[Historia] Świadomość historyczna Ślazaków
Mies - Śro Lip 04, 2007 2:21 pm
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/745890.html
Zdaniem Gorzelika, Śląsk został schrystianizowany przez władców państwa Wielkomorawskiego, a potem Czech ok. 863 roku. - Sądzę, że słowo "chrzest" jest nadużyciem. Mówiłbym o początkach chrystianizacji, bo przecież podobnie jak w państwie Polan, świadome tego faktu były elity - ocenia Gorzelik.
Mogę poznać jakiekolwiek źródło, które wspomina jednoznacznie o chrystianizacji Śląska przez władców państwa Wielkomorawskiego, a następnie źródło o chrystianizacji Śląska przez władców Czech?
Mies - Śro Lip 04, 2007 2:31 pm
Dr Wozniczka mysli ze historie tworza historycy
Oczywiście nie ma racji, bo tworzą ją teraz tacy amatorzy jak Roczniok. Źródeł do tego co się działo we wczesnym średniowieczu jest tak mało, że równie dobrze można twierdzić, że na Śląsku nie było pogan tylko animiści.
absinth - Śro Lip 04, 2007 2:55 pm
Rocznioka to najlepiej by bylo wyslac w misje na saturna bo wiele jego glupich wypowiedzi bardziej szkodzi niz pomaga Slaskowi
miglanc - Śro Lip 04, 2007 2:56 pm
@Mies poganin to obelzywa nazwa stosowana przez chrzescijan wobec wyznawcow wierzen animistycznych.
A To ze Slask nalezal do panstwa Morawskiego i Czeskiego jest dobrze udokumentowane. Rozumiem, ze dla polskich nacjonalistow to jest bolesne.
@absinth a co ma do tego Roczniok? O tej historii pisalo wielu profesjonalnych historykow, sam Roczniok tego nie wymysli, tylko gdzies przeczytal.
salutuj - Śro Lip 04, 2007 3:00 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
absinth - Śro Lip 04, 2007 3:06 pm
jesli idzie o Rocznioka to sobie wyrobilem o nim zdanie na podstawie jego poprzednich wypowiedzi i poki co go nie zmienie
i w kontekscie tych wlasnie jego wypowiedzi pisalem o misji na Saturna, co podtrzymuje
salutuj - Śro Lip 04, 2007 3:08 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
absinth - Śro Lip 04, 2007 3:22 pm
a Saturn to mi sie wogole wzial z Angelusa
Mies - Śro Lip 04, 2007 3:36 pm
@Mies poganin to obelzywa nazwa stosowana przez chrzescijan wobec wyznawcow wierzen animistycznych.
A To ze Slask nalezal do panstwa Morawskiego i Czeskiego jest dobrze udokumentowane. Rozumiem, ze dla polskich nacjonalistow to jest bolesne.
@absinth a co ma do tego Roczniok? O tej historii pisalo wielu profesjonalnych historykow, sam Roczniok tego nie wymysli, tylko gdzies przeczytal.
Czy ja jestem takim nacjonalistą? Mogę prosić także o udokumentowanie chrystianizacji? Jakoś sobie nie przypominam innych niż krzyżyk spod katedry we Wrocławiu wykopany przez Małachowicza i podobne mu z prawdopodobnie czeskich grobów w Niemczy sprzed 985-990 roku. Może po prostu o innych nie słyszałem ani nie czytałem. Chętnie się od Ciebie dowiem czegoś nowego.
animizm to jest to samo co pogaństw? kolejna ciekawostka.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 3:53 pm
@Mies "poganstwo" to termin nienaukowy tylko propagandowy. Naukowym terminem jest animizm, panteizm, henoteizm - to sa typowe skladniki religii pierwotnych. Animizm w literaturze anglosaksiej jest nazwa zbiorcza dla roznych pierwotnych, plemiennych religii na calym swiecie.
A o przynaleznosci Slaska do panstwa czeskeigo i diecezji praskiej swiadczy kilka roznych dokomentow z epoki.
Zreszta dla polskiej pamieci historycznej dosc ciekawa jest amnezja wszystkiego, co bylo przed Mieszkiem I. Taki mit panstwotowrczy, gloszacy ze poczatek cywilizajci i historii to 966 rok.
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 4:24 pm
@Mies poganin to obelzywa nazwa stosowana przez chrzescijan wobec wyznawcow wierzen animistycznych.
A To ze Slask nalezal do panstwa Morawskiego i Czeskiego jest dobrze udokumentowane. Rozumiem, ze dla polskich nacjonalistow to jest bolesne.
@absinth a co ma do tego Roczniok? O tej historii pisalo wielu profesjonalnych historykow, sam Roczniok tego nie wymysli, tylko gdzies przeczytal.
Z przynależnością do Wielkich Moraw sprawa nie wygląda tak jednoznacznie. Hisorycy spierają się co do natury tych związków, choć przeważa stanowisko, że były one dość ścisłe. Musimy jednak przy tym pamiętać, by nie przenosić wstecz naszych współczesnych wyobrażeń o przynależności państwowej.
Za obecnością wielkomorawską na Śląsku przemawia m.in. wzmianka w "Żywocie św. Metodego" o przekroczeniu Bramy Morawskiej i wtargnięciu na ziemie Wiślan (Śląska nie dało sie przy tym ominąć), a także znaleziska archeologiczne. Nie tylko dwa krzyżyki, ale także ceramika, broń i kurhanowe cmentarzysko szkieletowe.
