[Górny Śląsk] Autonomia
Bruno_Taut - Śro Cze 17, 2009 9:21 am
Uwierz mi na słowo, że mam mało wspólnego z naukami filozoficznymi
Specjalistów mamy ci chyba dostatek, skoro utrzymujemy jako podatnicy tyle państwowych wyższych uczelni w regionie, prawda?
Tak, teoretyków mamy dużo. Gorzej jak przychodzi coś zrobić w praktyce.
Inną sprawą jest to, że aby pozyskać dobrych specjalistów to trzeba im odpowiednio płacić. Nie wystarczy, że już dużo nas kosztuje władza centralna, to jeszcze chciałbyś to dublować identyczną biurokracją w autonomii.
Co do podatków - autonomia fiskalna nie wiąże się w sposób konieczny z brakiem ujednoliconych stawek podatkowych.
Dlatego właśnie zadałem pytanie, jak to widzi RAŚ. W końcu skoro startuje w wyborach to powinno mieć jakąś wizję (ciągle nie przedstawiłeś opinii RAŚiu).
Czy RAŚ ma jakiekolwiek wyliczenia ekonomiczne, ile cała ta zabawa ma nas kosztować? Czy oprócz sloganu "chcemy autonomii" kryje się jakiś plan, wizja...?
Ja osobiście jestem zwolennikiem dalej idącej niezależności - z prawem do własnego ustalania stawek i rozliczaniem się z budżetem centralnym na innej zasadzie niż tangenta (np. - region zobowiązany jest pokryć 10% wpływów do budżetu centralnego).
O i to pierwszy konkret. Tym właśnie różniłaby się "Twoja" autonomia w porównaniu do przykładów, którymi obalałeś moje argumenty.
I teraz tak, prowadzę sobie firmę, chce sprzedawać buty i mam sklep w Katowicach i w Sosnowcu. W Katowicach muszę odprowadzać podatek VAT w wysokości 20%, w Sosnowcu 22%. Jedna część podatku trafia do jednego urzędu, druga do drugiego.
Do tej pory miałem jednego księgowego, teraz potrzebny mi jest kolejny.
Miałoby to sens, gdyby w autonomii podatki były drastycznie niższe. Nie jesteśmy jednak Hong Kong'iem i nie mamy dostępu do morza Na kasyna Monte Carlo też nie mamy co liczyć.
I dalej nie widzę problemu z finansowaniem jakiegoś związku gmin ponad granicą regionalną. Jakie znaczenie miałyby zróżnicowane stawki podatkowe, gdyby miasta umówiły się co do kwot wpłacanych do budżetu wspólnego przedsięwzięcia? Jak robisz ściepę na wspólną imprezę z kolegami, bierzesz tyle samo od łebka, ewentualnie uwzględniając indywidualne możiwości spożycia, czy analizujesz jakie kto płaci podatki czy ile dostaje kieszonkowego?
Problem pojawi się wtedy, gdy drugiej strony nie będzie stać na tą imprezę. GZM zostanie podzielony na dwie części.
Zresztą cały ten wątek opeira się na kilku założeniach, któe bynajmniej nie są oczywiste: po pierwsze, że idea GZM jest ważniejsza dla rozwoju niż ide autonomii (baaardzo wątpliwe).
Rozumiem, ważniejsza jest autonomia kosztem dezorganizacji aglomeracji katowickiej.
No i co z tego, że region mógłby skończyć jak Islandia? Polska też może. Uważasz, że ogół obywateli RP jest bardziej świadomą masą wyborców niż mieszkańcy naszego regionu? Jeżeli wybierzesz wraz z innymi władze regionalne, które uchwalą możliwość takiego a nie innego długu publicznego, to poniesiemy tego konsekwencje, jak to w życiu.
Tak, tylko jednak silniejsi są w lepszej sytuacji niż mali. Mogą się taniej zadłużać, gdy jeden region radzi sobie gorzej, to wtedy inny może to nadrobić, jest mniej uzależniony od wpływów zewnętrznych.
Na prawdę uważasz, że Islandia czy Łotwa znalazła się w takiej sytuacji gospodarczej przez mniejszy stopień świadomości swoich wyborców?
Cuma - Śro Cze 17, 2009 9:37 am
Hehe śmieszny ten tekst o 2 ksiegowych lepiej zatrudnić lepszego, który lepiej sie zna na procentach a nie tylko 22% umi wyliczyć
Czytam w uwaga ta dyskusję. Tak jak zgadzam się z idea autonomii Bruna, tak nie mogę się zgodzić z rozdrabnianiem miast dalej ale już temat z tego zszedł.
To, że były by różne stawki to nic nikomu nie utrudni. Trafny przykład podał już Bruno. Tak samo nie widzę jakiś wiekszych zagrożeń dla nas, jeżeli byśmy byli autonomią. Takie sobie państwa skandynawskie, raptem po kilka milionów mieszkańców, a jaka silna ekonomia.
Bruno_Taut - Śro Cze 17, 2009 9:47 am
A gdzie ja napisałem, że jestem za rozdrabnianiem miast? Uznaję prawo dzielnic do secesji pod określonymi warunkami, a to zupełnie co innego. Podobnie uznaję prawo do łączenia gmin, jeśli taki pomysł cieszy się poparciem większości samych zainteresowanych.
heniek - Śro Cze 17, 2009 1:37 pm
Ja tylko jestem ciekaw, na jakim terenie ta autonomia miałaby być?
Bruno_Taut - Śro Cze 17, 2009 4:07 pm
Na terenie historycznego Górnego Śląska w granicach RP z przesunięciami wynikającymi z woli mieszkańców ziem przygranicznych i ościennych.
heniek - Śro Cze 17, 2009 5:07 pm
Czyli chyba bez takich miast jak Gliwice czy Bytom i co z Opolem i jego okolicami?
Bruno_Taut - Śro Cze 17, 2009 5:44 pm
Gliwice i Bytom to nie ziemie przygraniczne (ani tym bardziej ościenne). Opole też nie. I nie sądzę, by ich mieszkańcy czerpali jakąś perwersyjną satysfakcję z płacania haraczu centralnej biurokracji.
heniek - Czw Cze 18, 2009 6:13 am
Czyli dzisiaj czerpią perwersyjną satysfakcję z płacenia haraczu - innymi słowy płacą podatki Powiedz mi jeszcze co jeśli mieszkańcy Gliwic, Bytomia dalej chcieliby czerpać perwersyjną satysfakcję dalej będą mieli do tego prawo? Do pozostania poza autonomią?
Bruno_Taut - Czw Cze 18, 2009 7:18 pm
Nie, jeżeli większość mieszkańców regionu nie będzie chciała płacić haraczu na centralną biurorkrację. Tak jak teraz - choć większość mieszkańców np. Bierunia głosowała na PiS, pozostaje pod władzą rządu PO-PSL.
Płacenie haraczu jest równoznaczne z czerpaniem perwersyjnej przyjmeności z płacenia haraczu? Osobliwy pogląd. Ja płacę, a przyjmeności nie odczuwam.
heniek - Czw Cze 18, 2009 8:55 pm
Ciekawy byłby to twór - ta pseudo autonomia - byłby to chyba jedyny przykład takiej autonomii na świecie gdzie autonomią jest cześć kraju której obywatele utożsamiają się z tym krajem i uważają się za członków tego samego narodu, ba, wyznają tą samą wiarę co zdecydowana większość mieszkańców tego kraju.
Bruno_Taut - Czw Cze 18, 2009 9:01 pm
Mieszkańcy Saksonii nie uważają się za Niemców? Mieszkańcy Styrii za Austriaków? Mieszkańcy Ontario za Kanadyjczyków? Mieszkańcy Alabamy za Amerykanów? Mieszkańcy Friuli za Włochów?
Na razie tyle w ramach cyklu "Wiedza o świecie współczesnym".
absinth - Czw Cze 18, 2009 9:02 pm
Ciekawy byłby to twór - ta pseudo autonomia - byłby to chyba jedyny przykład takiej autonomii na świecie gdzie autonomią jest cześć kraju której obywatele utożsamiają się z tym krajem i uważają się za członków tego samego narodu, ba, wyznają tą samą wiarę co zdecydowana większość mieszkańców tego kraju.
heniek tak samo jak nie moge powiedziec, ze zgadzam sie z tym co pisze Bruno tak samo po tym co npisales wyzej sadze, ze chyba nieza bardzo wiesz czym jest autonomia
jesli idzie o autonomie, federalizacje itp to miedzy tymi sprawami a sprawami narodowosciowymi a juz w ogole sprawami wiary (?) nie ma zadnego koniecznego zwiazku.
tak samo jak nie ma miedzy kupnem lodowki a kredytem zadnego koniecznego zwiazku. zdarza sie tak ze ktos kupuje lodowke na kredyt ale to nie znaczy ze kredyt jest zawsze niezbedny zeby ta lodowke kupic.
tak samo jest z autonomia/federalizacja te pojecia odnosza sie do spraw ustroju panstwa nie zas do kwestii etnicznych czy narodowsciowych to ze czasami a nawet czesto taie sprawy sa laczone to zwiazek faktyczny nie zas konieczy.
Piotr - Czw Cze 18, 2009 9:11 pm
Gliwice i Bytom to nie ziemie przygraniczne (ani tym bardziej ościenne). Opole też nie. I nie sądzę, by ich mieszkańcy czerpali jakąś perwersyjną satysfakcję z płacania haraczu centralnej biurokracji.
Oj coś mi się wydaje, ze próba przyłączenia Opola do Autonomii, mogła by się zakończyć IV powstaniem Śląskim, w którym to owi opolscy "powstańcy śląscy" walczyli by przeciwko Autonomii Śląskiej w celu uzyskania Autonomii Śląskiej.
Bruno_Taut - Czw Cze 18, 2009 9:15 pm
Opole nie jest samotną wyspą. Powiat ziemski wygląda już zupełnie inaczej.
A województwo opolskie prędzej czy później dokona żywota.
heniek - Czw Cze 18, 2009 10:32 pm
Mieszkańcy Saksonii nie uważają się za Niemców? Mieszkańcy Styrii za Austriaków? Mieszkańcy Ontario za Kanadyjczyków? Mieszkańcy Alabamy za Amerykanów? Mieszkańcy Friuli za Włochów?
Na razie tyle w ramach cyklu "Wiedza o świecie współczesnym".
Wcześniej pisałeś o tym że federalizacja to nie to samo co autonomia dla przypomnienia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Autonomia
jesli idzie o autonomie, federalizacje itp to miedzy tymi sprawami a sprawami narodowosciowymi a juz w ogole sprawami wiary (?) nie ma zadnego koniecznego zwiazku.
Muszą być jakieś uwarunkowania które wskazywały na konieczność stworzenia takiej autonomii, samo chciejstwo nie wystarcza, gdyby na terenach Górnego Śląska istniała znacząca ludność mówiąca innym językiem, czy chociaż wyznająca inną wiarę, co mogłoby wskazywać na inną kulturę, można by jakoś ten argument o autonomii obronić. Moim zdaniem z powodu braku jakichkolwiek konkretnych przesłanek do dej autonomii jedyną szansą abyśmy na Śląsku mieli więcej do powiedzenia to dążenie do większej federalizacji państwa a co za tym idzie do decentralizacji władzy.
Bruno_Taut - Czw Cze 18, 2009 10:41 pm
Owszem, twierdziłem, że możliwa jest autonomia bez federacji, natomiast nie jest możliwa federacja bez autonomii.
A jaka to ta MNIEJSZA federalizacja państwa, skoro mamy zabiegać o większą?
A z cyklu "Wiedza o świecie współczesnym": Włochy nie są państwem federalnym.
Michał Gomoła - Pią Cze 19, 2009 12:24 am
Ja natomiast uważam, że w obecnej sytuacji politycznej kraju autonomia bez federacji (bądź systemu podobnego) nie jest możliwa. Nikt się nie zgodzi na traktowanie Śląska jako ziemi szczególnie uprzywilejowanej, jedynie przez odgórną, równą w stosunku do każdego województwa, decentralizację i dekoncentrację władzy możemy uzyskać jakąś namiastkę autonomii, choć będzie to osobna Autonomia Dolnośląska, osobna Górnośląska i osobna Opolska. Osobiście jestem zwolennikiem decentralizacji i dekoncentracji.
heniek - Pią Cze 19, 2009 6:43 am
A jaka to ta MNIEJSZA federalizacja państwa, skoro mamy zabiegać o większą?
