[Górny Śląsk] Autonomia
Wit - Pon Paź 27, 2008 2:33 pm
dzisiaj na czołowce portalu gazeta.pl:
Po co nam Warszawa?
Jan Dziadul2008-10-23, ostatnia aktualizacja 2008-10-23 16:20
Ruch Autonomii Śląska postrzegany był do tej pory jako regionalny folklor polityczny. Wszystko było w porządku, dopóki zrzeszał wyłącznie Ślązaków. Teraz jest inaczej. Czy to znaczy, że groźniej?
Kilka lat temu autonomistami zajmował się Urząd Ochrony Państwa (tytuł niedawnej konferencji: "Przejawy separatyzmu na Górnym Śląsku"). Od 2004 r. na czele RAŚ stoi Jerzy Gorzelik, rocznik 1968. Wcześniej ruchem kierowali ludzie pamiętający przedwojenną autonomię. Ślązacy z krwi i kości. - Jestem Ślązakiem, bo jestem stąd - mówi Gorzelik. Właśnie ta deklaracja stała się powodem narodowej troski o polską rację stanu na Śląsku. Pod kierownictwem Gorzelika zmieniono w statucie RAŚ definicję Ślązaka. Wcześniej autonomiści odwoływali się do wielopokoleniowych korzeni. Teraz RAŚ liczy prawie 7 tys. członków i przyjmowani są wszyscy, którzy akceptują statut ruchu. Przewodniczący zaprasza dominującą na Śląsku polską ludność napływową. Miszungów i krojcoków, jak się nazywa pokolenia z małżeństw mieszanych; krzoków, którzy za pracą przywędrowali tu z różnych regionów kraju i zapuścili korzenie. Przyciąga zdeklarowanych Niemców i Ślązaków skłaniających się ku niemieckości.
- Czy to jest groźne dla Polski? - pyta retorycznie Gorzelik. Jest zniesmaczony dyskusją o separatyzmie na Górnym Śląsku. - Generalnie nie odróżniano separatyzmu od autonomii - zauważa.
Przedwojenna autonomia
Niedawno katowicki sąd zarejestrował ugrupowanie Śląski Ruch Separatystyczny. - Traktowałem to jako żart, dopóki nie sprawdziłem, że taka organizacja w Polsce powstała - mówi Gorzelik. Przypomina, że ten sam sąd odmówił rejestracji Związku Ludności Narodowości Śląskiej, ponieważ dopatrzył się w tej inicjatywie podtekstów politycznych. - A ruch separatystyczny, który z definicji ma dążyć do oderwania od państwa, jest w porządku? - ironizuje.
Związany z PO działacz samorządowy mówi, że był zaskoczony rejestracją separatystów. - Wprawdzie to kanapowe ugrupowanie, ale gdybym nie znał założycieli, pomyślałbym, że taką firmę stworzyły służby specjalne, żeby mieć na widelcu tych, którzy chcą rozkawałkować kraj - przyznaje.
Co do Gorzelika: - Nie podoba mi się, że ostentacyjnie dystansuje się od kraju, bo dla niego Polska to "ta Polska" lub "wasza Polska", ale to chyba sposób na polityczne istnienie w Europie - ocenia samorządowiec. - Nie spodziewam się, aby na krajowej scenie wywoływał burdy, ale z pewnością rozpoczął długi marsz ku autonomii. Choć na razie uspokaja, że zależy mu jedynie na wyższym stopniu samorządności.
Jerzy Gorzelik - historyk sztuki, magisterium na Uniwersytecie Jagiellońskim, doktorat na Uniwersytecie Wrocławskim, pracuje w Zakładzie Historii Sztuki Uniwersytetu Śląskiego. Uważany jest za jednego z najwybitniejszych znawców śląskiego baroku. Wstąpił do RAŚ w 1996 r. Wcześniej związany był z Solidarnością Walczącą i Ligą Republikańską. Na studiach w Krakowie założył Śląski Związek Akademicki - to dzisiaj pierwsza kadrowa ruchu.
Autonomiści żyli do tego czasu przedwojenną legendą, marzyli o odtworzeniu świata, który pamiętali: w latach 1922-1939 Śląsk miał swój sejm i skarb, a niewielkie województwo dawało ok. 46 proc. polskiego PKB. Tylko co dziesiątą wytworzoną tu złotówkę przekazywano Warszawie. Śląsk mógł samodzielnie zaciągać pożyczki zagraniczne i sam udzielał pożyczek rządowi. Był bogaty, szczególnie na tle reszty kraju. Autonomię oficjalnie zniesiono w 1945 r. dekretem KRN (w 1939 r. zlikwidował ją Hitler). Przedwojennej legendy nie wystarczyło jednak autonomistom na pokonanie progu do parlamentu, choć w wyborach do Senatu działacze RAŚ zbierali po 100 tys. głosów.
Przedwojenna autonomia miała swoje uzasadnienie polityczne (o Górny Śląsk rywalizowaliśmy z Niemcami, które proponowały regionowi podobny status), gospodarcze, etniczne, kulturowe i historyczne (Śląsk przez niemal siedem wieków był poza państwowością polską). Lata PRL zamazały większość różnic między Śląskiem a krajem. Znikł jeden z podmiotów autonomii - rdzenni Ślązacy, którzy stali się mniejszością. Gorzelik zrozumiał, że po raz drugi nie da się wejść do tej samej rzeki.
W 1997 r. Gorzelik stanął na czele Związku Ludności Narodowości Śląskiej. Do koncepcji narodowości przekonał starych działaczy RAŚ, stąd przez kilka lat cała energia autonomistów skupiała się na zarejestrowaniu związku i uznaniu istnienia narodu śląskiego. Kiedy dowiedział się o tym Tadeusz Kijonka, znany poeta, redaktor naczelny miesięcznika "Śląsk", powiedział, że dziadek Gorzelika - portret Zdzisława Hierowskiego wisi w redakcji - w grobie się przewraca. Dziadek ze strony matki urodził się w Przemyślu, na Śląsk przyjechał z rodzicami w 1922 r. w ramach akcji polonizacyjnej. W Krakowie ukończył polonistykę, w Katowicach zajmował się krytyką i historią literatury. Fascynował go polski romantyzm.
Etniczny ruch polityczny
O takich jak on mówiono, że przynieśli na Śląsk kaganek oświaty. Hierowski uważał, że Śląsk jest polski, ale przez wieki został zniemczony. Należał do nacjonalistycznego Obozu Narodowo-Radykalnego, który zwalczał niemieckość i tendencje autonomiczne. - A w czasie wojny związany był z Narodowymi Siłami Zbrojnymi - dodaje Gorzelik. Przedwojenne działania dziadka traktuje jak narzucanie Ślązakom wartości, z jakimi mieli niewiele wspólnego. Daleko spadło jabłko od jabłoni: - Dziadka ze strony matki nie pamiętam, a w moim rodzinnym domu nigdy nie pachniało polskim nacjonalizmem - wspomina. Misję dziadka tak ocenił w "Gazecie Wyborczej": "Polski system oświaty to indoktrynacja. Ślązaków polonizowano, wmawiano nam, że mamy inną ojczyznę. Śmieszy mnie, gdy słyszę, że inteligenci, którzy tutaj przyjeżdżali, nieśli kaganek oświaty. Kultura zaczyna się od czystych ubikacji, a z tym na Śląsku nie było kłopotów". - To ta ziemia wydała 11 noblistów - lubi podkreślać Gorzelik.
Matka Jerzego Gorzelika urodziła się na Górnym Śląsku. Ojciec, również Jerzy, miał pokoleniowe śląskie korzenie: jeden z jego dziadków był powstańcem, drugi - komisarzem plebiscytowym. Parli do Polski. Za to bracia komisarza głosowali za Śląskiem niemieckim. Ojciec był polskim oficerem, w 1939 r. trafił do niemieckiej niewoli, z której uciekł. Był członkiem Związku Walki Zbrojnej, więźniem Auschwitz i Dachau. Po wojnie dwa lata spędził w więzieniu za szkalowanie władz PRL. - Rodzinny dom przesiąknięty był śląskością i gniewem wobec tego, co komuniści po wojnie zrobili z Górnym Śląskiem - wspomina Gorzelik.
Piotr Spyra, członek zarządu województwa śląskiego, mówi, że w osobie Gorzelika objawił się nacjonalizm śląski. Zna Gorzelika jeszcze z manifestacji antykomunistycznych, w których uczestniczył jako członek NZS. W jego rodzinie także na pierwszym miejscu stawiano walkę z systemem. - Jestem Ślązakiem, co oznacza, że jestem Polakiem - podkreśla swój wybór. I wszystkich tych, którzy identyfikują się z Polską.
Spyra, politolog, rówieśnik Gorzelika, jest dzisiaj jednym z najostrzejszych recenzentów jego działań. W odpowiedzi na inicjatywę powołania narodu śląskiego stworzył Ruch Obywatelski Polski Śląsk. Wybór Spyry pokazuje, jak bardzo poplątane są śląskie losy. I jak mało z tego reszta kraju rozumie. Rodzina Spyry od pokoleń związana jest ze Śląskiem Górnym i Cieszyńskim. Dwóch jego wujków zginęło w niemieckich mundurach pod Stalingradem. Ale dziadek - nauczyciel, pierwszy inteligent w rodzinie, nie podpisał volkslisty. - Wojnę spędził w kilku obozach koncentracyjnych, cudem ocalał.
Spyra uważa, że działalność RAŚ, ZLNŚ i kilku innych organizacji śląskich wpisuje się w tzw. ruch ślązakowski, który dążył przed wojną do uzyskania przez Śląsk państwowości. Wtedy ze śląskości czerpano inspiracje polityczne do osiągnięcia tego celu. - Był taki czas, że RAŚ otwarcie głosił hasła separatystyczne, choć jak Jerzy Gorzelik został szefem autonomistów, to przynajmniej publicznie kierunek ten został wyciszony. Dostrzega jednak ponowną radykalizację ślązakowskich ugrupowań.
Spyry nie razi to, iż Gorzelik pojęcie autonomii próbuje przekuć w mniej kontrowersyjną większą samorządność dla Śląska (i innych regionów). - Tu się zgadzamy, bo reforma samorządowa zatrzymała się w pół kroku. Wytyka za to Gorzelikowi karygodny błąd: uruchomienie procesu narodowotwórczego. Dzisiaj nie sposób przewidzieć, w jakim kierunku pójdzie ten etniczny ruch polityczny.
Wojna o naród
Sprawa zarejestrowania związku narodowości śląskiej zakończyła się w Strasburgu - europejskie trybunały dwukrotnie przyznały rację polskim sądom, uznając, że rejestracja związku ma kontekst polityczny, konkretnie - wyborczy.
Sam Gorzelik nie uważa, aby proces rejestracji narodowego związku zakończył się klęską. Choć od 2004 r. nie stoi już na czele związku - zastąpił go Andrzej Roczniok - nadal wspiera uznanie narodu śląskiego. Ale, mówi, nie ze wszystkimi działaniami obecnych władz mu po drodze. Tak było z apelem Rocznioka do władz polskich o uznanie niepodległości Abchazji i Osetii Południowej. Tym samym Roczniok pochwalił rosyjską inwazję na Gruzję. - Odcięliśmy się od tej niepoważnej deklaracji, ale część odium spadła na nas - przyznaje Gorzelik.
Proces rejestracji narodu, choć nieudany, wywołał publiczną dyskusję - na Śląsku, w kraju i Europie - o pojęciu narodu. Powstanie narodu to długotrwały proces rozłożony na wieki, uwarunkowany językiem, historią, kulturą i miejscem na ziemi - przekonywała prof. Dorota Simonides. A jako rdzenna Ślązaczka pytała: "Do czego Ślązakom potrzebna jest narodowość?".
Podstawowym kryterium narodowości jest subiektywne odczucie danej osoby, która wie, z jaką grupą się identyfikuje - ripostował Gorzelik. Narodowość nie jest zapisana w genach. Uważa, że w dzisiejszych czasach narody mogą tworzyć się błyskawicznie, np. wokół jakiejś idei. - Nam chodzi o naprawę Górnego Śląska. Zbulwersował wszystkich przypomnieniem słynnego powiedzenia brytyjskiego premiera Lloyda George'a, który sprzeciwiał się przyznaniu Górnego Śląska Polsce: dać Polsce Śląsk to jak dać małpie zegarek. - Po latach widać, że małpa ten zegarek zepsuła - dopowiedział Gorzelik.
Nie żałuje takich porównań. - To była tylko diagnoza stanu cywilizacyjnego Górnego Śląska - twierdzi. Dodaje, że PRL dewastował Śląsk z premedytacją, a dzisiejszej Rzeczpospolitej zarzuca grzech zaniechania i niegospodarności.
Kiedy wrócił ze Strasburga, gdzie walczył o narodowość śląską, zarzucono mu zdradę ojczyzny. W świat poszła jego reakcja: "Jestem Ślązakiem, nie Polakiem. Moja ojczyzna to Górny Śląsk. Nic Polsce nie przyrzekałem, więc jej nie zdradziłem. Państwo zwane Rzeczpospolitą Polską, którego jestem obywatelem, odmówiło mi prawa do samookreślenia. I dlatego nie czuję się zobowiązany do lojalności wobec tego państwa". Tych słów również nie żałuje.
Nagłaśniane w Polsce i Europie próby powołania narodu śląskiego spowodowały, że w spisie narodowościowym pojawiła się, ku zaskoczeniu, największa, choć nieuznawana, mniejszość narodowa w Polsce. Ponad 173 tys. osób zadeklarowało narodowość śląską. - Naród śląski istnieje i nie zmienią tego faktu żadne wyroki - zapewnia przewodniczący RAŚ. - Najważniejsze, że obudziliśmy Ślązaków z letargu.
Ów naród, choć to tylko kropla w morzu współczesnego Śląska, to argument autonomistów. - RAŚ zmienił taktykę - uważa Piotr Spyra. - Punktem odniesienia w osiągnięciu celów nie jest już Warszawa, ale Bruksela. Zdaniem Spyry, można już dostrzec próby umiędzynarodowienia sprawy Śląska, stworzenia z niej europejskiego problemu. - Swojej szansy szukają w dłuższym wymiarze - w przyszłej federalizacji Europy, a w krótszym - w zdobyciu mocnej pozycji w śląskich samorządach.
