[Historia] Świadomość historyczna Ślazaków

Bruno_Taut - Śro Wrz 07, 2005 9:47 am
Postanowiłem założyć nowy topic, bo temat przewija się w innych wątkach.
Zastanowiałem się ostatnio jak Katowice w wyrażaniu czy kształtowaniu świadomości historycznej wypadają w porównaniu z innymi miejscowościami Górnego Śląska. Sprawa Holtzego, Grundmanna wincklera była omawiana wielokrotnie, więc ją pominę. Chciałbym zejść na niższy poziom. W górnośląskiej tradycji zakorzenione jest (było?) upamiętnianie ofira wojen pochodzących z danej miejscowości/parafii. W kruchcie kościoła w Ornontowicach mozna ogladac tablice z wypisanymi nazwiskami parafian poległych od wojen napoleońskich do I wojny światowej. Z tego co wiem, żadna katowicka parafia nie pokusiła się o podobne upamiętnienie czonków swojej wspólnoty. Ciekawe czy jakiś proboszcz zdobyłby się na taki krok?

solo - Śro Wrz 07, 2005 1:52 pm

Postanowiłem założyć nowy topic, bo temat przewija się w innych wątkach.
Zastanowiałem się ostatnio jak Katowice w wyrażaniu czy kształtowaniu świadomości historycznej wypadają w porównaniu z innymi miejscowościami Górnego Śląska. Sprawa Holtzego, Grundmanna wincklera była omawiana wielokrotnie, więc ją pominę. Chciałbym zejść na niższy poziom. W górnośląskiej tradycji zakorzenione jest (było?) upamiętnianie ofira wojen pochodzących z danej miejscowości/parafii. W kruchcie kościoła w Ornontowicach mozna ogladac tablice z wypisanymi nazwiskami parafian poległych od wojen napoleońskich do I wojny światowej. Z tego co wiem, żadna katowicka parafia nie pokusiła się o podobne upamiętnienie czonków swojej wspólnoty. Ciekawe czy jakiś proboszcz zdobyłby się na taki krok?
Oj... chyba trochę pomyliłeś pojęcia...
Co innego świadomość mieszakańców, co innego czy jakiś proboszcz zdecyduje się na umieszczenie tablicy pamiątkowej ( co zresztą nie zależy od proboszcza tylko jego zwierzchników kościelnych )
A co do tablic pamiątkowych w kościołach katowickich - o ile mnie pamięć nie myli to w kilku są takie tablice (nie pytaj w jakich dokładnie bo do kościołów chodzę tylko turystycznie, a nasze kościoły zwiedzałem jakieś 15 lat temu ).

Bruno_Taut - Śro Wrz 07, 2005 2:03 pm
Pozwolę się sobie nie zgodzić z Tobą co do mylenia pojęć. Podobne płyty na/w kościołach umieszczano zwykkle z inicjatywy parafian. Sam proboszcz też jest mieszkańcem miasta i w sprawach nie objętych kościelna dyscypliną postępuje w znacznym stopniu zgodnie z wolą swoich owieczek. Jeżeli w jakiejś parafii zaistniałaby taka potrzeba, tablica pewnie by powstała.
Szczerze mówiąc nie przypominam sobie, by w jakimś kościele w Katowicach była już taka płyta pamiątkowa. Głowy jednak nie daję.

solo - Śro Wrz 07, 2005 2:17 pm

Pozwolę się sobie nie zgodzić z Tobą co do mylenia pojęć. Podobne płyty na/w kościołach umieszczano zwykkle z inicjatywy parafian. Sam proboszcz też jest mieszkańcem miasta i w sprawach nie objętych kościelna dyscypliną postępuje w znacznym stopniu zgodnie z wolą swoich owieczek. Jeżeli w jakiejś parafii zaistniałaby taka potrzeba, tablica pewnie by powstała.
Szczerze mówiąc nie przypominam sobie, by w jakimś kościele w Katowicach była już taka płyta pamiątkowa. Głowy jednak nie daję.Proboszcz mieszkańcem Katowic owszem jest, ale niekoniecznie jest katowiczaninem więc jego akurat nie interesuje historia miasta itp.
Poza tym zauważ, że obecni mieszkańcy Katowic to ponad czy około 70% ludności napływowej, więc ich też historia miasta obchodzi ale rodzinnego - w Ornontowicach natomiast sprawa wygląda zupełnie inaczej.

W Katowicach jest kilka tablic pamiątkowych informujących o zamordowanych podczas II Wojny Światowej mieszkańcach miasta - jedna jest na ścianie budynku przy ulicy Worcella nr. 6 (dzielnica Ochojec)
poświęcona Emilowi Wilczkowi (jeśli dobrze pamiętam).

Jeżeli ktoś chciałby wyszukać informacji o innych tablicach pamiątkowych to może przez Urząd Wojewódzki (również przez strony internetowe urzędu).

Bruno_Taut - Śro Wrz 07, 2005 2:42 pm
No i właśnie. Czy musi tak być, że osoby napływowe (z reguły chodzi już o urodzonych w Katowicach potomków ludności napływowej), nie identyfikują się ze swoim obecnym miejscem zamieszkania i jego historią? Wydaje mi się, że nie. Sam nie mieszkam w parafii, w której byłem chrzczony, ale byłbym zainteresowany uhonorowaniem poległych na wojnie członków mojej obecnej wspólnoty parafialnej. W końcu łączy nas przynależność do tej samej trzódki:).
Wydaje mi się, że to dość naturalna i powszechna reakcja (jeżeli ktoś w ogóle się nad tym zastanowi), bo wyjątkowy nie jestem, choć bardzo chciałbym być:).

Zapomniałbym. Skoncentrowałem się dlatego na tego typu tablicach, że w moim przekonaniu dokumentują one w dużo większym stopniu stan świadomości niż te urzędowo wywieszone i zadekretowane. Te ostatnie z reguły wpisują się w nurt bieżącej propagandy.

solo - Śro Wrz 07, 2005 3:10 pm

No i właśnie. Czy musi tak być, że osoby napływowe (z reguły chodzi już o urodzonych w Katowicach potomków ludności napływowej), nie identyfikują się ze swoim obecnym miejscem zamieszkania i jego historią? Wydaje mi się, że nie. Sam nie mieszkam w parafii, w której byłem chrzczony, ale byłbym zainteresowany uhonorowaniem poległych na wojnie członków mojej obecnej wspólnoty parafialnej. W końcu łączy nas przynależność do tej samej trzódki:).
Wydaje mi się, że to dość naturalna i powszechna reakcja (jeżeli ktoś w ogóle się nad tym zastanowi), bo wyjątkowy nie jestem, choć bardzo chciałbym być:).

Zapomniałbym. Skoncentrowałem się dlatego na tego typu tablicach, że w moim przekonaniu dokumentują one w dużo większym stopniu stan świadomości niż te urzędowo wywieszone i zadekretowane. Te ostatnie z reguły wpisują się w nurt bieżącej propagandy. Z tym jest generalnie większy problem niż się zdaje. Nie ma co wymagać od ludzi świadomości historii miasta w którym mieszkają skoro obecne pokolenia na pytanie o rok (nie bądźmy drobiazgowi i nie utrudniajmy pytając o miesiąc...) rozpoczęcia II Wojny Światowej nie wiedzą co odpowiedzieć...
Te oficjalne, zadekretowane tablice też są doskonałym świadectwem historii - ukazują nam w idealny sposób jaka władza, przy jakiej prawdzie tkwiła.

Bruno_Taut - Śro Wrz 07, 2005 3:16 pm
Masz rację. "Zadekretowane" pomniki to świetny dokument epoki. Problem polegana tym, że wielu czyta je bez cudzysłowia. Może warto dodawać do nich lapidarny komentarz w postaci małej tabliczki?

solo - Śro Wrz 07, 2005 3:32 pm

Może warto dodawać do nich lapidarny komentarz w postaci małej tabliczki?
I to jest całkiem niezły pomysł. Jakiś czas temu ktoś w Polsce chciał stworzyć nawet Muzeum Pomników Minionych Epok (czy jakoś podobnie) i chciał między innymi opisywać okoliczności w jakich te pomniki stawiano. Niestety nie wiem jakie były dalsze losy tego muzeum, czy zostało stworzone czy tylko pozostało w planach.

SPUTNIK - Sob Lut 18, 2006 7:26 pm
W związku z dyskusją o świadomości historycznej która miała miejsce dzisiaj na forum polecam wątek o nowym podziale administracyjnym Polski

http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 086&page=1

Można się wyżyć edukacyjnie

kropek - Sob Lut 18, 2006 7:31 pm
Niestety, ale świadomość historyczna katowiczan jest mała. Powód oczywisty - ogromna część ludności pochodzi z innych części kraju.

bobtrebor - Sob Lut 18, 2006 7:57 pm
te wątki nadają się do działu humor

SPUTNIK - Sob Lut 18, 2006 8:10 pm
pomarzyć zawsze można

Bruno_Taut - Sob Lut 18, 2006 10:03 pm
Podoba mi się koncepcja tego gościa, co chce nam przywrócić wschodnią granicę sprzed reformy administracyjnej Adolfa Hitlera. Mniej mi się podoba, że chce nas przyczepic pod Wrocław.

Bruno_Taut - Sob Lut 18, 2006 10:18 pm
Tak sobie poczytałem i zastanawiam się skąd to przekonanie, że "Górny Śląsk i Zagłębie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego", by je administracyjnie rozdzielić. Jakie to zadania, które efektywnie powinny być wykonywane w ramach konurbacji, nie mogłyby być wykonywane ponad granicą wojewódzką?

salutuj - Sob Lut 18, 2006 10:35 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Sob Lut 18, 2006 10:59 pm
Ja bym z dazeniem do powrotu do historycznych granic wojewodztwa Slaskiego nie przesadzal bo okazaloby sie nagle ze Pyrzowice ktorymi tak sie szczycimy naleza do Wojewodztwa Kieleckiego

a do dyskusji na temat granic zapraszam

[web][/web]TU

Bruno_Taut - Nie Lut 19, 2006 12:51 pm

Bruno choćby NFZ czy komunikacja miejska. a także zależności społeczne myślę tu o krojcokach czy o zwykłym życiu jak jeżdżenie tu na uczelnie tam na zakupy a kaj indziej do pracy.
Podział GOP nie ma sensu. Lepiej poświęć się Częstochowie

No i w żadnym z tych punktów nie widzę problemu, by podzielić GOP. Nikt nie zabroni Ci jeździć do innego województwa do roboty, na uczelnię czy na zakupy. Jeżeli granica województw byłaby tam, gdzie przez kilkaset lat przebiegała granica państwowa, nic tak naprawdę w tych kwestiach nie uległoby zmianie.
Z Pyrzowicami to też nie problem - dlaczego nie poddać portu lotniczego pod zarząd międzywojewódzkiego związku komunalnego?
Widzę jeden obszar, którym trudno byoby zarządzać ponad podziałem wojewódzkim - jest to oświata. Tak naprawde próby stworzenia rozsądnego programu edukacji regionalnej rozbijają się o ahistoryczny podział administracyjny. Skutek jest taki, że województwo, w którym najwięcej się mówi o potrzebie edukacji regionalnej (i nie tylko zaleca się, ale wręcz nakazuje jej wprowadzanie) jest daleko w tyle za świętokrzyskim. Tak świadomość historyczna jest i tak nikła, więc już parę lat temu zrobili sobie podręcznik dostosowany do aktualnych granic województwa.