Naprawdę nie wiesz? Aż mi się wierzyć nie chce
Bruno_Taut - Pią Cze 19, 2009 7:22 am
Ja natomiast uważam, że w obecnej sytuacji politycznej kraju autonomia bez federacji (bądź systemu podobnego) nie jest możliwa. Nikt się nie zgodzi na traktowanie Śląska jako ziemi szczególnie uprzywilejowanej, jedynie przez odgórną, równą w stosunku do każdego województwa, decentralizację i dekoncentrację władzy możemy uzyskać jakąś namiastkę autonomii, choć będzie to osobna Autonomia Dolnośląska, osobna Górnośląska i osobna Opolska. Osobiście jestem zwolennikiem decentralizacji i dekoncentracji.
Co to znaczy "nikt się nie zgodzi"? Mamy demokrację czy nie? Jeśli taka będzie wola większości mieszkańców regionu, a przede wszystkim jeśli pojawi się odpowiednio duża zdeterminowana grupa, to nie ma bata. Pamiętam jak za komuny opowiadano na co to Moskwa się nie zgodzi. I co? Sajuza już nie ma.
Odwołując się do doświadczeń europejskich można powiedzieć coś dokładnie odwrotnego - nikt się nie zgodzi na federalizacją z pominięciem etapu państwa regionalnego. Ewolucja systemu Hiszpanii i Włoch postępuje w kierunku federacji, ale niezbędnym etapem jest autonomia części regionów (lub szersza autonomia części regionów).
I od kiedy to możliwości zarządzania własnymi sprawami i pieniędzmi przez wspólnotę jest przywilejem? Przywileje to ma w tym państwie biurokracja centralna.
ARTURO - Pią Cze 19, 2009 7:37 am
Myślę,że wizja federacji z pozostawieniem większej,niż do tej pory pieniędzy wypracowywanych przez województwo byłaby optymalnym rozwiązaniem.
Bruno_Taut - Pią Cze 19, 2009 7:42 am
Ale federacja oznacza rewolucję ustrojową - każdy region otrzymuje parlament ustawodawczy, senat zostaje przekształcony w reprezentację regionów itp.
Zecydowanie bardziej prawdopodobne jest wprowadzenie do konstytucj zapisu o możliwości uzyskiwania przez regiony autonomii i dochodzenie do systemu federalnego przez kilkadziesiąt lat w efekcie poszerzania kompetencji regionów słabszych, zachęconych przez autonomiczne regiony silniejsze.
Konkludując: gadanie o decentralizacji równomiernej, której miałyby dokonać same z siebie władze centralne, to przejaw zwykłego chciejstwa. Realne jest natomiast wymuszenie rozwiązań autonomicznych w wyniku oddolnej presji w regionach silniejszych, a zwłaszcza na Górnym Śląsku, i zachęcenie do podobnych działań pozostałych regionów poprzez przykład dobrze funkcjonującej autonomii. Słowem - nikt za nas tego nie zrobi.
Prince - Pią Cze 19, 2009 9:29 am
Bruno pomijając mój pogląd na temat wprowadzenia bądź nie autonomii. Pomijając też fakt, kogo uważam za Ślązaka a kogo nie. Cały czas zastanawiam się nad jedną kwestią. Na ile dzisiaj wprowadzenie autonomii o której tyle mówisz jest w ogóle możliwe i realne. Z moich obserwacji wynika, że to raczej starsi ludzie utożsamiają się ze Śląskiem, młodych jest mniej. Powiem więcej, dzisiaj młodych ludzi nie wiele to obchodzi. To jest smutne ale prawdziwe. Bardzo wiele z nich już nie posługuje się gwarą, chociaż ich dziadkowie tak. Nie znają historii Śląska (może poza wzmianką o powstaniach.) Nie wiele wiedzą w ogóle o regionie i na dodatek powielają krzywdzące stereotypy, co bierze się z ich niewiedzy.
Czy nie myślisz, że najpierw trzeba by wzbudzić w młodych śląskiego ducha? Przekazać im wiadomości o historii i tożsamości regionu? Jednak lata indoktrynacji w komunie wiele zmieniły (na niekorzyść oczywiście). Dopiero gdy ten proces się zakończy, gdy większa ilość będzie świadoma miejsca w którym żyje, będzie można myśleć o autonomii.
maciek - Pią Cze 19, 2009 9:31 am
^ I tym właśnie od lat dość skutecznie (mimo znikomych środków) zajmuje się RAŚ. Nie tylko polityką rozumianą dosłownie, ale również a może nawet przede wszystkim szerzeniem górnośląskich idei.
Bruno_Taut - Pią Cze 19, 2009 9:34 am
Bruno pomijając mój pogląd na temat wprowadzenia bądź nie autonomii. Pomijając też fakt, kogo uważam za Ślązaka a kogo nie. Cały czas zastanawiam się nad jedną kwestią. Na ile dzisiaj wprowadzenie autonomii o której tyle mówisz jest w ogóle możliwe i realne. Z moich obserwacji wynika, że to raczej starsi ludzie utożsamiają się ze Śląskiem, młodych jest mniej. Powiem więcej, dzisiaj młodych ludzi nie wiele to obchodzi. To jest smutne ale prawdziwe. Bardzo wiele z nich już nie posługuje się gwarą, chociaż ich dziadkowie tak. Nie znają historii Śląska (może poza wzmianką o powstaniach.) Nie wiele wiedzą w ogóle o regionie i na dodatek powielają krzywdzące stereotypy, co bierze się z ich niewiedzy.
Czy nie myślisz, że najpierw trzeba by wzbudzić w młodych śląskiego ducha? Przekazać im wiadomości o historii i tożsamości regionu? Jednak lata indoktrynacji w komunie wiele zmieniły (na niekorzyść oczywiście). Dopiero gdy ten proces się zakończy, gdy większa ilość będzie świadoma miejsca w którym żyje, będzie można myśleć o autonomii.
Trzeba robić jedno i drugie. Wzmacnianie tożsamości regionalnej i propagowanie idei autonomii powinny iść w parze.
Prince - Pią Cze 19, 2009 9:47 am
^ I tym właśnie od lat dość skutecznie (mimo znikomych środków) zajmuje się RAŚ. Nie tylko polityką rozumianą dosłownie, ale również a może nawet przede wszystkim szerzeniem górnośląskich idei.
Wiesz zdążyłem już zapoznać się z tym co robi RAŚ. Oczywiście wiem, że się tym zajmuje. Wiem też, że gdyby nie RAŚ bylibyśmy o wiele dalej z znajomością i wiedzą o regionie niż teraz jesteśmy.
Mimo tego moim zdaniem to wszystko za mało. Oczywiście, żeby nie było to nie jest skierowane do RAŚ tylko ogólnie. Stanowczo za mało jest organizacji promujących naszą kulturę, historię. Przede wszystkim też potrzeba edukacji w szkole. Moim zdaniem to jest klucz do wszystkiego. Przynajmniej do programu z historii potrzeba włączyć więcej inf. o regionie. Czy też już wcześniej wspomniany przedmiot wiedza o regionie.
Bez tego nigdy nie trafi się z odpowiednimi ideami do tylu ludzi by wprowadzenie autonomii było realne. A targetem powinni być ludzie młodzi, bo jeśli ktoś miałby to wprowadzić to oni w przyszłości. Niestety wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy wprowadzenie autonomii jest niemożliwe, właśnie przez brak wiedzy o regionie.
maciek - Pią Cze 19, 2009 10:02 am
^ Zgadzam się sam RAŚ niewiele zrobi skoro nikomu poza RAŚ i paroma mniejszymi organizacjami na tym nie zależy. Bismarckowska polityka warsiawy działa aż huczy.
salutuj - Pią Cze 19, 2009 12:00 pm
Wiesz zdążyłem już zapoznać się z tym co robi RAŚ. Oczywiście wiem, że się tym zajmuje. Wiem też, że gdyby nie RAŚ bylibyśmy o wiele dalej z znajomością i wiedzą o regionie niż teraz jesteśmy.
Mimo tego moim zdaniem to wszystko za mało. Oczywiście, żeby nie było to nie jest skierowane do RAŚ tylko ogólnie. Stanowczo za mało jest organizacji promujących naszą kulturę, historię. Przede wszystkim też potrzeba edukacji w szkole. Moim zdaniem to jest klucz do wszystkiego. Przynajmniej do programu z historii potrzeba włączyć więcej inf. o regionie. Czy też już wcześniej wspomniany przedmiot wiedza o regionie.
Bez tego nigdy nie trafi się z odpowiednimi ideami do tylu ludzi by wprowadzenie autonomii było realne. A targetem powinni być ludzie młodzi, bo jeśli ktoś miałby to wprowadzić to oni w przyszłości. Niestety wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy wprowadzenie autonomii jest niemożliwe, właśnie przez brak wiedzy o regionie.
Hej moze przyjdziesz na spotkanie RAS we wtorek o 18? :-)
Pozdro
Pawel
Prince - Pią Cze 19, 2009 12:05 pm
A gdzie takie spotkania są organizowane?
W ogóle one mają jakiś konkretny temat, czy to taka ogólna pogadanka?
absinth - Pią Cze 19, 2009 1:29 pm
Muszą być jakieś uwarunkowania które wskazywały na konieczność stworzenia takiej autonomii, samo chciejstwo nie wystarcza, gdyby na terenach Górnego Śląska istniała znacząca ludność mówiąca innym językiem, czy chociaż wyznająca inną wiarę, co mogłoby wskazywać na inną kulturę, można by jakoś ten argument o autonomii obronić. Moim zdaniem z powodu braku jakichkolwiek konkretnych przesłanek do dej autonomii jedyną szansą abyśmy na Śląsku mieli więcej do powiedzenia to dążenie do większej federalizacji państwa a co za tym idzie do decentralizacji władzy.
czy koniecznym uwarunkowaniem dla kazdego zakupu lodowki jest wziecie kredytu?
nie, bo nie ma miedzy tymi sprawami zwiazku koniecznego.
Tak samo jest z autonomia. To, ze wystepuja czasami takie a czasami inne uzasadnienie oznacza tylko ze czasami wystepuja taki a czasami inny zwiazek faktyczny. tak jak wziecie kredytu rozumiane jako koniecznosc nie warunkuje kupna lodowki. Moge lodowke kupic bez kredytu, jesli mnie na to stac i jesli taka podjalem decyzje. Jedyne co jest konieczne dla ustanowienia autonomia to podjecie takiej decyzji przez prawnie do tego ustanowiony organ - Sejm RP, w prawnie do tego przewidzianym trybie - zmiana Konstytucji RP.
btw co do autonomii (ktora uwaza, ze na chwile obecna niczego by nie zmienila po stronie efektu - jakosci rzadzenia regionem):
1wsza strona ksiazki o autonomii Prof Ciągwy - tak co by bylo wiadomo co to jest, zeby wiedziec o czym sie dyskutuje
kaspric - Pią Cze 19, 2009 3:03 pm
Czyli dzisiaj czerpią perwersyjną satysfakcję z płacenia haraczu - innymi słowy płacą podatki Powiedz mi jeszcze co jeśli mieszkańcy Gliwic, Bytomia dalej chcieliby czerpać perwersyjną satysfakcję dalej będą mieli do tego prawo? Do pozostania poza autonomią?
Po prostu "o nas bez nas" .
heniek - Pią Cze 19, 2009 5:17 pm
hmm dzięki absinth za naświetlenie sprawy, czyli zgodnie z tym co jest napisane w tej książce, można stworzyć autonomię na dowolnym terenie w dowolnym kraju bez żadnych konkretnych przesłanek. Pytanie brzmi jedynie po co? Dlaczego państwo polskie miałoby dać możliwość stanowienia własnego prawa, podatków czy posiadania własnego skarbu części województwa śląskiego i opolskiego?
Cuma - Pią Cze 19, 2009 5:39 pm
hmm dzięki absinth za naświetlenie sprawy, czyli zgodnie z tym co jest napisane w tej książce, można stworzyć autonomię na dowolnym terenie w dowolnym kraju bez żadnych konkretnych przesłanek. Pytanie brzmi jedynie po co? Dlaczego państwo polskie miałoby dać możliwość stanowienia własnego prawa, podatków czy posiadania własnego skarbu części województwa śląskiego i opolskiego?A dlaczego nie?
Sabino Arana - Pią Cze 19, 2009 5:46 pm
@ heniek
Ja tam temat Waszej autonomii traktuje z przymruzeniem oka ale ty smiesznie piszesz .Masz jakies heglowskie podejscie do panstwa . Mamy demokracje , państwo to nie jakiś absolut który sam sobie wyznacza kierunek rozwoju bez pytania o zdanie spoleczenstwa . Przeciez ci tlumacza ze jesliby swiadomosc slaskosci raptownie wzrosla , jesli by sie udalo przekonac slazakow do tego pomyslu , to dopiero wtedy mozna o tym mowic . Jak rozumiem gdyby 2 miliony ślązaków ruszylo na Warszawe demonstrujac za autonomia to chcialbyś zeby Państwo Polskie ,ten boży pomazaniec , zastosowało odpowiednie środki zeby wichrzycieli przywrocic do porzadku jak w Iranie .