Świadectwem chrytsianizacji Śląska w okresie poprzedzającym jego włączenie do państwa Polan są także relikty pierwszej budowli sakralnej we Wrocławiu, pochodzące z czasów czeskich.
Ponieważ ekspansja polityczna w średniowieczu nieuchronnie wiązała się z rozprzestrzenianiem chrześcijaństwa, można przyjąc chrzest Wielkich Moraw za symboliczny początek chrystianizacji ziem śląskich. Nie budzi natomiast poważniejszych wątpliwości teza, że ta ostatnia postępowała niezależnie od chrztu państwa Polan w 966 r.
Mies - Śro Lip 04, 2007 5:29 pm
@Mies "poganstwo" to termin nienaukowy tylko propagandowy. Naukowym terminem jest animizm, panteizm, henoteizm - to sa typowe skladniki religii pierwotnych. Animizm w literaturze anglosaksiej jest nazwa zbiorcza dla roznych pierwotnych, plemiennych religii na calym swiecie.
Nienaukowy tylko propagandowy? To kim byli w takim razie "niepoganie" żyjacy na Sląsku przed przyjęciem chrześcijaństwa mający swoją mitologię, sanktuaria, święta, panteon bogów często wspólny z innymi ludami słowiańskimi? Jakimiś archaicznymi animistami bez wątpienia nie byli. Jak ich w takim razie okreslić jeśli określenie poganin jest propagandą?
A o przynaleznosci Slaska do panstwa czeskeigo i diecezji praskiej swiadczy kilka roznych dokomentow z epoki.
Jakich to kilka dokumentów? Chętnie się dowiem.
Zreszta dla polskiej pamieci historycznej dosc ciekawa jest amnezja wszystkiego, co bylo przed Mieszkiem I. Taki mit panstwotowrczy, gloszacy ze poczatek cywilizajci i historii to 966 rok.
A mozesz podać inne źródła pisane, które powstały przed rokiem 966 i które mogłyby ten mit państwowotwórczy obalić i zmienić jak to określiłeś "polską pamięć historyczną"? Rozumiem że sugerujesz ze jakaś kompromitująca i żałosna prawda sprzed roku 966 jest skrzętnie ukrywana by nie ujrzała światła dziennego? Chętnie się czegoś dowiem nowego. Naprawdę;)
Mies - Śro Lip 04, 2007 5:36 pm
@Mies poganin to obelzywa nazwa stosowana przez chrzescijan wobec wyznawcow wierzen animistycznych.
A To ze Slask nalezal do panstwa Morawskiego i Czeskiego jest dobrze udokumentowane. Rozumiem, ze dla polskich nacjonalistow to jest bolesne.
@absinth a co ma do tego Roczniok? O tej historii pisalo wielu profesjonalnych historykow, sam Roczniok tego nie wymysli, tylko gdzies przeczytal.
Z przynależnością do Wielkich Moraw sprawa nie wygląda tak jednoznacznie. Hisorycy spierają się co do natury tych związków, choć przeważa stanowisko, że były one dość ścisłe. Musimy jednak przy tym pamiętać, by nie przenosić wstecz naszych współczesnych wyobrażeń o przynależności państwowej.
Za obecnością wielkomorawską na Śląsku przemawia m.in. wzmianka w "Żywocie św. Metodego" o przekroczeniu Bramy Morawskiej i wtargnięciu na ziemie Wiślan (Śląska nie dało sie przy tym ominąć)...
Mies - Śro Lip 04, 2007 6:09 pm
Specjalnie dla Miglanca, żeby zasiać trochę wątpliwości do jego niezłomnych przekonań;) Jeden z podrozdziałów bardzo ciekawej książki "Archeologia Polski Wczesnośredniowiecznej" autorstwa prof. Andzeja Buko z 2005 r. uwzględniajacej najnowsze odkrycia archeologiczne. Zwróć uwagę, że autor stawia tam więcej pytań niż daje odpowiedzi. Oczywiście jeśli uważasz, że wiesz lepiej, to ja się już nie spieram;)
Str. 192
Str. 193
Str. 194
Str. 195
Poczytajcie, a ja idę na kolację
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 6:10 pm
Śląsk Cieszyński to też Śląsk. A z cytowanego fragmentu wynika, że władca Wiślan został wzięty do niewoli i został ochrzczony. By tak się mogło stać, Morawianie musieli wedrzeć się na terytorium Wiślan (swoją drogą obejmujące także część późniejszego Górnego Śląska), lub też, co mało pradopodobne, władca Wiślan przedostał się na terytorium morawskie. Zakładając, że nie była to indywidualna górska wycieczka, droga prowadziła przez Bramę Morawską. Analiza tego fragmentu prowadzi to takich wniosków.
A teraz podstawowe pytanie: jakie to ślady archeologiczne mogłaby pozostawić po sobie wczesna chrystianizacja ziem śląskich, poza przedmiotami w rodzaju dwóch wspomnianych morawskich krzyżyków?
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 6:44 pm
A tak na marginesie - dziennikarzom zdarza się wypaczyć sens słów rozmówcy. Właśnie dowiedziałem się, że cieszyńska rotunda, która faktycznie jest świadectwem wpływów czesko-morawskich, to najstarsza budowla sakralna na ziemiach polskich.
Podobno ja tak twierdzę.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 6:50 pm
Ja nie widze w tym tekscie nic co by mialo rpzeczy wplywom morawskim. widze pare dowodow na to ze slaks byl chrystianizowany niezalenzie od Polan.
-slady swiatyni we Wroclawiu
-przejecie Panstwa wislan od Czechow, do tego panstwa nalezal tez Gorny Slask
-slady grodow z VIII/IX w.
