląsku język obcy powinien być uprzywilejowany? Niemiecki. Uczmy się niemieckiego, bo mówią nim nasi sąsiedzi, tam mamy rodziny i część dorobku kulturowego, literackiego jest w tym języku. Na Opolszczyźnie niemieckiego uczą się dzieci w szkole podstawowej ponieważ o tym decydują za nich rodzice.

Gimnazjaliści wybierają angielski i mamy coraz mniej kandydatów na germanistykę.

Autonomia jest potrzebna współczesnemu Śląskowi?

Sto lat temu były ku temu argumenty, ale teraz? Jeśliby jednak pozwoliła regionowi zatrzymać dla siebie więcej wypracowanego zysku, o dlaczego nie?

Jest pan profesor przekonany, że działaczom i sympatykom Ruchu Autonomii Śląska właśnie o takie zmiany chodzi?

Nie wierzę im. Oni autonomię traktują jako dążenie do rozwalenia Polski. Przedwojenna autonomia Śląska była niejednokrotnie bardziej polska od władzy centralnej, która kumała się z hitlerowską Rzeszą, o czym świadczy pakt o nieagresji z 1934 roku, wkroczenie naszych wojsk do Czechosłowacji.

Kiedy wojsko polskie opuściło Śląsk w 1939 roku, bronili go przed Niemcami właśnie Ślązacy. Polscy Ślązacy zawsze uważali się za część narodu i państwa polskiego.

Teresa Semik - POLSKA Dziennik Zachodni

http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/900965.html

salutuj - Wto Wrz 23, 2008 1:04 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

babaloo - Wto Wrz 23, 2008 1:07 pm

Więcej nie bede się już wypowiadał na ten temat...

No offence ale wygłosiłeś expose po którym uciąłeś (nieudanie ) dyskusję twierdzeniem, że się nie będziesz dalej wypowiadał.

A chyba chodzi o to, żeby właśnie dyskutować, spierać się, a nie wygłaszać górnolotne mowy i poklepywać się po ramieniu jak Towarzystwo od Kresów.

kiwele - Wto Wrz 23, 2008 1:10 pm
Z uwaga i sympatia slucham, co ma do powiedzenia prof. Marek. Do istoty sprawy nie chce jednak przykladac za wiele uwagi. Byloby przesada twierdzenie, ze warcholstwo to specjalnosc slaska. Wszystkie dzielnice sa nim obdzielone, mniej czy bardziej.
Jakie to szczescie dla nas, ze po wojnie odrodzilismy sie w nowych granicach tworzac ponad spodziewania prawie idealny melting pot.

settembrini - Wto Wrz 23, 2008 1:54 pm
"Na widowni byli przedstawiciele organizacji związanych z autonomistami śląskimi. Nie reagowali na tak ostre sformułowania pod ich adresem, nie komentowali często przywoływanej ich dobrej kondycji finansowej, co pozwala im pisać dzieje Śląska za innych. "

Sabino Arana - Wto Wrz 23, 2008 6:41 pm
Po tej dyskusji widac ile ta cala zawierucha RAŚiu byla potrzebna . Jakby zrobic taki bilans zyskow i strat to szkoda bylo zachodu , sprowadzono lwika do Bytomia ,gornoslaskie dni dziedzictwa i nieudane proby walki o uznanie gwary slaskiej jezykiem i jskies tam jeszcze inne marginalia , z drugiej strony zaczyna sie przypinanie Sląskowi antypolskosci i potem sie dziwic ze folksdojczom panstwo nie chce dac pieniedzy na ich metropolie ,jesli Śląsk bedzie marginalizowany i nielubiany w Polsce , a i z nim Zaglebie,bo to to samo dla ludu, to wtedy wiadomo bedzie kto,przynajmniej po czesci,jest za to odpowiedzialny.A inteligencki charakter tego ruchu nawet bardziej bedzie polakow wystraszal niz jakies tam bajania starych dziadkow,wszak Mengele byl lekarzem a Hitler malowal. Takie poglady trzeba bylo glosic troche mniej otwarcie i nie pod taką szumną nazwą , ludzie,zyjemy w Polsce i trzeba byc roztropnym,nie chodzi o kneblowanie sie czy czy ograniczanie ale o rozwage , jedna okladka w Fakcie moze tak zaszkodzic ze nawet sprowadzenie stu lwów tego nie wyrowna . Patriotyzm lokalny mozna bylo inaczej kultywowac.

babaloo - Wto Wrz 23, 2008 7:44 pm
@ Sabino Arana
Teraz zastanów się kto tak naprawdę wzbudza agresję w kwestii ruchów regionalistycznych i po co to robi. Wśród autonomistów są również ludzie nie do końca zrównoważeni. Ale po drugiej stronie ..... dziwię się zresztą, że RAŚ nie chroni swoich dóbr osobistych, bo wypowiedzi senator Arciszewskiej wymagają takiej reakcji. W każdym razie, trafność Twojej diagnozy oznaczałaby, że naszym społeczeństwem rządzi paranoja.