Ps. Cuma , widze , ze Grzesio Osyra nie zalapal sie na twoja czarna liste
SPUTNIK - Pią Cze 19, 2009 6:07 pm
Ps. Cuma , widze , ze Grzesio Osyra nie zalapal sie na twoja czarna liste
niedługo wybory, osyra sam się załatwi
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/715163.html
Cuma - Pią Cze 19, 2009 6:48 pm
Hmmm zaraz o nim poszperam i może coś o nim dodam możecie tez cos podrzucić na PM
heniek - Pią Cze 19, 2009 7:46 pm
@ heniek
Ja tam temat Waszej autonomii traktuje z przymruzeniem oka ale ty smiesznie piszesz .Masz jakies heglowskie podejscie do panstwa . Mamy demokracje , państwo to nie jakiś absolut który sam sobie wyznacza kierunek rozwoju bez pytania o zdanie spoleczenstwa . Przeciez ci tlumacza ze jesliby swiadomosc slaskosci raptownie wzrosla , jesli by sie udalo przekonac slazakow do tego pomyslu , to dopiero wtedy mozna o tym mowic . Jak rozumiem gdyby 2 miliony ślązaków ruszylo na Warszawe demonstrujac za autonomia to chcialbyś zeby Państwo Polskie ,ten boży pomazaniec , zastosowało odpowiednie środki zeby wichrzycieli przywrocic do porzadku jak w Iranie .
Ps. Cuma , widze , ze Grzesio Osyra nie zalapal sie na twoja czarna liste
A dlaczego nie?
W demokracji to większość wyznacza kierunek, dlaczego większość miała by tworzyć specjalne jednostki administracyjne czy specjalne prawa tylko dla nas? Jaki by to miało sens? Jesteśmy w jakiś sposób naznaczeni czy jak?
Boży pomazaniec to już ładna kpina... Gdzieś w ogóle stwierdzam że powinno się kogoś przywracać do porządku? Proszę pokaż w którym domagałem się czegoś takiego.
Uważam, że większość sprawuje prawa czy wyznacza kierunki tak by większość się rozwijała jak najlepiej, oczywiście nie można dyskryminować w ten sposób mniejszości jednakże obiektywnie patrząc nie jesteśmy dyskryminowani. Dlatego też nie rozumiem dlaczego mieszkańcy akurat tego regionu Polski powinni dostać specjalne prawa? Jeśli chcemy by więcej władzy było w regionach, trzeba dać tyle samo wszystkim, na tym właśnie polega demokracja, każdy ma takie same prawa w społeczeństwie. Moim zdaniem tworząc autonomię dla regionu który nie jest odrębny kulturowo czy geograficznie, psulibyśmy państwo.
rasgar - Pią Cze 19, 2009 7:53 pm
W demokracji to większość wyznacza kierunek, dlaczego większość miała by tworzyć specjalne jednostki administracyjne czy specjalne prawa tylko dla nas?
Bo czasem mniejszość nie ma już dłużej ochoty być częścią większości.
Można patrzeć na sprawę dwojako: strach przed autonomią jako strach przed rozczłonkowaniem i osłabieniem całości, albo wiara w autonomie jako wiara w to, że małe silne federacje są w stanie sprawniej rzadzić (w granicach wyznaczonych przez konstytucję, która jednoznacznie definiuje sprawy których delegować w dół nie wolno).
Cała ta rozmowa rozbija się o to, czy bylibyśmy sprawnie rządzić się sami?
rasgar - Pią Cze 19, 2009 8:10 pm
Ps. Cuma , widze , ze Grzesio Osyra nie zalapal sie na twoja czarna liste
niedługo wybory, osyra sam się załatwi
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/715163.html
heniek - Pią Cze 19, 2009 8:14 pm
Cała ta rozmowa rozbija się o to, czy bylibyśmy sprawnie rządzić się sami?
Nie! Ja od początku jestem za tym abyśmy mogli sami sprawnie rządzić! Tylko uważam że jeśli nam dajemy takie prawo, musimy dać takie samo prawo innym regionom, bo w przeciwnym wypadku my mielibysmy przywileje a reszta kraju byłaby dyskryminowana...
Bruno_Taut - Pią Cze 19, 2009 9:00 pm
Zgodnie z Twoją logiką należy czym prędzej zamknąć to forum. Dlaczego? Otóż znacząca część społeczeństwa nie korzysta z dobrodziejstw dyskusji w tym miejscu gdyż nie ma na to ochoty lub nie dysponuje dostępem do sieci. Dlaczego my mamy mieć ten przywilej?
Ujmijmy rzecz inaczej. Niektórzy lubią podporządkowanie i podczas miłosnych igraszek każą przywiązywać się do łóżka, a czasami proszą o to, by zdzielić ich pejczem. Czy to oznacza, że każdy powinien obowiązkowo podczas zbliżenia być związany i bity?
A wracając na grunt uprawnień regionów. To, że np. Podlasie nie chce autonomii nie jest żadnym argumentem przeciw autonomii Górnego Śląska.
Sabino Arana - Pią Cze 19, 2009 9:22 pm
W demokracji to większość wyznacza kierunek, dlaczego większość miała by tworzyć specjalne jednostki administracyjne czy specjalne prawa tylko dla nas? Jaki by to miało sens? Jesteśmy w jakiś sposób naznaczeni czy jak? .
W żaden sposób . Choć gdyby idea autonomii była u was bardzo silna to bylibyście bardzo silnie tą ideą naznaczeni , logiczne . O żadnym innym regionie by sie tyle nie mowilo w kontekscie odrebnosci i oryginalnosci na tle innych,to ja nie wiem jakiego wiecej naznaczenia sie spodziewac . To wlasnie chęci spoleczenstwa sie licza , no bo co innego jak nie to? jezyk,odrebna kultura ? to Romowie w Rumunii by ja dawno mieli .
Boży pomazaniec to już ładna kpina... Gdzieś w ogóle stwierdzam że powinno się kogoś przywracać do porządku? Proszę pokaż w którym domagałem się czegoś takiego..
Nie pisalem ze sie domagales .
Uważam, że większość sprawuje prawa czy wyznacza kierunki tak by większość się rozwijała jak najlepiej, oczywiście nie można dyskryminować w ten sposób mniejszości jednakże obiektywnie patrząc nie jesteśmy dyskryminowani.
Dlatego też nie rozumiem dlaczego mieszkańcy akurat tego regionu Polski powinni dostać specjalne prawa? .
A to , ze region bogatszy musi oddawac czesc daniny na biedniejszy nie jest faworyzowaniem biedniejszego ? i tego nie mozna nazwac posiadaniem specjalnego prawa ? moze i nie mozna ale są rózne punkty widzenia .
Jeśli chcemy by więcej władzy było w regionach, trzeba dać tyle samo wszystkim, na tym właśnie polega demokracja, każdy ma takie same prawa w społeczeństwie. Moim zdaniem tworząc autonomię dla regionu który nie jest odrębny kulturowo czy geograficznie, psulibyśmy państwo.
Nie psuli panstwo tylko ograniczali jego wplywy . Dlatego wlasnie autonomisci sa zwykle bardzo zagorzalymi zwolennikami Unii Europejskiej i NATO . Unii , bo nie odwoluja sie tylko do panstwa/narodu jako jedynego suwerena . Zazwyczaj region , panstwo i UE to ich tozsamosci . W UE widza z jednej strony obronce swoich praw przed zakusami panstwa , z drugiej czuja ze konflikty beda wystepowac raczej pomiedzy cywilizacjami i to w skali kontynentalnej niz pomiedzy panstwami europejskimi . Nie boja sie rozluznienia aparatu bo i sasiednich panstw sie nie boja , zwykle to regiony pogranicza .
Ale jak rozumiem autonomisci nie chca niczego wprowadzać siła . Wszelkie procedury demokratyczne muszą być zachowane więc o co kaman? i tak to polacy wybraliby na drodze ogolnonarodowej debaty
heniek - Sob Cze 20, 2009 6:47 am
Zgodnie z Twoją logiką należy czym prędzej zamknąć to forum. Dlaczego? Otóż znacząca część społeczeństwa nie korzysta z dobrodziejstw dyskusji w tym miejscu gdyż nie ma na to ochoty lub nie dysponuje dostępem do sieci. Dlaczego my mamy mieć ten przywilej?
Nie Bruno, prawo do korzystania z tego forum czy nawet do używania pejcza ma każdy Polak.
@Sabino Arana: jestem zwolennikiem ograniczenia wpływów państwa dlatego nie rozumiem twojego wywodu.
Dalej nikt nie napisał dlaczego lubelszczanie mieliby nam dać autonomię...
Bruno_Taut - Sob Cze 20, 2009 7:38 am
Czyli ja, jako nie-Polak, nie mam takiego prawa?
Prawo do autonomii powinien mieć każdy region, w którym projekt taki uzyska poparcie większości. Natomiast obowiązku skorzystania z tego prawa nie ma nikt, a rezygnacja w żaden sposób nie może rzutować na możliwość korzystania z tego prawa przez innych.
A lubelszczanom nic do naszej autonomii. Właśnie na tym polega chore myślenie - o naszych relacjach z centralą powinniśmy decydować my sami.
Cuma - Sob Cze 20, 2009 8:27 am
Zgodnie z Twoją logiką należy czym prędzej zamknąć to forum. Dlaczego? Otóż znacząca część społeczeństwa nie korzysta z dobrodziejstw dyskusji w tym miejscu gdyż nie ma na to ochoty lub nie dysponuje dostępem do sieci. Dlaczego my mamy mieć ten przywilej?
Nie Bruno, prawo do korzystania z tego forum czy nawet do używania pejcza ma każdy Polak.
@Sabino Arana: jestem zwolennikiem ograniczenia wpływów państwa dlatego nie rozumiem twojego wywodu.
Dalej nikt nie napisał dlaczego lubelszczanie mieliby nam dać autonomię...
heniek - Sob Cze 20, 2009 8:30 am
Czyli ja, jako nie-Polak, nie mam takiego prawa?
No niech ci będzie, każdy obywatel polski
Prawo do autonomii powinien mieć każdy region
ale nie ma.
A lubelszczanom nic do naszej autonomii.
Uwierz mi na słowo, o to czy na Śląsku miałaby być kiedykolwiek autonomia zadecydowaliby między innymi lublinianie, tak to już jest w demokracji.
heniek - Sob Cze 20, 2009 8:35 am
Heniek, zrozum, to bardzo proste. Sam piszesz że każdy ma prawo do kozystania z tego, czy tamtego i chodzi tu o to aby miał też prawo do autonomii. PRAWO. Jak my jej chcemy a ci Twoi Lubelszczanie nie, to nie moga nam zabronić, tak samo jak ludzie nie mający komputerów nie moga nam zabronić udzielania się na forum.
Jeśli każdy region miałby mieć takie samo prawo do autonomii jak np Śląsk, to nie widzę w tym nic złego, jednakże dotychczas myślałem że RAŚ walczy tylko o prawo do autonomii dla Śląska, a nie o prawo do autonomii jako takiej dla dowolnego regionu Polski poprawcie mnie jeśli się mylę.
Bruno_Taut - Sob Cze 20, 2009 8:44 am
RAŚ walczy o autonomię dla (Górnego) Śląska i o prawo do autonomii dla każdego regionu w Polsce.
To, że teoretycznie lublinianie mogą współdecydować o autonomii innych regionów to jest właśnie niedemokratyczne. Całe szczęście, w praktyce, kiedy w jakimś regionie pojawia się odpowiednie ciśnienie, reszta mięknie.
heniek - Sob Cze 20, 2009 8:56 am
No ale przecież o tym czy takie prawo do autonomii miałoby istnieć musi zadecydować parlament czyli reprezentacja wszystkich regionów w Polsce, co w tym niedemokratycznego? Skoro nie ma innego ciała które mogłoby takie prawa nadać trzeba się odnieść do tego, które jest.
Bruno_Taut - Sob Cze 20, 2009 9:23 am
Parlament w Polsce nie reprezentuje regionów (taka reprezentacja istnieje w państwach federalnych w postaci wyższej izby parlamentu). A niedemokratyczne jest to, że większość może decydować o tym, co jej bezpośrednio nie dotyczy. Tak jak np. o losie Czeczeńców ma decydować ogół obywateli Federacji Rosyjskiej.
Oczywiście w obecnym systemie prawnym to parlament musi przyjąć konstytucyjny zapis umożliwiający autonomizację regionów. Jak już jednak wspomniałem - w momencie, w ktorym w jakimś regionie wytworzy się masa krytyczna, posłowie, bez względu na swoje przekonania, ulegną presji, by uniknąć niebezpiecznej dla państwa konfrontacji.