Do tego nalezy dodac dokumenty pisane, wskazujace ze slask byl we wladaniu czeskim i wczesniej morawskim. Rzeczywiscie z tymi Wielkimi Morawami to problematyczne i niepotwierdzone raczej, ale przynaleznosc do panstwa czeskiego i wynikajaa z niej polityczna chrystianizacja niezalezna od Polan jak dla mnie nie ulega watpliwosci.
Mies - Śro Lip 04, 2007 7:14 pm
Ja nie widze w tym tekscie nic co by mialo rpzeczy wplywom morawskim. widze pare dowodow na to ze slaks byl chrystianizowany niezalenzie od Polan.
-slady swiatyni we Wroclawiu
To przeczytaj proszę jeszcze raz, bo o Wielikich Morawach prof. Buko nawet w tym rozdziale nie wspomina. Pisze głównie o tym, że ma miejsce dyskusja nt. intensywności wpływów czeskich i ew. charakterze początków chrześcijaństwa na Śląsku. Jeśli taki jest kontekst jego tekstu tzn., że o jakiejkolwiek chrystianizacji w czasach Rzeszy Wielkomorawskiej mowy być nie może na obecnym etapie badań. Jeśli widzisz dowody na czeską chrystianizację przeprowadzoną niezależnie od Polan to cudownie, bo prof. Buko stawia głównie pytania na temat tego jak traktować niektóre z dokonanych odkryć i czy ta chrystianizacja rzeczywiscie miała miejsce. To są dla niego zagadki, na które na razie nie potrafi odpowiedzieć - ja w każdym razie tak rozumiem ten tekst. Dobrze wiedzieć, że jest jednak na tym forum ktoś kto ma pewność co do wydarzeń z X wieku;) To naprawdę napawa otuchą;)
Mies - Śro Lip 04, 2007 7:24 pm
Ja nie widze w tym tekscie nic co by mialo rpzeczy wplywom morawskim. widze pare dowodow na to ze slaks byl chrystianizowany niezalenzie od Polan.
-slady swiatyni we Wroclawiu
-przejecie Panstwa wislan od Czechow, do tego panstwa nalezal tez Gorny Slask
-slady grodow z VIII/IX w.
Do tego nalezy dodac dokumenty pisane, wskazujace ze slask byl we wladaniu czeskim i wczesniej morawskim. Rzeczywiscie z tymi Wielkimi Morawami to problematyczne i niepotwierdzone raczej, ale przynaleznosc do panstwa czeskiego i wynikajaa z niej polityczna chrystianizacja niezalezna od Polan jak dla mnie nie ulega watpliwosci.
To proszę Cię kolejny raz o podanie jakie to dokumenty wskazujace na zaleznośc morawską i potem czeską. Nie musisz ich cytować ale napisz tylko o jakie Ci chodzi.
Skąd pochodzi pogląd o przynaleznosci Górnego Śląska do państwa Wiślan??
Ślady grodów słowiańskich masz od Łaby po cholera wie jak daleko i to tez o niczym nie świadczy. Były i są na Śląsku skupiska wskazujace na związki plemienne ale to nie świadczy o jakiejkolwiek przynalezności państwowej do czech a nawet wręcz przeciwnie. Zniszczenie tych ośrodków (vide artykuł w GW z poniedziałku o Gieczu) wskazywałby, ze niszczono wspolnote pierwotne a niższym pozimie rozwoju administracyjnego. Takich badań jednak na Ślasku jeszcze nie było bo przoduje w tym UAM a oni kopią u siebie;) Tu jest naprawdę więcej pytań niż odpowiedzi.
Mies - Śro Lip 04, 2007 7:30 pm
A tak na marginesie - dziennikarzom zdarza się wypaczyć sens słów rozmówcy. Właśnie dowiedziałem się, że cieszyńska rotunda, która faktycznie jest świadectwem wpływów czesko-morawskich, to najstarsza budowla sakralna na ziemiach polskich.
Podobno ja tak twierdzę.
No ona jest z połowy XI wieku, przecież wcześniej były chociazby niedawno odkryte budynki w Poznaniu z 2 poł. X wieku.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 7:30 pm
Nienaukowy tylko propagandowy? To kim byli w takim razie "niepoganie" żyjacy na Sląsku przed przyjęciem chrześcijaństwa mający swoją mitologię, sanktuaria, święta, panteon bogów często wspólny z innymi ludami słowiańskimi? Jakimiś archaicznymi animistami bez wątpienia nie byli. Jak ich w takim razie okreslić jeśli określenie poganin jest propagandą?Tak Slowo "poganin" to obelga, okreslnie pejoratywne.
Slowanie przed chrystianizacja byli z cala pewnoscia animistami, bo animizm to najbardziej podstawowa forma religii obecna w kazdej wierze religijnej. Animizm bowiem jest pojeciem okreslajacym wiare w skladnik duchowy.
Jesli chodzi o politeizm, ktorego slady sie zachowaly, to musisz wiedziec ze teizm jest czyms nalozonym na animizm i nie przekresla go. Slowianie nie mieli tak rozwinietych wierzen jak Germanie, Grecy czy Celtowie. Nie mamy zadnych sladow istnienia slowianskiej mitologii (poza wymyslami rosyjskich panslawistow). Takze imiona bostw slowianskich sa dosc niepewne.
Na Slasku kult religijny ma wielkie tradycje na dluuugo przed przybyciem tu Slowian.