Głos z tygla
RAŚ został przyjęty do Wolnego Sojuszu Europejskiego, skupiającego narody bez państw, ale dążące do autonomii lub separatyzmu. - Sojusz grupuje organizacje, które widzą potrzebę innego zorganizowania Europy - wyjaśnia Gorzelik. RAŚ współpracuje z Baskijską Partią Narodową, której działacze pomagają w zatrudnianiu śląskich górników w Hiszpanii. Mówi, że nikt na siłę nie umiędzynarodawia sprawy Śląska, choć RAŚ bierze udział w dyskusjach o wizji Europy. - Skoro mamy Brukselę, po co nam Londyn czy Madryt? - pytają Szkoci i Baskijczycy. RAŚ na Śląsku w swej pracy u postaw pielęgnuje pomniki techniki przemysłowej i przygotowuje listę śląskich zabytków, które wywieziono stąd w trakcie wojennej zwieruchy i później. W ubiegłym roku pod hasłem "Nie boimy się faszystów!" autonomiści zaczęli się opiekować cmentarzami żydowskimi.
- Chcemy pokazać, że sprzeciwiamy się wszystkim, którzy zaprzeczają wielokulturowemu Śląskowi - mówi Gorzelik. Ale kiedy już ręce składają się do braw, Gorzelik żąda zmian granic wojewódzkich, żeby w jeden organizm połączyć Górny Śląsk i dzisiejszą Opolszczyznę, bo jego zdaniem Górny Śląsk musi wrócić do historycznych granic.
Ale w historycznych granicach dominuje dziś ludność napływowa. - Śląskość to nie tylko korzenie, to też utożsamianie się z ziemią: jestem stąd, więc jestem Ślązakiem - odpowiada Gorzelik. - Jestem stąd, więc jestem Polakiem! - ripostuje Spyra. - Ale nie puszczałbym mimo uszu haseł o Śląsku dla Ślązaków - dodaje. Polska nie powinna bać się Śląska, ale jak Warszawa nie zainteresuje się głębiej problemem śląskiej tożsamości, to z tego tygla dochodzić będzie tylko jeden głos - Ruchu Autonomii Śląska.
Źródło: Polityka
.......................
Przy okazji dodam jeszcze to:
Silne państwo, prężny region śląski. Autonomia nie na czasie
Rozmowa z Honorowym Ślązakiem Roku, eurodeputowanym Janem Olbrychtem
Zna pan gwarę?
Potrafię "godać", ale w moim wykonaniu brzmi ona już sztucznie.
Kto dziś jest Ślązakiem?
I ten, kto pochodzi stąd z dziada pradziada, i ten, kto utożsamia się z tą ziemią.
Jakie sukcesy Śląska widać z Brukseli?
Sukcesy związane z restrukturyzacją. Śląsk jest dla Unii Europejskiej dobrym przykładem regionu, który te zmiany przeszedł szybko i boleśnie, ale dziś może się rozwijać dynamicznie.
Autonomiści śląscy mówią, po co nam Warszawa, mamy stolicę w Brukseli. To dobrze?
Dziś w Europie regiony nie są postrzegane bardzo silnie politycznie. Minął okres głębokiej wiary w to, że regiony będą niezależnymi jednostkami, a niektórzy mówili, że równie ważnymi jak państwa.
Hasło "Europa regionów" już nie jest na czasie?
Dla Unii Europejskiej głównymi partnerami są państwa, czyli rządy. Regiony powinny odgrywać ważną rolę wewnątrz tych państw. Tendencje do tworzenia nowych bytów są nie na czasie. Nie ma w całej Europie takiej woli. Zwraca się uwagę na integrację europejską poprzez integrację państw z bardzo silnym udziałem regionów. Dziś polityka Unii nastawiona jest na wzmocnienie państwowości. A więc silny samorząd - tak, ale nie tendencje autonomiczne czy separatystyczne.
Teresa Semik - POLSKA Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/914737.html
Bruno_Taut - Pon Paź 27, 2008 3:03 pm
W pierwszym tekście sporo byków.
Natomiast zastanawia, dlaczego pan Olbrycht, który doskonale wie, co dzieje się w Europie, opowiada takie farmazony. Zapomniał, że nie tak dawno Szkocja i Walia uzyskały autonomię? Andaluzja właśnie poszerzyła zakres swojej. Nie przypominam sobie, by w tym czasie jakikowliek region w UE autonomię utracił. Tak więc co jest nie na czasie, Panie Pośle?
Iluminator - Pon Paź 27, 2008 3:53 pm
Można wiedzieć, jakie błędy zostały popełnione przy artykule z Polityki?
Bruno_Taut - Pon Paź 27, 2008 8:42 pm
Gorzelik urodził się w 1971, a nie w 1968, Jerzy, więzień Auschwitz, to jego dziadek, a nie ojciec, Spyra jest z wykształcenia historykiem, a nie politologiem.
A z ważnych rzeczy - RAŚ nigdy nie weryfikował pochodzenia członków, a zmiana statutu, dopuszczająca przyjmowanie ludzi, którzy nie uważają się za Ślązaków, nastąpiła ładne parę lat temu. RAŚ nie głosił także haseł separatystycznych. Wbrew sugestii zawartej w artykule, RAŚ konsekwetnie postuluje autonomię, nie uciekając w nieostre pojęcie samorządności. Wolny Sojusz Europejski zrzesza nie tylko organizacje narodów bezpaństwowych, ale także ugrupowania regionalistyczne (jak choćby RAŚ, ale także Liga Sabaudzka czy Liga Veneto).
Faktyczna zmiana polega na tym, że osoby bez wielopokoleniowych śląskich rodowodów odgrywają dziś realną rolę w działalności RAŚ, co 10 lat temu nie miało miejsca.
Kris - Czw Lis 13, 2008 9:30 am
Niemcy za autonomią dla Śląska
dziś
fot. Witold Chojnacki.
Ruch Autonomii Śląska, działający w Polsce, ma swój odpowiednik za Odrą. Na początku listopada w Wurzburgu w Bawarii zarejestrowana została organizacja pod nazwą Initiativeur Autonomie Schlesiens, czyli Inicjatywa dla Autonomii Śląska. Organizacja deklaruje, że będzie walczyć o ideę autonomicznych obszarów i krajów związkowych. - Cierpnie mi skóra - mówi prof. Dorota Simonides.
Założycielem organizacji jest Robert Starosta, który w wieku 7 lat wyemigrował do Niemiec z Chróścic pod Opolem. Dziś jest drobnym berlińskim przedsiębiorcą. Starosta opowiada się za autonomią Śląska wraz z Opolszczyzną. - Obejrzał w niemieckiej telewizji reportaż na temat naszej działalności i to go zainspirowało - mówi Piotr Długosz, lider Ruchu Autonomii Śląska na Opolszczyźnie.
Starosta współpracuje z innymi Niemcami polskiego pochodzenia. Niektórzy z nich wyemigrowali za Odrę, inni już się tam urodzili, a tylko ich przodkowie byli ze Śląska. Ich organizacja - jak twierdzi Starosta - tylko wspiera rozwój samorządności. Jednak w swoim statucie stawia za cel "wprowadzenie pod publiczną debatę pojęcia autonomii Górnego oraz Dolnego Śląska w wielokulturowej Europie". Jest też mowa o wykorzystaniu "narzędzi demokracji, takich jak plebiscyt czy referendum", a także o wspieraniu "idei federalistycznych krajów związkowych oraz autonomicznych obszarów".
Wszystko to ma na celu "wskazanie trzeciej możliwej perspektywy dla Śląska w zgodzie pomiędzy Niemcami, Polską a Czechami w Europie". Skąd tu Czechy? Rzecz w tym, że historyczny Górny Śląsk obejmuje też czeski kraj śląsko-morawski i kraj ołomuniecki.
Prof. Władysław Bartoszewski, doradca premiera Donalda Tuska ds. międzynarodowych, dowiedział się o nowej organizacji od nas. - Koniecznie trzeba się jej przyjrzeć - mówi profesor. - Sprawa jest świeża, musimy poprosić o ekspertyzy naszych specjalistów od prawa międzynarodowego.
A co o niemieckim odpowiedniku RAŚ myślą śląskie autorytety? - Świetny pomysł - mówi reżyser i senator Kazimierz Kutz, znany z sympatii dla autonomistów. - Gdy słyszę o Bawarii i autonomii, to cierpnie mi skóra - mówi za to prof. Dorota Simonides, jeden z największych autorytetów politycznych i moralnych na Śląsku Opolskim. - Dla mnie jest to coś niebezpiecznego.
Śląscy autonomiści są za częściową niezależnością dla regionu w jego historycznych granicach. To oznacza, że za Śląsk uważają nie tylko należące do Polski obszary Górnego Śląska i Opolszczyzny, ale również tereny tej krainy historycznej, które dziś wchodzą w skład Republiki Czeskiej. Z drugiej strony autonomiści nie są zainteresowani tą częścią województwa śląskiego, która z historycznym Śląskiem nie ma nic wspólnego. Poza ich Śląskiem są np. Zagłębie i Częstochowa.
Założyciel niemieckiej Inicjatywy dla Autonomii Śląska Robert Starosta przekonuje, że nie stawia sobie celów politycznych.
- Będziemy wspierać Ruch Autonomii Śląska, popularyzować w Europie ideę autonomii Śląska, a także dbać o wizerunek regionu - mówi. - Wiem, że brzmi to ogólnikowo, ale nasza organizacja dopiero zaczyna działać.
Starosta ma dziś 37 lat, wyjechał z Polski jako dziecko. Słabo mówi po polsku, właśnie zapisał się w Berlinie na kurs językowy. Skończył studia ekonomiczne, ima się różnych biznesowych przedsięwzięć.
- Jego inicjatywa jest cenna - mówi Jerzy Gorzelik, prezes RAŚ. - To dobrze, że ludzie czujący się związani z Górnym Śląskiem chcą coś dla niego zrobić. W moim przekonaniu ważna będzie promocja naszego regionu.
Piotr Długosz, lider Ruchu Autonomii Śląska na Śląsku Opolskim, poznał Starostę w Katowicach na II Marszu Autonomii organizowanym przez RAŚ.
- Już wtedy wspomniał, że chce zarejestrować w Niemczech odpowiednik RAŚ - mówi nam Długosz. - Wśród założycieli są potomkowie ludzi, którzy wyemigrowali ze Śląska kilka pokoleń temu, na przykład szef młodzieżówki CDU w Brandenburgii.
Wątpliwości co do działalności Starosty ma prof. Dorota Simonides, naukowiec i polityk z woj. opolskiego, dopiero co nagrodzona prestiżowym tytułem Ambasadora Polszczyzny Regionalnej.
- Byłabym spokojna, gdyby ta organizacja miała w nazwie troskę o śląską tożsamość regionalną - mówi. - Ale autonomia? Budzi to mój niepokój. A co będzie, jeśli te dwa odłamy autonomistów zechcą się kiedyś zjednoczyć? To jest jak bawienie się granatem - przekonuje.
Lider RAŚ w ogóle nie widzi takiego problemu:
- Współpraca międzynarodowa jest w wielu przypadkach warunkiem otrzymania unijnych grantów. I ta organizacja może być dla nas poważnym partnerem - otwarcie mówi Gorzelik.
Wizja kooperacji obu odłamów autonomistów jest nie do przyjęcia dla Piotra Spyry, członka zarządu województwa śląskiego i założyciela Ruchu Obywatelskiego "Polski Śląsk".
- Obywatele obcego państwa nie mogą się mieszać w wewnętrzne sprawy państwa polskiego - komentuje. - Jeśli RAŚ zdecyduje się na współpracę z tą organizacją, to sam się zmarginalizuje, bo żadna poważna partia nie będzie współpracowała z ugrupowaniem, które działa wbrew polskiej racji stanu.
RAŚ od dawna budzi skrajne emocje. Jego sympatykiem jest na przykład śląski reżyser Kazimierz Kutz.
- Wspieram wszystkich, którym leży na sercu dobro regionu - mówi. - Rządzący zawsze mówili, że na Śląsku ma być spokój, a jak nie, to sp... No i wyjechało ze dwa miliony Ślązaków. Jeśli chcą się organizować w Niemczech, to ja im kibicuję. Nic nikomu do tego, co robią obywatele demokratycznego państwa niemieckiego.
Innego zdania jest prof. Franciszek Marek, pierwszy rektor Uniwersytetu Opolskiego. - Wszystkie tego rodzaju inicjatywy to antypolska dywersja polityczna - twierdzi.
Niedawno podczas konferencji "Problemy i zagrożenia na Ziemiach Zachodnich", którą PiS zorganizował w Brzegu, Jarosław Kaczyński mówił, że działania śląskich autonomistów są groźne i "mogą być inspirowane z zewnątrz".
- Jeśli jedna z najważniejszych sił politycznych w Polsce zaczyna nas uważać za zagrożenie, a nie za przedmiot kpin, to znaczy, że nasze działania odnoszą skutek - komentuje lider RAŚ, Jerzy Gorzelik.
Jak duże poparcie może zyskać Inicjatywa dla Autonomii Śląska? Długosz z opolskiego RAŚ, który sprzedaje przez internet górnośląskie gadżety, mówi, że klientami są głównie obywatele Niemiec. Kupują śląskie flagi, nalepki czy koszulki z nadrukami propagującymi lokalny śląski patriotyzm, takimi jak "Mein Vaterland ist Oberschlesien" (Moją Ojczyzną jest Górny Śląsk).
O co walczą autonomiści w Polsce
Ruch Autonomii Śląska został zarejestrowany w 1990 roku w Rybniku.
Założyły go osoby, którym marzył się powrót do okresu międzywojennego, gdy województwo śląskie cieszyło się autonomią, miało własny Sejm i skarb. W 1997 roku działacze związani z RAŚ próbowali zarejestrować Związek Ludności Narodowości Śląskiej. Bezskutecznie - polskie sądy odmówiły rejestracji, twierdząc, że taka narodowość nie istnieje. Działacze ZLNŚ odwołali się do Trybunału Praw Człowieka, ale ten w 2004 roku ostatecznie odrzucił ich skargę. W 2002 roku w czasie narodowego spisu powszechnego narodowość śląską zadeklarowały 173 tysiące mieszkańców województw śląskiego i opolskiego.