Darkat - Nie Lut 19, 2006 1:57 pm
Z jednej strony czynniki historyczne z drugiej społeczne i gospodarcze. Co ważniejsze
Ja nie wiem ale to głównie dzięki historii trudniej byłoby mi pojąć dlaczego mielibyśmy łączyć się z dolnym śląskiem a rozdzielać dzięki historii starszej z zagłębiem. To historia zadecydowała przecież o tym co teraz jest.
Ale jak powiedziałem dla mnie takich dylematów. Ja widzę więcej korzyści w tym że jesteśmy razem.

Bruno_Taut - Nie Lut 19, 2006 4:26 pm
Nie sądzę, by czynniki społeczne przemawiały jednoznacznie za obecnym podziałem. Akurat w przypadku naszych dwóch regionów wiążą się z czynnikami historycznymi (inaczej niż w przypadku wielu innych regionów, gdzie historia to zamknięty rozdział).
Ale będę pytał dalej - nikt nie przedstawił dotąd dowodu na to, że poprowadzenie granicy wojewódzkiej w poprzek GOP wpłynie na gospodarczą sytuację tego obszaru w sytuacji, w której i tak planuje się powołanie związku metropolitalnego.

salutuj - Nie Lut 19, 2006 4:31 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Darkat - Nie Lut 19, 2006 6:14 pm
społeczne mam na myśli ludzi którzy pracują, uczą się, mieszkają (znam osoby ze śląska które mieszkają za Brynicą a mimo to pracują u nas) po obu stronach.
Nasze związki są ściśliejsze niż nasz związek z Wrocławiem a ich z Krakowem.

Bruno_Taut - Pon Lut 20, 2006 8:41 am
Jak już pisałem, trudno sobie wyobrazić, by granica wojewódzka utrudniła komukolwiek zarobkowanie czy naukę po drugiej stronie Brynicy i Przemszy.
Co do inwestycji. Salutuj nie dostrzega, że zmiana podziału administracyjnego doprowadziłaby do nowego układu sił w województwie małopolskim (zakłądając, że to tam umieszczono by Zagłębie - ja raczej widziałbym je w dużym świętokrzyskim razem z Czętochową, czyli tak jak w II RP). Tymczasem wschodnia część GOP miałaby potencjał demograficzny (a co za tym idzie potencjał głosów w sejmiku) porównywalny z Krakowem. Ponadto środki inwestycyjne pozyskiwałby także związek metropolitalny.
Osłabieniu uległaby pozycja zachodniej części GOP w woj. (górno)śląskim. To jednak uważam za pozytywny skutek proponowanego rozwiązania. Przy obecnym podziale grozi marginalizacja obszarów położonych poza GOP-em (nie dziwię się, że Opole bało się śląskiego). Być może nowy układ bardziej sprzyjałby ściślejszemu powiązaniu zachodniej części GOP z ROW. Obrazem stanu obecnego jest linia kolejowa łącząca obie aglomeracje - szybciej trasę można pokonać na rowerze.

salutuj - Pon Lut 20, 2006 9:41 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Pon Lut 20, 2006 10:28 am
Hegemonia GOP w ramach województwa może przynosić doraźne korzyści, ale z czasem obróci się przeciw aglomeracji. GOPocentryczne myślenie w dłuższej prespektywie będzie zgubne. Warto pamiętać, że na osi północ-południe mamy w stosunkowo niewielkiej odległości aglomeracje rybnicką i ostrawską.
Postrzeganie gospodarki w oderwaniu od uwarunkowań kulturowych, etnicznych czy szeroko pojętej tożsamości to anachronizm. Od dłuższego czasu tryumfy święci teoria Pierre'a Bourdieu o trzech kapitałach (ekonomicznym, społecznym i kulturowym), które mogą przechodzić jeden w drugi. Taka konwersja jest bardziej prawdopodobna w regionach o rozwiniętej historycznej świadomości.
Górny Śląsk to pewna marka, w którą inwestowano przez kilka stuleci. Województwo śląskie taką marką nie jest.

arnold7 - Pon Lut 20, 2006 8:15 pm
I dlugo nie bedzie.

salutuj - Pon Lut 20, 2006 9:19 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Pon Lut 20, 2006 9:26 pm
A miasto Nowy Jork jest silnym podmiotem? A czy jest nie podzielonym?

arnold7 - Pon Lut 20, 2006 9:28 pm

Tu nie chodzi tyle o GOPocentryzm w obszarze woj śląskiego. Tylko o silny niepodzielony podmiot w skali kraju czy Europy.

Takim silnym, niepodzielnym i historycznie uzasadnionym podmiotem jest wlasnie Gorny Slask, a nie GOP - ten sztuczny twor ze sparalizowana komunikacja miejska, powstaly dzieki polityce Hitlera i Gierka.

Tequila - Pon Lut 20, 2006 9:34 pm
Mnie sie komunikacja podoba - choć znajomy z Anglii leci do Polski mniej wiecej tyle samo czasu ile zajmuje mi dojazd z strefy w Gliwicach do Katowic za pomocą 3 autobusów

Bruno_Taut - Pon Lut 20, 2006 9:39 pm

Tu nie chodzi tyle o GOPocentryzm w obszarze woj śląskiego. Tylko o silny niepodzielony podmiot w skali kraju czy Europy.

Takim silnym, niepodzielnym i historycznie uzasadnionym podmiotem jest wlasnie Gorny Slask, a nie GOP - ten sztuczny twor ze sparalizowana komunikacja miejska, powstaly dzieki polityce Hitlera i Gierka.

drzewko - Pon Lut 20, 2006 9:50 pm
Jakby tak jeszcze wzdloz Brynicy i Przemszy zasieki postawic...

Bruno_Taut - Pon Lut 20, 2006 9:53 pm
Ale z Ciebie ultras. Ja jestem zwolennikiem swobodnego przepływu towarów i ludzi. Nawet przez Przemszei Brynicę.

salutuj - Pon Lut 20, 2006 11:11 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Wto Lut 21, 2006 6:55 am
Dlatego pytam o praktyczne znaczenie granicy wojewódzkiej, skłaniając się samemu ku tezie, że powinna ona odpowiadać granicy historycznego regionu, gdyż współpraca w ramach aglomeracji może z powodzeniem być realizowana w ramach związku metropolitalnego.

bobtrebor - Wto Lut 21, 2006 3:30 pm
rok 2378

Centrum Konferencyjne Brynica w Borkach

Ostatni trzej potomkowie rodowitych mieszkańców Katowic z XX wieku organizują konferencję na temat 'Nowy podział administracyjny regionu w świetle historycznych uwarunkowań'.

Bruno_Taut - Wto Lut 21, 2006 5:58 pm

Obyś się nie zdziwił. Podziały historyczne często reprodukowane są wśród ludzi, których korzenie sięgają zupełnie innych regionów. Historyczne regiony/krainy wykazują niezwykłą trwałość w przeciwieństwie do państw. I jest w nich coś na tyle pociągającego, że nawet po latach zapomnienia możliwe jest ich odrodzenie - vide Occytania.
Ludzie myślą historycznie i tego się nie zmieni - można wykorzystać związany z tym potencjał, albo trwonić siły na niwelowanie tej energii.

arnold7 - Śro Lut 22, 2006 3:26 pm
Obecny podzial administracyjny zdecydowanie ogranicza wykorzystanie tego potencjalu.

bobtrebor - Śro Lut 22, 2006 5:52 pm
to prawda, że często najgłośniej krzyczą o konieczności zachowania granic historycznych ludzie z korzeniami z innych regionów, widocznie czymś muszą zapełnić powstałą pustkę, nie uważam by był to dobry sposób na wyładowanie energii, nie wydaje mi się także by przynależność np Zawiercia do woj. śląskiego w jakikolwiek sposób ograniczała potencjał mieszkańca Katowic, nawet tego będącego zwolennikiem brynicogranicy

ja osobiście pochodzę z rodziny napływowej, co prawda sprzed I wojny światowej i z zachodu więc pewnie nie jestem na celowniku rozmaitej maści arnoldów, mimo to podchodzę bez emocji do podziału administracyjnego i uważam, że najważniejszy jest pragmatyzm i odrzucanie naleciałości, tym bardziej w takim kotle kulturowym jak nasz region

co do Zawiercia, mam tam działkę, często bywam i spotykam się z życzliwością miejscowych, tego samego życzyłbym nam w kontaktach z nimi na naszym terenie, także na tym forum

Bruno_Taut - Śro Lut 22, 2006 6:13 pm
A pragmatyzm wskazuje na to, że w wielu przypadkach odwołania do wspólnoty historycznej są korzystne dla rozwoju regionu. Trudno jednak wykorzystać potencjał, jaki tkwi w takiej świadomości retrospektywnej, jeżeli w ramach jednostki administracyjnej połączone zostały ziemie, które historycznie są zasadniczo odrębne.
Zbyt często pragmatyzm sprowadza się do suchych liczb. To właśnie bardzo niepragmatyczne. We wszelkie koncepcje dotyczące rozwoju trzeba wkalkulować także ludzkie emocje, sentymenty itp.
No i jeszcze jedno. Nieładnie insynuować (a coś takiego wyczuwam w Twoim poście - choć mogę się mylić), że nieuznawanie kogoś za "swojego" jest przejawem ksenofobii czy szowinizmu. Każda tożsamość wiąże się z definicji z jakimś odgraniczeniem. I zapewne w większości przypadków nie oznacza to wrogości wobec "nieswoich".

bobtrebor - Śro Lut 22, 2006 6:21 pm
historycznie są odrębne ale to już historia, ona żyje w wielu ludziach, jednak GOP + przyległości jest już jednym organizmem i ja takim go widzę w przyszłości, mam nadzieję, że obecne granice pozostaną, są niedoskonałe ale granica na Brynicy wg mnie byłaby dużo gorsza, choćby w świetle Jaworzna czy Sławkowa

nieładna nutka została przypisana do innego nicka niż Twój i taka miała być

Bruno_Taut - Śro Lut 22, 2006 6:30 pm
Historia jest zamkniętymrozdziałem tylko wtedy, gdy stanowi jedynie przedmiot badań historyków, a tak w tym przypadku nie jest.
Znowu wróciliśmy jednak do punktu wyjścia. Otóż w moim przekonaniu granice województwa nie muszą mieć wpływu na to, czy GOP będzie jednym organizmem, czy nie. Co za problem we wspólnym zarządzaniu w wielu sferach działalności publicznej w ramach związku metropolitalnego przekraczającego granice województwa? Należy się liczyć z tym, że granice jednostek administracyjnych będa miały coraz mniejsze praktyczne znaczenie. Natomiast jeszcze długo kreski na mapie oddziaływać będa na tożsamość ludzi. Nie wiem czy to źle, czy dobrze, ale nic nie wskazuje, by miało być inaczej.

bobtrebor - Śro Lut 22, 2006 6:37 pm
czyżbyś był za wolnym miastem Gliwice ? bądź enklawą woj. dolnośląskiego ? którą z obecnych w tym mieście tożsamości uznajesz za główną ?

Bruno_Taut - Śro Lut 22, 2006 6:49 pm
I to wlaśnie błąd w myśleniu, który zresztą często popełniają etnocentryczni górnośląscy radykałowie (czyżbyś uległ ich retoryce? )
Sądzą, że pochodzenie ma kluczowwe znaczenie dla tożsamości człowieka.Tymczasem potomków Kresowiaków zamieszkałych w różnych regionach nic lub niemal nic nie łączy. Niektórzy nie mają żadnej tożsamości regionalnej, inni czują się Dolnoślązakami lub Górnoślązakami. W Gliwicach dominuje zapewne (poza tożsamością lokalną - ale to inna para butów) tożsamość górnośląska - nie tylko dlatego, że są dzielnice zamieszkałe przez Ślązaków z dziada pradziada. I ona jest najbardziej perspektywiczna. Jej rozwój wśród potomków ludności napływowej w największym stopniu hamuje izolacjonizm i poczucie wyższości części Ślązaków z "rodowodem". Tymczasem, jak ktoś słusznie powiedział, czowiek to nie roślina pastewna - o jego wartości nie decyduje rozmiar korzenia.