Maciek B - Sob Cze 20, 2009 10:11 am
Polecam referat Tomasza Gabisia "Regiony w Imperium Europejskim". Nieco inne spojrzenie na ideę autonomii. Jest zbyt długi, żeby go tu w całości wkleić, zatem podaję link: http://www.tomaszgabis.pl/?p=18 . Polecam też poczytać inne teksty dotyczące "Imperium Europejskiego", by zrozumieć koncepcję autora.
Iluminator - Wto Cze 23, 2009 9:47 am
Dostrzegam niepokojącą sprzeczność w Twoim rozumowaniu. Straszysz widmem rozrostu biurokracji w wyniku decentralizacji, ale już jej rozrost przez dodanie szczebla aglomeracyjnego budzi Twój entuzjazm.
Aglomeracja powinna przejąć dużą część obowiązków województwa przy równoczesnym ograniczeniu budżetu tego drugiego. Zakładając, że przy tej operacji wyszlibyśmy na zero, to ograniczając koszty kilku czy kilkunastu prezydentów poszczególnych powiatów wchodzących w skład aglomeracji moglibyśmy wyjść na plus.
W istocie sprzeczność jest jeszcze większa, bowiem to obecnie, w wyniku centralizmu, mamy najdroższą i najbardziej nieefektywną biurokrację
Najdroższą? To jest populistyczne hasło rodem z samoobrony. A gdzie liczby, porównania, jakieś odniesienie?
Skoro pytasz o wizję RAŚ, to solennie deklaruję: w autonomii administracja rządowa w regionie zostanie zlikwidowana. Zadowolony?
Bardzo rozbudowana ta wizja.
Jesteś pierwszą znaną mi osobą, która swą niechęć do autonomii uzasadnia obawą przed obniżeniem podatków w regionie. Rozumiem, że jesteś za globalnym ujednoliceniem stawek podatkowych? No bo przecież taki "Reporter" ma swoje sklepy w Polsce i na Ukrainie. No i wiadomo jaki mamy problem - trzeba zatrudniać dwie księgowe. Jedną wyspecjalizowaną w liczeniu VAT w wysokości 20% i drugą, która potrafi policzyć 22%.
"Uważaj otwierając lodówkę." Reporter jest na skraju bankructwa przez różnice walutowe. Jak wiemy Ukraina ma inną walutę niż Polska. Przy założeniu, że Polska i Ukraina miałaby tą samą walutę to nie byłoby problemu. Wspólna waluty wymaga jednak scentralizowanego systemu finansowego (wspólnego banku centralnego, ewentualnych restrykcji co do budżetów poszczególnych państw).
Uważasz, że kryzys na Łotwie i w Islandii spwowodowany został niewielką skalą obu państw? Jako katolik drżę o losy Watykanu.
Watykan jest finansowany z "źródeł zewnętrznych". Autonomia może być jedynie finansowana z źródła zewnętrznego w postaci datków od przyjaciół z za zachodniej granicy
Uważam, że mniejsze jednostki dysponujące suwerennym budżetem są bardziej narażone na perturbacje finansowe, a co za tym idzie i społeczne.
Hehe śmieszny ten tekst o 2 ksiegowych Laughing lepiej zatrudnić lepszego, który lepiej sie zna na procentach a nie tylko 22% umi wyliczyć
Chciałem to jakoś ciekawie zobrazować Nie wszystko da się opisać w jednym zdaniu i żeby temat nam się nie rozmył ułożyłem właśnie taką historyjkę
kr0lik - Wto Cze 23, 2009 10:16 am
Po ostatniej intrydze na forum Ruchu Chorzów sam już nie wiem co mam myśleć o przewodniczącym RAŚ. Niby chce dobrze, ale metody dziecinne.
PS: Za autonomią jestem z całego serca.
Bruno_Taut - Wto Cze 23, 2009 11:00 am
Teraz narażasz się sam na śmieszność. "Intryga" miałaby polegać na tym, że ktoś zalogowany jest na jakimś forum pod nickiem (tak z reguły jest na forach) i głosi te same poglądy co w realu? I to niby jest dziecinne?
Większość osób wykazujących sporą aktywność na tym forum występuje pod nickami (choć ustalenie ich personaliów jest stosunkowo proste). To ci dopiero intryganci. Co więcej, niektórzy wypowiadają się na tematy autonomii albo piłki nożnej.
Powinieneś naprawdę dwa razy pomyśleć, zanim zarzucisz komuś intrygi. Rozumiem młody wiek, ale to wszystkiego nie tłumaczy.
@Ilu, chcesz zabrać ubożuchnemu województwu i powiatom, żeby paść biurokrację aglomeracyjną? Karkołomny pomysł.
Uważasz, że zdrowy rozsądek nie wystarcza, by uznać, iż podwójna, rządowo-samorządowa administracja jest droższa od samorząodwej? Oczywiście przy założeniu, że inne czynniki wpływające na rozmiary biurokracji pozostają niezmienne. Dobra rada - ufaj bardziej rozsądkowi, mniej rządowi.
Co mi tu z jedną walutą wyjeżdżasz, kiedy mowa o stawkach podatkowych?
Kto jest w lepszej sytuacji finansowej - Teksas czy Unia?
qlomyoth - Wto Cze 23, 2009 11:08 am
Cała ta intryga na forum kibiców Ruchu jest dość zabawna:) Wnioski i argumenty zielonegokrzema powalają - najlepszy imo był "Jerzy Gorzelik nie docenia Gerarda Cieślika".
Bruno_Taut - Wto Cze 23, 2009 11:21 am
Jest parę jeszcze lepszych: jak twierdzi zielonykrzem Gorzelik manipuluje pisząc pod nickiem w wątku o wyborach i stwierdzając, że zna innego członka zarządu RAŚ i że warto na niego głosować. To dopiero manipulacja! Przecież wiadomo, że Gorzelik nie zna owego człowieka! No bo niby skąd?
A argumenty za nadaniem stadionowi Ruchu imienia Wilimowskiego a nie Cieślika są dokładnie takie same jak w wypowiedziach Gorzelika dla prasy. Tak więc manipulacja na potęgę.
kr0lik - Wto Cze 23, 2009 11:34 am
Ja na forum Ruchu też mam inny nick niż tutaj, po prostu tak wyszło.
Chodzi jednak o to, że Jurgen (w przeciwieństwie do nas) jest osobą publiczną i nie przystoi mu takie zachowanie. Jeśli ma twarde poglądy, to po co mu w ogóle to alter ego?
Ja nadal nie wiem sam co mam o tym myśleć. Niektóre jego posty są naprawdę dziwne (i nie chodzi mi o te, które wywlekł gdański demaskator).
Nie podoba mi się też to, że zamiast spokojnie, kulturalnie potwierdzić lub zaprzeczyć domysłom, (zastosować linię obrony Bruno_Taut'a) to wyjeżdża z Macierewiczami i gorolami. Styl jego ostatnich wpisów wskazuje na to, że mocno go to zabolało.
Sprawa jest co najmniej dziwna, szkoda że moderatorzy na niebiescy.pl ukręcają łeb sprawie, bo ciekawym jakby się to dalej rozwinęło.
Wyobrażacie sobie, co by było, gdyby ktoś w podobny sposób zdemaskował Donalda Tuska na jakimś forum? To byłaby wiadomość nr 1 we wszystkich możliwych mediach.
Bruno_Taut - Wto Cze 23, 2009 2:02 pm
Jaką publiczną funkcję pełni Gorzelik? Czy jakąkolwiek, która, jak stanowisko premiera, wiąże się z pobieraniem pieniędzy podatnika? Na tym polega zasadnicza różnica. Gdyby Tusk, jako kibic Lechii Gdańsk, udzielał się na forum klubu pod pseudonimem, ujawnienie tego faktu wywołałoby zdziwienie tylko z tego względu, że zwykle premierzy nie mają czasu na takie duperele. Gdyby natomiast produkował się pod swoim nazwiskiem, byłoby to niestosowne, bowiem nadawałoby mu szczególny status w z definicji egalitarnej społeczności forumowej i kibicowskiej.
Post o Macierewiczu opatrzony jest emoticonami - należy umieć je "czytać", bo nierzadko nadają one postom sens daleki od literalnego. O gorolach mowy tam nie ma. User zielonykrzem złamał regulamin forum, na dobrą sprawę dopuścił się w treści swoich postów przestępstwa, a Ty uważasz, że ktokolwiek powinien się przed nim tłumaczyć? Normalną reakcją jest obrócenie tego w złośliwy żart. Tożsamość userów nie jest właściwym przedmiotem dyskusji na forum. Chyba, że ktoś się pod kogoś podszywa i w ten sposób dopuszcza się manipulacji.
Jeżeli jakieś posty wydają Ci się dziwne, to napisz to w dyskusji. Czy autorstwo cokolwiek zmienia w ich treści?
I dodam jeszcze na zakończenie, że groteskowość sytuacji polega na tym, że tożsamość rzeczonego użytkownika nie jest żadną tajemnicą i każdy zainteresowany może bez większego trudu ją zweryfikować. Odkrycie kolegi z Gdańska (?) ma być jakąś sensacją?
heniek - Wto Cze 23, 2009 2:03 pm
no i niech mi teraz ktoś wytłumaczy, dlaczego na Śląsku mamy takie marne elity? Czy faktycznie hanysy dobre som ino na grubie?
Bruno_Taut - Wto Cze 23, 2009 2:04 pm
Masz konkretny problem? Miej odwagę osobistą i pisz wprost.
heniek - Wto Cze 23, 2009 2:11 pm
Masz konkretny problem? Miej odwagę osobistą i pisz wprost.
Tak mam problem, uważam że elity na Śląsku są bardzo marne i chciałem spytać czy to "dupowatość" - jakaś skaza genetyczna, czy może coś innego. Jeszcze jaśniej?
salutuj - Wto Cze 23, 2009 3:44 pm
Tak mam problem, uważam że elity na Śląsku są bardzo marne i chciałem spytać czy to "dupowatość" - jakaś skaza genetyczna, czy może coś innego. Jeszcze jaśniej?
To proste.
Niech bedzie na przykladzie forumowiczow, ktorzy sa nielicznymi osobami interesujacymi sie regionem, wiec potencjalna przyszla elita (jesli za kryterium przyjac, ze elita powinna sie interesowac):
- w swiatopogladzie stawiaja interes panstwowy ponad regionalnym (np iluminator, heniek)
- nie daja sobie rady z obecnymi partaczami (np liderzy przebudowy placu w SMM w konfrontacji z partaczem-Uszokiem)
Bruno_Taut - Wto Cze 23, 2009 3:57 pm
Tak mam problem, uważam że elity na Śląsku są bardzo marne i chciałem spytać czy to "dupowatość" - jakaś skaza genetyczna, czy może coś innego. Jeszcze jaśniej?
To są ogólniki, z których nic nie wynika. Trudno się do takich stwierdzeń odnieść.
heniek - Wto Cze 23, 2009 4:59 pm
@Salutuj: bardzo mnie ukułeś tym stwierdzeniem, zresztą do tej pory uważałem że sprawy światopoglądowe to raczej stosunek do gejów etc a nie pomysły na np większą federalizacje kraju. Nie wiedziałem też że stawianie na większą decentralizację państwa to stawianie interesu państwowego ponad regionalny.
kr0lik - Wto Cze 23, 2009 6:44 pm
Bruno, napisałem że jest osobą publiczną, a nie, że pełni funkcję publiczną. To dwie odmienne rzeczy.
Jako osoba publiczna (nie pełniąca funkcji publicznej) oczywiście może wypisywać co tylko zechce, ale wtedy prawdziwą wyrocznią jest spadek poparcia.
Post o Macierewiczu był zupełnie niepotrzebny. Gdyby mnie ktoś na forum Ruchu spytał, czy nie jestem przypadkiem kr0likiem z gkw, to odpowiedziałbym twierdząco i koniec tematu, a nie pisał tasiemców o Macierewiczu i teczkach.
Dyskusję na tamtym forum szlag trafił (post poleciał), więc swobodnie dyskutować nie można. Sam swego czasu miałem zostać tam moderatorem, czytam je regularnie od 5 lat, ale nie wiedziałem, że on to on, jak pewnie 99% userów.
Reasumując ; Jerzy źle to rozegrał, powinien napisać w 2 linijkach, że on jest Karlusem, a poglądy jego i Karlusa się twardo pokrywają, i koniec sprawy. Tak to robią poważni politycy.
On natomiast wdał się w głupią, niepotrzebną polemikę, a na koniec wykasowano cały temat, co rodzi kolejne domysły.
Jurek jest fajnym facetem, ale dość łatwo go sprowokować. Powinien pojechać do Rosji na kurs dyplomacji
Podobny błąd zrobił ostatnio Wałęsa, który groził wyprowadzką z Polski, bo ktoś napisał o nim kłamstwa w magisterce.