Mimo to uchwalona w 2005 roku ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych nie wspomina ani słowem o Ślązakach.
Marek Świercz - POLSKA Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/921663.html
Wit - Czw Lis 13, 2008 9:14 pm
Rozmowa z Jerzym Gorzelikiem odnośnie powyższego artykułu:
Śląsk niezależny?
TVS, 2008-11-13 21:18
Inicjatywa dla Autonomii Śląska - to polskie tłumaczenie nazwy organizacji Initiative fĂźr Autonomie Schlesiens, która od początku miesiąca działa w Niemczech. O powstaniu inicjatywy poinformował dziennik "Polska". Zwolennicy częściowej niezależności Śląska od Polski zarejestrowali się w WĂźrzburgu w Bawarii. Założycielem organizacji jest Robert Starosta, który w wieku 7 lat wyemigrował do Niemiec z Chróścic pod Opolem. W naszym studio tę sprawę komentował gość Marka Czyża - Jerzy Gorzelik z Ruchu Autonomii Śląska.
http://www.tvs.pl/informacje/6330/
SPUTNIK - Pią Lis 14, 2008 11:14 am
ciekawa strona
http://www.eurominority.org
Bruno_Taut - Pią Lis 14, 2008 11:29 am
No to się dowiedziałem, że jestem konserwatystą albo chrześcijańskim demokratą. W życiu bym nie przypuszczał.
Kris - Nie Lis 16, 2008 6:39 pm
Ziomkostwo Ślązaków wspiera stowarzyszenie autonomii Śląska
Piotr Jendroszczyk 15-11-2008, ostatnia aktualizacja 16-11-2008 11:30
Organizacja Rudiego Pawelki, założyciela Powiernictwa Pruskiego, zgodziła się pomóc nowej organizacji w „słusznej sprawie” - pisze Piotr Jendroszczyk z Berlina
Inicjatywa na rzecz Autonomii Śląska została zarejestrowana sześć tygodni temu. - Zgodziliśmy się na przejęcie spraw finansowych Inicjatywy na wypadek, gdyby stowarzyszenie to miało zostać rozwiązane - powiedział „Rz” Christian Kuznik, szef bawarskiego oddziału Ziomkostwa Ślązaków.
Zapewniał, że Ziomkostwo nie ma żadnego finansowego udziału w powstaniu Inicjatywy. - Poprosił nas o taką usługę Robert Starosta - powiedział Kuznik.
37-letni Starosta jest założycielem Inicjatywy, którą zarejestrował w Sądzie Administracyjnym w WĂźzburgu w Bawarii. Nie mógł tego uczynić w Berlinie, gdzie mieszka i zajmuje się działalnością marketingową, gdyż tutejszy sąd uznał cele Inicjatywy za sprzecznie z niemiecką konstytucją.
- Podanie adresu kontaktowego w przypadku rejestracji stowarzyszenia jest jednym z warunków rejestracji i dlatego zwróciłem się do Ziomkostwa Ślązaków - tłumaczy nam Robert Starosta.
Jak twierdzi, sam wyłożył 500 euro na opłatę usług adwokata, który przygotował rejestrację. Wpis do rejestru stowarzyszeń kosztował 70 euro.
- Nigdy nie kwestionowałem granic Polski i nie zamierzam tego czynić, tak jak pozostali członkowie naszego stowarzyszenia. Chodzi nam wyłącznie o autonomię - zapewnia Starosta, oburzony doniesieniami dziennika „Polska”, który pierwszy napisał o powstaniu Inicjatywy.
Założone przez Rudiego Pawelkę Powiernictwo Pruskie przygotowało skargę do Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, domagając się restytucji mienia wysiedlonych z Polski po wojnie Niemców. Skargę tą trybunał niedawno odrzucił, co zostało przyjęte z ulgą przez Berlin oraz Warszawę. Pawelka przygotowuje obecnie skargi w USA.
- Nic o tym nie wiedziałem. Pawelki nie znam. Brzmi to może naiwnie, ale adres bawarskiego oddziału ziomkostwa znalazłem w internecie i zwróciłem się o pomoc do Kuznika - tłumaczy Starosta.
Kuznik z kolei zapewnia, że nie widzi szans powodzenia inicjatywy Starosty, ale zgodził się mu pomóc w „słusznej sprawie”.
Sam Rudi Pawelka jest zdania, że „Ślązacy to ci, którzy po II Wojnie Światowej zostali bezprawnie wypędzeni ze Śląska”. — To oni dzisiaj reprezentują śląską kulturę. Nie wiem, czy na tamtych terenach rozwinęła się jakaś nowa śląska kultura... — powiedział przed rokiem w berlińskim radio „Multikulti”.
Rzeczpospolita
http://www.rp.pl/artykul/182403,219867.html
Bruno_Taut - Nie Lis 16, 2008 9:24 pm
A na czym niby to wsparcie polega? O tym dziennikarz pisowskiej gadzinówki nie raczył napisać. I co ma Pawelka do całej sprawy i do niejakiego Kuznika?
Michał Gomoła - Nie Lis 16, 2008 9:37 pm
ależ jest napisane, wystarczy przeczytać bez uprzedzeń
Bruno_Taut - Nie Lis 16, 2008 9:44 pm
No właśnie wystarczy przeczytać bez uprzedzeń, by zorientować się, że tekst naPiSany został na polityczne zamówienie. Cała "Rzeczpospolita". Poziom dawnej "Trybuny Ludu".
Pomoc oddziału Landsmannschaftu polegać ma na zgodzie na przejęcie majątku stowarzyszenia w przypadku jego rozwiązania? No to ci dopiero wsparcie.
Kris - Pon Lis 17, 2008 9:07 am
Śląscy autonomiści: Nie chcemy zmieniać granic
15.11.2008
Zwolennicy autonomii twierdzą, że nie są antypolscy
- Idea, którą propagujemy, nie zakłada zmiany granic państwowych Polski, lecz wzmocnienie regionu, w którym spotykają się tradycje polskie, niemieckie i czesko-morawskie - przekonuje Robert Starosta, pochodzący spod Opola założyciel Inicjatywy dla Autonomii Śląska, która została zarejestrowana w Bawarii.
Gdy pisaliśmy pierwszy tekst o tym, że śląscy autonomiści organizują się w Niemczech, dysponowaliśmy jedynie ogólnikową deklaracją Starosty, że jego Inicjatywa sympatyzuje z Ruchem Autonomii Śląska. Dopiero wczoraj odpowiedział nam na pytania dotyczące najbardziej kontrowersyjnych zapisów w statucie Inicjatywy.
- Referendum, o którym wspominamy w statucie, nie miałoby dotyczyć państwowej przynależności Śląska, ale jego autonomii. - twierdzi Starosta. - A czemu potrzebna jest publiczna debata o autonomii Śląska? Są powody historyczne: wyraźna odrębność i to, że przed wojną Górny Śląsk miał w Polsce autonomię. Jego mieszkańcy i dziś postrzegają autonomię jako szansę na rozwój i podmiotowość.
Starosta bagatelizuje też obawy prof. Franciszka Marka, pierwszego rektora Uniwersytetu Opolskiego, który działania autonomistów uważa "za antypolską dywersję". - Marek jest postrzegany jako radykalny nacjonalista - uważa Starosta. - Czy troska o Śląsk jest antypolska?
Prof. Marek zdania jednak nie zmienia. - Niemieckie landy były kiedyś odrębnymi księstwami, które jeszcze w XIX wieku toczyły ze sobą krwawe wojny - mówi. - W Polsce nie ma takiej tradycji, w naszym języku nie ma odpowiednika pojęcia Heimat. Dopiero ostatnio wymyślono małą ojczyznę.
Na naszą publikację zareagował też RAŚ. Na jego stronie internetowej Leon Klomp zarzuca nam "wywoływanie upiorów". Atakuje też śląskiego wicemarszałka Piotra Spyrę, który w niemieckiej Inicjatywie widzi próbę "mieszania się obywateli obcego państwa w wewnętrzne sprawy państwa polskiego". Klomp ripostuje: "Czy z równą determinacją odmówi prawa do zabierania głosu w polskich sprawach Polonii czy zarobkowej emigracji na Wyspach Brytyjskich (o której licznym udziale w wyborach do polskiego parlamentu entuzjastycznie donosiły media)? A może zdobędzie się na reprymendę po adresem Zbigniewa Brzezińskiego, gdy ten zza oceanu udzielać będzie rad polskim politykom? Nie sądzę".
- Czym innym jest udział polityków polskiego pochodzenia poproszonych o udział w debacie na temat Polski, a czym innym polityczna inicjatywa osób, które z reguły zrzekały się polskiego obywatelstwa, mająca ewidentnie na celu dezintegrację terytorialną naszego państwa - odcina się Spyra.
Marek Świercz - POLSKA Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/922748.html
Bruno_Taut - Pon Lis 17, 2008 9:20 am
To się nazywa bolszewicka mentalność. Złych zamiarów nie można udowodnić, ale dobry czekista wie swoje.
Kris - Pią Lis 21, 2008 10:27 am
Sejmik niepokoi się Inicjatywą dla Autonomii Śląska
dziś
Radni Sejmiku Województwa Śląskiego przygotowali uchwałę, w której wyrazili zaniepokojenie i dezaprobatę wobec powstania na terenie Republiki Federalnej Niemiec organizacji Inicjatywa dla Autonomii Śląska. Fakt jej założenia uznają za bezprawną ingerencję w wewnętrzne sprawy państwa polskiego oraz widzą w nim zagrożenie dla dobrosąsiedzkich stosunków polsko-niemieckich.
Głosowanie nad przyjęciem dokumentu odbędzie się podczas kolejnej sesji sejmiku.
O powstaniu organizacji napisaliśmy jako pierwsi kilka dni temu. Założycielem Inicjatywy jest Robert Starosta, który jako dziecko wyemigrował do Niemiec z Opolszczyzny. Stowarzyszenie zostało zarejestrowane w Bawarii w Wuburgu. Jak napisała "Rzeczpospolita", która poszła tropem informacji zamieszczonych w "Polsce Dzienniku Zachodnim", sąd w Berlinie nie zgodził się na rejestrację organizacji, gdyż uznał, że jej cele są sprzeczne z niemiecką konstytucją. Bawaria przyjęła autonomistów z otwartymi ramionami.
Zgodnie z wymogami niemieckiego prawa każde stowarzyszenie musi podać adres swojego ewentualnego następcy prawnego, który przejąłby zobowiązana finansowe, gdyby stowarzyszenie zostało rozwiązane. Inicjatywa podała adres... Ziomkostwa Ślązaków, na czele którego stoi Rudi Pawelka, znany też jako szef antypolskiego Powiernictwa Pruskiego.
Wiceszefem Ziomostwa jest Christian Kuznik, obecnie emerytowany nauczyciel, któ-ry ma na Śląsku siostrę, a sam od czasu do czasu gości w Bogacicy na Opolszczyźnie. Do Ziomkostwa należy wielu emigrantów ze Śląska z lat powojennych.
Jerzy Gorzelik, szef Ruchu Autonomii Śląska, jest zdumiony przypisywaniem niemieckiej inicjatywie złych celów. - To atak uprzedzający. Niczego złego nie uczyniono. Ziomkostwo Ślązaków nie jest organizacją rewizjonistyczną - twierdzi. Jest też zdumiony inicjatywą radnych.
Tymczasem twórcy projektu oświadczenia mają swoje argumenty, podnosząc antypolskie cele Inicjatywy: - Organizacja ta w swoim statucie stawia sobie za cel między innymi przeprowadzenie na terenie Górnego Śląska plebiscytu na temat przyszłości tego regionu. W plebiscycie tym mieliby także wziąć udział obywatele Niemiec urodzeni na Śląsku, ale nie posiadający polskiego obywatelstwa - wyjaśnia jeden z inicjatorów oświadczenia Piotr Spyra, członek zarządu województwa śląskiego. - Niepokój budzi fakt powiązania z Powiernictwem Pruskim, organizacji, która kwestionuje przebieg zachodnich granic Rzeczpospolitej - dodaje.
W sprawie Inicjatywy dla Autonomii Śląska wypowiedział się prezydent RP Lech Kaczyński. W wywiadzie udzielonym TV Silesia, podczas wizyty w naszym regionie, stwierdził że rząd niemiecki nie powinien pozwalać na tworzenie się takich inicjatyw.
- Popieram małą ojczyznę, ale ta ojczyzna nie może wykroczyć poza tę dużą, czyli Polskę - ocenił prezydent Kaczyński.
Także klub Prawa i Sprawiedliwości wezwał premiera Donalda Tuska do wyrażenia jednoznacznie negatywnego stanowiska w sprawie niemieckiej organizacji. PiS domaga się "zwrócenia rządowi niemieckiemu uwagi, iż na terytorium tego państwa powstają organizacje, które jako cel stawiają sobie zmianę konstytucyjnej struktury państwa polskiego i osłabienie jego spoistości terytorialnej. Zdaniem PiS brak właściwej reakcji ze strony premiera może być odebrany jako przyzwolenie dla tworzenia w Niemczech organizacji, których działalność zagraża polskiej racji stanu.
Wiceszef klub parlamentarnego PO oraz wiceszef sejmowej komisji administracji i spraw wewnętrznych Grzegorz Dolniak nie zostawia suchej nitki na Inicjatywie dla Autonomii. - Nie ma w ogóle mowy o przywracaniu autonomii. W tej sprawie rząd polski i niemiecki mówią jednym głosem. Szkoda poświęcać tej organizacji czas, bo tylko legitymizujemy grupkę osób snujących nierealistyczne mrzonki - twierdzi stanowczo Dolniak.
Według senator PiS Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk, założycielki Powiernictwa Polskiego, jako odpowiedzi na powstanie Powiernictwa Pruskiego "polskie służby dyplomatyczne w Niemczech powinny prowadzić stały monitoring działań IAS, natychmiast reagując, również na drodze prawnej, na wszelkie próby kwestionowania polskości Śląska i integralności terytorialnej Rzeczypospolitej Polskiej".