A przeciw wolnym miastom nic nie mam. To w sumie ta część europejskiej tradycji, z którą się identyfikuję.

bobtrebor - Śro Lut 22, 2006 7:00 pm
nie uległem tylko zadałem pytanie na które spodziewałem się takiej odpowiedzi jakiej udzieliłeś...

jeśli uważasz, że Kresowiacy nie mają tożsamości to albo znamy innych Kresowiaków albo ktoś z nas ich nie zna, poza tym zgadzam się z tym co piszesz o rodowodowych i nie zgadzam się z tym, że poprzez swoje poczucie wyższości hamują powstawanie tożsamości Gliwiczan, oni już ją mają tylko nie jest to tożsamość górnośląska w sensie tradycyjnym

gdybyś mógł podać, które z dzielnic Gliwic są zamieszkane przez rodowitych Ślązaków, być może moja znajomość Gliwic potrzebuje poszerzenia

arnold7 - Śro Lut 22, 2006 7:02 pm

więc pewnie nie jestem na celowniku rozmaitej maści arnoldów

Potrafisz to rozwinac?

Bruno_Taut - Śro Lut 22, 2006 7:07 pm
Pisałem o potomkach Kresowiaków - a większość, których znam, to tacy w trzecim pokoleniu.
Tożsamość górnośląska zmienia się jak każda - nie możemy być niewolnikami stereotypu pt. "tożsamość w sensie tradycyjnym". Łatwo zresztą wykazać, że to, co sie za taką uważa, wcale takie tradcyjne nie jest.
W Gliwicach etnicznie śląskie dzielnice to Ostropa, Trynek, po części Szobiszowice, Żerniki i Wójtowa Wieś.

arnold7 - Śro Lut 22, 2006 7:09 pm
Sosnica chyba tez.

bobtrebor - Śro Lut 22, 2006 7:28 pm
Szobiszowice ? 5 lat chodziłem tam do technikum, najbliżsi autochtoni byli z Wieszowej i Knurowa, ale może i tak jest

chyba zeszliśmy z tematu

Bruno_Taut - Śro Lut 22, 2006 7:40 pm
Petersdorf jest mocno wymieszany, ale rodowitych Ślązaków jest tam w sumie sporo.
W Sośnicy zdecydowanie dominują potomkowie ludności napływowej.
Fakt, odeszliśmy od tematu. Może trzeba założyć osobny wątek "Świadomość historyczna gliwiczan"?

absinth - Śro Lut 22, 2006 7:45 pm
e tam ten watek wystarczy tylko go przemianujemy
Bruno zaproponuj nowy tytul

Bruno_Taut - Śro Lut 22, 2006 7:48 pm
Wystarczy, że podforum nazywa się "O wszystkim i o niczym".

arnold7 - Czw Lut 23, 2006 5:36 pm

Petersdorf jest mocno wymieszany, ale rodowitych Ślązaków jest tam w sumie sporo.
W Sośnicy zdecydowanie dominują potomkowie ludności napływowej.
Fakt, odeszliśmy od tematu. Może trzeba założyć osobny wątek "Świadomość historyczna gliwiczan"?

Byc moze dominuja, po prostu na poczatku lat dziewiecdziesiatych dosc czesto przebywalem na kopalni Sosnica i poznalem sporo rodowitych Slazakow, mozliwe, ze wcale niemieszkajacych w Sosnicy.

jacek_t83 - Pon Lut 27, 2006 11:57 am
Czytam właśnie artykuł Helenu Synowiec o gwarze śląskiej i oto, co tam przeczytałem, myśle, że co niektórych zainteresuje:
[hr]
(...) Coraz rzadziej słyszy się dziś taką cechę gwarową jak mazurzenie, czyli wymawianie s, z, c, dz, w miejsce spółgłosek sz, ż, cz, dż, np. Cyja to copka? (Czyja to czapka?). Była to wymowa charakterystyczna dla mieszkańców Śląska północnego oraz terenów, które należały w przeszłości do Małopolski (okolice Pszczyny, Bytomia, Chorzowa, Katowic). (...)

cyt. za, Helena Synowiec, O gwarze Śląskiej, w Śląsk inaczej , pod red. T. Głogowskiego i M. Kisiela, Katowice 1997, s. 80.
[hr]

chodzi mi o pogrubiony fragment

Bruno_Taut - Pon Lut 27, 2006 2:15 pm
Raczej do dzielnicy krakowskiej niż do Małopolski (ta nazwa wówczas jeszcze nie funkcjonowała). Było tak do lat 70. XII w. Trochę dawno i w dodatku w czasach, w których świadomości regionalnej jeszcze nie było. Wobec późniejszych procesów dziejowych ma to dziś mniej więcej takie znaczenie, jak niegdysiejsza przynależność Bośni do Królestwa Węgier.

bty - Pon Lut 27, 2006 6:33 pm
Bruno a skąd Ty właściwie jesteś? Tak w ogóle to skąd jesteście?

Dosyć mnie to interesuje. Jeśli idze o mnie, to wg miejsca urodzenia

Ja - tutejszy
rodzice -tutejsi
dziadkowe: 3-tutejsi, 1- wielkopolska
pradziadkowie: 5 - tutejsi, 3- wielkopolska
prapradziadkowie 10 - tutejsi 6- wielkopolska

dalej to całkiem podobnie, czasem się jakaś świeża krew trafi

Jak to u Was wygląda?

Moje biedne dzieci niestety będa już miały galicję w połowie

salutuj - Pon Lut 27, 2006 7:20 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Pon Lut 27, 2006 7:25 pm
Urodziłem sie w Zabrzu, rodzice w Katowicach. Dziadkowie - od strony ojca Szombierki i Sośnica. Od strony matki - Grudziądz i Ukraina . Pradziadkowie po stronie ojca - Orzegów, Szombierki, Żerniki, Pilchowice; po stronie matki - Pomorze i Lwów. Jeszcze dalej po stronie ojca pojawia się Orzesze, a gdyby jeszcze głębiej szperać to okolice Gogolina.
Wszyscy dziadkowie leżą w Katowicach.

bty - Pon Lut 27, 2006 7:29 pm
@salutuj Wy dopuście trochę świeżej krwi, bo taki brak różnorodności genetycznej to nie jest dobry

@ Bruno Ty zabugolu!

Bruno_Taut - Pon Lut 27, 2006 7:32 pm
Mój ojciec wziął sobie po prostu do serca rady podobne do tych, których udzielasz Pawłowi.

jacek_t83 - Pon Lut 27, 2006 7:35 pm
A ja jestem krojcok

Bruno_Taut - Pon Lut 27, 2006 7:39 pm
To w zasadzie tak jak ja - tylko moja matka była tzw. krzokiem (a nie ptokiem). Ojciec to już typowy pniok. Klasyczny krojcok to owoc związku pnioka i ptoka.

salutuj - Pon Lut 27, 2006 7:55 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

d-8 - Pon Lut 27, 2006 8:10 pm

To w zasadzie tak jak ja - tylko moja matka była tzw. krzokiem (a nie ptokiem). Ojciec to już typowy pniok. Klasyczny krojcok to owoc związku pnioka i ptoka.

bardzo mi sie podoba ta terminologia

Bruno_Taut - Pon Lut 27, 2006 8:47 pm
Niezła jest - pozwala uwzględnić pewne niuanse. Nie to co prosty jak konstrukcja cepa podział na hanysów i goroli.
Przypomina mi się w tym miejscu sytuacja z pewnego spotkania dyskusyjnego parę lat temu. Wstaje człowiek i mówi: "Jestem Ślązakiem od 1727 roku", na co z sali pada uwaga: "Aleś ty, k...wa, stary".

arnold7 - Nie Mar 19, 2006 11:40 am

Mylenie GOP`u ze Śląskiem
Dosyć często kojarzy się błędnie Śląsk jedynie z okolicami Katowic, zwłaszcza z okręgiem przemysłowym - GOP (Górnośląski Okręg Przemysłowy). Często używa się nazw Górny Śląsk i Śląsk mając na myśli jedynie najbardziej zurbanizowany fragment Śląska - konurbację katowicką, której powierzchnia stanowi jedynie niewielki fragment Śląska ( ok. 3% powierzchni całości)

Mylenie Zagłębia Dąbrowskiego z GOP`em
Zagłębie Dąbrowskie to zachodnia część Małopolski. Obejmuje miasta: Sosnowiec, Czeladź, Będzin, Dąbrowa Górnicza. Zagłębie nie ma nic wspólnego ze Śląskiem oprócz granicy na rzece Brynicy. Różnice między Zagłebiem i przylegającą do niego częścią Górnego Śląska są oczywiste i wynikają z 700 lat historii podczas których Zagłębie z całą Małopolską było częścią Królestwa Polskiego, a Górny Śląsk współtworzył Cesarstwo Niemieckie. Różnice dotyczą mentalności, języka, systemu wartości, stosunku do religii, sympatii politycznych itd.

http://www.gornoslaskie-dziedzictwo.com ... ?action=gs

Tequila - Nie Mar 19, 2006 12:04 pm
Chciałbym zauważyc że gwara slaska opiera sie brdziej na języku czeskim niz niemieckim i ze kilaset lat Śląsk (obecny Górny) był pod panowaniem czeskim czego szanowy przedmówca nie zechciał zauważyc.

salutuj - Nie Mar 19, 2006 12:19 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

arnold7 - Nie Mar 19, 2006 12:59 pm

Chciałbym zauważyc że gwara slaska opiera sie brdziej na języku czeskim niz niemieckim i ze kilaset lat Śląsk (obecny Górny) był pod panowaniem czeskim czego szanowy przedmówca nie zechciał zauważyc.

Ja wole okreslenie "jezyk slaski". Poza tym Czechy rowniez byly czescia Cesarstwa Niemieckiego, a przez wiele lat Praga byla siedziba cesarza.

arnold7 - Nie Mar 19, 2006 1:01 pm

dla mnie rozdzielanie Śląska i Zagłębia na dwa województwa nie ma sensu i nie wyrażę poparcia oraz będę zachęcał innych do tego w przypadku gdyby była taka sytuacja. tyle podsumownaiem

Zaglebie do Slaska przylaczyli nazisci. Jakos wczesniej Sosnowiec i reszta mogly byc w woj. kieleckim i nie przeszkadzolo to na przyklad w kursowaniu tramwajow miedzy woj. slaskim a kieleckim.

Tequila - Nie Mar 19, 2006 1:16 pm

dla mnie rozdzielanie Śląska i Zagłębia na dwa województwa nie ma sensu i nie wyrażę poparcia oraz będę zachęcał innych do tego w przypadku gdyby była taka sytuacja. tyle podsumownaiem

Zaglebie do Slaska przylaczyli nazisci. Jakos wczesniej Sosnowiec i reszta mogly byc w woj. kieleckim i nie przeszkadzolo to na przyklad w kursowaniu tramwajow miedzy woj. slaskim a kieleckim.

arnold7 - Nie Mar 19, 2006 1:32 pm
To tylko kwestia definicji, co uwazamy za jezyk, a co za dialekt. Poza tym prace kodyfikacyjne trwaja.