W sprawie głoszenia poglądów "po cichu", to na Śląsku niezależnie od tego jak bardzo po cichu głosisz takie poglądy i tak będziesz uważany za piątą kolumnę. W Katowicach przez lata nie można było nawet odsłonić tablicy pamiątkowej na byłym cmentarzu przy BŚ, "bo niemiecki". I były to lata po '89.

A Śląska nie lubi się bo: "za komuny to było eldorado finansowane przez cały kraj", "teraz cały kraj finansuje prostackich górników", "to miejsce bez specyfiki - czarna dziura". Dopiero potem jest to całe gadanie o folksdojczach. W tym kontekście działania regionalistów jak choćby GDD moim zdaniem raczej służą przełamywaniu złych stereotypów.

Sabino Arana - Wto Wrz 23, 2008 8:37 pm
@babaloo

Ja nie widze zadnego oszolomstwa w tym co mowi prezes RAŚ w wystapieniach publicznych , co do reszty czlonkow to nie wiem,ale tez pewnie nie jest zle. To co ten ruch robi jest z pewnoscia bardzo pozyteczne choc nie mam zludzen co do takich akcji jak GDD ,najczesciej to jest takie uswiadamianie uswiadomionych ,przychodza ci co i bez tego by wiedzieli czym jest ślaskie dziedzictwo. RAŚ szkodzi tym co mowi a nie takimi inicjatywami ,nie ma sensu merytorycznie tlumaczyc historycznych korzeni autonomii dla Śląska spoleczenstwu ktore glownego kandydata w wyborach prezydenckich uwalilo,bo ktos rzucil plotke ze jego dziadek ,kaszub , byl w Wermachcie , i nic nie daly tlumaczenia ze wcielony i sensowne argumenty. Ja tez uwazam ze spolecznosci maja prawo domagac sie wiekszego stanowienia,tez idea Europy regionow jest mi bliska, dlatego wolalbym zeby RAŚ sie troche uciszyl,bo moga sami wlasne idee zniszczyc na lata ,a co najwazniejsze , zniechcecic polakow do naszego,wspolnego ,cholera jasna przeciez! wojewodztwa;) Po prostu , takie idee szkodza bierzacym sprawom Śląska a nie wnosza nic nowego w temacie,spoleczenstwo narazie nie kuma pewnych rzeczy, a Polska B to nie wiadomo czy skuma kiedykolwiek

babaloo - Wto Wrz 23, 2008 9:05 pm
Hm. Rozumiem Twoje obawy, ale sądzę, że są nieuzasadnione. Nie widzę, żebyśmy do tej pory byli w jakiś sposób "karani" za RAŚ. Raczej problemem jest nasza własna bierność. Chyba nie znam też przykładu państwa demokratycznego w którym jakiś region byłby karany za takie aspiracje.

Prince - Wto Wrz 23, 2008 10:36 pm
ale co ma pochodzenie zasobow do symbiozy?

to ze masz fanta made in china to znaczy tyle ze Zachod eksploatuje tanich pracownikow chinskich.

To ze GOP jest blisko Krakowa i ludzie stad przenosza sie tam to zadna symbioza - co najwyzej pasozytnictwo.

Jesli uwazasz ze ludzie sa stworzeni do symbiozy to ok - moge w ramach tego sie przespac z Twoja kobieta :-)

absinth - Wto Wrz 23, 2008 11:02 pm
Pozwole sobie tylko na jednego posta w tym temacie, dlatego, ze temat autonomii po prostu juz mnie nudzi. Na dzien dzisiejszy uwazam, ze nie tu lezy problem rozwoju regionu

Daltego przenosząc ten przykład na nasze podwórko, nie możemy w Kraku czy Wrocku a nawet Wawie widzieć konkurencji.

no offence, ale to jest dosc naiwne podekscie do sprawy, zwlaszcza, ze jesli idzie o inne miasta to takiej "polityki miłości" spejanie nie obswrwuje. Kazde miasto idzie do przodu nie ogladajac sie na inne. Po prostu