Według Arciszewskiej-Mielewczyk także działalność Ruchu Autonomii Śląska pod kierownictwem Jerzego Gorzelika powinna zostać zbadana przez służby państwowe stojące na straży konstytucyjnego porządku RP.
- Nie mam żadnych dowodów, ale nie dziwiłbym się, gdyby taka inwigilacja za czasów rządów braci Kaczyńskich miała miejsce - mówi Gorzelik. - Nie mam nic do ukrycia. Szkoda marnować pieniądze podatników.
Agata Pustułka - POLSKA Dziennik Zachodni
http://bielskobiala.naszemiasto.pl/wyda ... 25302.html
jacek_t83 - Czw Lis 27, 2008 9:43 am
Telewizja z 60 milionową publicznością wyemituje film na temat Górnego Śląska
Al Jazeera nakręci film o Górnym Śląsku
Katarska telewizja Al Jazeera International pojawi się w najbliższą sobotę na Stadionie Śląskim podczas meczu Ruchu Chorzów z Wisłą Kraków. Nakręci urywki do filmu o Górnym Śląsku.
Informacja o pojawieniu się arabskiej telewizji na meczu piłkarskiej ekstraklasy wywołała burzę na forach internetowych. Wszystko w związku z artykułem, który ukazał się w "Przeglądzie sportowym". Według artykułu na płycie stadionu śląskiego mają w ten dzień pojawić się "dziennikarze tematycznego kanału Al-Dżazira Sport". Kibice na forach już zastanawiają się, który szejk zechce zainwestować w Ruch Chorzów wzorem Manchesteru City.
Tymczasem sprawa wygląda zupełnie inaczej. - Jakiś czas temu zgłosił się do nas dziennikarz pracujący dla stacji Aljazeera International z prośbą o pomoc. Ma zrobić program o tendencjach autonomicznych na górnym śląsku - mówi Jerzy Gorzelik, przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska.
Program ma być częścią większego cyklu, który katarska telewizja emituje w swoim paśmie, a który dotyczy regionów Europy i świata. Film będzie miał od 5 - 7 minut. - Zaproponowaliśmy dziennikarzowi żeby pokazał Śląsk przez pryzmat młodzieży, przez pryzmat młodzieży z różnych środowisk, a nie przez często eksploatowane motywy jak np. zespół Śląsk - dodaje Gorzelik.
W tym krótkim spocie pojawią się pojawią się muzycy prezentujący młodzieżowy repertuar po śląsku i kibice Ruchu Chorzów. - Piłka nożna to bardzo ważny element górnośląskiego życia. Stadiony są też miejscem manifestowania przywiązania do regionu. Najsilniej widać to na meczach chorzowskiej drużyny, która akurat w najbliższy weekend rozgrywa mecz na Stadionie Śląskim. Przy okazji będzie to reklama dla klubu, bowiem anglojęzyczny kanał katarskiej TV ma wielomilionową publiczność - tłumaczy Gorzelik.
Kris - Czw Lis 27, 2008 6:50 pm
Al Jazeera nakręci film o Górnym Śląsku
Telewizja z 60 milionową publicznością wyemituje film na temat Górnego Śląska.
Katarska telewizja Al Jazeera International pojawi się w najbliższą sobotę na Stadionie Śląskim podczas meczu Ruchu Chorzów z Wisłą Kraków. Nakręci urywki do filmu o Górnym Śląsku.
Informacja o pojawieniu się arabskiej telewizji na meczu piłkarskiej ekstraklasy wywołała burzę na forach internetowych. Wszystko w związku z artykułem, który ukazał się w "Przeglądzie sportowym".
Według artykułu na płycie Stadionu Śląskiego mają w ten dzień pojawić się "dziennikarze tematycznego kanału Al-Dżazira Sport". Kibice na forach już zastanawiają się, który szejk zechce zainwestować w Ruch Chorzów wzorem Manchesteru City.
(Aktualności)
tvpkatowice
http://ww6.tvp.pl/6485,20081127836002.strona
mark40 - Czw Lis 27, 2008 7:15 pm
Szkoda, ze bedą kamerować puste sektory. Można było ich lepiej zaprosić na wielkie derby, chyba że terminowo to się jakos nie dograło.
qlomyoth - Czw Lis 27, 2008 10:07 pm
Ja powiem inaczej: szkoda że tym co byli na derby nie chce się ruszyć swoich 4 liter na każdy szpil.
Prince - Czw Lis 27, 2008 11:08 pm
Ciężko mi ten fakt rozpatrywać bo nie wiem jakich odbiorców ma Al Jazeera.
Z jednej strony dobrze, że ktoś z Arabskiego świata, dowie się czegokolwiek o tak abstrakcyjnym dla nich regionie jak Śląsk.
Z drugiej strony, nie wiem czy akurat mecz jest ku temu dobrą okazją i czy nie można by śląska pokazać jakoś inaczej.
Poza tym troche mam złe skojarzenia z tą telewizją, w końcu to tam zawsze wysyłał swoje taśmy Binladen i inni terroryści.
Ale tak jak mówie kluczowe znaczenie mają tutaj jej odbiorcy i chyba jakby nie było więcej w tym dobrego niż złego...
Michał Gomoła - Pią Lis 28, 2008 7:17 am
Poza tym troche mam złe skojarzenia z tą telewizją, w końcu to tam zawsze wysyłał swoje taśmy Binladen i inni terroryści.
Aljazeera budzi w nas negatywne odczucia, a powinno być wręcz przeciwnie, bo to jedyna tak obiektywna telewizja na Bliskim Wschodzie.
Wit - Nie Gru 14, 2008 11:05 pm
Zatroskany Pollak chce prześwietlenia Ślązaków
wczoraj
Były radny sejmiku województwa śląskiego Rajmund Pollak napisał do premiera RP Donalda Tuska list, w którym domaga się powołania sztabu kryzysowego do monitorowania i zwalczania wszelkich organizacji antypolskich oraz ruchów dążących do oderwania Górnego Śląska od Polski.
Takie zagrożenie widzi w działaniach dwóch organizacji Ruchu Autonomii Śląska oraz zabiegającego o rejestrację Związku Ludności Narodowości Śląskiej.
- To organizacje przestępcze, fałszujące historię Śląska i Polski - mówi Pollak, który do premiera napisał jako zatroskany obywatel RP.
Jego zdaniem trzeba zbadać źródła finansowania Ruchu Autonomii Śląska i raz jeszcze zweryfikować legalność rejestracji stowarzyszenia.
Przy okazji warto dodać, że zostało ono zarejestrowane w Rybniku, zaś za swój cel uznało "kształtowanie i rozwijanie wśród ludności Śląska aktywnej postawy obywatelskiej sprzyjającej poczuciu pełnego włodarzenia i współodpowiedzialności za swoją Małą Ojczyznę".
Tymczasem Pollak twierdzi, że organizacja szkodzi interesom Polski. - Zaskakuje bezczynność Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach oraz zbyt małe zaangażowanie wojewody w obronę polskości Górnego Śląska. Zarówno Górny jak i Dolny Śląsk stoją przed niebezpieczeństwem stania się nowym Kosowem lub podzielenia losu Gruzji - stwierdził Pollak.
W jego ocenie "elity polityczne bagatelizują niebezpieczeństwa wynikające z tworzenia się w województwie śląskim i opolskim V kolumny".
- To groteskowa nagonka i próba zaistnienia - mówi Jerzy Gorzelik, szef RAŚ. - Utrzymujemy się ze składek i darowizn. Szczegółowe informacje na ten temat można znaleźć na naszej stronie internetowej. W ubiegłym roku dysponowaliśmy kwotą niewielu ponad 21 tysięcy złotych.
Gorzelik uważa, że wystąpienie Pollaka wpisuje się w styl uprawiania polityki nacjonalistycznej bliskiej wielu ugrupowaniom. - Blisko panu Pollakowi do braci Kaczyńskich, choć kaliber polityków jest nieporównywalny. Niestety tworzy to zły klimat wokół propagowanych przez nas idei - wyjaśnia Gorzelik.
Jednak także według senator PiS Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk, założycielki Powiernictwa Polskiego, które stworzyła w odpowiedzi na powstanie Powiernictwa Pruskiego, działalność Ruchu Autonomii Śląska pod kierownictwem Jerzego Gorzelika powinna zostać zbadana przez służby państwowe stojące na straży konstytucyjnego porządku RP.
Ostrą reakcję niektórych polityków w Polsce wywołała w listopadzie bieżącego roku rejestracja w Republice Federalnej Niemiec stowarzyszenia pod nazwą Initiative f%FCr Autonomie Schlesiens. Wśród jego celów statutowych znalazły się promocja regionu oraz idei jego autonomii. - Są to cele bliskie Ruchowi Autonomii Śląska. Mając świadomość, że w Niemczech mieszka liczna śląska diaspora, w tym wielotysięczna grupa Ślązaków posiadających także polskie obywatelstwo, z życzliwością przyjęliśmy informację o nowej inicjatywie. Za nieodpowiedzialne uważamy reakcje części polityków w Rzeczpospolitej Polskiej, którzy powołanie organizacji wykorzystują do podsycania polsko-niemieckich antagonizmów - napisali w specjalnym oświadczeniu działacze RAŚ.
Gorzelik nie wyklucza, że w czasach rządów PiS jego organizacja mogła być inwigilowała przez służby specjalne, ale nie ma na to żadnych dowodów.
- Obecnie z pewnością nie mamy żadnych problemów. Zresztą z PO i PSL blokowaliśmy listy w wyborach do sejmiku - wyjaśnia Gorzelik.
Jak na interwencję Pollaka i poglądy Gorzelika reagują najważniejsi politycy?
- Państwo polskie ma sprawne agendy i instytucje, które z pewnością wyjaśnią wszystkie wątpliwości pana Pollaka - twierdzi wiceszef klubu parlamentarnego PO poseł Grzegorz Dolniak z sejmowej komisji spraw wewnętrznych i administracji. Sam w działaniach RAŚ nie widzi zagrożenia dla integralności Polski.
- Województwo śląskie ma swoją złożoną historię i nie można się dziwić, że powstają tego typu stowarzyszenia, zaś ich działaniom towarzyszą emocje, animozje i resentymenty.
- Choć władze centralne do niedawna odmawiały podjęcia dialogu na temat statusu śląskiej społeczności, a niektórzy prominentni urzędnicy państwowi i politycy publicznie dokonują stygmatyzacji Ślązaków, sytuacja jest nieporównywalnie lepsza do tej sprzed roku 1989 - mówi Gorzelik.
Ruch Autonomii Śląska stał się organizacją zauważaną na arenie międzynarodowej. W pierwszych dniach grudnia władze Ruchu spotkały się z ekspertami Komitetu Doradczego Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, którzy przygotowują Raport dla Sekretarza Generalnego Rady Europy.
Zainteresowanie ekspertów budziły kwestie statusu osób deklarujących narodowość śląską w Rzeczpospolitej Polskiej, ale także samo dążenia do autonomii. - Autonomia jest naszym celem. Ale nie ma się czego bać - uspokaja Jerzy Gorzelik.
Kwestia autonomii stała się jednak źródłem napięć pomiędzy RAŚ i działaczami Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców w województwie opolskim, którzy dystansują się od autonomii, nie zgadzają się na przyznanie Ślązakom statusu mniejszości oraz są przeciwni powstaniu na bazie województwa śląskiego i opolskiego jednego województwa górnośląskiego.
Agata Pustułka - POLSKA Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/935242.html
m20 - Czw Gru 18, 2008 2:12 pm
Ślązacy powinni być mniejszością etniczną. To przywróci im poczucie godności - mówi reżyser i poseł Kazimierz Kutz
Gazeta.pl > Gazeta Wyborcza, 2008-12-17
Aleksandra Klich: Protestował pan, gdy trzy lata temu parlament przyjął ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, w której nie było Ślązaków. Teraz sprawa wraca, rozmawiali o niej posłowie, zajmie się nią rząd. Na co pan liczy?
Kazimierz Kutz: Ślązacy powinni zostać uznani za grupę etniczną, a ich mowa za język regionalny. Zgodnie z ustawą taka grupa wyraźnie odróżnia się od innych części kraju, ma swoją tradycję i kulturę, swój język i świadomość wspólnoty etnicznej. Te warunki spełniamy w stu procentach i trzeba nas wpisać do ustawy. Przypomnę, że ponad 170 tys. Ślązaków podczas spisu powszechnego zadeklarowało "narodowość śląską", co było demonstracją poczucia swojej inności.
Według naukowców Ślązacy nie są narodem.
- I nie ubiegają się o uznanie ich za naród. Choć w Czechach są tak traktowani.
Po co Ślązakom status grupy etnicznej?
- Chcemy mieć takie same prawa jak wszystkie inne mniejszości narodowe lub etniczne, np. niemiecka, ukraińska, litewska czy romska. W całej Europie rekonstruuje się stare kultury etniczne i języki regionalne, bo nawet najmniejsze kultury są bogactwem i urodą Europy.
Na Śląsku rośnie młode pokolenie łaknące mocnego zakotwiczenia w tożsamości lokalnej, bez której człowiek traci swoją niezależność, a społeczeństwa marnieją. Od 20 lat żyjemy w demokratycznym państwie i musi zaistnieć w końcu prawo, które przywróci Ślązakom poczucie pełnej godności. Mają prawo być sobą - gwarantuje im to polska konstytucja i prawo unijne. Programowy, politycznie niepodważalny polonocentryzm od 1922 roku na Górnym Śląsk jest dziś nie do utrzymania. Polska jest jedna, ją się wybiera, ale jest także różnorodna jak jej historia: wielonarodowa, wielokulturowa, wieloreligijna i wieloetniczna. Nie ma żadnych przyczyn, aby mniemać, że Górny Śląsk jest krainą zadżumionych.
Gdyby Ślązacy zostali uznani za grupę etniczną, byłyby też pieniądze na porządne badania nad śląską tożsamością, językiem śląskim, historią regionu.
W województwie śląskim mieszka prawie pięć milionów ludzi, wśród nich tacy, którzy nie czują się Ślązakami i uważają powstanie grupy etnicznej za zamach na swoją wolność. Słusznie?