SPUTNIK - Nie Mar 19, 2006 2:19 pm
tak naprawdę podstawowym problemem jest brak lub niewielka ilośc neologizmów . o ile można sobie po Śląsu pogodac na jakieś ogólne tematy to przy tematach szczgółowych/specjalistycznych i tak trzeba posiłkować się zaporzyczeniami z Polskiego .

jacek_t83 - Nie Mar 19, 2006 2:53 pm

tak naprawdę podstawowym problemem jest brak lub niewielka ilośc neologizmów . o ile można sobie po Śląsu pogodac na jakieś ogólne tematy to przy tematach szczgółowych/specjalistycznych i tak trzeba posiłkować się zaporzyczeniami z Polskiego .

jakby to powiedzial Dominik "richtig gesagt " Sputnik moze ty kierunki pomyliles?? a jedna mala uwaga, to nie o neologizmy chodzi, bo neologizmy w gwarze tez moga powstac, chodzi raczej o idiomy cz slownictwo specjalistyczne.

a tutaj cos w temacie o gwarze:

Dzień dobry!
Czy wymowa ogólnopolska to tylko wymowa warszawska? Wiem, że regionalizmy nie są nieprawidłowościami językowymi, wobec tego czy ich stosowanie jest zgodne z wymową ogólnopolską? Czy gwara ludowa jest zgodna z normą ogólnopolską?
Dziękuję i pozdrawiam.

Wymowa standardowa, którą można by nazwać ogólnopolską, zawiera niewiele cech regionalnych. Nie jest to jednak wymowa warszawska sensu stricto, bo w wymowie mieszkańców Warszawy pojawiają się cechy regionalne, mazowieckie, które nie mieszczą się w ogólnopolskiej normie wymawianiowej.
Regionalizmy fonetyczne, które ta ogólnopolska norma dopuszcza, to np. różnice w tzw. fonetyce międzywyrazowej (wymowa krakowsko-poznańska: brad_ojca i warszawska: brat_ojca) i na granicy między cząstkami wyrazów, tzw. morfemami (kr.-pozn. piżmy, warsz. piszmy ‘piszmy). To klasyczne cechy regionalne, obecne także w języku inteligencji, nie uważane za błędne w wypowiedziach publicznych w sytuacji oficjalnej.
Ogólnopolska norma wymawianiowa, którą poznajemy w szkole, obecna w ogólnopolskich środkach przekazu, nie akceptuje pewnych cech wymowy, które są oczywiście powiązane z regionem, ale uważane są za rażące, większość z nich, jeśli nie wszystkie, ma podłoże gwarowe. Wymieńmy dla przykładu mazowieckie (więc i warszawskie): kedi ‘kiedy’, ribi ‘ryby’, elyta ‘elita’, matkie, Warsiawa (to ostatnie chyba zanikające), małopolskie (krakowskie): czeba ‘trzeba’, suaj ‘słuchaj’, na nogak ‘na nogach, czyli pieszo’, wschodnie kupujo ‘kupują’ i in.
Gwary ludowe, które poszerzyły swój zasięg na ośrodki miejskie, z normą ogólnopolską zgodne nie są, dlatego pożądane jest nabycie umiejętności „przełączania się’’ z gwary na inne odmiany języka ogólnego. Nie znaczy to jednak, że gwary to jakieś zepsute, zacofane i niepotrzebne systemy językowe. Gwary są istotnym elementem tożsamości regionalnej, pierwszą mową człowieka, który ma szczęście urodzić się na terenie, gdzie mówi się gwarą. Wzbogacają one język ogólny, znajomość gwary i tradycji regionalnej poszerza horyzonty człowieka. Bliskie jest mi stwierdzenie Bożeny Cząstki-Szymon, że gwara uchodzi za język prostaków tylko w opinii prostaków.
Przypomnijmy, że wg Ustawy o języku polskim (art. 3.1.) „ ochrona języka polskiego polega w szczególności na: [...] 4) upowszechnianiu szacunku dla regionalizmów i gwar, a także przeciwdziałaniu ich zanikowi’’.
— Artur Czesak, IJP PAN, Kraków

arnold7 - Śro Mar 22, 2006 5:02 pm
http://cadmus.iue.it/dspace/retrieve/1757/HEC03-01.pdf

d-8 - Śro Mar 22, 2006 7:29 pm

Mylenie GOP`u ze Śląskiem
Dosyć często kojarzy się błędnie Śląsk jedynie z okolicami Katowic, zwłaszcza z okręgiem przemysłowym - GOP (Górnośląski Okręg Przemysłowy). Często używa się nazw Górny Śląsk i Śląsk mając na myśli jedynie najbardziej zurbanizowany fragment Śląska - konurbację katowicką, której powierzchnia stanowi jedynie niewielki fragment Śląska ( ok. 3% powierzchni całości)

Mylenie Zagłębia Dąbrowskiego z GOP`em
Zagłębie Dąbrowskie to zachodnia część Małopolski. Obejmuje miasta: Sosnowiec, Czeladź, Będzin, Dąbrowa Górnicza. Zagłębie nie ma nic wspólnego ze Śląskiem oprócz granicy na rzece Brynicy. Różnice między Zagłebiem i przylegającą do niego częścią Górnego Śląska są oczywiste i wynikają z 700 lat historii podczas których Zagłębie z całą Małopolską było częścią Królestwa Polskiego, a Górny Śląsk współtworzył Cesarstwo Niemieckie. Różnice dotyczą mentalności, języka, systemu wartości, stosunku do religii, sympatii politycznych itd.

http://www.gornoslaskie-dziedzictwo.com ... ?action=gs

ta mapke wraz z jej opisem mozna by wrzucic gdzies na ssc lub miec ja 'w rezerwie' na jakies inne fora - bo wielu ludzi nie ma pojecia o roznicy miedzy Slaskiem i Zaglebiem ( bo niby skad mieli by miec ? ) a tu jest krotko i tresciwie i na temat

poza tym lubie 'nalecialosci' niemieckie w gwarze slakiej, wiele slow brzmi dokladnie tak samo jak w jezyku Goethego...

jacek_t83 - Śro Mar 22, 2006 7:46 pm

poza tym lubie 'nalecialosci' niemieckie w gwarze slakiej, wiele slow brzmi dokladnie tak samo jak w jezyku Goethego...

nie no wiedzialem ze Dominik to kiedys napisze to bylo bardziej pewne niz zwyciestwo Uszoka w nadchodzacych wyborach

arnold7 - Śro Mar 22, 2006 8:16 pm
Zgadza sie, krotko, tresciwie, na temat i nikt nie powinien poczuc sie niczym urazony. Szkoda, ze jestem juz taki stary, z checia zapisalbym sie do Mlodziezy Gornoslaskiej.

SPUTNIK - Śro Mar 22, 2006 8:33 pm

Zgadza sie, krotko, tresciwie, na temat i nikt nie powinien poczuc sie niczym urazony. Szkoda, ze jestem juz taki stary, z checia zapisalbym sie do Mlodziezy Gornoslaskiej.

na stronce RAŚ znalazłem info ,ze przyjmują jedynie do 30 - stki. ale jak ich poprosisz ( http://www.mlodziezgornoslaska.fora.pl/ ) to może zrobią wyjątek i mianują Cię jakimś honorowym druhem swoją drogą straszne pustki mają na tym forum

Bruno_Taut - Czw Mar 23, 2006 6:21 am

poza tym lubie 'nalecialosci' niemieckie w gwarze slakiej, wiele slow brzmi dokladnie tak samo jak w jezyku Goethego...

nie no wiedzialem ze Dominik to kiedys napisze to bylo bardziej pewne niz zwyciestwo Uszoka w nadchodzacych wyborach

arnold7 - Czw Mar 23, 2006 3:39 pm
Sam mosz recht Bruno:)

SPUTNIK - Pon Kwi 10, 2006 7:42 pm
nareszcie ktoś sie za to wziol

http://ponasymu.com/start.php

jacek_t83 - Pon Kwi 10, 2006 8:14 pm

nareszcie ktoś sie za to wziol

http://ponasymu.com/start.php

ło żesz ty w morde jak widze takie krzaczki to mnie trzepie, ciekawe kiedy zaczną im się schody związane z wydzielaniem końcówek, tematów, oboczności, a kiedy dojdą do gramtyki zdania to już w ogóle będą mieli pod góre.
Prawda jest taka, że nie da się zrobić z gwary śląskiej języka sensu stricto czyli tego, co ktoś mi kiedyś zarzucił na forum Młodzieży Górnośląskiej (dawno tam nie byłem), że ja traktuje to jako gware a oni jak język
A to:
Ǒjćec naĹĄ, kĕryś je w ńebje,
bydź pośwjỳncònè mjano Twòjì.
PĹìdź kròlèstwo Twòjì.
Bydź wola Twòja,
kĕj w ńebje, tak tỳĹź na źỳmjì.
Chlỳb naĹĄ kaĹźdodźỳnny dej nòm dźśĂ´j.
A ǒdpuść nòm naĹĄe winy,
kĕj my ǒdpuĹĄÄòmy naĹĄỳm wińikòm.
A ńe wòdź nĂ´s na pokuĹĄỳńì,
nale zbĂ´w nĂ´s ǒd złègo.
Bo Twòje je kròlèstwo
a mòc, a sława na wjeki.
Amèn.

przypomina mi to:

Bruno_Taut - Pon Kwi 10, 2006 8:19 pm
Każdy język pisany został wypreparowany z jakiejś gwary. Z każdej gwary da się zrobić język literacki.

maciek - Pon Kwi 10, 2006 8:25 pm
Mnie się podobał sposób zapisu w "Kajko i kokosz - Szkola furganio" w przekładzie Andrzeja Rocznioka głoski OU, jako ĹŽ. W przypadku tego co zobaczyłem na stronie ponasymu.com to muszę powiedzieć, że to jest tylko sposób zapisu tego co się mówi, albo jak mnie zaraz Bruno poprawi godo. Wszystko da się opanować. Jednym potrzeba 10min innym 10h, ale się da.

absinth - Pon Kwi 10, 2006 8:41 pm
w sumie to spora czesc tych znakow diakretycznych jest taka sama jak w alfabecie czeskim ale w zasadzie tylko znaki

jacek_t83 - Pon Kwi 10, 2006 8:50 pm

Każdy język pisany został wypreparowany z jakiejś gwary.

niestety nie z jednej. np jezyk polski nalezy do grupy jezykow slowianskich, scisle: zachodnioslowianskich, razem z czeskim, słowackim, górnołużyckim i dolnołużyckim. Natomiast wszystkie języki słowiańskie pochodzą od języka prasłowiańskiego. Posługiwał się nim zespół etniczny żyjący na przełomie 1. tysiąclecia p.n.e. i 1. tysiąclecia n.e. najprawdopodobniej na terenie dorzecza Odry i Wisły, poźniej na obszarze między Łabą i dorzeczem średniego Dniepru i Desny. Jednak język prasłowiański nie był jednolity, dzilił się najpierw na dwa zespoły dialektyczne: wschodni, który dał początek dzisiejszym językom wschodnio- i południowosłowiańskim (rosyjski, białoruski, ukrainski i słoweński, serbo-chorwacki, bułgarski i, po ostatniej wojny wprowadzony do literatury, macedoński) oraz zachodni, z którego wyszły języki zachodniosłowiański. Jednak podział ten nie naruszał jeszcze prasłowiańskiej jedności narodowej. Prasłowianie stanowili jeden lud, w obrębie którego cześć mówiła wschodnim a część zachodnim dialektem. Dalsze zróżnicowania języka związane są już z rozbijaniem się jedności Prasłowian (najazdy ludów turko-tatarskich etc).

Z każdej gwary da się zrobić język literacki.

tutaj bym poliemizował czy gwary są językiem literackim, czytałem pare książek pisanych gwarą i powiem szczerze, że nie urzekły mnie swoją literackością a co więcej zmęczyły strasznie.