Gora Sleza byla obiektem kultu piorunowego juz w czasach prahistorycznych. Sama nazwa Slask wywodzi sie z praindoeuropehjskiego rdzenia "Sil" oznaczajacego zrodlo, rzeke. Prawdopodbnie wiarze sie to z kultem jakim darzono Gore i rzeke Sleze.
Zachowane sa slady germanskiego i celtyckiego kultu.
A mozesz podać inne źródła pisane, które powstały przed rokiem 966 i które mogłyby ten mit państwowotwórczy obalić i zmienić jak to określiłeś "polską pamięć historyczną"? Rozumiem że sugerujesz ze jakaś kompromitująca i żałosna prawda sprzed roku 966 jest skrzętnie ukrywana by nie ujrzała światła dziennego? Chętnie się czegoś dowiem nowego. Naprawdę;)Chociazby geneza Slowian.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 7:35 pm
To proszę Cię kolejny raz o podanie jakie to dokumenty wskazujace na zaleznośc morawską i potem czeską. Nie musisz ich cytować ale napisz tylko o jakie Ci chodzi. Kroniki Jakuba, Kosmasa, Thietmara. Plus te slady archeologiczne. Nieliczne ale jednak.
Skąd pochodzi pogląd o przynaleznosci Górnego Śląska do państwa Wiślan??
Ślady grodów słowiańskich masz od Łaby po cholera wie jak daleko i to tez o niczym nie świadczy. Tylko ze sa rozne typy grodow, co jest opisane rowniez i w tym fragmencie, ktory pokazales. Byly typowe grody dla panstwa polan i Czechow itp.
Mies - Śro Lip 04, 2007 7:35 pm
Sama nazwa Slask wywodzi sie z praindoeuropehjskiego rdzenie "Sil" oznaczajacego zrodlo, rzeke.
O proszę, jaki jesteś pewny. Ciekawe że w "Historii Śląska" z 2002 r. pod. red. Czaplińskiego nie są tego tacy pewni. Ale co oni tam wiedzą;)
miglanc - Śro Lip 04, 2007 7:40 pm
To nie jest nic pewnego tylko przypuszczenia. Akurat jak dla mnie bardzo prawdopodbne, gdyz Nazwa Sil wystepowala i przed slawizacja tych terenow, odnosila sie do plemienia silingow, lokalizowanego na Dolnym Slasku. Trzeba tez wziac pod uwage ze byl to znaczacy osrodek kultu przed przybyciem Slowian.
Mies - Śro Lip 04, 2007 7:43 pm
To proszę Cię kolejny raz o podanie jakie to dokumenty wskazujace na zaleznośc morawską i potem czeską. Nie musisz ich cytować ale napisz tylko o jakie Ci chodzi. Kroniki Jakuba, Kosmasa, Thietmara. Plus te slady archeologiczne. Nieliczne ale jednak.
Skąd pochodzi pogląd o przynaleznosci Górnego Śląska do państwa Wiślan??
Ślady grodów słowiańskich masz od Łaby po cholera wie jak daleko i to tez o niczym nie świadczy. Tylko ze sa rozne typy grodow, co jest opisane rowniez i w tym fragmencie, ktory pokazales. Byly typowe grody dla panstwa polan i Czechow itp.
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 7:43 pm
Świadectwem morawskich początków chrystianizacji Śląska są owe dwa krzyżyki. Ożywione kontakty ziem śląskich z Wielkimi Morawami są wystarczająco udokumentowane (nie wdając się w dywagacje na temat ich charakteru), by założyć, iż wpływy chrześcijaństwa docierały tu już w tym okresie. Niewiadomą pozostaje natomiast intensywność tego procesu.
Mies - Śro Lip 04, 2007 7:48 pm
To nie jest nic pewnego tylko przypuszczenia. Akurat jak dla mnie bardzo prawdopodbne, gdyz Nazwa Sil wystepowala i przed slawizacja tych terenow, odnosila sie do plemienia silingow, lokalizowanego na Dolnym Slasku. Trzeba tez wziac pod uwage ze byl to znaczacy osrodek kultu przed przybyciem Slowian.
Mylisz nazwę terytorium, która ten przedrostek zyskała dośc późno z nazwą plemienia którego nazwa została zapisana dużo, dużo wcześniej. Przeczytaj ten tekst u Czaplińskiego (str. 14 i 15). Ja tam nie rozstrzygałbym co jest właściwe. Faktem jest że poza wzmianką u Thietmara nigdzie nie ma Sil... coś tam tylko wszędzie Sle... coś tam. Zresztą Czapliński pisze że jakiś niemiecki językoznawca uważa że nazwa pochodzi od miejscowych śląskich plemion słowiańskich. Jak widzisz sa różne poglądy. W sumie to zazdroszczę Ci takiego przekonania jakie wyznajesz;) "Co tam jakieś wątpliwośc, bah, było tak i tak i ja to wiem najlepiej"
miglanc - Śro Lip 04, 2007 7:49 pm
@Mies manipulujesz troche faktami. Te slady z dokumentow trzeba rozpatrywac lacznie z sladami archeologicznymi, a te wskauzja na obecnosc chrzescijanstwa nie zwiazanego z chrztem w 966 r.
Intensywnosc tych kontaktow musiala byc niska ze wzgledow geograficznych - najpewniej dotyczyla glwonie Slaska Cieszysnkiego.
Oczywiscie podstaw do switowanie rocznicy 864 roku nie ma, Ale sa podstawy by twiedzic ze przed 966 roku byl tu kontakt z chrzescijanskim swiatem, i kult chrzescijanski mial miejsce.