- Ślązacy nikomu nie chcą niczego zabrać, chcą tylko dostać, co im się należy. Autochtoni stanowią około jednej trzeciej ludności ziemi śląskiej, czyli są mniejszością. Czy mniejszość może zniewolić większość? Antyśląską atmosferę nakręcają politycy, w umysłach których siedzi stalinowski karzeł, to on każe Ślązaków trzymać za mordę.
Ale świat się zmienił. Czy Wielka Brytania się rozpadnie, bo Walia czy Szkocja chcą być bardziej autonomiczne? Nie! Bo XIX-wieczne państwo narodowe kona. I dzięki Bogu, bo jest odpowiedzialne za nieszczęścia XX wieku - faszyzm i stalinizm.
A Kosowo? Są publicyści i politycy, którzy wskazują, że istnieje niebezpieczeństwo, że Śląsk może pójść tamtą drogą.
- Porównywanie Kosowa do Śląska to demagogiczne i absurdalne nadużycie. Jugosławia była sztucznym zlepkiem małych narodów spreparowanym przez komunistów, i wiadomym było, że jak umrze Tito, to zacznie rozsadzać się od środka.
U nas jeszcze przed drugą wojną w śląskim familoku mieszkały cztery rodziny o odmiennych identyfikacjach narodowych i religijnych i nie było żadnych konfliktów. Taka jest tradycja na Górnym Śląsku.
Ślązak nie wyciągnie broni i nie zorganizuje powstania, by odłączyć Śląsk od Polski?
- Po co mieliby to robić? Wystarczy, że 80 lat temu popełnili to głupstwo.
Głupstwo? Myśli pan o powstaniach śląskich?
- Powstania niczego dobrego Śląskowi nie przyniosły. Ślązacy przez kilkadziesiąt lat nie za dobrze czuli się w Polsce. Niestety, wszystkie mniejszości narodowe, religijne i wszelkie grupy odmienne czują się źle w naszym kraju. Słyszę o tym na co dzień w swojej pracy w poselskiej komisji mniejszości narodowych i etnicznych. To jest efekt polonocentrycznych tradycji wobec innych. Niechęć do obcych wpisana jest w podświadomość Polaków.
Politycy PiS zarzucają, że działa pan wbrew polskiej racji stanu, podpuszczając Ślązaków przeciwko polskiemu państwu, promując naród śląski i śląską autonomię. Jarosław Kaczyński powiedział wręcz, że z tego właśnie powodu trzeba wyeliminować pana z życia publicznego.
- To demagogiczne bzdury i zaklęcia nacjonalistów. Gdyby PiS wrócił do władzy, pewnie przyszykowano by dla mnie jakieś miejsce "odosobnienia", małą Berezę Kartuską dla co krnąbrniejszych. W dzisiejszej Polsce i Europie Ślązak może być obywatelem państwa polskiego, czeskiego albo niemieckiego, w zależności od tego, gdzie mieszka, i mieć prawo do swojej etniczności. Niedopuszczalne jest traktowanie Ślązaków jak biernej masy i głoszenie poglądu, że tzw. spokój społeczny na Górnym Śląsku to polska racja stanu.
Tajemnicą poliszynela jest, że przed ostatnimi wyborami, gdy PO poprosiło pana, by kandydował z ich listy do Sejmu, Donald Tusk miał obiecać, że pomoże panu doprowadzić do uznania Ślązaków za mniejszość etniczną.
- Nie, to ja postawiłem taki warunek, nim zgodziłem się zostać lokomotywą wyborczą PO na Górnym Śląsku. Donald Tusk jest Kaszubem i lepiej rozumie problematykę śląską niż ktokolwiek inny w rządzie. Więc nie była to rozmowa księżycowa. Ale nie było żadnych konkretów.
A jak nie uda się znowelizować ustawy?
- Istnieje tylko droga prawna i nacisków oddolnych. Jeśli zajdzie taka potrzeba, będę domagał się zorganizowania referendum z zapytaniem: "Czy jesteś za uznaniem Ślązaków za grupę etniczną?". Jestem pewien, że co najmniej 500 tys. ludzi powie - tak.
**************
Śląsk zawsze był regionem skomplikowanym etnicznie, religijnie i kulturowo. Tutejszą mentalność ukształtowały wpływy Polaków, Czechów, Austriaków, Niemców i wychowanie na pograniczu różnych religii - katolicyzmu, protestantyzmu i judaizmu. Przez ponad 600 lat Ślązacy mieszkali poza granicami Polski. Po rozbiciu dzielnicowym książęta śląscy złożyli przysięgę lenną Czechom. W 1335 r. Kazimierz Wielki ostatecznie zrzekł się praw Polski do Śląska. Po dwóch wiekach region przypadł Habsburgom. Rządy Austriaków skończyły się w połowie XVIII w., gdy król Fryderyk II Wielki wcielił Śląsk do Prus. Pod rządami Niemców region rozkwitł gospodarczo. Gdy jednak Polska odzyskała w 1918 r. niepodległość, znaczna część Górnoślązaków opowiedziała się za Polską. Ci najbardziej zdeterminowani wzięli udział w trzech powstaniach, 40 proc. mieszkańców regionu zagłosowało za Polską w plebiscycie w 1921 r. Ostatecznie ok. 30 proc. Górnego Śląska w 1922 r. przypadło Polsce.
Obecnie w województwie śląskim mieszka niecałe 5 mln ludzi - 12,5 proc. ludności Polski. Większość to przybysze z innych regionów, wielu autochtonów wyjechało bowiem do Niemiec. Najwięcej osób (nawet 70 proc.!) deklarowało narodowość śląską w Świerklanach (powiat rybnicki). 20 proc. uznało się za Ślązaków w Piekarach Śląskich i Tarnowskich Górach, 10 proc. - na katowickich osiedlach i w centrum miasta.
Do mniejszości narodowych należy 3,26 proc. obywateli Polski. Według wyników spisu najbardziej liczną (173 tys.) grupę stanowią Ślązacy. Poza tym w Polsce żyje 153 tys. Niemców, 49 tys. Białorusinów, 31 tys. Ukraińców i 13 tys. Romów.
http://wyborcza.pl/1,75515,6071106,Kutz__Antyslaska_atmosfere_nakrecaja_politycy.html
Wit - Pią Maj 01, 2009 1:32 pm
Pikiety RAŚ: chcą utworzenia Skarbu Śląskiego
purz, pap 2009-04-30, ostatnia aktualizacja 2009-04-30 19:44:27.0
Ulotki z postulatem ustanowienia Skarbu Śląskiego na kształt przedwojennej instytucji o tej nazwie rozdawali w czwartek przed urzędami skarbowymi w pięciu miastach regionu członkowie Ruchu Autonomii Śląska.
Jak powiedział Jerzy Gorzelik, jeden z liderów RAŚ, pikiety miały m.in. zwrócić podatnikom z Górnego Śląska uwagę na finansowy drenaż, jakiemu - według niego - poddawany jest ten region przez Skarb Państwa, a także przypomnieć im korzyści, jakie dawał istniejący w latach 1922-1939 Skarb Śląski.
Była to instytucja ustanowiona Ustawą Konstytucyjną z 15 lipca 1920 r. zawierającą statut organiczny Województwa Śląskiego. Ten dysponujący wówczas znaczną autonomią region miał m.in. 48-osobowy Sejm Śląski. Sejm ów uchwalał m.in. własny budżet zasilający właśnie Skarb Śląski, z którego do budżetu centralnego trafiała tylko część dochodów.
Do przedwojennego wzoru odwołali się członkowie i sympatycy RAŚ, zachęcając w ulotce rozdawanej w czwartek przed urzędami skarbowymi w Katowicach, Chorzowie, Rudzie Śląskiej, Rybniku i Mikołowie do poparcia postulatu Ruchu: "Nasze podatki na nasze wydatki!". Pikiety śląskich autonomistów wspierali członkowie ultraliberalnego stowarzyszenia KoLiber.
"Gratulujemy Ci, górnośląski Podatniku! Niemal co czwarta złotówka z PIT wpływająca do budżetu państwa pochodzi z Twojego regionu. Po raz kolejny stałeś się sponsorem ważnych przedsięwzięć - telewizji Biełsat, która na pewno jest Twoją ulubioną, studiów wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego czy remontu tężni nr 2 w Ciechocinku" - napisano w ulotce RAŚ.
"Gdyby jednak ta coroczna filantropia, niekończąca się Wielka Orkiestra Powszedniej Pomocy, zaczęły Ci z niezrozumiałych względów ciążyć, mamy dla Ciebie propozycję: Skarb Śląski. Działał już przed wojną, kiedy wpływały doń podatki z województwa śląskiego. Do Warszawy odprowadzano jedynie mniejszą ich część na potrzeby ogólnokrajowe. Skarb Śląski udzielał też skarbowi państwa pożyczek" - wskazali sympatycy autonomii Śląska.
Zdaniem Gorzelika, przywrócenie Skarbu Śląskiego uniezależniłoby region od "rozmaitych kaprysów władz centralnych", oznaczających - według niego - nie tylko drenaż środków, ale też częste perturbacje w budżetach samorządów, będące skutkiem różnych decyzji władz centralnych.
Jak mówił lider RAŚ, to patologiczna sytuacja, a rozwiązaniem jest autonomia regionu. W jego opinii, chociaż musiałaby ona zostać osadzona w innych ramach ustrojowych niż przed drugą wojną światową, sama instytucja Skarbu Śląskiego - wraz z przywróceniem Sejmu Śląskiego w miejsce obecnego "fasadowego sejmiku" - nadal pozostaje atrakcyjnym rozwiązaniem.
- Można się zastanawiać nad systemem rozliczania między regionem a centralą, natomiast zasada, że podatki trafiają do skarbu regionalnego, a później w czytelny sposób następuje rozliczenie z budżetem centralnym, jest optymalną i powinniśmy się dzisiaj do niej stosować - podkreślił Gorzelik.
Chcą autonomii podatkowej
02.05.2009
W czwartek działacze Ruchu Autonomii Śląska agitowali w przed niektórymi urzędami skarbowymi, m.in. w Katowicach i w Rudzie Śląskiej, i za wprowadzeniem w naszym regionie autonomii podatkowej.
- Nikt nie lubi płacić podatków. A świadomość, że te środki są przeznaczane na jakieś odległe cele sprawia, że ta niechęć jest podwójnie uzasadniona - uważa Jerzy Gorzelik, prezes RAŚ. - Nie dość, że cierpi na tym nasz domowy budżet, to w dodatku możemy mieć przypuszczenia graniczące z pewnością, że znacząca część tych pieniędzy zostanie zmarnowana w dużym stopniu na obsługę centralnej biurokracji.
Z ciekawie napisanej ulotki można było wyczytać m.in. że obecnie pieniądze Ślązaków są przeznaczane m.in. na remont tężni w Ciechocinku i powstanie telewizji Bielsat (nadającej na Białoruś).
Skarb Śląski, czyli autonomia fiskalna, funkcjonowała w okresie międzywojennym. Zdaniem Gorzelika z takiego rozwiązania powinny również skorzystać inne regiony, Polski.
RES - POLSKA Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/994162.html
maciek - Pią Maj 01, 2009 7:21 pm
^ Świetny pomysł na akcję. Brawa dla pomysłodawcy i realizatorów.
salutuj - Pią Cze 12, 2009 9:55 pm
Heh a dzisiaj sie rozmarzyłem o powstaniu w GOP-ie jakiejś nowej partii jednak wszyscy by startowali prezydentów innych miast, zostali by wybrani i naprawde sprawnie by współpracowali.... ach, nie mamy tu jakiejs ekipy do wystawienia?
jest RAŚ
Michał Gomoła - Pią Cze 12, 2009 10:14 pm
Potraktuję to jako żart Ciekawe kogo z ich 'elit' widziałbyś w roli sprawnego menadżera i dlaczego?
salutuj - Pią Cze 12, 2009 10:33 pm
Potraktuję to jako żart Ciekawe kogo z ich 'elit' widziałbyś w roli sprawnego menadżera i dlaczego?
Np ludzi z zarządu, ale nie tylko. Nie wiem, czy wiesz, ale RAŚ skupia gro osób wykształconych i kompetentnych, ale tym różniących się od obecnych, że mają ambicje ukierunkowane na region, co potwierdzają w czynach.
Michał Gomoła - Pią Cze 12, 2009 10:42 pm
Ale pytam o konkretną osobę, kogo byś widział na fotelu prezydenta np. Katowic?
Niestety RAŚ ze swoimi proniemieckimi poglądami to nie jest wg mnie dobra alternatywa dla obecnego, polskiego, Śląska.
Bruno_Taut - Pią Cze 12, 2009 11:04 pm
No tak. Wysatrczy się rozejrzeć wokół, ocenić rozwój infrastruktury w minionych czasach, czy nie daj Boże zajrzeć za zachodnią granicę, by zorientować się jak wsteczne są "proniemieckie" poglądy. Postęp nieuchronnie wiąże się z poglądami probiałoruskimi - tylko one gwarantują rozkwit "obecnego, polskiego Śląska".
Tak więc dalej, żwawo usuwajmy wraże ślady niemieckiej obecności - kolejny szyb kopalniany, pałac albo kamienicę. Nie dopuśćmy, by ktokolwiek śmiał głosić, że Eichendorff czy Bellmer to element górnośląskiego dziedzictwa. No i najważniejsze - ogniem i żelazem zwalczajmy wszelkie przejawy regionalizmu, bo to przecież także teutoński wynalazek.
Michał Gomoła - Pią Cze 12, 2009 11:13 pm
Nie twierdzę, że decentralizacja władzy jest złym pomysłem, nie twierdzę też że nie powinniśmy chwalić się sławnymi i wybitnymi niemieckimi mieszkańcami Katowic. Doskonale oceniam niemiecką organizacją, natomiast widzę też jej minusy takie jak zabijanie indywidualności jednostki i ślepe podporządkowanie, tak dobrze wykorzystane przez Hitlera w latach 30/40 ubiegłego wieku.
Natomiast Śląsk swoje złote lata przeżył także pod polskimi skrzydłami, w latach 20 i 30 ubiegłego wieku, natomiast trzeba zauważyć, że inaczej kształtowała się tamtejsza gospodarka, przemysł odgrywał zdecydowanie większą rolę niż w dzisiejszych czasach.