Bruno_Taut - Pon Kwi 10, 2006 9:02 pm
Szkolny wywód językoznawców, którzy abstrahują od uwarunkowań historycznych.
Obecne pisane języki słowiańskie nie pochodzą bezpośrednio od prasłowiańskiego, lecz od języków mówionych czy gwar. Ich ustanowienie nie było zatem efektem róznicowania, lecz ujednolicenia.
A było to mniej więcej tak. Kiedy wynaleziono druk, produkcja książek stała się prawdziwym poligonem kapitalizmu. Wydawcy rychło spostrzegli, że grono odbiorców dzieł pisanych po łacinie jest ograniczone, warto więc wzbogacić ofertę o pozycje w językach zwanych dziś narodowymi. Nie opłacało się jednak drukować dzieł we wszystkich językach mówionych. Stąd dla grupy kilku-kilkunastu języków mówionych ustanawiano jeden standard pisany, który odtąd działał uniformizująco na gwary.
Polszczyzna przez długi czas także nie urzekała swą literackością. Przyzwyczajonym do łaciny czy greki musiała wydawać się barbarzyńskim slangiem. Z czasem dojrzała, a ludzie się z nią oswoili.

miglanc - Pon Kwi 10, 2006 9:13 pm
Tyle ze jezyk ewoluowal naturalnie. Tymczasem gwara slaska jako taka zanika, a proby uczynienia z niej jezyka literackiego sa wymyslem paru hobbystow. Jezyk kaszubski(a wlasciwie to jego poprzednik) byl odrebny od polskiego juz w czasach Mieszka I !

jacek_t83 - Pon Kwi 10, 2006 9:16 pm
No wlasnie jezyk praslowianski byl jezykiem zlozonych z gwar i dialektow, przeciez to napisalem, wiec nie rozumie o co ci chodzi.
Natomiast wynalezienie druku przez Gutenberga to rok 1448 na pewno przyspieszylo rozwoj poszczegolnych jezykow, ale i tak wiekszosc wydawalo sie po lacinie mimo wszystko, dlatego ze byla jezykiem ktorym sie przede wszystkim porozumiewano przede wszystkim wsrod ludzi ktorzy umieli czytac. Wiec nie upatrywalbym w wynaleznieniu druku jakiejs wielkiej roli w rozwoju jezykow, a juz tym bardziej nie w ustanowieniu jednego standardu jezyka pisane, bo takim standardem byla lacina.
Zmiany w procesie rozwoju jezyka polskiego zachodzily jeszcze w XVI wieku (depalatalizacja) a takze pozniej.

Bruno_Taut - Pon Kwi 10, 2006 9:17 pm
A jaki to w czasach Mieszka I był język polski?
I co oznacza, że język ewoluował naturalnie? Czym różnią sie poczynania śląskich hobbystów od działania Lutra? Albo od czeskiej "Husowej reformy"? Albo od twórców języka baskijskiego, który stosunkowo niedawno funkcjonował jeszcze w kilku znacząco odmiennych wersjach?

jacek_t83 - Pon Kwi 10, 2006 9:19 pm

A jaki to w czasach Mieszka I był język polski?
I co oznacza, że język ewoluował naturalnie? Czym różnią sie poczynania śląskich hobbystów od działania Lutra? Albo od czeskiej "Husowej reformy"? Albo od twórców języka baskijskiego, który stosunkowo niedawno funkcjonował jeszcze w kilku znacząco odmiennych wersjach?

To nie do mnie pytania Ja nic takiego nie napisalem To Ljuk

Bruno_Taut - Pon Kwi 10, 2006 9:22 pm

No wlasnie jezyk praslowianski byl jezykiem zlozonych z gwar i dialektow, przeciez to napisalem, wiec nie rozumie o co ci chodzi.
Natomiast wynalezienie druku przez Gutenberga to rok 1448 na pewno przyspieszylo rozwoj poszczegolnych jezykow, ale i tak wiekszosc wydawalo sie po lacinie mimo wszystko, dlatego ze byla jezykiem ktorym sie przede wszystkim porozumiewano przede wszystkim wsrod ludzi ktorzy umieli czytac. Wiec nie upatrywalbym w wynaleznieniu druku jakiejs wielkiej roli w rozwoju jezykow, a juz tym bardziej nie w ustanowieniu jednego standardu jezyka pisane, bo takim standardem byla lacina.
Zmiany w procesie rozwoju jezyka polskiego zachodzily jeszcze w XVI wieku (depalatalizacja) a takze pozniej.

Chodzi mi o to, że język prasłowianski nie składał się z dialektów "polskich, "czeskich", "słowackich", z których potem rozwinęły sie języki o takich nazwach. Bogactwo dialektów było znacznie większe i o tym, które podniesiono do rangi języków pisanych decydował splot okoliczności.
Co było największym bestsellerem wydawniczym XVI wieku? Biblia przetłumaczona przez Lutra na niemiecki.

jacek_t83 - Pon Kwi 10, 2006 9:37 pm
Bruno mosz recht ino ze praslowianski sila rzeczy nie mogl sie skldac z dialektow "polskich" "czeskich" czy innych bo ich wtedy jeszccze nie bylo to praslowianski dal poczatek tym jezykom.
Niestety jakie dialekty wchodzily w skald praslowianskiego to sie nigdy nie dowiemy, mozemy jedynie zrekonstruowac ten jezyk, np. przez porownywanie wszystkich jezykow slowianskich etc.

Miglanc za czasow Mieszka I jezyk polski nie byl jeszcze rozwiniety, wyksztalceni ludzie poslugiwali sie wtedy lacina, a zwykli smiertelnicy staro-cerkiewno-slowianskim, ktory rozszrzyli u nas Cyryl i Metody. Jak chesz to ci moge cos zapodac w tym jezyku

miglanc - Pon Kwi 10, 2006 9:40 pm

Bruno mosz recht ino ze praslowianski sila rzeczy nie mogl sie skldac z dialektow "polskich" "czeskich" czy innych bo ich wtedy jeszccze nie bylo to praslowianski dal poczatek tym jezykom.
Niestety jakie dialekty wchodzily w skald praslowianskiego to sie nigdy nie dowiemy, mozemy jedynie zrekonstruowac ten jezyk, np. przez porownywanie wszystkich jezykow slowianskich etc.

Miglanc za czasow Mieszka I jezyk polski nie byl jeszcze rozwiniety, wyksztalceni ludzie poslugiwali sie wtedy lacina, a zwykli smiertelnicy staro-cerkiewno-slowianskim, ktory rozszrzyli u nas Cyryl i Metody. Jak chesz to ci moge cos zapodac w tym jezyku Ale prosty lud lacina nie gadal, a mieszkancy Pomorza juz wtedy gadali zupelnie inaczej niz inne plemiona.

Bruno_Taut - Pon Kwi 10, 2006 9:41 pm

Bruno mosz recht ino ze praslowianski sila rzeczy nie mogl sie skldac z dialektow "polskich" "czeskich" czy innych bo ich wtedy jeszccze nie bylo

No i o to chodzi.

absinth - Pon Kwi 10, 2006 9:41 pm
ok ja chce
napisz jak by bylo w staro cerkiewno slowianskim takie zdanie:

"jak tylko skoncze rozmawiac przez komorke to wysle Ci e-maila z zalaczonym zdjeciem"

absinth - Pon Kwi 10, 2006 9:49 pm
hmmm Jacek tak dlugi nie odpisuje ze chyba na prawde to przetlumaczy na staro cerkiewno slowianski

jacek_t83 - Pon Kwi 10, 2006 9:57 pm
hehe powiem ci, ze mi sie nie chce tego tlumaczyc cos w stylu mą skontiti gladajeszy prez kmor ..... + jery ale nie chce mi sie ich wstawiac, bo nie mam aktualnie worda zainstalowanego i nie moge skopowiac no i jeszcze tam w niektorych miejscach musza byc zaznaczone te przedluzenia, zmiekczenia, stwardnienia itp, tego tez mi sie nie chce zaznaczac

EDIT: a tu masz Absinth Ojcze nasz po staro-cerkiweno-slowianskiemu

idzie tak: Oticze nasi ize, jesi na nebesichy, da swetity sie ima twoja...
hehe calego sie na pamiec uczylem

EDIT2: Ljuk a co ma do rzeczy, ze "mieszkancy Pomorza juz wtedy gadali zupelnie inaczej niz inne plemiona."??

absinth - Sob Lip 01, 2006 12:12 pm

Dariusz Kortko 30-06-2006 , ostatnia aktualizacja 30-06-2006 16:44

Od soboty katowicka "Gazeta" w Lublińcu

Ponad tysiąc podpisów pod petycją, delegacja mieszkańców w redakcji, specjalny apel radnych - wszystko po to, by katowickie wydanie "Gazety Wyborczej" ukazywało się w powiecie lublinieckim. Nasi drodzy Czytelnicy w Lublińcu i okolicach, od dzisiaj szukajcie nas w kioskach!

W kioskach Lublińca, Koszęcina czy Ciasnej, odkąd powstała "Gazeta Wyborcza", można kupować jej częstochowskie wydanie. Wydawało nam się to logiczne i jasne - powiat lubliniecki był przecież częścią województwa częstochowskiego.

Aż tu nagle, od lutego, do redakcji katowickiej "Gazety" zaczęły płynąć pisma.

Z apelu rady gminy Koszęcin: "Nasza gmina od pradziejów związana jest z Górnym Śląskiem, z jego historią, kulturą i tradycjami, dlatego pragniemy czerpać wiedzę i informacje z wydania śląskiego "Gazety Wyborczej", które zapewnia nam takie wiadomości".
Z apelu rady powiatu lublinieckiego: "Uwzględnienie powyższego wniosku podyktowane jest jedynie odwiecznymi związkami Ziemi Lublinieckiej z Górnym Śląskiem".

Z apelu rady miasta Lubliniec: „Kolportowanie »Gazety « na terenie naszego miasta w śląskiej wersji umożliwi lepsze zaspokojenie potrzeb informacyjnych mieszkańców oraz przyczyni się do wzrostu prestiżu i popularności Państwa pisma”.

Mieliśmy trudny orzech do zgryzienia, bo:

- baliśmy się, że Czytelnicy z Lublińca mogą być niezadowoleni, gdy zostaną pozbawieni wielu ważnych informacji, choćby o imprezach kulturalnych, jakie odbywają się w Częstochowie

- musielibyśmy przebudować system kolportażu

- wreszcie obawialiśmy się, jak tę zmianę przyjmą nasi koledzy w Częstochowie. Nie chcieliśmy, by została odebrana jako umniejszanie znaczenia częstochowskiej redakcji "Gazety"

- z drugiej strony propozycja jest bardzo atrakcyjna, a "Gazeta" zawsze stara się wychodzić naprzeciw swoim Czytelnikom.

Decyzję pomogli nam podjąć sami mieszkańcy Lublińca. Kilkanaście dni temu odwiedzili nas w tyskiej redakcji i przywieźli ze sobą tysiąc podpisów pod prośbą, by w kioskach mogli kupować katowicką "Gazetę". - Jesteśmy częścią Śląska. Wielu mieszkańców powiatu lublinieckiego pracuje w Tarnowskich Górach, Bytomiu, Piekarach. Chcemy czytać śląskie wydanie "Gazety" - tłumaczył Józef Kulisz, który zaangażował się w akcję zbierania podpisów. - Gdy chodziliśmy po domach, spotkaliśmy tylko kilka osób, których nie obchodziło, jaka "Gazeta" jest w kioskach. Prawie wszyscy ochoczo podpisywali petycję za śląskim wydaniem.