Mies - Śro Lip 04, 2007 7:54 pm
Świadectwem morawskich początków chrystianizacji Śląska są owe dwa krzyżyki. Ożywione kontakty ziem śląskich z Wielkimi Morawami są wystarczająco udokumentowane (nie wdając się w dywagacje na temat ich charakteru), by założyć, iż wpływy chrześcijaństwa docierały tu już w tym okresie. Niewiadomą pozostaje natomiast intensywność tego procesu.
Zgoda że wpływy były ale czy można na tej podstawie można twierdzić że miała miejsce chrystianizacja? Pozwól że będę sceptyczny. Dwa krzyżyki to jest jednak trochę mało. Baptyseria jak w Gnieźnie to byłoby coś (przez moment uznane za mieszalnice do wapna zresztą). Niedawno w Małogoszczy odnaleziono skrab z monetami arabskimi z XI wieku. Kontakty nawet z tak odległymi regionami miały miejsce, wiec kontakt z chrześijaństwem musiał jakiś być ale czy od razu uznawać że to była chrystianizacja? Taką hipotezę postawic można ale raczej wśród "możliwe że miało to miejsce choć dowody są słabe" niż "bez wątpienia tak było".
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 7:54 pm
Podstawy do świętowania rocznicy są. Chrzest Wielkich Moraw to wydarzenie o sporym znaczeniu dla Europy Środkowej. Usadowienie się misjonarzy w bezpośrednim sąsiedztwie Śląska na pewno nie pozostało bez wpływu na tempo procesu chrystianizacji tych ziem.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 7:59 pm
Mylisz nazwę terytorium, która ten przedrostek zyskała dośc późno z nazwą plemienia którego nazwa została zapisana dużo, dużo wcześniej. Przeczytaj ten tekst u Czaplińskiego (str. 14 i 15). Ja tam nie rozstrzygałbym co jest właściwe. Faktem jest że poza wzmianką u Thietmara nigdzie nie ma Sil... coś tam tylko wszędzie Sle... coś tam. Zresztą Czapliński pisze że jakiś niemiecki językoznawca uważa że nazwa pochodzi od miejscowych śląskich plemion słowiańskich. Jak widzisz sa różne poglądy. W sumie to zazdroszczę Ci takiego przekonania jakie wyznajesz;) "Co tam jakieś wątpliwośc, bah, było tak i tak i ja to wiem najlepiej" Nazwa Sil pojawial sie duzo wczesniej niz Sle - wymienil ja Ptolemeusz. Zauwaz ze nazwy polskich rzek czesto sa nieslowianskie - te wszystkie Odry, Brdy, Wdy, Gwdy, Skrwy, Nery. Sadze wiec byc moze i nazwa Slezy wywodzi sie od przedslowienakiego rdzenia.
Jesli zas chodiz o pytanie czy najpierw byla nazwa rzeki, a potem nazwa plemienia, czy odwrotnie, to raczej rzeka byla pierwsza - to byla czesto spotykana praktyka ze nazwa plemienia wywodzi sie od rzeki. Odwrotne przypadki byly rzadkie. Wskazuja na to badania Udolpha. Wiec prawdopodbnie byla nazwa rzeki - te maja tendnecje do dlugiego utrzymywania sie nawet po zmianie skladu etnicznego. Potem nazwa plemienia, a od nazwy pelmienia Slezan nazwa Slask. Samo slowo "Slask" jest rzeczywiscie tworem juz slowianskim, ale mysle ze jego geneza jest starsza.
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:01 pm
@Mies manipulujesz troche faktami. Te slady z dokumentow trzeba rozpatrywac lacznie z sladami archeologicznymi, a te wskauzja na obecnosc chrzescijanstwa nie zwiazanego z chrztem w 966 r.
Intensywnosc tych kontaktow musiala byc niska ze wzgledow geograficznych - najpewniej dotyczyla glwonie Slaska Cieszysnkiego.
Oczywiscie podstaw do switowanie rocznicy 864 roku nie ma, Ale sa podstawy by twiedzic ze przed 966 roku byl tu kontakt z chrzescijanskim swiatem, i kult chrzescijanski mial miejsce.
Sorry ale gdzie ja czymkolwiek manipuluję? Podałem fakty i te trzy żałosne historyczne cytaty, które mają cokolwiek dowodzić, a nic nie dowodzą i tylko przyprawiają historyków o ból głowy, bo nie wiadomo co z nich wynika. Czy ja twierdze że chrześcijan nie było? Byli, bez wątpienia, ale na chrystianiację dowodów brak. Ibrahim Ibn Jakub był Żydem. Czyli Polanie mieli kontakt z Żydami. Czy to znaczy ze byli Żydami? No wybacz ale taki jest własnie Twój sposób rozumowania.
Gdzie jest ten dowód z dokumentów o przynależnosci Śląska do Wielkich Moraw i Czech?
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:02 pm
Podstawy do świętowania rocznicy są. Chrzest Wielkich Moraw to wydarzenie o sporym znaczeniu dla Europy Środkowej. Usadowienie się misjonarzy w bezpośrednim sąsiedztwie Śląska na pewno nie pozostało bez wpływu na tempo procesu chrystianizacji tych ziem.
Szczególnie jak była reakcja pogańska przed najazdem Brzetysława. Musiała to być hmm bardzo głęboko usadowiona wiara.