Mam dość dobrą pamięć i RAŚowi nie mogę wybaczyć wypowiedzi czy może nawet starań o to, by Śląsk na powrót przyłączyć do Niemiec ( oj, było tak niestety ). Ponad 90% mieszkańców tego regionu uważa się za Polaków ( oczywiście za Polaków I Ślązaków więcej niż pozostałe 10% ), nie widzę więc miejsca u sterów dla osoby, która solidaryzuje się z ruchem, który kiedyś jawnie głosił chęć odłączenia Śląska od Polski, a teraz zapewne głosi podobne poglądy, natomiast w swoim własnym zaciszy, a jawnie walczy o autonomię.
Nie odbieram RAŚowi zasług dla tego regionu, bo przecież w wielu pozytywnych akcjach bierzecie udział czy nawet je organizujecie. Czasem jednak ideologia leżąca u podstaw danej formacji jest dla większości nie do przyjęcia.
Bruno_Taut - Pią Cze 12, 2009 11:17 pm
No to sprawdzam - proszę o konkretne wypowiedzi, potwierdzające tezę jakoby RAŚ kiedykowliek zabiegał o odłączenie Śląska od Polski i przyłączenie do Niemiec. Przypominam, że wypowiedź na forum ma charakter publiczny i każde tego typu pomówienie może pociągnąć za sobą przykre konsekwencje. Jak sądzę każdy z tu obecnych jest tego w pełni świadomy i zarzuty formułuje w oparciu o mocne dowody.
Michał Gomoła - Pią Cze 12, 2009 11:47 pm
Chciałbym przytoczyć dowody, ale niestety nigdzie już takowych nie znajdę, natomiast myślę, że i Ty i ja doskonale wiemy, że takie wypowiedzi w przeszłości miały miejsce. Nie twierdzę, że to było oficjalne stanowisko RAŚ. Z drugiej strony wzięcie pod swoje skrzydła FC Katowice ( jak wszyscy wiemy byłego propagandowego niemieckiego klubu ) czy uważanie powstań śląskich za bunt przeciwko legalnej władzy można uznać za dowody ( choć bynajmniej nie bezpośrednie ) wyraźnie proniemieckiej postawy w znaczeniu niekoniecznie 'sympatii dla niemieckiej organizacji'.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że za swoje wypowiedzi biorę pełną odpowiedzialność, m.in. dlatego podpisuję się imieniem i nazwiskiem, a nie chowam za nickiem.
salutuj - Sob Cze 13, 2009 6:52 am
Ale pytam o konkretną osobę, kogo byś widział na fotelu prezydenta np. Katowic?
Niestety RAŚ ze swoimi proniemieckimi poglądami to nie jest wg mnie dobra alternatywa dla obecnego, polskiego, Śląska.
RAŚ już jest obecny w różnych strukturach samorządowych, także władzach różnych gmin, o czym pewnie nie wiesz, jak i o tym, że te gminy lepiej wykorzystują np środki unijne.
Wszystko dlatego, że podstawą ideologii RAŚ nie jest żądna proniemieckość o czym piszesz, ale sympatia z zachodnimi ideologiami opartymi na indywidualizmie i kapitalizmie, które przed wojna były na Śląsku obecne, zakorzenione i uskuteczniane.
mark40 - Sob Cze 13, 2009 8:04 am
Ale pytam o konkretną osobę, kogo byś widział na fotelu prezydenta np. Katowic?
Niestety RAŚ ze swoimi proniemieckimi poglądami to nie jest wg mnie dobra alternatywa dla obecnego, polskiego, Śląska.
RAŚ już jest obecny w różnych strukturach samorządowych, także władzach różnych gmin, o czym pewnie nie wiesz, jak i o tym, że te gminy lepiej wykorzystują np środki unijne.
Kris - Sob Cze 13, 2009 8:06 am
Gratulacje
_____
Jerzy Gorzelik "Człowiekiem XX-lecia województwa śląskiego"
dziś
Jerzego Gorzelika w plebiscycie zorganizowanym przez polskadziennikzachodni.pl i gazetę Polska Dziennik Zachodni internauci wybrali Człowiekiem XX-lecia województwa śląskiego. Oto wywiad z laureatem.
Z dr Jerzym Gorzelikiem, przewodniczącym Ruchu Autonomii Śląska, rozmawia Katarzyna Piotrowiak
Został pan Człowiekiem XX-lecia w plebiscycie Polski Dziennika Zachodniego. Czy czuje się pan najważniejszym człowiekiem tego okresu?
Takiego poczucia na pewno nie mam, bo w tym dwudziestoleciu wydarzyło się wiele bardzo ważnych rzeczy, w których inni mieli znacznie większy udział. No, ale zapewne ten kluczowy okres przemian nie jest tak pamiętany, jak zdarzenia z ostatnich lat.
Wielu ważnych, odgrywających niegdyś dużą rolę ludzi, takich jak Walerian Pańko, nie gości już regularnie na łamach gazet i to pewnie rzutuje na wyniki plebiscytów. Jeżeli coś uzasadnia ten zaskakujący rezultat, to olbrzymi wysiłek środowiska, które mam zaszczyt reprezentować, w ostatnich latach - społeczne zaangażowanie moich koleżanek i kolegów z RAŚ zasługuje na szacunek.
Taki tytuł do czegoś zobowiązuje?
To spory kredyt zaufania. Świadczy o tym, że jest niemała grupa ludzi identyfikujących się z ideami, które staram się promować i oczekujących, że będę robił to skutecznie. Nie jest to zatem tylko hobby, pomysł na samorealizację, ale coś, co wiąże się z rozbudzeniem pewnych nadziei.
Jakich nadziei?
Na upodmiotowienie tego regionu i jego mieszkańców, na jakąś formę autonomii, na godne miejsce w Rzeczpospolitej. Mogę przypuszczać, że ci którzy oddali głosy, w większości identyfikują się z tą ideą. Odzyskanie poczucia własnej wartości przez mieszkańców Górnego Śląska stało się dwadzieścia lat temu możliwe. W dużym stopniu będą to więc głosy poparcia dla procesu, który sprawił, że dzisiaj górnośląskość można swobodnie wyrażać, rozwijać swoje idee i pomysły na region.
Kto na pana głosował?
To była sonda internetowa, dlatego jestem przekonany, że w większości byli to młodzi ludzie, bo oni najczęściej korzystają z internetu i są w nim bardzo aktywni. Myślę, że obok członków i sympatyków RAŚ zagłosowali także ci, którzy, choć nie zgadzają się z Ruchem Autonomii Śląska, uważają, że jest on potrzebny, gdyż jako środowisko wprowadza ferment intelektualny, stawia ważne pytania. Nawet jeśli nasze odpowiedzi będą się różnić, wierzę, że wielu samo postawienie tych pytań postrzega jako wartość.
Pana wygrana wzbudziła sporo kontrowersji, o czym świadczą wpisy w internecie. Dlaczego?
W takich plebiscytach osoby kontrowersyjne mają największe szanse, elektorat negatywny jest w tym przypadku mniej istotny. Ważne, żeby pojawiła się grupa ludzi na tyle zaangażowanych, żeby oddać głos, a do tego prowokują idee kontrowersyjne. Autonomia jest taką właśnie ideą, bowiem oznacza zerwanie z dziedzictwem ostatnich kilkudziesięciu lat, stanowi polityczne i intelektualne wyzwanie. Sądzę, że gdyby było inaczej, ani ja, ani nikt kto zajmuje się szeroko rozumianą polityką, nie miałby szans z Wojciechem Kilarem, który reprezentuje uniwersalne wartości i legitymuje się spektakularnymi osiągnięciami. Jego działalność nie wzbudza jednak takich kontrowersji i emocji.
Na kogo by pan głosował?
Wojciech Kilar, to jedna z tych postaci. Dwie inne to Kazimierz Kutz i Zbigniew Religa. W obu przypadkach są to osoby, które najpierw osiągnęły sukces poza polityką, a dopiero potem się w nią zaangażowały. Zarówno Kutz jak i Religa budzą swoimi dokonaniami wielki szacunek. W kwestii poglądów na region bliżej mi do Kutza. Wybór byłby jednak bardzo trudny, bowiem wśród wskazanych postaci wiele jest takich, które zasługują na uznanie, bez względu na poglądy.
- POLSKA Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/1011865.html
salutuj - Sob Cze 13, 2009 8:11 am
Ale pytam o konkretną osobę, kogo byś widział na fotelu prezydenta np. Katowic?
Niestety RAŚ ze swoimi proniemieckimi poglądami to nie jest wg mnie dobra alternatywa dla obecnego, polskiego, Śląska.
RAŚ już jest obecny w różnych strukturach samorządowych, także władzach różnych gmin, o czym pewnie nie wiesz, jak i o tym, że te gminy lepiej wykorzystują np środki unijne.
Bruno_Taut - Sob Cze 13, 2009 8:18 am
Chciałbym przytoczyć dowody, ale niestety nigdzie już takowych nie znajdę, natomiast myślę, że i Ty i ja doskonale wiemy, że takie wypowiedzi w przeszłości miały miejsce. Nie twierdzę, że to było oficjalne stanowisko RAŚ. Z drugiej strony wzięcie pod swoje skrzydła FC Katowice ( jak wszyscy wiemy byłego propagandowego niemieckiego klubu ) czy uważanie powstań śląskich za bunt przeciwko legalnej władzy można uznać za dowody ( choć bynajmniej nie bezpośrednie ) wyraźnie proniemieckiej postawy w znaczeniu niekoniecznie 'sympatii dla niemieckiej organizacji'.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że za swoje wypowiedzi biorę pełną odpowiedzialność, m.in. dlatego podpisuję się imieniem i nazwiskiem, a nie chowam za nickiem.
Nie, ja tego doskonale nie wiem. O historii górnośląskiej piłki najwyraźniej wiesz równie mało, co wszyscy trzej członkowie RO"PŚ". To żaden wstyd, bo przecież nie każdy musi interesować się sportem, ale po co wygłupiać się używając retorycznych chwytów ("jak wszyscy wiemy"), za którymi nie kryje się żadne meritum. Polecam teksty Pawła Czado - lektura pozwoli uniknąć na przyszłość takich wpadek.
Nie przypominam sobie również, by ktoś z RAŚ oceniał powstania w kategorii buntu przeciw legalnej władzy, natomiast na pewno wielu z nas uważa walki roku 1921 za wojnę domową. Skoro jednak poruszyłeś ten aspekt, to wypada jedynie stwierdzić, że powstania były buntem przeciw władzy Komisji Międzysojuszniczej, pod której administracją znajdował się obszar plebiscytowy. Masz co do tego jakiekolwiek wątpliwości?
salutuj - Sob Cze 13, 2009 8:52 am
Nie twierdzę, że decentralizacja władzy jest złym pomysłem, nie twierdzę też że nie powinniśmy chwalić się sławnymi i wybitnymi niemieckimi mieszkańcami Katowic. Doskonale oceniam niemiecką organizacją, natomiast widzę też jej minusy takie jak zabijanie indywidualności jednostki i ślepe podporządkowanie, tak dobrze wykorzystane przez Hitlera w latach 30/40 ubiegłego wieku.
Tak mnie zastanawia ten fragment.
Michał, Ty przeciez jesteś młodym i inteligentnym chłopakiem. Chyba sam nie wierzysz w to co sugerujesz - że RAŚ czerpiąc z kultur i prądów zachodnich (w tym także, ale co ważne nie tylko, niemieckich) będzie aplikował i brał poglądy nazistów za swoje.
Cała rzecz w tym by brać tylko to co pozytywne i budujące a nie to co złe i na ślepo cały "inwentarz".
mark40 - Sob Cze 13, 2009 9:16 am
Manipulujesz - nie wiesz gdzie są członkowie RAŚ :-)
A RAŚ wie zarówno kim są jego członkowie oraz jak przędą gminy.
W Krakowie, Poznaniu, BB są?
Wit - Sob Cze 13, 2009 10:32 am
Gratulacje
Myślę, że jest to jakiś pozytyw w postrzeganiu autonomii
Michał Gomoła - Sob Cze 13, 2009 12:25 pm
Michał, Ty przeciez jesteś młodym i inteligentnym chłopakiem. Chyba sam nie wierzysz w to co sugerujesz - że RAŚ czerpiąc z kultur i prądów zachodnich (w tym także, ale co ważne nie tylko, niemieckich) będzie aplikował i brał poglądy nazistów za swoje.
Iluminator - Sob Cze 13, 2009 3:15 pm
Nie można jednak ukryć faktu, że RAŚ stara się promować zdobycze niemieckiej kultury i działalności na Śląsku, troszeczkę kosztem polskich osiągnięć. Powinna w tym temacie występować równowaga.
Bruno_Taut - Sob Cze 13, 2009 3:41 pm
A niby dlaczego miałyby obowiązywać takie parytety wypaczające obraz rzeczywistości? W imię dobrego samopoczucia paru kolegów z RO"PŚ" mamy twierdzić, że Bonczyk dorónywał talentem Eichendorffowi, a Mościcki dla górnośląskiego przemysłu zrobił tyle co Reden? To dopiero byłaby manipulacja. Tam gdzie polskie rozwiązania były lepsze od niemieckich (np. autonomia województwa śląskiego 1922-1926 w stosunku do rozszerzonego samorządu Provinz Oberschlesien), odwołujemy się częściej do tych pierwszych.
heniek - Sob Cze 13, 2009 3:54 pm
Uważam że pomysł na autonomię w dzisiejszych realiach jest totalnie chybiony, ponad 90% ludzi mieszkających w woj. śląskim to Polacy, gdyby wykroić z niego część stricte śląską, a z tej części tereny które nie były masowo zaludniane przez kresowiaków, czyli gdybyśmy zostawili taką cześć województwa która jest zamieszkiwana w większości przez ludność mieszkającą tutaj przed druga wojną światową bądź też potomków tej ludności mielibyśmy jakiegoś potworka który nic by nie znaczył w skali całego kraju a nawet województwa, co więcej nie widzę u Ślązaków szerszego poparcia za taką inicjatywą a mam z wieloma styczność chociażby przez własną rodzinę.