Po tym spotkaniu Barbara Górecka, dyrektor wydawniczy regionu śląskiego spółki Agora SA, podjęła decyzję: - Od 1 lipca zaczynamy sprzedawać w powiecie lublinieckim katowickie wydanie "Gazety Wyborczej". Mamy nadzieję, że ta decyzja ucieszy mieszkańców powiatu. Prosimy Czytelników, którzy nadal chcą otrzymywać wydanie częstochowskie, o kontakt z naszym działem kolportażu (tel. 032 325 25 61).

W ten właśnie sposób katowicka "Gazeta" pojawia się w Państwa kioskach. Zapraszamy na nasze strony.

hehehehe

maciek - Sob Lip 01, 2006 12:32 pm
powiat lubliniecki był przecież częścią województwa częstochowskiego.

stolek - Sob Lip 01, 2006 1:55 pm
Ja mam takie pytanko:
pamiętacie w budzie kiedyś mówiono o pierwszym polskim zdaniu w literaturze (w księdze henrykowskiej)- "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj"( juz i tak dosć uproszczone powinno byc Dać, ać ja pobrusa a ty poziwaj) ??
Niedawno odbyły się badania, z których wynika, ze to zdanie zostało zapiane na ziemiach Śląskich!!
Znów więc widać naszą przewagę yntelektoalnom:P

SPUTNIK - Sob Lip 01, 2006 2:05 pm
nie wiem czy to prawda , ale podobno Czesi też się przyznają do tej wypowiedzi

maciek - Sob Lip 01, 2006 2:18 pm

Ja mam takie pytanko:
pamiętacie w budzie kiedyś mówiono o pierwszym polskim zdaniu w literaturze (w księdze henrykowskiej)- "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj"( juz i tak dosć uproszczone powinno byc Dać, ać ja pobrusa a ty poziwaj) ??
Niedawno odbyły się badania, z których wynika, ze to zdanie zostało zapiane na ziemiach Śląskich!!
Znów więc widać naszą przewagę yntelektoalnom:P

Tak, ale że to zdanie z terenów Śląska wiadomo już od dość dawna. A co do tego czy to polski czy czeskie zdanie to według mnie nie ma żadnego znaczenia, bo mówienie o języku polskim czy nawet czeskim w X, XI i XII wieku i później jest zupełnie nieuzasadnione.

Jacku, Ty polonistą jesteś. Wypowiedź się.

Mies - Śro Lip 12, 2006 10:11 am
"Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai" zostało zapisane w Księdze Henrykowskiej z 1270 r. i powiedział to podobno Czech do polskiej żony

Nie wiem tylko czy za najstarsze nie należy uznać "Biegajcie, biegajcie" ("bieżajcie"?) albo "Gorze nam się stało" pod Legnicą?

To może i pierwsze zapisane polskie zdania ale słowa zapisywano już wcześniej. Np w bulli gnieźnieńskiej z 1133 r.

A co do naszej ślaskiej przewagi to ostatnio znajomy z polonistyki mi opowiadał, że autor śpiewanego na uniwersytetach "Gaude Mater Polonia" jest ze Śląska a nie z Kielc jak myślano wcześniej. Chodziło o to że pomylono Kielczę pod Strzelcami z Kielcami http://opole.kik.opoka.org.pl/maj04/art/Gaude_Mater.htm

jacek_t83 - Śro Lip 12, 2006 2:48 pm
A coz ja moge napisac skoro Mies juz praktycznie wszystko wyjasnil
Moge tylko dopisac, ze zdanie "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj" pochodzi z łacińskiego kodeksu, który zawierał kronikę wraz z opisem stanu posiadania założonego w 1227 roku konwentu cystersów w Henrykowie na Śląsku, Liber fundationis claustri sanctae Mariae Virginis in Henrichow (Księga założenia klasztoru świętej Marii Panny w Henrykowie). Na 24 karcie tej księgi znajduje się zapisany w 1270 fragment dotyczący początków wsi zwącej się "Brukalicy" ofiarowanej niegdyś przez śląskiego księcia Bolesława Wysokiego (fundatora najstarszego na Śląsku konwentu cystersów w Lubiążu, 1175) pewnemu, służącemu mu, Czechowi imieniem Bogwał. Ten Bogwał miał pojąć za żonę córkę jakiegoś kleryka, chłopkę grubą i zupełnie niezdarną. Lecz trzeba wiedzieć, że za owych dni były tu w okolicy wodne ogromnie rzadkie, przeto żona tego Bogwała Czecha stała bardzo często przy żarna mieląc. Litując się nad nią mąż jej Bogwał mówił: "Sine, ut ego etiam molam" - to znaczy po polsku: "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj!" Tak ów Czech na zmianę mełł z żoną i często obracał kamień tak jak żona (tłum. R. Grodecki).
@ Mies skąd wiązles takie tlumaczenie tego zdania? Ja sie nigdzie z nim nie spotkalem.

Co do zdań "Biegajcie, biegajcie" i "Gorze się nam stało":
zostały po raz pierwszy zanotowane w nie istniejącej już łacińskiej kronice z XIII wieku, a przechowywane w Annales Jana Długosza. Kronika ta, obejmująca swym zasięgiem lata 1182 - 1260, miała powstać tuż po r. 1260 pod piórem Wincentego z Kielczy i znajdować się w zbiorach krakowskego konwentu dominikańskiego jeszcze w okresie pracy Długosza nad Rocznikami. Z zaginionej kroniki Wincentego z Kielczy korzystać mieli też inni dziejopisarz XV wieku, m.in. autor tzw. Annales Silesiaci Compilati (Roczniki śląskie kompilowane).
Z tej to trzynostowiecznej kroniki zaczerpnął Długosz opis bitwy pod Legnicą w r. 1241. Szlo to tak:

"Szyki tatarskie najpierw musiały się cofnąć, a wkrótce, kiedy Polacy natarli silniej na przerażonych - uciekać. Tymczasem ktoś z oddziałów tatarskich, nie wiadomo ruskiego czy tatarskiego pochodzenia, biegając bardzo szybko tu i tam, między jednym a drugim wojownikiem, krzyczał okropnie zwracając do obu wojski sprzeczne ze sobą słowa zachęty. Wołał bowiem po polsku: "B i e g a j c i e, b i e g a j c i e!" to znaczy: "Uciekajcie, uciekajcie" [Fugite, fugite], wprawiając Polaków w przerażenie, po tatarsku zaś zachęcał Tatarów do walki i wytrwania. Na to wołanie książę opolski Mieczysław, przekonany, że to nie krzyk wroga, ale swojego przyjaciela, któruym powoduje współczucie, a nie podstęp, zaniechwszy walki uciekł i pociągnął do ucieczki wielką liczbę żołnierzy, zwłaszcza tych, którzy mu podlegali w trzecim oddziale. Kiedy książę Henryk zobaczył to na własne oczy i gdy mu o tym donieśli inni, zaczął wzdychać i lamentować, mówiąc: "G o r z e s i ę n a m s t a ł o!", to znaczy: "spadło na nas wielkie nieszczęście" [magna affliccio accidit nobis] (Roczniki..., Księga siódma, r. 1241; tłum. J. Mrukówna)

A z tym, że Wincenty z Kielczy napisał hymn Gaude , mater Polonia, to wiadomo od dawna, ja tu zadnej sensacji nie widze

@ Mies: bulla gnieźnieńska, tzw. "złota bulla" to roku 1136 jesli dobrze pamiętam znajduje się tam 410 polskich słów dokumentujących ówczesne nazewnictwo miejscowe i osobowe.

to by bylo chyba na tyle jak jeszcze ktos ma jakies pytania to sluze uprzejmie

Mies - Śro Lip 12, 2006 3:44 pm

@ Mies skąd wiązles takie tlumaczenie tego zdania? Ja się nigdzie z nim nie spotkalem.

Może nie jestem specem od maniskuły, ale tak mi się to widziało

[img][img]http://images3.fotosik.pl/102/5fdc0b7e0fb5a47f.jpeg[/img][/img]

jacek_t83 - Śro Lip 12, 2006 3:55 pm
Rzeczywiscie
Hahaha mam nawet ten obrazek w Michałowskiej ale dotąd nie zwrócilem na niego uwagi
Dzieki

jacek_t83 - Czw Sie 10, 2006 3:01 pm
fragment felietonu Krzysztofa Karwata z "Tygodnika Powszechnego" NR 27 (2817) 6 lipca 2003.
[hr]
Powrót sporu o "naród śląski"?

Inna rzecz, że wielu mieszkańców Górnego Śląska zapewne nie potrafiło (albo nie chciało) odróżnić narodowości od obywatelstwa. Te kategorie w ich deklaracjach pomieszały się, zaciemniając ogólny obraz. Nie oznacza to jednak, że spis jest niewiarygodny. Najpewniej wielu spośród tych, którzy odrzucili dziś jednoznaczną identyfikację z narodem i kulturą niemiecką, zamanifestowało tożsamość górnośląską.

Wielu z nas ma jeszcze w pamięci zamieszanie i medialną wrzawę, jaka wybuchła w latach 1996-1997 po powołaniu do życia Związku Ludności Narodowości Śląskiej, któremu polskie sądy odmówiły prawa do rejestracji (a interwencje w Strasburgu na nic się zdały). Długo wydawało się, że tamta sprawa przycichła - wyniki Narodowego Spisu Powszechnego zadały jednak kłam takiemu przekonaniu. Jednocześnie zbieg okoliczności sprawił, że na środę 2 lipca przypada w Strasburgu rozprawa odwoławcza. Czy Trybunał Praw Człowieka uwzględni wyniki polskiego spisu? To jasne, że liczą na to inicjatorzy powołania Związku Ludności Narodowości Śląskiej.

Tacy jak Jerzy Gorzelik, który najpierw w czasach studenckich dał się poznać jako działacz radykalnych organizacji antykomunistycznych - a teraz upominając się o natio silesia sprawił nie tylko sporo zamieszania, ale sprowokował również do rzeczowych dyskusji regionalnych. Od paru miesięcy Gorzelik jest przewodniczącym Ruchu Autonomii Śląska (wcześniej przewodził katowickim strukturom tej organizacji). W ubiegłym zaś roku umiejętnymi działaniami, w tym akcjami plakatowo-ulotkowymi, którymi objęto także tradycyjne bastiony mniejszości niemieckiej, a nade wszystko zręczną interpretacją instrukcji spisowej wymógł na władzach deklarację, która brzmiała: "wpisanie w odpowiednią rubrykę "narodowości śląskiej" jest dopuszczalne".

Nawet jeśli taka deklaracja nie została wyrażona wprost, to Ruchowi Autonomii Śląska udało się jeszcze przed spisem dowieść - a regionalnym dziennikom opublikować - że Główny Urząd Statystyczny nie może zanegować prawa do deklarowania narodowości śląskiej. I jak się okazało, aż 173 tysiące Ślązaków skwapliwie z tej szansy skorzystało. Dr Jerzy Gorzelik - na co dzień historyk sztuki, pracujący w Uniwersytecie Śląskim - odniósł wielki polityczny sukces. Ten działacz społeczny, dobry mówca i przekonywający polemista rzucił ziarno, które wzeszło. Agitując na rzecz swobodnego wyboru opcji - między polską, niemiecką i śląską - upomniał się o godność i honor Ślązaków, o ich cywilizacyjne i kulturowe dziedzictwo. Ten program polityczny wyraźnie odszedł od stereotypu Ślązaka - niewykształconego robola, pijącego piwo i zajadającego się krupniokami. "My som i zawsze byli Europom" - to mogłoby być hasło tej kampanii, gdyby nie fakt, że posługiwał się nim konkurencyjny Związek Górnośląski, ciągle dysponującymi wpływami w samorządach górnośląskich miast. Zresztą pamiętamy, że podczas referendum europejskiego w typowo śląskich gminach i miastach województw śląskiego i opolskiego frekwencja i akceptacja naszej akcesji do Unii Europejskiej była najwyższa w skali całego kraju.