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 8:02 pm
Zgoda że wpływy były ale czy można na tej podstawie można twierdzić że miała miejsce chrystianizacja? Pozwól że będę sceptyczny. Dwa krzyżyki to jest jednak trochę mało. Baptyseria jak w Gnieźnie to byłoby coś (przez moment uznane za mieszalnice do wapna zresztą). Niedawno w Małogoszczy odnaleziono skrab z monetami arabskimi z XI wieku. Kontakty nawet z tak odległymi regionami miały miejsce, wiec kontakt z chrześijaństwem musiał jakiś być ale czy od razu uznawać że to była chrystianizacja? Taką hipotezę postawic można ale raczej wśród "możliwe że miało to miejsce choć dowody są słabe" niż "bez wątpienia tak było".
Trwałe budowle pojawiały się już na pewnym etapie chrystianizacji. Ich powstanie wymagało znacznego zaawansowania tego procesu. Można przyjąć, że z reguły budowę świątyń znacznie wyprzedzało w czasie penetrowanie obszaru przez misjonarzy.
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 8:05 pm
Szczególnie jak była reakcja pogańska przed najazdem Brzetysława. Musiała to być hmm bardzo głęboko usadowiona wiara.
Typowy anachronizm. Myślenie kategoriami obecnego tempa rozprzestrzeniania się idei.
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 8:07 pm
@Mies manipulujesz troche faktami. Te slady z dokumentow trzeba rozpatrywac lacznie z sladami archeologicznymi, a te wskauzja na obecnosc chrzescijanstwa nie zwiazanego z chrztem w 966 r.
Intensywnosc tych kontaktow musiala byc niska ze wzgledow geograficznych - najpewniej dotyczyla glwonie Slaska Cieszysnkiego.
Oczywiscie podstaw do switowanie rocznicy 864 roku nie ma, Ale sa podstawy by twiedzic ze przed 966 roku byl tu kontakt z chrzescijanskim swiatem, i kult chrzescijanski mial miejsce.
Sorry ale gdzie ja czymkolwiek manipuluję? Podałem fakty i te trzy żałosne historyczne cytaty, które mają cokolwiek dowodzić, a nic nie dowodzą i tylko przyprawiają historyków o ból głowy, bo nie wiadomo co z nich wynika. Czy ja twierdze że chrześcijan nie było? Byli, bez wątpienia, ale na chrystianiację dowodów brak. Ibrahim Ibn Jakub był Żydem. Czyli Polanie mieli kontakt z Żydami. Czy to znaczy ze byli Żydami? No wybacz ale taki jest własnie Twój sposób rozumowania.
Gdzie jest ten dowód z dokumentów o przynależnosci Śląska do Wielkich Moraw i Czech?
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:08 pm
Mylisz nazwę terytorium, która ten przedrostek zyskała dośc późno z nazwą plemienia którego nazwa została zapisana dużo, dużo wcześniej. Przeczytaj ten tekst u Czaplińskiego (str. 14 i 15). Ja tam nie rozstrzygałbym co jest właściwe. Faktem jest że poza wzmianką u Thietmara nigdzie nie ma Sil... coś tam tylko wszędzie Sle... coś tam. Zresztą Czapliński pisze że jakiś niemiecki językoznawca uważa że nazwa pochodzi od miejscowych śląskich plemion słowiańskich. Jak widzisz sa różne poglądy. W sumie to zazdroszczę Ci takiego przekonania jakie wyznajesz;) "Co tam jakieś wątpliwośc, bah, było tak i tak i ja to wiem najlepiej" Nazwa Sil pojawial sie duzo wczesniej niz Sle - wymienil ja Ptolemeusz. Zauwaz ze nazwy polskich rzek czesto sa nieslowianskie - te wszystkie Odry, Brdy, Wdy, Gwdy, Skrwy, Nery. Sadze wiec byc moze i nazwa Slezy wywodzi sie od przedslowienakiego rdzenia.
Jesli zas chodiz o pytanie czy najpierw byla nazwa rzeki, a potem nazwa plemienia, czy odwrotnie, to raczej rzeka byla pierwsza - to byla czesto spotykana praktyka ze nazwa plemienia wywodzi sie od rzeki. Odwrotne przypadki byly rzadkie. Wskazuja na to badania Udolpha. Wiec prawdopodbnie byla nazwa rzeki - te maja tendnecje do dlugiego utrzymywania sie nawet po zmianie skladu etnicznego. Potem nazwa plemienia, a od nazwy pelmienia Slezan nazwa Slask. Samo slowo "Slask" jest rzeczywiscie tworem juz slowianskim, ale mysle ze jego geneza jest starsza.
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:10 pm
@Mies manipulujesz troche faktami. Te slady z dokumentow trzeba rozpatrywac lacznie z sladami archeologicznymi, a te wskauzja na obecnosc chrzescijanstwa nie zwiazanego z chrztem w 966 r.
Intensywnosc tych kontaktow musiala byc niska ze wzgledow geograficznych - najpewniej dotyczyla glwonie Slaska Cieszysnkiego.
Oczywiscie podstaw do switowanie rocznicy 864 roku nie ma, Ale sa podstawy by twiedzic ze przed 966 roku byl tu kontakt z chrzescijanskim swiatem, i kult chrzescijanski mial miejsce.
Sorry ale gdzie ja czymkolwiek manipuluję? Podałem fakty i te trzy żałosne historyczne cytaty, które mają cokolwiek dowodzić, a nic nie dowodzą i tylko przyprawiają historyków o ból głowy, bo nie wiadomo co z nich wynika. Czy ja twierdze że chrześcijan nie było? Byli, bez wątpienia, ale na chrystianiację dowodów brak. Ibrahim Ibn Jakub był Żydem. Czyli Polanie mieli kontakt z Żydami. Czy to znaczy ze byli Żydami? No wybacz ale taki jest własnie Twój sposób rozumowania.