To za czym powinny lobbować nasze elity to dalsza decentralizacja państwa tak by docelowo stworzyć podział administracyjny podobny do tego, który dzisiaj jest w Niemczech. Co więcej takie rozwiązanie może mieć szerokie poparcie nie tylko wśród ludności zamieszkałej na terenach naszego województwa ale również na Dolnym Śląsku, Pomorzu czy Wielkopolsce.
Skuteczna polityka w czasach pokoju polega na tworzeniu jak największego poparcia dla swoich pomysłów przy pomocy argumentów, a nie siły. Jak mielibyśmy przekonać posłów z całego kraju by oni stworzyli specjalne warunki funkcjonowania dla województwa śląskiego nie dając ich, ich macierzystym województwom? Przy próbach tworzenia systemu federalnego trzeba by sprzeczać się tylko z "Polską B" a nie z całą Polską jak w przypadku autonomii, dlatego do takiego systemu powinien namawiać RAŚ jeśli faktycznie chce by Ślązacy sami sobą rządzili.
Bruno_Taut - Sob Cze 13, 2009 4:08 pm
I to jest przykład totalnego oderwania od realiów. Można by wyabstrahować z Twojego posta całą litanię nieporozumień. Ograniczę się do najpoważniejszych:
- łączenie autonomii regionalnej z sytuacją etniczną (a jakie to znaczenie ma skład etniczny w kwestii stanowienia prawa w określonych dziedzinach przez władze regionalne, a nie centralne?)
- przeświadczenie, że można nagle zarazić ludzi racjonalnym, ale abstrakcyjnym projektem politycznym jak federalizacja (większość ludzi niema najmniejszego pojęcia co to jest)
- przekonanie o tym, że skoro ludzie, którzy mają w rzici całą politykę, mają też w rzici autonomię, to nie da się tego zrobić (demokrację i wolność gospodarczą zdecydowana większość też miała gdzieś, a problem polgał na tym, że w socjalizmie trudno było żyć)
- i największe: proponowanie jako alternatywy dla państwa regionalnego (państwa z autonomicznymi regionami) federacji, czyli zdecydowanie bardziej radykalnego projektu.
I teraz konkluzja. Jest jeden przykład sfederalizowania państwa z poziomu państwa unitarnego - Belgia. Nie muszę tłumaczyć, że właśnie w tym przypadku decydująca była sytuacja etniczna. Inne nowoczesne przykłady decentralizacji, które zdaniem wielu w jakiejś perpsektywie doprowadzą do federalizacji, to autonomizacja poszczególnych regionów i tworzenie efektu demonstracji. I w Hiszpanii i we Włoszech mamy do czynienia z decentralizacją asymetryczną - niektóre regiony mają znacznie szerszy zakres swobód. I tu nie było mowy o tworzeniu programu dla całego państwa - wszystko zaczęło się od oddolnych ruchów w poszczególnych regionach. Projekty decentralizacji były odpowiedzią państwa na te właśnie ruchy. Tak więc autonomia Górnego Śląska oraz otwarcie możliwości autonomizacji innych regionów to pomysł możliwy do zrealizowania w jakiejś rozsądnej perspektywie czasowej. Federalizacja w wyniku decentralizacji symetrycznej to absolutna fantazja.
heniek - Sob Cze 13, 2009 4:36 pm
hmm...
Ciekawe, ja myślałem że państwa jak Włochy czy Hiszpania właśnie się centralizują i to od stuleci, Aragonia, Katalonia, Kastylia, Siena, Wenecja, Lombardia, Liguaria przecież to były niezależne państwa i dlatego właśnie w tych krajach mamy tak różne poziomy autonomizacji, podobnie w Niemczech mamy system federacyjny. Różnica polega jednak na tym że we Włoszech czy Hiszpanii różne regiony mają różne poziomy autonomii, natomiast w Niemczech każdy land ma takie same prawa i obowiązki. Ja tutaj nie próbuje lansować zmiany systemu w Polsce na federacje tak po prostu (być może źle się wyraziłem), ja namawiam do dążenia do takiego systemu, co właściwie można nazwać decentralizacją, do czego też zdaje się próbuje doprowadzić Platforma Obywatelska.
m20 - Sob Cze 13, 2009 4:47 pm
Nie można jednak ukryć faktu, że RAŚ stara się promować zdobycze niemieckiej kultury i działalności na Śląsku, troszeczkę kosztem polskich osiągnięć. Powinna w tym temacie występować równowaga.
Powinno występować w tym temacie odwzorowanie realiów,a jak chyba wiesz przez lata nie występowało i do dzisiaj chyba nie występuje.
Co do całej reszty gadka o autonomii jest dla mnie chyba za mocno abstrakcyjna, wiec specjalnie nie mam zamiaru wdawac sie w polemike.
Bruno- przyznasz jednak, że popularyzacja 'autonomii regionalnej' odbywa sie w wykonaniu RASiu bardziej na polu 'etnicznym', 'mentalnym' niz stricte ekonomicznym ? To nawet nie tyle zarzut, co obserwacja ;-)
Jedno jest pewne- Ras swoimi dzialaniami zmienil sporo w glowach ludzi, glownie tego mlodszego pokolenia. Prosty przyklad - 15 lat temu na stadionach w naszym regionie slaskich barw nikt by nie uswiadczyl, mam wrazenie ze 80% ludzi w ogole by ich wtedy nie rozpoznala ..
Bruno_Taut - Sob Cze 13, 2009 5:57 pm
hmm...
Ciekawe, ja myślałem że państwa jak Włochy czy Hiszpania właśnie się centralizują i to od stuleci, Aragonia, Katalonia, Kastylia, Siena, Wenecja, Lombardia, Liguaria przecież to były niezależne państwa i dlatego właśnie w tych krajach mamy tak różne poziomy autonomizacji, podobnie w Niemczech mamy system federacyjny. Różnica polega jednak na tym że we Włoszech czy Hiszpanii różne regiony mają różne poziomy autonomii, natomiast w Niemczech każdy land ma takie same prawa i obowiązki. Ja tutaj nie próbuje lansować zmiany systemu w Polsce na federacje tak po prostu (być może źle się wyraziłem), ja namawiam do dążenia do takiego systemu, co właściwie można nazwać decentralizacją, do czego też zdaje się próbuje doprowadzić Platforma Obywatelska.
Błąd. Oba państwa - Hiszpania i Włochy - centralizowały się w XIX i po części w XX w. (Hiszpania jeszcze wcześniej, Włochy dopiero w XIX w. powstały). Od drugiej połowy XX w. (w Hiszpanii od końca lat 70.), następuje proces odwrotny. Regiony korzystają z autonomii nie dlatego, że były odrębnymi państwami, ale dlatego, że zdecydowano się na przyznanie im autonomii.
PO niczego nie próbuje poza budowaniem swojego wzierunku. Rząd nie ma żadnego pomysłu na decentralizację, a jego ostatnie działania idą w odwrotnym kierunku (projekt MSWiA zwiększenia nadzoru nad samorządami). Dopóki nie zerwie się z dogmatem równomiernej decentralizacji (który jest zasłoną dymną dla nieróbstwa), nie zmieni się nic. Nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla przynawania takich samych komeptencji Górnemu Śląskowi, Wielkopolsce i np. Podlasiu.
Bruno_Taut - Sob Cze 13, 2009 6:00 pm
Powinno występować w tym temacie odwzorowanie realiów,a jak chyba wiesz przez lata nie występowało i do dzisiaj chyba nie występuje.
Co do całej reszty gadka o autonomii jest dla mnie chyba za mocno abstrakcyjna, wiec specjalnie nie mam zamiaru wdawac sie w polemike.
Bruno- przyznasz jednak, że popularyzacja 'autonomii regionalnej' odbywa sie w wykonaniu RASiu bardziej na polu 'etnicznym', 'mentalnym' niz stricte ekonomicznym ? To nawet nie tyle zarzut, co obserwacja ;-)
Jedno jest pewne- Ras swoimi dzialaniami zmienil sporo w glowach ludzi, glownie tego mlodszego pokolenia. Prosty przyklad - 15 lat temu na stadionach w naszym regionie slaskich barw nikt by nie uswiadczyl, mam wrazenie ze 80% ludzi w ogole by ich wtedy nie rozpoznala ..
Z obserwacją nie do końca się zgodzę. RAŚ nie argumentuje za autonomią odwołując się do kwestii etnicznych. Natomiast często robią to zwolennicy autonomii. Nie oznacza to, że RAŚ ogranicza się do argumentacji ekonomicznej. W moim przekonaniu ważniejsze są aspekty związane ze społeczeństwem obywatelskim.
15 lat temu 95% nie rozpoznałoby barw górnośląskich.
Sabino Arana - Sob Cze 13, 2009 6:33 pm
Nie oznacza to, że RAŚ ogranicza się do argumentacji ekonomicznej. W moim przekonaniu ważniejsze są aspekty związane ze społeczeństwem obywatelskim.
No i na kogo ci spolecznie zaangazowani obywatele moga glosowac w wyborach na prezia Katowic? schodzac na poziom realpolitik , ze tak powiem...kogo RAŚ wystawi/rekomenduje ?
Bruno_Taut - Sob Cze 13, 2009 6:45 pm
RAŚ pewnie nikogo nie wystawi, bo by wystawić kandydata na prezia trzeba by też wystawić listy radnych, a to mogłaby zrobić skutecznie jedynie cała koalicja stowarzyszeń. O rekomendacjach można będzie mówić, gdy poznamy kandydatów. Na dziś wydaje się, że jedynym poważnym konkurentem Uszoka może być ktoś z PO (Matusiewicz?). RAŚ energię skieruje przede wszystkim na sejmik.
Społecznie zaangażowani obywatele powinni kandydować lub akywnie działać w komitetach wyborczych. Głosowanie to jeszcze żadna aktywność.
Iluminator - Nie Cze 14, 2009 5:03 pm
Z obserwacją nie do końca się zgodzę. RAŚ nie argumentuje za autonomią odwołując się do kwestii etnicznych. Natomiast często robią to zwolennicy autonomii. Nie oznacza to, że RAŚ ogranicza się do argumentacji ekonomicznej. W moim przekonaniu ważniejsze są aspekty związane ze społeczeństwem obywatelskim.
15 lat temu 95% nie rozpoznałoby barw górnośląskich.
Społeczeństwo obywatelskie to ogólnie decentralizacja. Nie musi się ona opierać na wprowadzeniu autonomii lecz na wzmocnieniu wszystkich regionów w Polsce.
A jak miałaby wyglądać autonomia po powstaniu silnego organu pod nazwą GZM? Jak miałby być rozliczany budżet jeśli część podatków byłoby pobieranych w autonomii, a część poza nią? Jaką stworzyłoby to biurokrację i koszty... Przedsiębiorcy musieliby rozliczać się w dwóch urzędach skarbowych? Powstałyby nowe normy prawne obowiązujące na teranie autonomii?
Tak, rzeczywiście wpłynęłoby to na rozwój kilku branż: doradztwa podatkowego i prawnego.
Bruno_Taut - Nie Cze 14, 2009 5:20 pm
Uwielbiam takie abstrakcje - "wmocnienie wszystkich regionów w Polsce". Przyjdzie Tusk, albo inny cudotwórca, i je wzmocni.
Skąd u Ciebie ta sprzeczna z doświadczeniem wiara w światły rząd centralny?
A teraz niespodzianka. Projekt ustawy metropolitalnej zakłada, że metropolie będą mogły tworzyć gminy należące do różnych województw. Skoro związki gmin mają być finansowane ze składek, to jaki problem z budżetem? A już kwestii o rozliczaniu się w dwóch skarbówkach w ogóle nie rozumiem. To co? Robienie interesów w Bawarii i Badenii-Wirtembergii albo w Luizjanie i Teksasie to taka gehenna? Biurokracja paraliżuje Szwajcarię i Kanadę tak, że Polska i Francja mogłyby być dla nich wzorem? No nie mów, że w to wszystko wierzysz.
heniek - Nie Cze 14, 2009 5:51 pm
Przecież iluminati jest właśnie zwolennikiem decentralizacji przeciwny jest tylko autonomii, musisz czytać dokładniej . A co do cudotwórcy, to chyba właśnie takiego mamy dzisiaj w Polsce bo jako jedyny większy kraj w Europie mamy wzrost gospodarczy podczas gdy gospodarki wszystkich naszych sąsiadów lecą na łeb
Piotr - Nie Cze 14, 2009 5:54 pm
Abstrahując od konkretnych aspektów, o których mówicie, ja myślę, że państwu polskiemu bliżej niestety w temacie polityki wewnętrznej do modelu " wschodniego" sprawowania rządów, opartego w mniejszym lub większym stopniu na " centralnym zamordyźmie". Myślę, że zarówno politycy, jak i większość obywateli tego kraju nie rozumie istoty autonomii, czy w ogóle jakiejkolwiek formy realnej samorządności. Myślę, że chodzi głównie o to iż w polskiej i nie tylko mentalności władza jest po to, aby ją "posiadać", a nie po to aby ją "sprawowac dla ogólnego dobra". Stąd przejaw jakiejkolwiek formy samostanowienia regionów, jest w tym kraju odbierane, jako utrata władzy " nad czymś", a nie jako " podzielenie się odpowiedzialnością za coś". Dlatego chyba ciężko to wszystko idzie w tym temacie, a szkoda, bo nie trzeba być wybitnym myślicielem, żeby zauważyć,że kraje rządzone w oparciu o system zdecentralizowany funkcjonują po prostu o wiele sprawniej.
Bruno_Taut - Nie Cze 14, 2009 6:21 pm
Przecież iluminati jest właśnie zwolennikiem decentralizacji przeciwny jest tylko autonomii, musisz czytać dokładniej . A co do cudotwórcy, to chyba właśnie takiego mamy dzisiaj w Polsce bo jako jedyny większy kraj w Europie mamy wzrost gospodarczy podczas gdy gospodarki wszystkich naszych sąsiadów lecą na łeb
Czytam dokładnie. I twierdzę, że zwolennicy tzw. decentralizacji i przeciwnicy autonomii, są w istocie zwolennikami centralizmu. W ich ustach "decentralizacja" to mantra, za którą nie kryje się nic. Akceptują status quo, czyli centralizm.