Teraz jak to się ma do autonomii a no ma. Autonomia mogłaby wprowadzić niepotrzebne bariery, które zamiast rozwijać taką współpracę, niszczyłyby. Bariera stereotypów, języka tego chyba nie chcemy. W końcu świat dąży do globalnej wioski, po co nam kolejne podziały. W gruncie rzeczy każdy chce tego samego, czuje to samo, ma te same potrzeby, dlatego ja nie rozumie granic, a wprowadzać nowe i odgradzać się to już dla mnie totalna abstrakcja.

dla mnie niesamowitym fenomenem jest zawsze kwestia laczenia autonomii (formy ustrojowej) z kwestia jezyka czy idac jeszcze dalej narodowisci. Nie mam pojecia co obie sprawy maja wspolnego. Ale takie osobistosci (moze bardziej osobliwosci jak jegomosc Roczniok skutecznie mi obrzydzaja i jedno i drugie. Nie ma zadnego logicznie koniecznego zwiazku miedzy takimi sprawami jak autonomia i jezyk. Jesli mialbym mowic ze jestem za autonomia Slaska to dlatego ze autonomia a nie dlatego ze slaska. Autonomia, czyli nic innego jak daleko posunieta decentralizacja jest po prostu skuteczniejsza forma sprawowania wladzy i rozwoju regionu. No wlasnie forma... do tej formy trzeba jednak wlac odpowiednia tresc i dlatego na chwile obecna nie widze, zeby autonomia rozwiazywala jakikolwiek prooblemy Slaska. Problemem sa kadry, a w zasadzie ich brak. Czy Prez. Uszok czy Marszalek Smigoelski byliby lepszymi wlodarzami gduby teraz nagle sie okazalo, ze m,amy autonomie a oni wiecej kompetencji? Smiem watpic.

Co do globalizacji to sa widoczne dwie tendencje, Wpomniales o jednej o dazeniu do gobalnej wioski. Rownolegle do tej tendencji rozwija sie druga wlasnie na poziomie regionow. Tendencja do akcentowania tego co regionalne, lokalne etc.
Zreszta coz za granica jest granica autonomicznych regiono? Bedac w Niemczech nie zaobserwowalem jakichkolwiek utrudien przy przekraczaniu granic landow...

tyle z mojej strony
do jakichkolwiek uwag nie bede sie odnosil, co najwyzej przeczytam.
Temat mnie juz znudzil ;P

Prince - Wto Wrz 23, 2008 11:52 pm
no offence, ale to jest dosc naiwne podekscie do sprawy, zwlaszcza, ze jesli idzie o inne miasta to takiej "polityki miłości" spejanie nie obswrwuje. Kazde miasto idzie do przodu nie ogladajac sie na inne. Po prostu

salutuj - Śro Wrz 24, 2008 6:06 am
Majteczki w kropeczki

settembrini - Śro Wrz 24, 2008 8:57 am

Ach dziwne myślenie. Mi chodzi po prostu o to, że każde miasto w czymś jest dobre i każde ma swoją odrębną specyfikę. Pewnych spraw nie można odebrać innym, Nigdy nie będziemy mieli np. klimatu Kraka. Dlatego też, musimy obrać nasz kierunek i rozwijać się tylko w nim nie wchodząc innym w drogę a z innymi współpracować, jednakowoż mieć coś czego inni nie mogą nam odebrać

na czym mialaby sie opierac ta wydumana wspolpraca miedzy miastami? ze my im odstepujemy wlasne funkcje metropolitalne jak np. targi (vide sosnowieckie expo silesia zbudowane na bankructwie MTK) a oni nam fige? czlowieku, to wolny rynek, im wiecej drugiemu wytargasz tym wiekszym budzetem bedziesz dysponowal.

Absinth czyżbyś mi wmówić, że autonomia nie łączy się z wszelkimi formami odrębności???

nie musi miec nic wspolnego z odrebnosciami, autonomia to po prostu szersza forma zarzadzania wlasnymi zasobami na szczeblu regionu

Sama zaś autonomia odbiłaby się bardzo niekorzystnie na naszym regionie. Niestety na dzień dzisiejszy ani nie mamy silnego zaplecza politycznego, ani medialnego by coś takiego pociągnąć. Poza tym taka autonomia nie tylko miałaby skutki polityczne i kulturowe (te w pierwszej kolejności) ale w szerszej perspektywie miałaby też skutki ekonomiczne ( i to bardzo nie korzystne)

rozumiem, ze jestes co najmniej specjalista w centrum analiz strategicznych, albo postawiles tarota?