Gdzie jest ten dowód z dokumentów o przynależnosci Śląska do Wielkich Moraw i Czech?
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 8:11 pm
A ile w ogóle napisano o ówczesnym Śląsku?
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:13 pm
Szczególnie jak była reakcja pogańska przed najazdem Brzetysława. Musiała to być hmm bardzo głęboko usadowiona wiara.
Typowy anachronizm. Myślenie kategoriami obecnego tempa rozprzestrzeniania się idei.
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 8:15 pm
Profesorowie często bywają anachroniczni.
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:15 pm
A ile w ogóle napisano o ówczesnym Śląsku?
Dlatego nadal moje pytanie o te dokumenty potwierdzające przynaleznosc Śląska do Wielkich Moraw i potem Czech, które jakoby są (jak tu czytam) tylko jakoś nikt mi ich nie chce zacytować. Nie twierdzę że tak nie było ale jeśli dowodem sa dokumenty -to jakie poza tymi, które sam musiałem przytoczyć i z kórych nic nie wynika.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 8:16 pm
Nazwa "silesia" to jest twor Thietmara, ktory zniekszalcil naze Slesko. ale wczesnie pojawial sie nazwa plemienie Silingow. Byc moze i ta nazwa byla przez Ptolemeusza zniekszalcona. Nie wiemy. Ale jesli chodzi o fakty to wiemy ze:
- byl wazny osrodek kultowy zwiazany z Gora i rzeka Sleza
- bylo plemie Silingow zyjace w tych okilicach
- w okresie slowianskim pojawilo sie plemie Slezan, ktorego nazwa prawdopodbnie wywodzi sie od tej gory i rzeki.
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:17 pm
Profesorowie często bywają anachroniczni.
Doprawdy lubię takie argumenty.
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:19 pm
- w okresie slowianskim pojawilo sie plemie Slezan, ktorego nazwa prawdopodbnie wywodzi sie od tej gory i rzeki.
A gdzie to plemię było wzmiankowane?
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 8:20 pm
Zacznijmy od tego, że pojedyncze dokumenty z reguły nie są żadnym dowodem i że źródła pisane nie są jedynymi źródłami poddawanymi analizie przez historyków. Druga sprawa - poza prostymi faktami (np. że koronacja tego a tego miała miejsce w takim a takim czasie), niewiele można w odniesieniu do wczesnego średniowiecza dowieść.
Przypomnę, że tematem jest chrystianizacja Śląska, a nie jego przynależność do organizmów politycznych.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 8:20 pm
Akurat tu sie musze z dr Bruno zgodzic. W cytowanym przez Miesa fragmencie jest taki tekst, ze o braku chrystianizacji Slaska mial siadczyc kult poganski(juz uzyje tego slowa). Ale to samo odnosi sie przeciez i do panstwa Polan, gdzie kult poganski utrzymywalk sie jeszcze cale stulecia po chrzcie.
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:24 pm
- bylo plemie Silingow zyjace w tych okilicach
Czapliński napisał "Być może, na Śląsku mieśiły sie siedziby wandalskich Silingów" (str. 33 Historii Śląska).
Tyle o faktach
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 8:24 pm
Doprawdy lubię takie argumenty.
To nie argument, ale obserwacja. Zawiedziony, że nie powaliła mnie magia tytułu? Cóż, Popiołek też był prof., a niejaki Franciszek Marek nadal jest.
Przy założeniu, że chrystianizacja ziem śląskich zaczęła się wkrótce po chrzcie Wielkich Moraw i w początkowym okresie przebiegała bez aktywnego wsparcia sprawujących realną władzę na tym terenie, a po upadku państwa wielkomorawskiego utraciła swe zaplecze, okres niecałych dwustu lat do tzw. reakcji pogańskiej nie wydaje się szczególnie długi.
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:28 pm
Akurat tu sie musze z dr Bruno zgodzic.
uważaj bo się pokłócicie, bo już prawie wióry lecą;)
W cytowanym przez Miesa fragmencie jest taki tekst, ze o braku chrystianizacji Slaska mial siadczyc kult poganski (juz uzyje tego slowa). Ale to samo odnosi sie przeciez i do panstwa Polan, gdzie kult poganski utrzymywalk sie jeszcze cale stulecia po chrzcie.
Mój drogi, kult pogański (też użyję tego słowa;) utrzymywał się w Polsce mocno do XIX wieku;) On napisał o tym, że reakcja pogańska wybuchła tam tak samo jak w Wielkopolsce gdzie chrześcijaństwo powinno być znacznie słabsze. To nie jest takie nic, we Wrocławiu odkryto pogańską świątynię z lat 30. XI wieku. Nieźle nie?
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:31 pm
Doprawdy lubię takie argumenty.
To nie argument, ale obserwacja. Zawiedziony, że nie powaliła mnie magia tytułu? Cóż, Popiołek też był prof., a niejaki Franciszek Marek nadal jest.
Przy założeniu, że chrystianizacja ziem śląskich zaczęła się wkrótce po chrzcie Wielkich Moraw i w początkowym okresie przebiegała bez aktywnego wsparcia sprawujących realną władzę na tym terenie, a po upadku państwa wielkomorawskiego utraciła swe zaplecze, okres niecałych dwustu lat do tzw. reakcji pogańskiej nie wydaje się szczególnie długi.