Natio silesia? Jednak nie istnieje

Można postawić kolejną tezę: że w warunkach spisu powszechnego walki konkurencyjne i frakcyjne w obrębie górnośląskich organizacji "regionalistycznych" zostały odrzucone w kąt. Narodowość śląską deklarowali bynajmniej nie tylko śląscy Niemcy albo Ślązacy przekonani o istnieniu odrębnej śląskiej nacji. To był rodzaj manifestacji. Dziś Gorzelik i jego współpracownicy twierdzą, że ich sukces byłby jeszcze większy, gdyby nie - udokumentowane przez Ruch Autonomii Śląska - poczynania niektórych rachmistrzów spisowych, którzy odmawiali wpisania narodowości śląskiej bądź skłaniali ankietowanych do wybrania którejś z narodowości w Polsce oficjalnie uznanych (warto odnotować, że podczas spisu dwóch na stu ankietowanych odmówiło lub nie umiało odpowiedzieć na pytanie o narodowość; wątpliwe, czy byli to Polacy).

Cóż, sam swego czasu toczyłem z liderem Ruchu publiczne polemiki. Stałem bowiem na stanowisku, że natio silesia nie istnieje. W 1999 r. w eseju "Kłopoty z tożsamością" (zamieszczonym w mojej książce "Jak hanys z gorolem. Rozważania o Górnym Śląsku") pisałem: "Ślązacy w swojej masie, nawet jeśli nie chcieli lub też nie potrafili powiedzieć, czy są Polakami, czy Niemcami, nie pobudzili w sobie innej identyfikacji narodowej. Żyli po prostu bez jakiejkolwiek. I wcale ich to nie deklasowało, ani - także dzisiaj - nie deklasuje jako ludzi. W przeciwnym wypadku musielibyśmy przyjąć, że etyczna wartość i godność człowieka zależeć mogą od identyfikacji narodowej". Czy w świetle wyników Narodowego Spisu Powszechnego muszę teraz tę diagnozę odwołać? Nie. Nadal twierdzę, że natio silesia nie istnieje. Choć wypada dodać, że nikt nie może wykluczyć, iż w przyszłości się nie narodzi. Procesy narodowościowe są żywe i zmienne, dekretować się ich nie da.

Co więc począć z owymi 173 tysiącami deklaracji? Nic. One są przede wszystkim głośną manifestacją odmienności, inności i wewnątrzkulturowej więzi, która łączy Ślązaków. To czytelny sygnał, że Ślązacy nie chcą się poddać zglajchszaltowaniu, nie chcą post-PRL-owskiej "urawniłowki".

I bardzo dobrze.
[hr]
caly artykul: http://www2.tygodnik.com.pl/tp/2817/main02.php
znowu ci sie Bruno oberwalo

Bruno_Taut - Czw Sie 10, 2006 3:11 pm
Eeee. Z czasem mozna sie do tego przyzwyczaic, a nawet polubic.

Mies - Śro Wrz 13, 2006 10:00 am
Gorolohanys czyli moje kłopoty z tożsamością

Ci zza Wisły to Hanysy, ci z Bielska i wyżej - Gorole "co mają czarno w gębie".
Jedni i drudzy obcy... Z czymże więc się utożsamiać?

"Utożsamiam się z regionalizmem i decentralizmem na tyle silnie, że znaczną część swego czasu, wysiłku i pieniędzy wkładam w wydawanie biuletynu etnopluralistycznego "zaKORZENIEnie". Tymczasem ja sam mam problemy z odnalezieniem swej tożsamości, swoich korzeni. Przypuszczam, że problemy te są dość typowe w Polsce po PRL...

Zacznijmy od problemów z identyfikacją regionalną. Może moim "heimatem" jest historyczna dzielnica - Śląsk Cieszyński? Niestety, ten maleńki kraik od dawna już nie istnieje, jego stolica egzystuje przecięta granicą międzypaństwową.
Swego rodzaju substytutem Śląska Cieszyńskiego było Podbeskidzie. Ostatnio przez łamy regionalnej prasy przetoczył się spór o nazwę. Podbeskidzie odsądzano od czci i wiary jako sztuczny twór PRL-u. Czy słusznie? W końcu taką dajmy na to Galicję też ktoś kiedyś wymyślił... Czechowice historycznie ciążyły ku Bielsku, ale w 1975 roku znalazły się w województwie katowickim z powodu swojej kopalni. Po latach kontrowersje te odbiły się echem w postaci rozłamu w czechowickiej "Solidarności" - na frakcje "bielską" i "katowicką".
Mógłbym wreszcie utożsamiać się ze "Śląskiem" (cydzysłów konieczny) tj. z moim obecnym województwem. To jednak jest dopiero syntetyk - pomysł w stylu francuskich jakobinów szatkujących Francję na "naukowo przemyślane" departamenty.

W tym "Śląsku" tylko mniejszość obszaru to historyczny Górny Śląsk Ä resztę stanowią ziemie małopolskie (Zagłębie, Żywiecczyzna, Częstochowskie) tudzież "mój" Śląsk Cieszyński. A podkreślić muszę, że poza nazwą nie mamy nic wspólnego z Górnoślązakami) choć śląscy narodowcy z Ruchu Autonomii Śląska w swym imperializmie radzi by nas zasymilować). I nic tu nie pomogą drukowane przez katowicki dodatek "Wyborczej" naklejki "Kocham Śląsk". A niby dlaczego?

Mazowszano-Ślązako-
-Małopolanin?...

Dajmy więc sobie spokój z regionem! Zejdźmy do jeszcze niższego poziomu... Ba, kiedy nie jest pewne, z jaką miejscowością miałbym się identyfikować. Urodziłem się w Bielsku-Białej, całe życie mieszkałem w Czechowicach-Dziedzicach, ostatnio przeniosłem się do podczechowickiej wsi Kaniów. Niby to samo, ledwie trzy kilometry od poprzedniego domu, zresztą przez pewien czas wieś ta była w administracyjnych granicach Czechowic. Tym niemniej historycznie to już inny region - nielubiana przez czechowiczan Galicja. Położone za Białką (Białą) wsie były "u nas" obiektem dowcipów w stylu wąchockim (jak ten o zwijanym asfalcie). W rodzinnej tradycji zapisała się anegdota, jak to Babcia rozpoznała galicyjskie pochodzenie zagubionego w tłumie dziecka po... rysach twarzy.
Nic dziwnego. Już we wczesnym średniowieczu w tym właśnie rejonie, gdzieś na linii Białki, zetknęły się ze sobą dwie prące w górę rzek fale osadnictwa: śląska i wiślańska (małopolska). Białka rozdzielała nie tylko obszary dialektyczne, ale także diecezję wrocławską i krakowską. Od 1316 roku stanowiła granicę polityczną: najpierw między księstwami cieszyńskim i oświęcimskim, potem (po inkorporacji księstwa oświęcimskiego w 1456 roku) między Królestwem Polskim a Śląskiem. Od 1772 roku pełniła rolę granicy administracyjnej między dwoma prowincjami imperium Habsburgów - Śląskiem Cieszyńskim i Galicją. Granicą między województwami śląskim i krakowskim była aż do 1950 roku. Ta specyfika pogranicza jest tu akurat elementem stałym. W okresie zaborów Czechowice leżały w kącie wyznaczonym z dwóch stron przez granice - na Wiśle biegła granica państwowa z Prusami, która wewnętrzną granicą administracyjną pozostała do 1975 roku. Tak więc Czechowice-Dziedzice leżą na styku trzech regionów historyczno-etnograficznych: Śląska Cieszyńskiego, Śląska Górnego i Galicji.
Najłatwiej przychodzi mi utożsamić się z Czechowicami, gdzie mieszkają moi Rodzice, krewni i przyjaciele. Ale w tej miejscowości też nie jestem autochtonem. Mój Tata pochodzi z mazowieckiej, położonej niedaleko Sochaczewa wsi Koszajec; do Czechowic trafił po ukończeniu AGH. Z moją Mamą sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana: urodziła się w belgijskim Liege w rodzinie polskich imigrantów. Jej matka pochodziła z małopolskiej Przegini, zaś ojciec Ä ponoć z czeskiej Ostrawy, skąd miał uciec do Czechowic po konflikcie polsko-czechosłowackim 1919 roku. Jestem więc czechowiczaninem najwyżej w jednej czwartej. A jak mam określić swą przynależność regionalną - jako Mazowszano-Ślązako-Małopolanin?...
Nie jestem w tym kłopocie osamotniony. Nie dysponuję wprawdzie żadnymi danymi statystycznymi, ale skłonny jestem przypuszczać, że większość dorosłych mieszkańców Czechowic to ludność napływowa. Pochodzą najczęściej z podbeskidzkich wiosek, ale też z miejscowości takich jak Gołdapia czy Hrubieszów. Asymilują się wszakże szybko. Na kopalni opowiadano sobie o góralu, który na dwa lata przed emeryturą przeprowadził się do Czechowic,

a wtedy, widząc niedawnych ziomków dopiero ładujących się do przewozu pracowniczego, powiedział z satysfakcją i charakterystycznym góralskim akcentem: "My jus po łobiadku a warsawioki dopiro do domu jadom". Ba, znam nawet rodzinę chorwackiego pochodzenia, która dotarła do Czechowic jeszcze za Habsburgów.

Odrzućmy wobec tego więzy krwi. Jako dziecko wykoncypowałem sobie teorię o pochodzeniu naszej rodziny od ormiańskiego kupca Cypriana Tomaszewicza (jedyną przesłanką była tu wszakże zbieżność nazwiska), ale nawet gdyby była to prawda, nie mam zamiaru wstępować w szeregi fedainów walczących o Nagorno-Karabach. Żyję Tu i Teraz, więc w swoim realnym otoczeniu powinienem się ukorzeniać. W Czechowicach-Dziedzicach.

... W trosce o moralność miejscowych panien!

Ale sprawa znów zaczyna się komplikować. Co to znaczy Czechowice-Dziedzice? Właściwie to nawet sama nazwa zaistniała niejako przypadkowo. O mały włos to Czechowice byłyby sołectwem w gminie Zabrzeg (dziś jest odwrotnie). Przystanek Cesarsko-Królewskiej Uprzywilejowanej Kolei Północnej Cesarza Ferdynanda pierwotnie miał być zlokalizowany właśnie w Zabrzegu.