Tak w ogóle zastanawiałem się gdzie dzisiaj na świecie są autonomie, mi znana jest jedna (chyba że chwyciło mnie chwilowe zaćmienie) – Palestyńska. Jeśli Śląsk miałby być taką autonomią, to ja się pakuje i uciekam stąd jak najdalej...

i to wszystko wyjasnia przychylam sie do tarota.
kazdy land w niemczech, kanton w szwajcarii, kazdy region hiszpanii (19 wspolnot autonomicznych), szereg regionow we wloszech to swoiste autonomie (oczywiscie w uproszczeniu).

Dlatego jestem na nie i kończe się w tej sprawie wypowiadać

zanim kolejny raz przyjdzie ci ochota na wypowiedz, skup sie mniej na autonomii palestynskiej, a bardziej na autonomii katalonii czy lombardii.

mnie w przeciwienstwie do absintha temat sie nie nudzi

Bruno_Taut - Czw Wrz 25, 2008 7:27 am

Teraz co do Raś nie znam tej organizacji nie wiem czego dokonała i co głosi ale jak przeczytałem tutaj, że żądają uznania niepodległej Abchazji i Osetii południowej to nie mam pytań...

I wszystko jasne. Problem z centralistami polega na tym, że wydają sądy nie znając podstawowych faktów. Oświadczenie w sprawie Osetii wydał Andrzej Roczniok w imieniu komitetu założycielskiego Związku Ludności Narodowości Śląskiej, a nie RAŚ. Stanowisko RAŚ poznać może każdy internauta - www.raslaska.org.

Prince - Pią Wrz 26, 2008 10:37 pm
Tak bardzo naskoczyliście ostatnio na mnie w sprawie autonomii, że postanowiłem bardziej merytorycznie przygotować się do tego tematu.

Rozpocząłem od studiowania wyżej tutaj zamieszczonej strony RAŚ. Na wstępie muszę cofnąć swoje słowa, co do Abchazji i Osetii południowej. Istotnie RAŚ nie uznała autonomii, lub też niepodległości tych regionów, co oczywiście bardzo zmienia postać rzeczy. Zwracam honor...

Dalej zacząłem zagłębiać się w tekst stronki. Niemal od razu rzuciły mi się pewne fajne moim zdaniem pomysły. W programie ruchu dotyczącego wizerunku regionu znalazłem to:

„Podejmiemy także działania na rzecz wpisania Śląskiego Szlaku Zabytków Techniki, lub jego części, na listę światowego dziedzictwa UNESCO.”

„Niemniej istotną rolę w promocji regionu przewidujemy dla imprez sportowych o międzynarodowym zasięgu. Zamierzamy podjąć starania o organizację na Stadionie Śląskim finałowego meczu Pucharu UEFA.”

„poprzez realizację projektu zakładającego ustawienie wielu dużych, przydrożnych tablic informacyjnych, wskazujących lokalizację pobliskich obiektów zabytkowych i innych atrakcji turystycznych.”

„Promocją regionu i kreowaniem jego pozytywnego wizerunku powinny również zająć się lokalne media. W tym celu należy stworzyć system współpracy środowisk opiniotwórczych (media, środowiska gospodarcze, samorząd, organizacje społeczne) zajmujących się marketingiem regionalnym.”

Pomysły moim zdaniem oryginalne, cenne, godne uwagi. Czytając jednak dalej zacząłem się coraz częściej zastanawiać na ile realizacja wszystkich głoszonych przez organizację projektów jest możliwa, a na ile to zwykły populizm
O ile trzeba przyznać, że niektóre pomysły owej organizacji są wspaniałe, o tyle trzeba stwierdzić, że realizacja ich jest bardzo trudna, lub też niemożliwa.
Idąc dalej zagłębiłem się w tekst opisujący naszą rzeczywistość i system w naszym kraju. Po czym doszedłem do tego:

„Na ten chory system składają się:
• duże obciążenia podatkowe (zarówno dla osób fizycznych jak i firm),
• cała masa niejasnych, często sprzecznych ze sobą przepisów dająca urzędnikom całkowitą swobodę w interpretacji i bezkarność w działaniu (np. sprawa p. Kluski i upadku jego firmy Optimus), oraz oczywiście długie trwanie wszelkiego rodzaju "procedur urzędowych",
• niewydolny system emerytalny czyli wymagający ciągłego łatania z budżetu państwa ZUS,
• koncesjonowanie większości dziedzin działalności gospodarczej,
• wszelkiego rodzaju państwowe działania w gospodarce, czyli nierentowne przedsiębiorstwa "strategiczne" zarządzane przez partyjnych kolegów, monopolistyczne firmy inwestujące zyski w "zaprzyjaźnionych" przedsięwzięciach czy wspierające "zaprzyjaźnione" fundacje, rentowna (dla likwidatora) likwidacja zadłużonych zakładów państwowych, itd.”