Powinien wypowiedzieć się w 2 zdaniach, że ta praca magisterska to głupoty i bzdury, i więcej do tego nie wracać.
A zamiast tego zrobił z siebie pośmiewisko, a magisterce darmową reklamę.
salutuj - Wto Cze 23, 2009 10:09 pm
@Salutuj: bardzo mnie ukułeś tym stwierdzeniem, zresztą do tej pory uważałem że sprawy światopoglądowe to raczej stosunek do gejów etc a nie pomysły na np większą federalizacje kraju. Nie wiedziałem też że stawianie na większą decentralizację państwa to stawianie interesu państwowego ponad regionalny.
Każdy punkt widzenia na ekonomię, gospodarkę czy ustrój polityczny jest oparty o światopogląd indywidualny.
Pogląd, jaki wyraziłeś: "autonomia dla wszystkich albo wcale" jest stawianiem interesu państwowego nad regionalny.
heniek - Wto Cze 23, 2009 10:19 pm
Pogląd, jaki wyraziłeś: "autonomia dla wszystkich albo wcale" jest stawianiem interesu państwowego nad regionalny.
zgadzam się, z tą różnicą że to nie jest stawianie interesu państwa jako instytucji, a państwa jako jego obywateli
salutuj - Wto Cze 23, 2009 10:30 pm
zgadzam się, z tą różnicą że to nie jest stawianie interesu państwa jako instytucji, a państwa jako jego obywateli
Nie zgadzam się z tym. Zakładasz, że znasz potrzeby innych regionów, a być moze oni nie uważają że autonomia dla nich samych będzie dobra (bo np nie mają doświadczeń w tej materii).
Ale nawet gdybym się zgodził, to w takim razie stwierdzam, że stawiasz interes mieszkańców innych regionów (w ramach obywateli panstwa) wbrew interesowi mieszkańców regionu.
Innymi słowy: rezygnujesz z interesu mieszkańców naszego regionu jeśli mieszkańcy innych regionów nic nie zyskają. Dlatego elity są jakie są, bo są takie same.
heniek - Wto Cze 23, 2009 10:35 pm
Trzeba znać realia w jakich się żyje, w demokratycznym państwie każdy ma takie same prawa. Więc nie godzę się na to żebym ja miał większe niż np Krakowianie, to niedopuszczalne. Jeśli chcemy więcej władzy, każdy region musi więcej jej dostać - to nie powinno podlegać jakiejkolwiek dyskusji.
Bruno_Taut - Wto Cze 23, 2009 10:41 pm
Bruno, napisałem że jest osobą publiczną, a nie, że pełni funkcję publiczną. To dwie odmienne rzeczy.
Jako osoba publiczna (nie pełniąca funkcji publicznej) oczywiście może wypisywać co tylko zechce, ale wtedy prawdziwą wyrocznią jest spadek poparcia.
Post o Macierewiczu był zupełnie niepotrzebny. Gdyby mnie ktoś na forum Ruchu spytał, czy nie jestem przypadkiem kr0likiem z gkw, to odpowiedziałbym twierdząco i koniec tematu, a nie pisał tasiemców o Macierewiczu i teczkach.
Dyskusję na tamtym forum szlag trafił (post poleciał), więc swobodnie dyskutować nie można. Sam swego czasu miałem zostać tam moderatorem, czytam je regularnie od 5 lat, ale nie wiedziałem, że on to on, jak pewnie 99% userów.
Reasumując ; Jerzy źle to rozegrał, powinien napisać w 2 linijkach, że on jest Karlusem, a poglądy jego i Karlusa się twardo pokrywają, i koniec sprawy. Tak to robią poważni politycy.
On natomiast wdał się w głupią, niepotrzebną polemikę, a na koniec wykasowano cały temat, co rodzi kolejne domysły.
Jurek jest fajnym facetem, ale dość łatwo go sprowokować. Powinien pojechać do Rosji na kurs dyplomacji
Podobny błąd zrobił ostatnio Wałęsa, który groził wyprowadzką z Polski, bo ktoś napisał o nim kłamstwa w magisterce.
Powinien wypowiedzieć się w 2 zdaniach, że ta praca magisterska to głupoty i bzdury, i więcej do tego nie wracać.
A zamiast tego zrobił z siebie pośmiewisko, a magisterce darmową reklamę.
Ujmę to tak. Na tym forum niemal każdy zainteresowany wie, kim jestem. Mimo to, gdybyś mnie zapytał inaczej niż w prywatnej wiadomości o moją tożsamość, nie udzieliłbym Ci odpowiedzi. Bez sensu? Nie. Na forach obowiązują pewne zasady, te same dla wszystkich. Jedną z nich jest prawo do ograniczonej anonimowości. Dzięki temu, mimo sporej różnicy wieku, statusu społecznego itp., ludzie traktują się jak równi. Nawet, jeżeli domyślasz się, albo nawet wiesz, że Twój rozmówca jest profesorem w sile wieku, księdzem czy milionerem, bez skrępowania zwracasz się do niego per ty.
User KzK nie wdał się w polemikę. Zlekceważył zarzuty tajemniczego człowieka z Gdańska i odpowiedział kpiną z jego dociekań. Ja zachowałbym się tak samo .
Bruno_Taut - Wto Cze 23, 2009 10:49 pm
Trzeba znać realia w jakich się żyje, w demokratycznym państwie każdy ma takie same prawa. Więc nie godzę się na to żebym ja miał większe niż np Krakowianie, to niedopuszczalne. Jeśli chcemy więcej władzy, każdy region musi więcej jej dostać - to nie powinno podlegać jakiejkolwiek dyskusji.
Twoim zdaniem Hiszpania, Włochy i UK nie są demokratyczne?
salutuj - Wto Cze 23, 2009 10:56 pm
Trzeba znać realia w jakich się żyje, w demokratycznym państwie każdy ma takie same prawa. Więc nie godzę się na to żebym ja miał większe niż np Krakowianie, to niedopuszczalne. Jeśli chcemy więcej władzy, każdy region musi więcej jej dostać - to nie powinno podlegać jakiejkolwiek dyskusji.
Wszystko moze podlegać dyskusji, a w szczególności sprawy prawne i ustrojowe.
Co niedemokratycznego jest w tym, by Śląsk chciał autonomię i ją miał, a Kraków nie chciał i jej nie miał?
heniek - Wto Cze 23, 2009 11:11 pm
Demokracja we Włoszech pozostawia wiele do życzenia, Hiszpania jest krajem który scalono, Aragonia swego czasu była zupełnie odrębnymi królestwem, Anglia jest częścią Wielkiej Brytanii a to samo w sobie powinno dawać do myślenia.
Każdy region w danym państwie powinien być pod względem ustrojowym równy, to nie podlega dyskusji, oczywiście regiony się różnią i różne są ich potrzeby ale same prawne możliwości każdego regionu powinny być takie same. Jeśli Kraków nie chciałby mieć takich możliwości to w porządku, ważne by zagwarantować im taką możliwość.
Bruno_Taut - Wto Cze 23, 2009 11:18 pm
No i Anglia, w przeciwieństwie do Szkocji czy Walii, nie ma autonomii. W Hiszpanii autonomię wprowadzono, kiedy państwo było scentralizowane - nie jest to zatem efekt niedoskonałego scalania. Włoska demokracja polskiej zapewne nie ustępuje.
salutuj - Śro Cze 24, 2009 6:14 am
Każdy region w danym państwie powinien być pod względem ustrojowym równy, to nie podlega dyskusji, oczywiście regiony się różnią i różne są ich potrzeby ale same prawne możliwości każdego regionu powinny być takie same. Jeśli Kraków nie chciałby mieć takich możliwości to w porządku, ważne by zagwarantować im taką możliwość.
Załóżmy że konstytucja jest zmieniana, tylko po to by przywrócić zainteresowanemu Śląskowi zabraną autonomię.
Gdzie widzisz dla pozostałych regionów niemożliwość uzyskania autonomii, choćby na tej samej drodze?
Wit - Śro Lip 15, 2009 3:14 pm
Śląsk coraz bliżej uzyskania autonomii?
PAP, KKz/15:17
Jutro przypada 89. rocznica ustanowienia autonomii Śląska. Środowiska zabiegające od kilkunastu lat o przywrócenie autonomii tego regionu wierzą, że są coraz bliżej celu. Zapewniają, że nie chodzi im o demontaż państwa polskiego, a jedynie o wprowadzenie rozwiązań funkcjonujących od dawna w krajach Europy Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych.
- Ład w państwie i społeczeństwie powinien być budowany od dołu; jeżeli jakaś wspólnota jest w stanie stanowić dla siebie reguły w określonych dziedzinach, to powinna to czynić - przekonują śląscy autonomiści.
Autonomia polskiej części Górnego Śląska została ustanowiona na mocy ustawy konstytucyjnej Sejmu Ustawodawczego (Statut Organiczny Województwa Śląskiego) z 15 lipca 1920 roku. Statut Organiczny nadawał województwu śląskiemu szeroką autonomię w wielu dziedzinach życia. Na jego mocy powołano Sejm Śląski, uchwalający własny budżet, który zasilał Skarb Śląski. Część jego dochodów była odprowadzana do budżetu centralnego, reszta pozostawała w regionie.
REKLAMAAutonomiczne województwo śląskie przestało działać we wrześniu 1939 r., wraz z okupacją i przyłączeniem województwa do III Rzeszy, a formalnie - 6 maja 1945 r., kiedy komunistyczna Krajowa Rada Narodowa zniosła autonomię Śląska.
O przywrócenie autonomii regionu od kilkunastu lat zabiega Ruch Autonomii Śląska (RAŚ). "Nasz postulat jest przyjmowany z coraz większą otwartością i życzliwością przez opinię publiczną. W demokratycznym społeczeństwie to niezbędny warunek osiągnięcia sukcesu. Sądzę, że zbliżamy się - może nie tak szybko jak byśmy chcieli, ale jednak wyraźnie - do realizacji naszego postulatu" - ocenił w środę w rozmowie z PAP lider Ruchu Jerzy Gorzelik.
W jego opinii, za autonomią przemawiają względy tożsamościowe, ekonomiczno-finansowe, a także psychologiczno-społecznie, czyli poczucie "bycia u siebie". Sprecyzował, że chodzi o rozwijanie tradycji kulturowych, kształtowanie porządku prawnego zgodnie z oczekiwaniami wspólnot i to, by samodzielnie dysponować dużą częścią wpływów podatkowych. "W tworach scentralizowanych społeczeństwo obywatelskie nie będzie funkcjonować" - przekonuje szef RAŚ.
Gorzelik, który jest historykiem sztuki z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, zauważa, że proste przywrócenie rozwiązań sprzed dziesięcioleci nie jest już dziś możliwe. Zakres kompetencji nie może być taki sam jak w okresie międzywojennym, chociażby ze względu na to, że Polska jest częścią Unii Europejskiej - wskazuje.
Mimo historycznych zmian, zdaniem działaczy RAŚ, autonomia powinna się opierać na regionalnym parlamencie, który będzie mógł stanowić prawo w randze ustawy w dziedzinach zastrzeżonych dla władz regionalnych, a także własnym Skarbie. Jak mówi Gorzelik, rozliczenia pomiędzy budżetem centralnym a regionalnym mogłyby się opierać na algorytmie uwzględniającym siłę podatkową regionu oraz populację państwa i regionu lub - jak ma to dziś miejsce w przypadku Kraju Basków - na podstawie umowy stanowiącej jaki procent budżetu centralnego pokrywa wspólnota autonomiczna.
Zdaniem Gorzelika, po wprowadzeniu autonomii dla władzy centralnej powinny być zastrzeżone kwestie obronności i kluczowe decyzje dotyczące polityki zagranicznej. "O całej reszcie można i trzeba rozmawiać" - powiedział Gorzelik. W opinii działaczy RAŚ, do autonomii powinien mieć prawo nie tylko Śląsk, ale każdy region, w którym większość społeczeństwa w referendum poprze ten pomysł. Poszczególne regiony autonomiczne mogłyby mieć różne kompetencje i stopień niezależności - uważa szef RAŚ.
Jak powiedział Gorzelik, przedstawiciele Ruchu prowadzą pracę nad propozycją nowego Statutu Organicznego. Opierają się na doświadczeniach współczesnych regionów autonomicznych, np. Katalonii i Południowego Tyrolu. To właśnie regiony Zachodniej Europy są punktem odniesienia dla Ruchu.
- Niezrozumiały jest pogląd, że pewne demokratyczne, wolnościowe rozwiązania są dobre dla Amerykanów, Niemców, Austriaków, Hiszpanów czy Włochów, a nie są dobre dla obywateli Polskich. Mamy taką samą potrzebę swobody, rozwoju jak obywatele tamtych państw - podkreśla Gorzelik.