Tamtejszy wójt nie zgodził się jednak na to. Historycy w okresie PRL sugerowali, że za jego oporem krył się interes klasowy: oto bogaci chłopi zabrzescy nie chcieli stracić parobków, którzy z pewnością zatrudniliby się na kolei. Ale zabrzeski wójt swą decyzję uzasadniał bardziej przyziemnie - obawiał się, że moralność miejscowych panien nieco spadnie, gdy na owej stacji będą zatrzymywać się pociągi wojskowe. Za to ówczesny wójt z Dziedzic, zafascynowany koleją warszawsko-wiedeńską, wykorzystał odmowę zabrzeżan, by sprzedać pod budowę dworca kolejowego staw zwany Bachorkiem. I tak zaczęła się nowoczesność...
Jako jednostka administracyjna Czechowice-Dziedzice mają do tego historię bardzo krótką, zaledwie pięćdziesięcioletnią. Do 1950 roku były to dwie osobne miejscowości. Dziś trudno już mówić o odrębnej tożsamości dziedzickiej, ale przed laty była ona jeszcze na tyle silna, że wymusiła na władzach wprowadzenie w 1958 roku dwuczłonowej nazwy miasta (wcześniej przez osiem lat funkcjonowały po prostu Czechowice).
Natomiast wyraźnie zaznacza się odrębność mojej rodzimej dzielnicy - Żebraczy, czy też (potocznie) Kopalni. I nie wyraża się ona tylko w rytualnych bijatykach między "Kopalnia Hools" a blokersami z Osiedla Północ. Wybierając się do centrum zawsze mówiło się "idę do Czechowic" - mimo że administracyjnie była to od dawien dawna północna część Czechowic. Nie wzięło się to jednak z niczego. Historycznie Żebracza przynależała do księstwa oświęcimskiego. Dopiero wielka powódź z 1565 r. zmieniła na stałe bieg Białki tak, że wieś znalazła się na drugim brzegu rzeki i w ten sposób zmieniła swą przynależność państwową z polskiej na czeską. W dodatku swą tożsamość Żebracz zawdzięcza przede wszystkim kopalni "Silesia", do budowy której w 1900 roku ściągnięci byli głównie górnicy z Zaolzia.
Sercem Żebraczy była Kolonia Robotnicza - osiedle familoków, w którym i ja spędziłem znaczną część dzieciństwa. Miała ona swoisty folklor. To własna geografia: "raje" (l. poj. "raja"), czyli rzędy domów, "Kurski Rynek", masarnia "U Płaszczycy", knajpy "U Paszka" i "U Siwca" (ich bywalcy tworzyli ponoć w swoim czasie amatorskie drużyny "Piłkarski Klub Paszka" i "Piłkarski Klub Siwca")... Własna gwara: na komórkę mówiło się "szpajska", na oranżadę "krachela", na pieniek do rąbania drew "gniotek", na klozet "hajziel"... Własne, bardzo familijne, obyczaje: wspólne skubanie pierza z gęsi przez kobiety, sąsiedzkie granie w karty, wzajemna pomoc... Młody chłopak mógł oficjalnie zapalić papierosa dopiero wtedy, gdy zarobił pierwsze pieniądze. Tu każdy pogrzeb ciągnął za sobą kondukt długi na całą ulicę... Oczywiście tej Kolonii już nie ma: starzy mieszkańcy wymarli, ich potomkowie wyprowadzili się, na ich miejsce napłynęła świeża fala gastarbeiterów. I chyba tylko jeden obyczaj przetrwał - mężczyźni wciąż, jak przed dziesięcioleciami, spotykają się pogadać i spożyć alkohol na "Mostku". Z tym, że już od dawna nie ma tam żadnego mostku ani cieku wodnego, jest za to dość ruchliwe skrzyżowanie.

Czechowice
- miasto przejściowe

I to właściwie jedyny przejaw żywego folkloru, jaki potrafię przywołać. Czechowice nie mają wyrazistego profilu etnograficznego: strojów regionalnych, zwyczajów, potraw, legend, dialektu... Tu nie mówiło się ani po śląsku, ani po góralsku. Ci zza Wisły to Hanysy, ci z Bielska i wyżej - Gorole "co mają czarno w gębie". Jedni i drudzy
obcy.
Niepewność czechowiczan odzwierciedlały dowcipy opowiadane w czasie reformy administracyjnej z 1975 roku, kiedy to Czechowice zamiast w bielskim, znalazły się w katowickim województwie.

Czechowiczan pytano wtedy, czy znaleźli sobie już chrzestnych wśród Ślązaków, z bielszczan kpiono, że milicjanci w tym "góralskim" województwie będą nosili ciupagi zamiast pałek. Nie chcę być niesprawiedliwy: staraniem nieocenionego Towarzystwa Przyjaciół Czechowic-Dziedzic wydano zbiór lokalnych podań, ale ja ich nigdy nie słyszałem od Babci ani Rodziców. Dzieli mnie od tych podań większy dystans niż do baśni Andersena, a to z pewnością dowodzi zerwania ciągłości kulturowej.
Już bardziej lokalną kulturę ludową uosabiał śp. Gibas - malarz-prymitywista, kloszard, oczywiście osobnik niespełna rozumu. W czasach tzw. "komuny" budził konsternację miejskich notabli, gdy usiłował brać udział w pochodach pierwszomajowych: obdarty, z rowerem obwieszonym gratami. Co więcej, tworzył sztukę swoiście zaangażowaną. Słynne były jego obrazy, na których On - Gibas witał się z Gierkiem, czy też w jednym szeregu stali Breżniew, Gierek i Gibas.

Obrazy te, dodam, autor eksponował na zewnętrznych ścianach swego domu. Innym znowu razem z okazji jakiegoś święta państwowego wywiesił własnoręcznie wykonaną malinową chorągiew z Orłem Białym w Koronie i napisem: "Niech żyje Polska Republika Leninowsko- Stalinowska!"

W końcu jednak miarka się przebrała, milicja spacyfikowała czechowickiego Nikifora, zamknięto go w szpitalu psychiatrycznym, a jego obrazy i rzeźby zniszczono. Dziś już o tej jakże barwnej postaci nikt nie pamięta...

Z czymże więc się utożsamiać? Czechowicom-Dziedzicom brakuje jakiegoś symbolu, z którym mieszkańcy mogliby się identyfikować, który byłby rozpoznawany na zewnątrz. Chyba mógłby nim być dworzec kolejowy. Nie tylko dlatego, że jest to okazały gmach pochodzący z roku 1885. Nie tylko dlatego, że to kolei zawdzięcza miasto swój rozwój. Także z tego powodu, że dworzec ów symbolizuje w jakiś sposób charakter Czechowic - Miasta Przejściowego, Miasta Przyjezdnych.

Może kiedyś takim symbolem będzie nowo zbudowana fontanna na rynku: teraz wprawdzie jest obiektem kpin, ale przecież i z wieżą Eiffla tak było...
Zabytki? O tak, w każdym informatorze przeczytamy o XVIII-wiecznym pałacu Kotulińskich i o barokowym kościele św. Katarzyny.

Moim zdaniem jednak to trochę mało. Mnie osobiście bardzo razi brak szacunku dla zabudowań sprzed Ä bagatela Ä 100 lat. Przyznaję, że sam byłem nieczuły na ich urok do momentu, gdy w czasie pobytu w USA obejrzałem jedną z atrakcji Columbus - tzw. German Village. Przecież to była, wypisz wymaluj, moja Kolonia Robotnicza, tyle że pieczołowicie odrestaurowana! Dziś więc z bólem serca patrzę na budynek starej żydowskiej karczmy Barberów, po barbarzyńsku przerobionej na magazyn.
A z czym Czechowice-Dziedzice są kojarzone w Polsce? Z tragicznym pożarem rafinerii w 1973 roku i z zapałkami. W najlepszym razie. Przeciętny Polak tej nazwy nie zna. Nieraz, zamiast tłumaczyć, że Czechowice leżą koło Bielska, mówiłem, że jestem z Bielska właśnie.
Łatwiej byłoby wytworzyć są tożsamość gminie o jednoznanczym charakterze społeczno-gospodarczym. Tymczasem Czechowice-Dziedzice to taka Polska w miniaturze. Na pozór jest to miasto przede wszystkim przemysłowe: ważny węzeł komunikacyjny, trzy duże zakłady (kopalnia, walcownia, rafineria), szereg mniejszych. Czy jednak w epoce "restrukturyzacji" i dezindustrializacji można opierać swą tożsamość na odchodzącym w przeszłość przemyśle? Czechowice to też rolnictwo. Nie tylko będące cześcią gminy sołectwa, ale też południowa część miasta ma charakter na wpół wiejski. W końcu aż 40 procent obszaru gminy to użytki rolne. To taka starośląska specyfika, w której wieś poprzerastana była przyfabrycznymi osiedlami. Jako dziecko chodziłem z rodzicami po mleko i jaja do gospodarstwa, położonego zaraz za kopalnią.
Dołóżmy do tego lasy - 16 procent powierzchni. Dołóżmy zbiorniki wodne, głównie stawy hodowlane - 7 procent obszaru. Ciągnącym się wzdłuż Wisły stawom pobliskie okolice zawdzięczają potoczną nazwę "Żabiego Kraju". Mamy w Czechowicach nawet rezerwat torfowiskowy oraz chroniony zespół przyrodniczo-krajobrazowy z lęgowiskiem ślepowrona. Beskidy widać stąd czasem tak dobrze, że ma się wrażenie jakby mieszkało się u ich podnóża. Razem z pobliskim Jeziorem Goczałkowickim otrzymamy całkiem spory potencjał turystyczny. Co tu daleko szukać... W końcu nieprzypadkowo sąsiednia Bestwina była osobistą posiadłością rodu Habsburgów.

Tu jestem u siebie

Mówiąc jednak między nami, mnie najbardziej pociągają poprzemysłowe nieużytki takie jak stare hałdy czy wyrobiska po żwirowni. Bardzo urozmaicona rzeźba terenu, bujna roślinność, obfitość owadów, ptaków, ryb, płazów, zające, bażanty, sarny. Ze splantowanej już niestety hałdy widać było odległy o 20 kilometrów Oświęcim! I po co jeździć na narty do Szczyrku? Choć może to tylko sentyment z dzieciństwa, kiedy ulubionym miejscem zabaw był tzw. Koziok - podmokłe łąki i zagajniki, na których moja Mama jeszcze wypasała kozy, a który obecnie został zamieniony w wysypisko śmieci.

No właśnie... Utożsamieniu się z miejscem nie sprzyjają również szybkie zmiany. Nawet ta Białka, tylokrotnie już tu opiewana, uświęcona obecnością w historii regionu, płynie już innym korytem, gdyż jej starorzecze wypełnia kamień z kopalnianego urobku! Najjaskrawiej widać to w rejonie kaniowskiej żwirowni, gdzie krajobraz zmienia się właściwie codziennie. Ale dotyczy to wszystkich zakątków - wszędzie wyrastają domy, rozkwitają kolorowe billboardy, asfalt wlewa się w najwęższe dróżki. Pamiętam jeszcze rowerownię (wyjaśniam ignorantom: przechowalnię rowerów) przy kopalni, a dziś parkingi pochłaniają tam coraz to nowe przestrzenie. To nie tylko zmiana środka lokomocji - to zmiana kultury, sposobu życia.

... W Czechowicach trudno wysiedzieć. Uwielbiam podróże, wycieczki - zarówno do Egiptu jak i nad zaporę w Goczałkowicach. A jednak, mimo wszystko, gdy kilka lat temu miałem propozycję lepiej płatnej pracy w Warszawie, odmówiłem.

Tu mam rodzinę, tu mam przyjaciół. To jest moje środowisko. Tu jestem u siebie.

JAROSŁAW
TOMASIEWICZ"

http://www.alfa.com.pl/slask/200502/s08.html

jacek_t83 - Wto Wrz 26, 2006 8:34 am

maciek - Sob Wrz 30, 2006 5:35 pm
Jurek był na TVN24, oglądajcie na pewno jeszcze dziś powtórzą.
Ja też jeszcze nie widziałem, bo włączyłem ten mini reportaż w ostatniej chwili :|

EDIT: To było w Faktach TVN

Oskar - Sob Wrz 30, 2006 5:56 pm

Jurek był na TVN24, oglądajcie na pewno jeszcze dziś powtórzą.
Ja też jeszcze nie widziałem, bo włączyłem ten mini reportaż w ostatniej chwili :|

Widzialem. Nawet rodzice mnie zapytali czy to ten moj znajomy. Nie trzeba dodawac, ze pomysl im sie bardzo spodobal.

salutuj - Sob Wrz 30, 2006 11:52 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Strona 1 z 10 • Wyszukiwarka znalazła 677 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10