Oczywiście ciężko się nie zgodzić z tymi słowami, ale czy mamy rozumieć, że RAŚ chce to wszystko zmienić? Powiem szczerze trzeba by było być naiwnym by w to uwierzyć, bowiem takie zmiany trwają latami i chyba nawet autonomia, nie miałaby kompetencji, by w nie wszystkie ingerować. Co utwierdziło mnie w przekonaniu, że większość to oczywiście zwykły populizm.

Dalej natknąłem się na artykuł nazwany „zacieractwo” Możemy w nim przeczytać:

„Prezydent jednego z miast wyraził nadzieję, że oto spełni się jego sen o zasypaniu podziałów między Górnym Śląskiem a Zagłębiem. Komizmu sytuacji dodał twardy, śląski akcent towarzyszący tej deklaracji (czy w ramach zsypywania podziałów pan prezydent zamierza się go pozbyć?). Jeszcze dalej w zacieractwie posunął się wojewoda, obwieszczając, że nieszczęsny podział należy już do niechlubnej przeszłości, a ożywa jedynie w opowiadanych przy piwie anegdotach. Teraz należy tylko przypieczętować historyczny tryumf nad tym, co obrzydliwie niejednorodne, chrzcząc przestrzeń między Gliwicami a Dąbrową Górniczą wspólnym imieniem Silesia.”

Ja oczywiście nie chcę tutaj negować różnorodności naszego regionu, jednakże do dziś nie rozumie tej całej „wojny” górny Śląsk – zagłębie. Sam jestem jej przeciwny i jakoś nie rozumie, dlaczego podział ten miałby zniknąć, w końcu jesteśmy jedną aglomeracją i jednym regionem. Może zacznijmy eksponować to co w naszej różnorodności dobre, ale zacznijmy tępić to co złe.

Dalej w artykule ukazującym stosunek tej organizacji do tworzącej się aglomeracji znalazłem coś takiego:

„Chybiony wydaje się pomysł wyłaniania w powszechnych wyborach stojącego na czele związku superprezydenta. Rozwiązanie takie grozi upartyjnieniem związku. O ile na szczeblu miast konurbacji kandydaci bezpartyjni konkurują z powodzeniem z partyjnymi, o tyle na poziomie związku (podobnie jak w wyborach warszawskich) spodziewać się można dominacji wielkich ogólnopolskich ugrupowań. Rodzą się obawy co do bezstronności partyjnego superprezydenta w kontaktach z prezydentami miast konurbacji.”

Niby dlaczego nie miałoby być super prezydenta? Moim zdaniem silna osobistość na tak ważnym stanowisku, byłaby naszym dodatkowym atutem, a także ikoną aglomeracji. Inną rzeczą jest fakt, że dzisiaj nie wyłonił się żaden polityk, kompetentny do tak trudnego zadania. Ale to już całkowicie odmienna sprawa...

Na koniec chciałbym powiedzieć, że niektóre spostrzeżenia RAŚ bardzo mi się podobały. Np. artykuł o centach handlowych jest świetny, popieram to stanowisko i polecam wszystkim się z nim zapoznać. Co do zaś samej działalności tej organizacji, najbardziej podoba mi się to, że brali czynny udział w sprowadzeniu śpiącego lwa do Bytomia z stolicy, chwała im za to!

Szczerze mówiąc mimo, iż nadal jestem przeciwko autonomii, sama organizacja oraz jej działanie i priorytety o jakie się ono opiera, bardzo mi się podoba. Może nie z wszystkim jak widać się zgadzam i na pewne sprawy, mam nieco odrębne poglądy, po bliższym zapoznaniu się stwierdzam, że organizacja ta wnosi więcej dobrego, niż złego.