W ubiegłym roku RAŚ zaapelował do premiera o skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o zbadanie legalności dekretu Krajowej Rady Narodowej likwidującego autonomię woj. śląskiego. Chcą też takich zmian w konstytucji, które pozwolą wszystkim wspólnotom regionalnym uzyskania statusu autonomicznego, jeśli tego zechcą. Jak mówi Gorzelik, apel pozostał bez echa. Przedstawiciele RAŚ chcą po raz kolejny głosić swoje postulaty podczas Marszu Autonomii, który odbędzie się w sobotę w Katowicach.
Według władz Ruchu Autonomii Śląska ich organizacja liczy ok. 7 tys. członków, część z nich mieszka poza regionem, także za granicą. Działalność RAŚ obejmuje historycznie śląską część woj. śląskiego, woj. opolskie i - częściowo - woj. dolnośląskie. Stowarzyszenie zostało zarejestrowane w 1990 r. Niektórzy działacze RAŚ zaangażowali się także w tworzenie Związku Ludności Narodowości Śląskiej - Stowarzyszenia Osób Deklarujących Przynależność do Narodowości Śląskiej, który od wielu lat bezskutecznie próbują zarejestrować. Polskie sądy odmawiają rejestracji Związku, stojąc na stanowisku, że zarejestrowanie stowarzyszenia o takiej nazwie byłoby jednoznaczne z uznaniem narodowości śląskiej, a taka prawnie nie istnieje.
http://wiadomosci.onet.pl/2699,2009237, ... kalne.html
maciek - Śro Lip 15, 2009 3:23 pm
^ A na forum onetu aż kipi. Pięknie nie jest, ale trzeba to przeżyć, aby było normalniej
maciek - Śro Lip 15, 2009 7:29 pm
^ 21:30 a artykuł wciąż wśród głównych tematów na onet.pl.
aliveinchains - Czw Lip 16, 2009 7:55 am
Czy autonomia śląska się opłaca Bielsku-Białej i Podbeskidziu?
Poniższe dane tyczą się obszaru ewentualnych województw:
Beskidzkie – obszar niemal pokrywający się z dawnym woj. bielskim (obezne powiaty Bielsko-Biała, bielsko-bialski, żywiecki, cieszyński, wadowicki, oświęcimski, suski)
Autonomia z Zagłębiem – czyli obecne woj. śląskie bez subregionu bielskiego i częstochowskiego, powiększone o obecne opolskie
Autonomia bez zagłębia – j.w. bez dodatkowo zagłębia
Ewentualne woj. ludność 2000
beskidzkie 1 027 602
autonomia z zagł 4 643 082
autonomia bez zagł 3 905 082
Ewentualne woj. ludność 2008
beskidzkie 1 043 674
autonomia z zagł 4 495 581
autonomia bez zagł 3 776 739
Ewentualne woj. ludność zm % 00/08
beskidzkie 1,6%
autonomia z zagł -3,2%
autonomia bez zagł -3,3%
Ewentualne woj. mieszkania* 2008 /wskaźnik na 1000 mieszkańców
beskidzkie 4 285 /4,11
autonomia z zagł 8 159 /1,81
autonomia bez zagł 7 210 /1,91
* indywidualne i pod sprzedaz i wynajem
Ewentualne woj. mieszkania* 2000-2008 /wskaźnik na 1000 mieszkańców
beskidzkie 33 908 /32,49
autonomia z zagł 50 956 /11,33
autonomia bez zagł 43 937 /11,63
* indywidualne i pod sprzedaz i wynajem
Ewentualne woj. pkb/capita
beskidzkie 24 991
autonomia z zagł 28 897
autonomia bez zagł 28 627
St bezrobocia 2008
Ewentualne woj.
beskidzkie 7,26
autonomia z zagł 7,84
autonomia bez zagł 7,49
Czy mieszkańcy BB, śląska Cieszyńskiego (Austriackiego) i płd Zach Galicji (przed 1 rozbiorem tzw księstwa śląskie w woj. krakowskim) powinni ubiegać się o projekt autonomii razem z pruskim Górnym Śląskiem z/bez Zagłębia?
Wit - Czw Lip 16, 2009 7:41 pm
W ROCZNICĘ ŚMIERCI
Krzysztof Bąk, 2009-07-16 19:16 rozmiar: A A A
Wielki przywódca Ludu Śląskiego, którego działalność walnie przyczyniła się do powrotu części Górnego Śląska do Macierzy - tymi słowami posłowie uczcili dzisiaj 70. rocznicę śmierci Wojciecha Korfantego. Pamięć o nim powinna trwać jako wzór dla kolejnych pokoleń. I trwa, podobnie jak wspomnienie międzywojennej autonomii województwa śląskiego, którą ustanowiono 89 lat temu. W sobotę po raz trzeci przypomną o niej działacze Ruchu Autonomii Śląska.
Wojciech Korfanty prawie 90 lat temu stawiał rusztowania pod polski Śląsk. W którym wychował się Czesław Rymer, wnuk Józefa - jednego z autorów śląskiej autonomii i pierwszego wojewody samorządnego województwa. Ponad dziewięćdziesięcioletni dziś Rymer przeżył dwie wojny i kilka systemów
politycznych. - Tu macie waszą ukochaną Polskę i tu możecie zdechnąć z głodu. Te słowa niemieckiego żołnierza usłyszał już w czasie niemieckiej okupacji. Nie przejął się nimi, bo wciąż wspominał międzywojenne dwudziestolecie. Złoty czas jego młodości, ale i złoty czas dla województwa śląskiego, wtedy autonomicznego regionu. - Z tego były korzyści, to nie ulega wątpliwości. Żaden region w Polsce tak się nie rozwijał, jak województwo śląskie.
O którego przyłączenie do Polski walczył między innymi Wojciech Korfanty. Dziś, w 70. rocznicę jego śmierci, posłowie uczcili jego pamięć specjalną uchwałą. - To jest jeden z polityków, który jest rozpoznawalny - mówi prof. Ryszard Kaczmarek, historyk z Uniwersytetu Śląskiego. Rozpoznawalny dlatego, że był jednym z najwybitniejszych i pełniących odpowiedzialne funkcje w państwie. - Był politykiem ponadregionalnym niewątpliwie, ponieważ duża część jego kariery politycznej odbywała się w Warszawie. Stąd takie znaczenie tej postaci dla tego regionu - dodaje prof. Ryszard Kaczmarek.
Regionu, który dzień przed kolejną rocznicą śmierci Korfantego, świętował 89 lat od chwili ustanowienia jego autonomii. W sobotę o tym wydarzeniu w trzecim już marszu przypomną członkowie Ruchu Autonomii Sląska. Wierzą, że odzyskanie autonomii jest tylko kwestią czasu. Pytanie jakiego? - Na pewno nie rok, nie dwa. To jest jeszcze kwestia długiej pracy
. Ale sądzę, że rok 2020 - w stulecie uzyskania autonomii przez województwo śląskie, to jest bardzo realna perspektywa - uważa dr Jerzy Gorzelik, RAŚ. Perspektywa i owszem, ale nie do zrealizowania - odpowiadają przedstawiciele Ruchu Obywatelskiego Polski Śląsk. Dla nich hasła o autonomii to mamienie mieszkańców. - Jest to jakby marnotrawienie energii Ślązaków na dość wątpliwą w sensie realizacji ideę - odpowiada Piotr Spyra, Ruch Obywatelski Polski Śląsk.
Ideę, która nie nazywana autonomią tylko samorządnością podoba się również politykom rządzącej Platformy Obywatelskiej. Z zastrzeżeniem: nie ma szans na niezależną politykę zagraniczną, czy sądowniczą. - Dziś należy mówić o wzmocnieniu roli samorządu województwa. Samorządu, który istnieje i świetnie się sprawdza - stwierdza Adam Matusiewicz, wicewojewoda śląski.
I sprawdzać się będzie przez najbliższe lata, bo autonomia wciąż wielu politykom kojarzy się z podziałem państwa
http://www.tvs.pl/informacje/12987/
Kris - Pią Lip 17, 2009 8:51 am
Ulicami Katowic przejdzie marsz autonomii
dziś
W pierwszym marszu autonomii, który odbył się w 2007 roku, wzięło udział około trzystu osób. Fot. Arkadiusz Gola
Śląscy autonomiści nie rezygnują z propagowania swoich ideałów. W sobotę pod żółto-niebieskimi sztandarami przejdą ulicami Katowic. Wyruszą w samo południe z placu Wolności, by zakończyć swój przemarsz przed budynkiem Sejmu Śląskiego. Tam podpiszą petycję do premiera Donalda Tuska, apelując o poparcie dla idei "Polski regionów".
Jerzy Gorzelik, przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska. Fot. Arkadiusz Ławrywianiec
Piotr Spyra, lider Ruchu Obywatelskiego 'Polski Śląsk'. Fot. Władysław Morawski
W pierwszym marszu autonomii udział wzięło około trzystu osób, rok później było ich ponad dwa razy więcej. Działacze Ruchu Autonomii Śląska liczą na to, że tym razem uczestników marszu będzie jeszcze więcej. Wiadomo, że prócz rodzimych zwolenników regionalizmu pojawią się też goście z Dolnego Śląska, Warszawy i grupa Ślązaków z Niemiec.
Autonomiści nie wybrali na swój marsz przypadkowej daty. W środę minęło 89 lat od dnia, gdy Sejm Ustawodawczy II RP przyjął tzw. Statut Organiczny. Dokument ten przyznawał ówczesnemu województwu śląskiemu (tj. polskiej części Górnego Śląska) szeroką autonomię: między innymi własny skarb i parlament, możliwość stanowienia własnego prawa w większości sfer życia i nakładania ceł ochronnych na granicy.
- Dla mieszkańców tego regionu była to wówczas kluczowa sprawa. Zapewniała tutejszym elitom politycznym utrzymanie swoich wpływów. Pozwalała też na zachowanie pewnych administracyjnych i gospodarczych odrębności regionu. Ze strony państwa polskiego była to zachęta dla Górnoślązaków, pozwalająca na na łagodną integrację Śląska z resztą Polski. Podobną kokieterię stosowali zresztą również Niemcy - mówi dr hab. Zygmunt Woźniczka, historyk z Uniwersytetu Śląskiego.
Śląska autonomia przetrwała niespełna dwie dekady. Po roku 1990 próbuje ją wskrzesić RAŚ. Prowadzona przez Jerzego Gorzelika organizacja deklaruje działania na rzecz umocnienia śląskiej tożsamości oraz decentralizacji państwa. W praktyce zakres podejmowanych inicjatyw jest bardzo szeroki. Mieszczą się w nim zarówno zabiegi o odzyskanie śląskich dóbr kultury (np. rzeźby "Śpiącego lwa" dłuta Teodora Kalidego), upamiętniania postaci i zapomnianych wydarzeń z historii regionu (np. ofiar obozu "Zgoda" w Świętochłowicach), ale nie brakuje też mocno kontrowersyjnych pomysłów. Od kilku lat RAŚ wspiera starania o oficjalne uznanie języka śląskiego. Nie udało mu się wprawdzie doprowadzić do formalnej rejestracji narodowości śląskiej, ale podczas ostatniego spisu powszechnego zadeklarowało ją ponad 173 tysiące osób (ponad 148 tys. to mieszkańcy naszego regionu) i ten wynik można w jakiejś mierze uznać za efekt działalności Związku. W efekcie nie brakuje opinii, że postulaty autonomistów godzą w terytorialną integralność państwa. Sądząc po tym, co nasi reporterzy usłyszeli wczoraj na ulicach Zabrza, spośród postulatów Związku do mieszkańców regionu najbardziej przemawiają jednak argumenty finansowe.
- Więcej pieniędzy powinno wracać na Śląsk. Za bardzo dzielimy się tym, co wytwarzamy - ocenia Andrzej Pietrzyński.
- Płacimy bardzo wysokie podatki, dlatego te pieniądze powinny być u nas inwestowane- wtóruje mu Jadwiga Wasilewska.
Jaka autonomia
Administracyjne wyodrębnienie regionu Górny Śląsk w jego historycznych granicach tj. razem z ziemiami znajdującymi się obecnie w woj. opolskim, natomiast niekoniecznie z terenem byłego woj. częstochowskiego i powiatem żywieckim.
Własny parlament decydujący o większości spraw, związanych z regionem (oprócz polityki zagranicznej, obronności oraz inwestycji krajowych).
Własny skarb, do którego trafiałyby wpływy z podatków płaconych w regionie.
Wprowadzenie do szkół przedmiotu, dotyczącego historii i kultury regionu.