Tusk ci to sprawił, że w RP jest wzrost gospodarczy? No to chyba Nobla z ekonomii dostanie.
Bruno_Taut - Nie Cze 14, 2009 6:24 pm
Abstrahując od konkretnych aspektów, o których mówicie, ja myślę, że państwu polskiemu bliżej niestety w temacie polityki wewnętrznej do modelu " wschodniego" sprawowania rządów, opartego w mniejszym lub większym stopniu na " centralnym zamordyźmie". Myślę, że zarówno politycy, jak i większość obywateli tego kraju nie rozumie istoty autonomii, czy w ogóle jakiejkolwiek formy realnej samorządności. Myślę, że chodzi głównie o to iż w polskiej i nie tylko mentalności władza jest po to, aby ją "posiadać", a nie po to aby ją "sprawowac dla ogólnego dobra". Stąd przejaw jakiejkolwiek formy samostanowienia regionów, jest w tym kraju odbierane, jako utrata władzy " nad czymś", a nie jako " podzielenie się odpowiedzialnością za coś". Dlatego chyba ciężko to wszystko idzie w tym temacie, a szkoda, bo nie trzeba być wybitnym myślicielem, żeby zauważyć,że kraje rządzone w oparciu o system zdecentralizowany funkcjonują po prostu o wiele sprawniej.
Trudno się z Tobą nie zgodzić. Tyle, że to tylko jeden z nurtów polskiej tradycji, który niestety zdominował całkowicie myślenie o państwie. Ale trzeba się z tym zmierzyć.
heniek - Nie Cze 14, 2009 6:38 pm
Czytam dokładnie. I twierdzę, że zwolennicy tzw. decentralizacji i przeciwnicy autonomii, są w istocie zwolennikami centralizmu. W ich ustach "decentralizacja" to mantra, za którą nie kryje się nic. Akceptują status quo, czyli centralizm.
Czyli wynika z tego że Niemcy czy USA to państwa scentralizowane na potęgę
Tusk ci to sprawił, że w RP jest wzrost gospodarczy? No to chyba Nobla z ekonomii dostanie.
Kto wie może dostanie
Bruno_Taut - Nie Cze 14, 2009 6:47 pm
Federalizm niemiecki i amerykański nie jest wynikiem decentralizacji. Wręcz przeciwnie - to rezultat centralizacji. Polecam porównanie Artykułów Konfederacji i konstytucji USA oraz struktury I i II Rzeszy. No i w USA oraz w Niemczech każdy stan/land posiada SZEROKĄ autonomię.
salutuj - Nie Cze 14, 2009 9:21 pm
W Krakowie, Poznaniu, BB są?
Przede wszystkim skupmy się na gminach w zasięgu działania RAŚ.
Druga kwestia to, że bycie członkiem RAŚ nie wyklucza startowania nawet z listy np. PiS.
Iluminator - Pon Cze 15, 2009 12:48 pm
Uwielbiam takie abstrakcje - "wmocnienie wszystkich regionów w Polsce". Przyjdzie Tusk, albo inny cudotwórca, i je wzmocni.
Skąd u Ciebie ta sprzeczna z doświadczeniem wiara w światły rząd centralny?
Idąc Twoim tropem, to jeśli w całym kraju nie ma ludzi, którzy mogliby nim dobrze kierować, to w jaki sposób znaleźć odpowiednich ludzi zarządzających naszym regionem?
Ja bardzo lubie takie abstrakcje jak "zróbmy autonomię i będziemy sobie lepiej rządzić". Kto ma rządzić, jak? Do tego trzeba specjalistów i elity politycznej.
A teraz niespodzianka. Projekt ustawy metropolitalnej zakłada, że metropolie będą mogły tworzyć gminy należące do różnych województw. Skoro związki gmin mają być finansowane ze składek, to jaki problem z budżetem?
Tak, tylko że w każdym województwie są identyczne podatki. Większość podatków trafia do skarbu centralnego. Co w przypadku, gdy będą dwa skarby centralne z różnymi stawkami podatków? GZM zostanie podzielony na dwie części.
A już kwestii o rozliczaniu się w dwóch skarbówkach w ogóle nie rozumiem. To co? Robienie interesów w Bawarii i Badenii-Wirtembergii albo w Luizjanie i Teksasie to taka gehenna? Biurokracja paraliżuje Szwajcarię i Kanadę tak, że Polska i Francja mogłyby być dla nich wzorem? No nie mów, że w to wszystko wierzysz.
Podstawowe stawki podatkowe w USA są regulowane przez rząd centralny. Wtedy nie ma problemu. Niestety, wyodrębnienie oddzielnego autonomicznego skarbu, może cechować się własnymi stawkami podatkowymi. RAŚ chyba nie ma przemyślanej polityki podatkowej, więc ciężko mi się tutaj odnosić do takich ogólników.
Czy istnieje jakiś dokument, artykuł, gdzie RAŚ wskazuje konkrety finansowania autonomii?
Czytam dokładnie. I twierdzę, że zwolennicy tzw. decentralizacji i przeciwnicy autonomii, są w istocie zwolennikami centralizmu. W ich ustach "decentralizacja" to mantra, za którą nie kryje się nic. Akceptują status quo, czyli centralizm.
Skoro jesteś takim wrogiem centralizmu, to jak nazwiesz UE? Źle, że jesteśmy członkiem UE?
A jakie fakty kryją się za pojęciem autonomia? Same ogólniki. Wystarczy, że autonomia będzie miała prawo decydowania o własnym zadłużeniu i może skończyć jak Łotwa czy Islandia.
Bruno_Taut - Pon Cze 15, 2009 1:53 pm
Chyba się Platona naczytałeś i żyjesz wizją jakiegoś państwa rządzonego przez filozofów - światłych i znających potrzeby wszystkich. Mnie bliższa jest idea ograniczonego rządu. Ograniczonego swobodami jednostek i mniejszych wspólnot, w które rząd nie będzie mógł ingerować. Władza powinna być blisko ludzi i problemów - tu ułatwia kontrolę i skłania do większej partycypacji społecznej.
Specjalistów mamy ci chyba dostatek, skoro utrzymujemy jako podatnicy tyle państwowych wyższych uczelni w regionie, prawda? A skoro twierdzisz, że nie mamy elity i to jest argument przeciwko autonomii, to pewnie uważasz, że inni ją mają i dlatego regionem powinna sterować warszawka. No cóż, to nieco kłóci się z codziennym doświadczeniem.
Co do podatków - autonomia fiskalna nie wiąże się w sposób konieczny z brakiem ujednoliconych stawek podatkowych. W latach 1922-1939 nie zaistniała taka sytuacja. Ja osobiście jestem zwolennikiem dalej idącej niezależności - z prawem do własnego ustalania stawek i rozliczaniem się z budżetem centralnym na innej zasadzie niż tangenta (np. - region zobowiązany jest pokryć 10% wpływów do budżetu centralnego). I dalej nie widzę problemu z finansowaniem jakiegoś związku gmin ponad granicą regionalną. Jakie znaczenie miałyby zróżnicowane stawki podatkowe, gdyby miasta umówiły się co do kwot wpłacanych do budżetu wspólnego przedsięwzięcia? Jak robisz ściepę na wspólną imprezę z kolegami, bierzesz tyle samo od łebka, ewentualnie uwzględniając indywidualne możiwości spożycia, czy analizujesz jakie kto płaci podatki czy ile dostaje kieszonkowego?
Zresztą cały ten wątek opeira się na kilku założeniach, któe bynajmniej nie są oczywiste: po pierwsze, że idea GZM jest ważniejsza dla rozwoju niż ide autonomii (baaardzo wątpliwe), po drugie, że granica autonomicznego regionu będzie granicą historyczną (chciałbym, ale mam wątpliwości).
No i co z tego, że region mógłby skończyć jak Islandia? Polska też może. Uważasz, że ogół obywateli RP jest bardziej świadomą masą wyborców niż mieszkańcy naszego regionu? Jeżeli wybierzesz wraz z innymi władze regionalne, które uchwalą możliwość takiego a nie innego długu publicznego, to poniesiemy tego konsekwencje, jak to w życiu.
A do UE mam stosunek ambiwalentny. Jestem wrogiem centralizmu, ale nie centralizacji, przynajmniej w niektórych dziedzinach. Wspólny rynek, swobodny przepływ towarów, ludzi, usług, jedna polityka zagraniczna i obronna są dla mnie OK (nie chciałbym, by autonomiczne region mógł, jak przed wojną, zamknąć rynek pracy). Ujednolicanie podatków, ingerencja w kwestie światopoglądowe, wspólna polityka socjalna już nie.
heniek - Pon Cze 15, 2009 1:58 pm
Tak z ciekawości chciałem spytać, jest ktoś na forum zgadzający się z tezami o autonomii Bruno_Taunt?
Bruno_Taut - Pon Cze 15, 2009 2:04 pm
Tak z ciekawości chciałem spytać, jest ktoś na forum zgadzający się z tezami o autonomii Bruno_Taunt?
U góry masz wynik sondy.
heniek - Pon Cze 15, 2009 2:06 pm
Nie pytałem o wyniki sondy.
Bruno_Taut - Pon Cze 15, 2009 2:08 pm
A to ona nie dotyczy "tez o autonomii"?
Iluminator - Wto Cze 16, 2009 1:17 pm
Chyba się Platona naczytałeś i żyjesz wizją jakiegoś państwa rządzonego przez filozofów.
Uwierz mi na słowo, że mam mało wspólnego z naukami filozoficznymi
Specjalistów mamy ci chyba dostatek, skoro utrzymujemy jako podatnicy tyle państwowych wyższych uczelni w regionie, prawda?
Tak, teoretyków mamy dużo. Gorzej jak przychodzi coś zrobić w praktyce.
Inną sprawą jest to, że aby pozyskać dobrych specjalistów to trzeba im odpowiednio płacić. Nie wystarczy, że już dużo nas kosztuje władza centralna, to jeszcze chciałbyś to dublować identyczną biurokracją w autonomii.
Co do podatków - autonomia fiskalna nie wiąże się w sposób konieczny z brakiem ujednoliconych stawek podatkowych.
Dlatego właśnie zadałem pytanie, jak to widzi RAŚ. W końcu skoro startuje w wyborach to powinno mieć jakąś wizję (ciągle nie przedstawiłeś opinii RAŚiu).
Czy RAŚ ma jakiekolwiek wyliczenia ekonomiczne, ile cała ta zabawa ma nas kosztować? Czy oprócz sloganu "chcemy autonomii" kryje się jakiś plan, wizja...?
Ja osobiście jestem zwolennikiem dalej idącej niezależności - z prawem do własnego ustalania stawek i rozliczaniem się z budżetem centralnym na innej zasadzie niż tangenta (np. - region zobowiązany jest pokryć 10% wpływów do budżetu centralnego).
O i to pierwszy konkret. Tym właśnie różniłaby się "Twoja" autonomia w porównaniu do przykładów, którymi obalałeś moje argumenty.
I teraz tak, prowadzę sobie firmę, chce sprzedawać buty i mam sklep w Katowicach i w Sosnowcu. W Katowicach muszę odprowadzać podatek VAT w wysokości 20%, w Sosnowcu 22%. Jedna część podatku trafia do jednego urzędu, druga do drugiego.
Do tej pory miałem jednego księgowego, teraz potrzebny mi jest kolejny.
Miałoby to sens, gdyby w autonomii podatki były drastycznie niższe. Nie jesteśmy jednak Hong Kong'iem i nie mamy dostępu do morza Na kasyna Monte Carlo też nie mamy co liczyć.
I dalej nie widzę problemu z finansowaniem jakiegoś związku gmin ponad granicą regionalną. Jakie znaczenie miałyby zróżnicowane stawki podatkowe, gdyby miasta umówiły się co do kwot wpłacanych do budżetu wspólnego przedsięwzięcia? Jak robisz ściepę na wspólną imprezę z kolegami, bierzesz tyle samo od łebka, ewentualnie uwzględniając indywidualne możiwości spożycia, czy analizujesz jakie kto płaci podatki czy ile dostaje kieszonkowego?
Problem pojawi się wtedy, gdy drugiej strony nie będzie stać na tą imprezę. GZM zostanie podzielony na dwie części.
Zresztą cały ten wątek opeira się na kilku założeniach, któe bynajmniej nie są oczywiste: po pierwsze, że idea GZM jest ważniejsza dla rozwoju niż ide autonomii (baaardzo wątpliwe).
Rozumiem, ważniejsza jest autonomia kosztem dezorganizacji aglomeracji katowickiej.
No i co z tego, że region mógłby skończyć jak Islandia? Polska też może. Uważasz, że ogół obywateli RP jest bardziej świadomą masą wyborców niż mieszkańcy naszego regionu? Jeżeli wybierzesz wraz z innymi władze regionalne, które uchwalą możliwość takiego a nie innego długu publicznego, to poniesiemy tego konsekwencje, jak to w życiu.
Tak, tylko jednak silniejsi są w lepszej sytuacji niż mali. Mogą się taniej zadłużać, gdy jeden region radzi sobie gorzej, to wtedy inny może to nadrobić, jest mniej uzależniony od wpływów zewnętrznych.
Na prawdę uważasz, że Islandia czy Łotwa znalazła się w takiej sytuacji gospodarczej przez mniejszy stopień świadomości swoich wyborców?
rasgar - Wto Cze 16, 2009 2:47 pm
(...)Rozumiem, ważniejsza jest autonomia kosztem dezorganizacji aglomeracji katowickiej.
Że niby teraz aglomeracja jest zorganizowana?
salutuj - Wto Cze 16, 2009 11:32 pm
Na prawdę uważasz, że Islandia czy Łotwa znalazła się w takiej sytuacji gospodarczej przez mniejszy stopień świadomości swoich wyborców?
Z tego co pisałeś wcześniej to ty tak uważasz.
pozdr.
Iluminator - Śro Cze 17, 2009 5:44 am
Że niby teraz aglomeracja jest zorganizowana?
Ale docelowo ma być. Chciałem jedynie zauważyć, że nie wszyscy mają to jako cel nadrzędny.
Strona 5 z 9 • Wyszukiwarka znalazła 1032 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9