Iluminator - Sob Wrz 27, 2008 7:57 am
Błąd rzeczowy : firma Optimus nie upadła, w dalszym ciągu jest notowana na giełdzie, a w II kwartale 2008 Optimus S.A. wypracował zysk na działalności operacyjnej w wysokości 0,6 mln zł.

settembrini - Sob Wrz 27, 2008 3:48 pm

Błąd rzeczowy : firma Optimus nie upadła, w dalszym ciągu jest notowana na giełdzie, a w II kwartale 2008 Optimus S.A. wypracował zysk na działalności operacyjnej w wysokości 0,6 mln zł.

zmiane pozycji rynkowej optimusa w wyniku sporu z fiskusem spokojnie mozna okreslic mianem upadku. w tamtym przykladzie nie uzyto tego okreslenia jako synonimu likwidacji.

Bruno_Taut - Pon Wrz 29, 2008 6:31 am
Co do realności pomysłów, o których pisze Prince, nie ma wątpliwości. Stadion Śląski po zakończeniu modernizacji będzie spełniał wymogi stawiane gospodarzom finału Pucharu UEFA (a ubiegać o organizację tego wydarzenia można się na podstawie wiarygodnych planów - stadion nie musi być gotowy w momencie składania wniosku), zabytki industrialne mogłyby trafić na listę UNESCO, a tablice już są stawiane (tekst pochodzi sprzed paru lat), choć tempo i jakość pozostawiają wiele do życzenia.

Wit - Pon Wrz 29, 2008 10:14 am

Co do realności pomysłów, o których pisze Prince, nie ma wątpliwości. Stadion Śląski po zakończeniu modernizacji będzie spełniał wymogi stawiane gospodarzom finału Pucharu UEFA (a ubiegać o organizację tego wydarzenia można się na podstawie wiarygodnych planów - stadion nie musi być gotowy w momencie składania wniosku), zabytki industrialne mogłyby trafić na listę UNESCO, a tablice już są stawiane (tekst pochodzi sprzed paru lat), choć tempo i jakość pozostawiają wiele do życzenia.

Podciągam Twój post, który gdzieś uciekł na początek wątku

I jeszcze to :

Ciemny lud to kupi? Separatyzm Górnego Śląska
Przemysław Jedlecki2008-09-29, ostatnia aktualizacja 2008-09-29 11:48

W Sali Sejmu Śląskiego postraszono w zeszłym tygodniu Ślązaków separatystami, którzy chcą oderwać region od Polski. Tylko czy jest czym straszyć?
Polecamy: Przejawy separatyzmu na Górnym Śląsku

Konferencję pt. "Przejawy separatyzmu na Górnym Śląsku" zorganizowało Towarzystwo Obrony Zachodnich Kresów Polski. Już samy tytuł spotkania nie pozostawiał złudzeń: ktoś chce nasz region od Polski oderwać. Choć żadnych takich działań jakoś nie udało mi się dostrzec, pomyślałem, że warto posłuchać. No bo a nuż coś przeoczyłem?

Na miejsce konferencji organizatorzy wybrali Salę Sejmu Śląskiego, w której przed II wojną światową obradowały władze autonomicznego województwa. Mówcy od pierwszych minut klarowali, dlaczego autonomii sobie nie życzą. Uznałem, że to nawet dobrze się składa: skoro o zaletach tego rozwiązania tyle już powiedział Jerzy Gorzelik, lider Ruchu Autonomii Śląska, to czemu by nie posłuchać jego przeciwników.

Rychło okazało się, że większość z tych, którzy zabierali głos na konferencji, kojarzy hasło autonomii z separatyzmem i traktuje je jako oczywistą całość. RAŚ jest dla nich to antypolską dywersją, a ruch separatystyczny - strasznym zagrożeniem. Ba! Nawet dążenia do uznania mowy śląskiej za język regionalny godzą już w Polskę! - konkludowali mówcy.

Nigdy nie odmawiam nikomu prawa do merytorycznych sporów i dyskusji. Rzecz jednak w tym, że konferencja stała się okazją do politycznej demonstracji. Zamiast argumentów były pokrzykiwania. Dorota Arciszewska-Mielewicz, senatorka PiS-u z Gdyni, dramatycznie apelowała do Ślązaków, by pielęgnowali swoje tradycje, ale czynili to w związku z ojczyzną. Przytaczała wypowiedzi autonomistów, że nie są zobowiązani do lojalności wobec Polski. - To ja się pytam, co tu robicie? Fora ze dwora - grzmiała.