Językiem urzędowym miałby pozostać polski, lecz po kodyfikacji języka śląskiego, mógłby on spełniać rolę drugiego języka oficjalnego.
Autonomia to dobre rozwiązanie dla nowoczesnego państwa
Z Jerzym Gorzelikiem, przewodniczącym Ruchu Autonomii Śląska rozmawia Michał Wroński
Po co wychodzicie na ulice Katowic?
Chcemy zintegrować środowisko autonomistów. Przy okazji zamierzamy też przypomnieć opinii publicznej o postulatach naszego ruchu.
Zdajecie sobie sprawę, że wasze postulaty budzą u wielu skojarzenia z separatyzmem?
To są obciążenia z czasów PRL, kiedy straszono Hupką i Czają. Wyraziste poglądy zawsze budziły kontrowersje, ale zżymających się na nasz widok ludzi jest coraz mniej.
Głosicie swoje postulaty od kilkunastu lat, a rezultatów nie widać...
Zmiany formalne to "kropka nad i". Najpierw musi się zmienić klimat dyskusji, a pod tym względem wiele się zmieniło na lepsze. Udało się wiele osób przekonać do tego, że autonomia nie jest reliktem z politycznego skansenu, lecz dobrym rozwiązaniem dla nowoczesnego państwa.
Jednym z waszych postulatów jest budowa autonomicznego regionu w historycznych granicach Górnego Śląska. Oznacza to likwidację województwa opolskiego i rozbicie woj. śląskiego.
Podziałów administracyjnych nie powinno się tworzyć dla urzędników. Województwo opolskie jest słabe i powinno zniknąć. Również województwo śląskie w obecnym kształcie to błąd. Częstochowa nie kryje braku związków z tym tworem, a powiat żywiecki też ma bliżej do Małopolski. Zagłębie jest związane ze Śląskiem, choć istotne różnice kulturowe i polityczne nadal występują - tutaj muszą zadecydować sami mieszkańcy.
Inicjatywa marszu to marnotrawienie energii Górnoślązaków
Z Piotrem Spyrą, liderem Ruchu Obywatelskiego "Polski Śląsk" rozmawia Michał Wroński
Wybiera się pan w sobotę na marsz śląskich autonomistów?
Nie mam takich planów. Uważam takie inicjatywy za niepotrzebne marnotrawienie energii Górnoślązaków. Poza tym nie mam pewności, czy nie powtórzy się sytuacja z pierwszego marszu autonomii, gdy znaczną część jego uczestników stanowili pseudokibice Ruchu Chorzów i GKS Katowice. To grozi awanturą.
Dlaczego uważa pan marsz autonomii za stratę energii?
Ponieważ w obecnych polskich realiach, modelu administracyjnym i obowiązującej Konstytucji postulat autonomii jest anachronizmem, a głoszenie go jest demagogią. Ślązacy zamiast zajmować się rozwojem regionu i bogaceniem się tracą czas na mrzonki. U nas nie ma tradycji państwa federalnego.
Przecież był precedens w okresie międzywojennym...
Tak, był i dobrze się sprawdził. Skorzystał na tym Śląsk i Polska. Obecnie jednak autonomia oznacza rewolucję w Konstytucji i administracji.
Związek podejmuje różne inicjatywy na rzecz wzmocnienia śląskiej tożsamości. W tym przypadku również jest Pan taki sceptyczny?
Ja również jestem zwolennikiem edukacji regionalnej, lecz widzę, że ten temat jest prowadzony dość nierozważnie bądź wręcz politycznie wykorzystywany. Tak jest chociażby z językiem śląskim. Choć wiele osób zaangażowanych w ten projekt czyni to z entuzjastycznych pobudek, to w praktyce zbudowanie języka śląskiego ma być kolejnym argumentem na rzecz uznania narodowości śląskiej.
Michał Wroński, współpraca: Olga Wiśniowska - POLSKA Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/1025210.html
jacek_t83 - Nie Lip 19, 2009 12:47 pm
[youtube]qCZGnLnEnkM[/youtube]
III Marsz Autonomii przeszedł przez Katowice [Zdjęcia + wideo]
Kris - Wto Lip 28, 2009 8:06 am
Czy ruch autonomii, to tylko ruch... kiboli?
25.07.2009
18 lipca odbył się w Katowicach po raz trzeci Marsz Autonomii zorganizowany przez Ruch Autonomii Śląska
Być może niedługo będą musiały zniknąć z trybun banery "To my, naród śląski" czy "Pierońskie hanysy" - w imię bezpieczeństwa państwa, dla którego podobne deklaracje stanowią śmiertelne zagrożenie - pisze Jerzy Gorzelik
Zwolennicy centralizmu uciekali się już do rozmaitych metod dyskredytowania entuzjastów regionalizacji i regionalnej autonomii. Autonomistów śląskich "demaskowano" jako forpocztę napierającego krzyżactwa, piątą kolumnę, ekspozyturę niemieckiego rewanżyzmu, utajoną komórkę KGB i STASI, czeską agenturę, w najlepszym razie grupę ekstremistów nastającą na terytorialną integralność państwa polskiego. Wydawało się, że w arsenale środków, które wykorzystywano przeciw Ruchowi Autonomii Śląska, nie ostała się już żadna Wunderwaffe. Okazuje się jednak, że kreatywność wyznawców spiskowych teorii nie znosi żadnych ograniczeń.
Co dały ustalenia
Nieoceniony penetrator drugiego dna działalności autonomistów - Piotr Spyra - z funkcjonującego wyłącznie na portalu nasza-klasa Ruchu Obywatelskiego "Polski Śląsk" - w wypowiedzi dla "Polski Diennika Zachodniego" zdradził powody swojej nieobecności na III Marszu Autonomii. Jego obawy wywołać miała obecność na poprzednich marszach RAŚ, organizowanych w celu upamiętnienia nadania autonomii międzywojennemu województwu śląskiemu, "znaczącej grupy pseudokibiców" dwóch górnośląskich klubów piłkarskich. Zwierzenie Piotra Spyry skłoniło mnie do baczniejszego przyjrzenia się uczestnikom tegorocznej imprezy i odkurzenia fotograficznej dokumentacji jej dwóch poprzednich edycji.
Marnotrawcy energii
Od widoku srożących się z dziecięcych wózków chuliganów, dziewcząt, które za miłymi powierzchownościami skrywają niepohamowaną agresję, studentów, w przerwach między zajęciami opracowujących strategię kolejnej ustawki, aż ciarki przechodzą po plecach. Bystre oko lidera RO"PŚ" za żółto-niebieskimi flagami i balonikami wprawnie zidentyfikowało w przechodzącej ulicami Katowic kolumnie rozwydrzoną, stadionową tłuszczę.
No bo któż inny mógłby "marnować energię" na spacery w pełnym słońcu w sprawie, która panu Spyrze nie wydaje się być tego warta?
Przewodniczącemu RO"PŚ" gratuluję inwencji. Jego przemyślenia na tle porażających banałów o wrażej niemieckiej inspiracji (wypełniających komentarze części internautów po marszu autonomistów), czy enuncjacji niezmiennie urozmaicającego lokalny pejzaż akcentem szaleństwa Rajmunda Pollaka, wyróżniają się oryginalnością.
Kibol poprosi o azyl
Oba wątki można jednak spleść w zgrabną całość, czego dowiódł Jarosław Kaczyński - szef partii, z którą Piotr Spyra wiązał swą polityczną przyszłość zanim po wewnętrznej walce uznał, że bliżej mu jednak do PO.
Na konferencji w Brzegu, poświęconej tożsamości Ziem Zachodnich, prezes PiS zauważył z troską: "Istnieje niebezpieczeństwo, że przede wszystkim kibice mogą czuć się bardziej Ślązakami niż Polakami. To środowiska, które łatwo zmobilizować i łatwo im tożsamość przekazać. To są domysły, bo dowodów nie mam, ale wydaje mi się, że mamy do czynienia z działaniem przemyślanym i zorganizowanym. Gdzie są źródła tego myślenia - czy tutaj, czy na zewnątrz - tego nie wiem, ale jako polski polityk mam obowiązek podchodzić do tego, jak do wszystkich kwestii związanych z bezpieczeństwem narodowym". Za stadionowymi ekscesami stoją zatem, zdaniem Jarosława Kaczyńskiego, mroczne (zewnętrzne?) siły, a starcia górnośląskich chuliganów z policją zyskują wymiar politycznej konfrontacji śląskiej mniejszości, inspirowanej przez prowokatorów, z polskim państwem.
Jak u Monty Pythona
Ich uczestnicy doczekali się tym samym bezprecedensowej nobilitacji. Tylko czekać, aż zatrzymani po burdach, powołując się na opinię prezesa PiS, zażądają statusu więźnia politycznego. A kibol, który zniszczy radiowóz, poprosi w Republice Czeskiej o polityczny azyl!
Mimo dużej, choć po części rodzinnej konkurencji, wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego została przez uczestników III Marszu Autonomii uznana za "najbardziej odkrywczą", jaka na temat Śląska i Ślązaków padła w minionym roku z ust polityków. I faktycznie, trudno oprzeć się wrażeniu, że nad brzeską konferencją unosiły się opary absurdu o stężeniu - nawet w środowisku PiS - rzadko spotykanym. Poszukiwanie tajemnych mechanizmów pchających kibiców do manifestowania swojej tożsamości i to w regionie, w którym futbol od dziesięcioleci rozpala niemal religijne emocje, to pomysł godzien Monty Pythona.
Coś z aren świata
Stadiony piłkarskie na całym świecie są miejscem, w którym znajduje naturalny wyraz poczucie odrębności, z reguły w wyostrzonej, pozbawionej wszelkiej kurtuazji formie. Mogli się o tym przekonać widzowie ostatniego finałowego meczu o Puchar Króla, w którym Barcelona zmierzyła się z Athletic Bilbao. Na widok królewskiej pary i dźwięk hiszpańskiego hymnu katalońscy i baskijscy kibice zgodnie wydali z siebie przeraźliwy gwizd.
Przed kilku laty podobne zachowanie fanów korsykańskiej Bastii doprowadziło do białej gorączki Jacques'a Chiraca.
Po pierwszym z wydarzeń gromy posypały się na ... publiczną telewizję TVE, która przerwała transmisję, by uniknąć pokazywania reakcji krewkich Basków i Katalończyków na dźwięki Marcha Real. W efekcie pracę stracił dyrektor do spraw programów sportowych. Na Półwyspie Iberyjskim próby cenzury uznano za zagrożenie nieporównywalnie poważniejsze od demonstracji sepa-ratystycznie usposobionych kibiców.
Cenzura banerowa
W Polsce wolność słowa pozostaje wciąż wartością niedocenianą, zwłaszcza jeśli to słowo w nieodpowiednim języku. Przekonali się o tym kibice jednego z górnośląskich klubów, którym delegat Polskiego Związku Piłki Nożnej nakazał zdjęcie flagi z napisem "Oberschlesien". Czyżby mowa Goethego i Schillera, użyta w tym przypadku w celu podkreślenia swej historycznej odrębności, aż tak raziła patriotyczne uczucia?
PZPN zapowiada dalsze obostrzenia, które wyeliminować mają ze stadionów niepożądane treści. Być może niedługo będą musiały zniknąć z trybun banery "To my, naród śląski" czy "Pierońskie hanysy" - oczywiście w imię bezpieczeństwa państwa, dla którego podobne deklaracje stanowią śmiertelne zagrożenie.
Radosny regionalizm
W III Marszu Autonomii z pewnością wzięło udział wielu kibiców - przeważali bowiem ludzie młodzi, a ci na Górnym Śląsku często nie wyobrażają sobie życia bez fusbalu. Wraz z innymi uczestnikami - a byli wśród nich pewnie i gołymbiorze, i szkaciorze, i amatorzy sklejania modeli samolotów - pokazali radosne, pełne pozytywnej energii, oblicze górnośląskiego regionalizmu.
Oblicze kontrastujące z wykrzywionymi w grymasie twarzami kontestujących wszelkie przejawy obywatelskiej aktywności, przedwcześnie postarzałych polityków.
Jestem przekonany, że entuzjazm autonomistów okaże się zaraźliwy, a mając w pamięci liczbę wiraży w politycznej karierze Piotra Spyry, nie wykluczam, że dołączy on do któregoś z kolejnych marszów.
Lokalny patriotyzm
Okazji będzie pewnie sporo, bo do autonomii droga jeszcze daleka, ma więc lider RO"PŚ" swoją szansę.
Tymczasem działaniom RAŚ już teraz z rosnącą życzliwością przyglądają się przedstawiciele lokalnych władz. Prezydent Bytomia, Piotr Koj, napisał na swoim blogu o III Marszu Autonomii: "Myślę, że to bardzo ciekawa i potrzebna inicjatywa. Tak mało jest działań na rzecz patriotyzmu lokalnego, traktowanego jako przywiązanie do ziemi śląskiej, budowania dumy z historii i osiągnięć nas - Ślązaków.