Chciałem już uznać, że w takim tonie nikt, kto bliżej jest spraw Śląska, by się nie wypowiedział, gdy Wojciech Szarama, poseł z Bytomia, postraszył, że niektórzy chcą najpierw wskrzesić autonomię regionu, a w przyszłości może stworzyć nawet odrębne państwo. Do sali sejmiku zawitał język IV RP.

Może i gotów byłbym taki ton zrozumieć, gdyby na Śląsku istniała jakaś silna grupa, która mówi o oderwaniu Śląska od Polski. Przywoływany w tym kontekście przez uczestników konferencji Śląski Ruch Separatystyczny trudno za taką siłę uznać. To efemeryczny twór zupełnie nieobecny dotąd w publicznej debacie.

Co to jednak obchodzi polityków, którzy chcą się pochwalić patriotyzmem? Arciszewska-Mielewicz mówiła, że tendencje separatystyczne są silne, gdy słabe jest państwo. W domyśle: lekarstwem jest silne państwo. Tyle tylko, że PiS próbował już je zbudować razem z Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem. Zamiast nich wolę Gorzelika, z którym przynajmniej można sensownie się spierać o autonomię i spokojnie rozmawiać o historii.

maciek - Sob Paź 11, 2008 3:25 pm
Nie wiem, gdzie to ale pasować będzie chyba najlepiej tutaj.

Otóż podobno, może ktoś z Was wie to lepiej, prezydent L. Kaczyński w trakcie dzisiejszej wizyty w Wiśle powiedział, że Śląsk Cieszyński, to inny Śląsk niż Górny, bo Śląsk Cieszyński to kraj polski!.

Czy to prawda? Nie mam nic przeciwko, tylko czemu Pan prezydent nie znający geografii i historii w zamian za oddzielenie fragmentu Górnego Śląska chce sobie zostawić jego część - Śląsk Cieszyński ?

absinth - Sob Paź 11, 2008 3:38 pm

Nie wiem, gdzie to ale pasować będzie chyba najlepiej tutaj.

Otóż podobno, może ktoś z Was wie to lepiej, prezydent L. Kaczyński w trakcie dzisiejszej wizyty w Wiśle powiedział, że Śląsk Cieszyński, to inny Śląsk niż Górny, bo Śląsk Cieszyński to kraj polski!.

Czy to prawda? Nie mam nic przeciwko, tylko czemu Pan prezydent nie znający geografii i historii w zamian za oddzielenie fragmentu Górnego Śląska chce sobie zostawić jego część - Śląsk Cieszyński ?

"To Śląsk (Cieszyński) bez wątpienia, ale Śląsk o innej historii, niż Śląsk Górny. Bo jest to kraj polski i tutaj nikt nie ma wątpliwości, powtarzam - nikt nie ma i mieć nie może, ale trochę się różni strukturą wyznaniową. Nikt o to nie powinien mieć pretensji. Tu w Wiśle większość mieszkańców to ewangelicy. I czy jest w tym coś złego? Nie. Nie ma w tym nic złego. Ewangelicy są tak samo wspaniałymi Polakami, jak miliony katolików lub ludzi innych wyznań" - zaznaczył prezydent.

maciek - Sob Paź 11, 2008 3:43 pm
Napiszę coś po angielsku: No comments!

absinth - Sob Paź 11, 2008 3:47 pm
ale co na to Piotr Spyra?

Skoro Prezydent RP ma watpliwosci co do polskosci Gornego Slaska (a contrario braku watpliwosci do polskości Slaska Cieszynskiego) to czy Ruch Obywatelski Polski Slask ma sens?

hahahahaha

maciek - Sob Paź 11, 2008 4:14 pm
Bez wątpienie Pan Spyra powinien powiedzieć: Pomyliłem się. Przepraszam i popełnić rytualne harakiri, albo przynajmniej Hare Kriszna

gojik - Pią Paź 17, 2008 5:22 pm
a ja mam takie pytanko do znawców: co będzie jak się nie uda? jak sie przejedziemy? jak nie będziemy potrafili tego ogarnąć lub utrzymać - co wtedy? (mam na myśli rzekomą autonomie) jest jakaś tylna furtka

Bruno_Taut - Sob Paź 18, 2008 9:46 am
Ja mam inne pytanie. Co ryzykujemy? Czy władza centralna jakiekolwiek nasze problemy rozwiązuje skuteczniej niż uczynilibyśmy to sami?

A ryzykujemy tyle, że jak będą do nas dopłacać, to cała Polska się dowie, bo przepływy między budżetem centralnym a regionalnym będą czytelne i jawne. Na razie jest tak, że to my dopłacamy, a wielu wydaje się, że to ono dopłacają do nas.

I jeszcze jedna obserwacja. Nie zdarzyło się jeszcze, by ktoś z autonomii chciał zrezygnować. A ma ją wiele regionów.

Prince - Sob Paź 18, 2008 11:10 am
A ja mam pytanie do znawców tematu. Jakie miałyby być granice ewentualniej autonomii?? Bo raczej nie będą się pokrywały z granicami województwa.....

Wit - Sob Paź 18, 2008 1:37 pm
Widziałbym w Polsce 8-12 dużych autonomicznych województw-regionów.
Górny Śląsk z Bielskiem, Zagłębiem i Opolem...Częstochowa niech spada, ale trochę Jury zostaje u nas

kiwele - Sob Paź 18, 2008 2:27 pm

Widziałbym w Polsce 8-12 dużych autonomicznych województw-regionów.
Górny Śląsk z Bielskiem, Zagłębiem i Opolem...Częstochowa niech spada, ale trochę Jury zostaje u nas
Nie widze przyszlosci dla tych wszystkich rozwazan. Przez zaszlosci nie da sie okreslic jednoznacznych granic dla ktorejkolwiek hipotetycznej autonomii.
Jestem za pogodzeniem sie z narzuconymi odgornie podzialami administracyjnymi i za nie mieszaniem wiecej w tym temacie.
A zycie i tradycje regionalne to calkiem inna sprawa, jak najbardziej do wszechstronnego kultywowania.
Nawet kiedy sie jest na emigracji w jakiejs np. Irlandii.

gojik - Sob Paź 18, 2008 4:43 pm

Ja mam inne pytanie. Co ryzykujemy? Czy władza centralna jakiekolwiek nasze problemy rozwiązuje skuteczniej niż uczynilibyśmy to sami?

A ryzykujemy tyle, że jak będą do nas dopłacać, to cała Polska się dowie, bo przepływy między budżetem centralnym a regionalnym będą czytelne i jawne. Na razie jest tak, że to my dopłacamy, a wielu wydaje się, że to ono dopłacają do nas.

I jeszcze jedna obserwacja. Nie zdarzyło się jeszcze, by ktoś z autonomii chciał zrezygnować. A ma ją wiele regionów.

no właśnie... czy ktoś podjął się kiedyś próby, zrobienia jakby czegoś na wzór "business planu"? czy policzono jakie mamy przychody a jakie wydatki? żeby nie było że za parę lat wrócimy z podkulonym ogonem, jak syn marnotrawny

Bruno_Taut - Pon Paź 20, 2008 4:27 pm

Widziałbym w Polsce 8-12 dużych autonomicznych województw-regionów.
Górny Śląsk z Bielskiem, Zagłębiem i Opolem...Częstochowa niech spada, ale trochę Jury zostaje u nas
Nie widze przyszlosci dla tych wszystkich rozwazan. Przez zaszlosci nie da sie okreslic jednoznacznych granic dla ktorejkolwiek hipotetycznej autonomii.
Jestem za pogodzeniem sie z narzuconymi odgornie podzialami administracyjnymi i za nie mieszaniem wiecej w tym temacie.
A zycie i tradycje regionalne to calkiem inna sprawa, jak najbardziej do wszechstronnego kultywowania.
Nawet kiedy sie jest na emigracji w jakiejs np. Irlandii.

Bruno_Taut - Pon Paź 20, 2008 4:30 pm

Ja mam inne pytanie. Co ryzykujemy? Czy władza centralna jakiekolwiek nasze problemy rozwiązuje skuteczniej niż uczynilibyśmy to sami?

A ryzykujemy tyle, że jak będą do nas dopłacać, to cała Polska się dowie, bo przepływy między budżetem centralnym a regionalnym będą czytelne i jawne. Na razie jest tak, że to my dopłacamy, a wielu wydaje się, że to ono dopłacają do nas.

I jeszcze jedna obserwacja. Nie zdarzyło się jeszcze, by ktoś z autonomii chciał zrezygnować. A ma ją wiele regionów.

no właśnie... czy ktoś podjął się kiedyś próby, zrobienia jakby czegoś na wzór "business planu"? czy policzono jakie mamy przychody a jakie wydatki? żeby nie było że za parę lat wrócimy z podkulonym ogonem, jak syn marnotrawny

Strona 4 z 9 • Wyszukiwarka znalazła 961 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9