Czy można przez to uznać, że jestem zwolennikiem autonomii Górnego Śląska? Na pewno nie jestem jej przeciwnikiem!".
W przyszłym roku dziewięćdziesiąta rocznica uchwalenia autonomii województwa śląskiego i kolejny, czwarty już marsz. Warto więc zarezerwować sobie sobotnie popołudnie 17 lipca.
Dr Jerzy Gorzelik (ur. 1971 r. w Zabrzu) jest śląskim historykiem sztuki i regionalnym politykiem, przewodniczącym Ruchu Autonomii Śląska (od 2003). Wykłada na Uniwersytecie Śląskim. Żonaty, ma trzy córki. Mieszka w Katowicach
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/1028522.html
Kris - Wto Sie 04, 2009 9:17 pm
Nie bójmy się autonomii
25 listopada 2008
- Przykłady innych państw Unii Europejskiej pokazują, że autonomia regionów i decentralizacja służą racjonalnemu, lepszemu wykorzystaniu zasobów tych krajów
- mówi Krzysztof Kluczniok - szef Ruchu Autonomii Śląska w regionie rybnickim.
Ruch Autonomii Śląska wykorzystuje każdą okazję polityczną i medialną, aby podnosić temat autonomii naszego regionu. Tym samym zagadnienie to wraca jak bumerang. Po co Śląskowi – pana zdaniem - potrzebna jest autonomia, skoro żyjemy w Europie regionów?
Bardzo ciekawe spostrzeżenie z pana strony. Problem w tym, że do regionów w rozumieniu Unii Europejskiej jest nam daleko. Zacznę od wyjaśnienia, że pojęcie postulowanej przez nas autonomii bardzo często mylone jest z różnego rodzaju ruchami separatystycznymi. Mówienie w niektórych kręgach o tym, że Ślązacy chcą odłączenia od Polski, czy też przyłączenia do Niemiec jest idiotyzmem i niezrozumieniem sprawy. A po co nam autonomia? Kilka lat temu wprowadzono u nas reformę samorządową na mocy której utworzono 16 województw. Z przykrością stwierdzam jednak, że w żadnej mierze te województwa roli regionów nie spełniają. Byłoby to możliwe w sytuacji, jeśli tych województw byłoby o połowę mniej. I tutaj dochodzimy do ważnego momentu: nasze zabiegi o autonomię nie dotyczą tylko Górnego Śląska, ale i pozostałych potencjalnych, silnych regionów.
Drugim powodem, dla którego warto starać się o autonomię jest doświadczenie i historia. Dzieje takich krajów jak Stany Zjednoczone, czy w Europie: Niemiec, Austrii, Szwajcarii, Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii pokazują, że silne regiony uzbrojone w samodzielne organy stanowiące i wykonawcze są siłą napędową tych państw. Te przykłady są dowodem na to, że decentralizacja służy racjonalnemu, lepszemu wykorzystaniu zasobów. Dowodem na słuszność tej teorii jest także niegdysiejsza autonomia Górnego Śląska. Choć funkcjonowała ona w II Rzeczypospolitej w innym kontekście historycznym niż obecny, to dowiodła, że autonomia była dobra zarówno dla samych Ślązaków, Śląska jak i dla reszty kraju. A Polska w okresie międzywojennym potrzebowała modernizacji i korzystała z dóbr wypracowanych na Górnym Śląsku.
Trzecim powodem zabiegów o autonomię jest poczucie niedowartościowania Ślązaków. To, że jesteśmy traktowani w Rzeczypospolitej przedmiotowo, a nie podmiotowo. Wszelkie analizy pokazują, że od lat udział Górnego Śląska w wypracowanych dochodach państwa jest większy niż innych regionów, a ilość wracających do budżetu województwa środków jest zawsze mniejsza od kwoty wypracowanych. W dodatku – i to jest najważniejsze – wracające do nas środki są pieniędzmi „znaczonymi”, a więc nie możemy na szczeblu regionalnym do końca nimi swobodnie dysponować, bo subwencje i dotacje mają to do siebie, że są przeznaczone na konkretny cel. Budżety wojewody i marszałka są pochodną budżetu krajowego.
Wspomniał pan o innych potencjalnych, silnych regionach. Jakie części Polski ma pan na myśli?
Mowa o Dolnym Śląsku, Wielkopolsce, Pomorzu, Mazowszu, Małopolsce oraz Warmii i Mazurach. Warto również rozważyć powstanie bardzo dużego regionu złożonego z Górnego i Dolnego Śląska.
Na czym konkretnie powinna polegać autonomia dla Śląska?
Na dużej swobodzie decyzyjnej w sferze ustawodawczej i wykonawczej. Autonomia pozwoliłaby na wyeliminowanie dualizmu zarządzania w regionach, jakim jest obecnie równoczesne funkcjonowanie instytucji wojewody i marszałka. Organ ustawodawczy brzmi może abstrakcyjnie, ale przecież 80 lat temu z powodzeniem funkcjonował tutaj Sejm Śląski! Obecny Sejmik to jego namiastka.
No właśnie, jakie kompetencje powinien mieć taki sejm regionalny?
Praktycznie wszystkie prócz obronności, polityki zagranicznej i monetarnej, bo w kraju musi obowiązywać wspólna waluta. Szerokie kompetencje pozwoliłyby lokalnie rozwiązywać problemy choćby edukacji, komunikacji czy ochrony zdrowia. Przykład: takiej samorządności można było zauważyć, kiedy w dobie kas chorych Śląsk był prekursorem elektronicznej rejestracji usług medycznych, czego do dziś zazdroszczą nam inne regiony.
Podatki?
W ogromnej mierze powinny być regulowane i gromadzone w regionie. I tutaj znów odwołanie do historii. Z tytułu pokaźnych zysków i właściwej polityki Skarbu Śląskiego państwo polskie nie traciło, a korzystało, bo ustalono, że część wypracowanych nadwyżek przeznaczana była do budżetu krajowego. To doskonały przykład na to, że intencją śląskiej autonomii nie jest chęć separacji i nasz region nie odżegnuje się od wspierania modernizacji np. tzw. ściany wschodniej.
W naszej rozmowie konsekwentnie używa pan sformułowania Górny Śląsk. Chciałem zapytać jakie powinny być według pana granice wymarzonego regionu posiadającego autonomię?
To trudne zagadnienie budzące wiele kontrowersji. O opcji stworzenia jednego wielkiego regionu Śląska, obejmującego Dolny i Górny Śląsk już mówiłem. Z wielu powodów może to być trudne, bo jak wiadomo, po II wojnie światowej na Dolnym Śląsku w zasadzie rodowici Ślązacy się nie ostali. A jeśli chodzi o Górny Śląsk, to w obecnym ustroju terytorialnym spotykamy się z wielką krzywdą, która z jednej strony dotknęła włączone do województwa śląskiego tereny okolic Częstochowy, Zagłębia i Żywiecczyzny, z drugiej strony zaś twór, jakim jest województwo opolskie, które powstało tylko dzięki determinacji lokalnych elit politycznych i mniejszości niemieckiej. A zatem, w granicach regionu Górnego Śląska widzimy: teren Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego, aglomeracji rybnickiej, okolice Pszczyny, Śląska Cieszyńskiego i całego Beskidu Śląskiego, rejon Toszka i Lublińca oraz większość obszaru województwa opolskiego.
Jak wspomniałem na początku, Ruch Autonomii Śląska wykorzystuje każdą okazję, by nagłośnić sprawy autonomii. A jak ocenia pan obecny sytuację polityczną? Na ile sprzyja ona realizacji waszych postulatów?
Sytuacja jest na pewno lepsza niż za zarządów PiS-u. Rząd Kaczyńskiego próbował zawrócić koło historii i inicjował działania centralizacyjne. Obecny rząd odwrotnie. Mowa jest m.in. o ograniczeniu kompetencji wojewodów na rzecz samorządów lokalnych. Oczywiście działania rządu Tuska różnią się od zapowiedzi wyborczych, które były jeszcze bardziej śmiałe, ale i tak obecny klimat i kierunek działań uważamy za bardziej sprzyjający.
Ruch Autonomii Śląska działa na całym Śląsku. Jak ocenia pan klimat dla zabiegów o autonomię w samym Rybniku i powiecie rybnickim?
Badań w tej kwestii się nie prowadzi, ale warto przypomnieć, że Ruch Autonomii Śląska powstał w Rybniku. Jednak struktury RAŚ oraz sam klimat dla autonomii silniejszy jest w powiecie i okolicy niż w mieście. Wynika to z tej prostej przyczyny, że w okolicznych miasteczkach i wsiach żyje więcej rdzennych mieszkańców tego regionu. Warto dodać, że w rybnickim okręgu wyborczym, w wyborach samorządowych kandydaci RAŚ zawsze osiągają dobre wyniki.
Proszę z ręką na sercu powiedzieć, na ile pana i Ruchu Autonomii Śląska wizje są realne do zrealizowania?
Zdajemy sobie sprawę, że naszych celów nie osiągniemy w przeciągu 3-5 lat. Wierzymy jednak, że głębokie procesy decentralizacyjne wymusi na rządzących konieczność historyczna. Tym samym liczę, że jeszcze za mojego życia doczekamy się w Polsce silnych regionów na miarę tych w krajach, które wymieniałem wcześniej.
Autonomia to jedno. Drugim sztandarowym postulatem RAŚ jest uznanie narodowości śląskiej i mowy śląskiej...
To nie do końca tak. Te dwie sprawy, które pan wymienił nie są naszym głównym kierunkiem działania ani celem statutowym, a jedynie wspieramy działania jakie prowadzi m.in. Związek Ludności Narodowości Śląskiej. Wspieramy te działania dlatego, bo uważamy, że jeśli jest grupa ludzi czująca się Ślązakami, to powinna mieć możliwość zarejestrowania stowarzyszenia. Blokowanie rejestracji jest – nie tylko naszym zdaniem – ograniczeniem praw obywatelskich. Podobnie z mową Śląską. Jeśli funkcjonuje język kaszubski, jako język etniczny, to takie same prawa powinny przysługiwać dialektowi śląskiemu (mowie śląskiej – ślonskij godce).
Podstawową przeszkodą ku temu jest brak kodyfikacji mowy śląskiej. Dlaczego dotąd nikt nie dokonał kodyfikacji?
Z prozaicznych przyczyn – finansowych. Kodyfikacją powinni zająć się specjaliści, a to wymaga nakładów. Pozytywne jest to, że kodyfikacją zaczynają już interesować się naukowcy. Dodam, że gdyby śląski dialekt został uznany za język mniejszości, przysługiwałyby dotacje państwowe na badania nad tym zagadnieniem.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Wacław Wrana
Krzysztof Kluczniok – urodził się w 1950 r. w Leszczynach. Absolwent Liceum nr 2 w Rybniku. Studiował ekonomikę przemysłu w katowickiej Wyższej Szkole Ekonomicznej (obecnie Akademii Ekonomicznej) na Wydziale Przemysłu.
Po studiach pracował w studenckim biurze turystycznym Almatur w Katowicach, a od 1977 roku pracuje w Urzędzie Gminy i Miasta Czerwionka – Leszczyny (oddelegowany na czas kadencji do Starostwa Powiatowego w Rybniku). Przez 4 kadencje był radnym gminnym w Czerwionce – Leszczynach (w tym 2 kadencje członkiem zarządu w tej gminie). Drugą kadencję jest radnym powiatu rybnickiego (w pierwszej wiceprzewodniczący rady, a obecnie pełni funkcję wicestarosty powiatu rybnickiego). Był także delegatem do Sejmiku Województwa Katowickiego.
Członek i działacz: od 1994 r. Ruchu Autonomii Śląska (przez jedną kadencję był przewodniczącym, a obecnie szef RAŚ w regionie rybnickim), Związku Ochotniczych Straży Pożarnych (prezes Zarządu Miejsko - Gminnego w Czerwionce – Leszczynach od 31 lat, przez 5 lat także prezes Zarządu Powiatowego – obecnie wiceprezes). Założyciel i b. wiceprzewodniczący Rady Funduszu Lokalnego „Ramża”.
Rodzina: żona Ewa – pedagog i prawnik, szef gminnej edukacji w Czerwionce – Leszczynach.
Hobby: historia regionalna, genealogia rodziny i podróże.
http://www.rybnik.com.pl/wywiady,wyw4-511.html
maciek - Wto Wrz 15, 2009 8:49 am
Nasz Dziennik i pan Pollok (pulok):
"Germanizacja Śląska to rozbicie Polski"
Strona 6 z 9 • Wyszukiwarka znalazła 1116 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9