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 8:34 pm
No i znowu żaden to argument. Komunistyczne rewolty wybuchały w różnych krajach europejskich po I wojnie światowej, choć poparcie dla idei komunistycznych z pewnością nie było tam takie samo. Po prostu było wystarczająco duże, by wywołać rozruchy. A już z pewnością trudno byłoby dowodzić, że równoczesny wybuch komunistycznych rebelii świadczy o równoczesnej recepcji idei komunistycznych na tych obszarach.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 8:38 pm
Mój drogi, kult pogański (też użyję tego słowa;) utrzymywał się w Polsce mocno do XIX wieku;) On napisał o tym, że reakcja pogańska wybuchła tam tak samo jak w Wielkopolsce gdzie chrześcijaństwo powinno być znacznie słabsze. To nie jest takie nic, we Wrocławiu odkryto pogańską świątynię z lat 30. XI wieku. Nieźle nie?Kochany, autor cytowany przez prof Buszke na tej podstawie wysunal wniosek, ze ta swiatynia dowodzi iz wtedy na pewno nie bylo na tym obszarze prob chrystianizacji. Wniosek ten jest anachronizmem co pan prof stwierdzil.
Czapliński napisał "Być może, na Śląsku mieśiły sie siedziby wandalskich Silingów" (str. 33 Historii Śląska).
Tyle o faktach Czaplinski nie ejsty jedynym autorem opisujacym te tematyke.
Bruno_Taut - Śro Lip 04, 2007 8:42 pm
Doprawdy lubię takie argumenty.
To nie argument, ale obserwacja. Zawiedziony, że nie powaliła mnie magia tytułu? Cóż, Popiołek też był prof., a niejaki Franciszek Marek nadal jest.
Przy założeniu, że chrystianizacja ziem śląskich zaczęła się wkrótce po chrzcie Wielkich Moraw i w początkowym okresie przebiegała bez aktywnego wsparcia sprawujących realną władzę na tym terenie, a po upadku państwa wielkomorawskiego utraciła swe zaplecze, okres niecałych dwustu lat do tzw. reakcji pogańskiej nie wydaje się szczególnie długi.
Mies - Śro Lip 04, 2007 8:50 pm
Mój drogi, kult pogański (też użyję tego słowa;) utrzymywał się w Polsce mocno do XIX wieku;) On napisał o tym, że reakcja pogańska wybuchła tam tak samo jak w Wielkopolsce gdzie chrześcijaństwo powinno być znacznie słabsze. To nie jest takie nic, we Wrocławiu odkryto pogańską świątynię z lat 30. XI wieku. Nieźle nie?Kochany, autor cytowany przez prof Buszke na tej podstawie wysunal wniosek, ze ta swiatynia dowodzi iz wtedy na pewno nie bylo na tym obszarze prob chrystianizacji. Wniosek ten jest anachronizmem co pan prof stwierdzil.
Czapliński napisał "Być może, na Śląsku mieśiły sie siedziby wandalskich Silingów" (str. 33 Historii Śląska).
Tyle o faktach Czaplinski nie ejsty jedynym autorem opisujacym te tematyke.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 8:53 pm
W opisnie Ptolemeusza na wschod od Laby byli Semmenowi na wschod od nich Burgundowie, a na poludnie od Burgundow Ligowie, ktorzy siegali do Karpat. Na poludnie od Semenow byli Silingowie. Na poludnie od Silingow byli Calucones, ktorzy siegali Laby - czyli Wyzyna Czeska. To jest fakt bezsporny (to ze Ptolemeusz tak napisal).
Geografia wskazuje wskauje ze Silingowie zamieszkiwali Luzyce - Dolny Slask. Luzyce ponoc byly wtedy niezamieszkale.
Dwa Na przyszlosc naucz sie czytac ze zrozumieniem. Ta cenna umiejetnosc pozowli Ci dostrzec, ze nie kazdy moj post ma formule "fakty bezsporne" a wiekszosc ma formule wskazujace na rpzypuszczenie.
Trzy naucz sie szanowac dyskutnatow.
Mies - Śro Lip 04, 2007 9:01 pm
Doprawdy lubię takie argumenty.
To nie argument, ale obserwacja. Zawiedziony, że nie powaliła mnie magia tytułu? Cóż, Popiołek też był prof., a niejaki Franciszek Marek nadal jest.
Przy założeniu, że chrystianizacja ziem śląskich zaczęła się wkrótce po chrzcie Wielkich Moraw i w początkowym okresie przebiegała bez aktywnego wsparcia sprawujących realną władzę na tym terenie, a po upadku państwa wielkomorawskiego utraciła swe zaplecze, okres niecałych dwustu lat do tzw. reakcji pogańskiej nie wydaje się szczególnie długi.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 9:01 pm
Cytuje swoje wypowiedzi:
"Byc moze i ta nazwa byla przez Ptolemeusza zniekszalcona. Nie wiemy."
"Prawdopodbnie wiarze sie to z kultem jakim darzono Gore i rzeke Sleze. "
"Akurat jak dla mnie bardzo prawdopodbne, gdyz Nazwa Sil wystepowala i przed slawizacja tych terenow, odnosila sie do plemienia silingow, lokalizowanego na Dolnym Slasku."
"Sadze wiec byc moze i nazwa Slezy wywodzi sie od przedslowienakiego rdzenia."
Mies - Śro Lip 04, 2007 9:14 pm
W opisnie Ptolemeusza na wschod od Laby byli SemmenowiSsilingowie, a na poludnie od Burgundow Ligowie, ktorzy siegali do Karpat. Na poludnie od Silingow byli Calucones, ktorzy siegali Laby - czyli Wyzyna Czeska. To ejst fakt bezsporny.
Geografia wskazuje wskauje ze Silingowie zamieszkiwali Luzyce - Dolny Slask. Luzyce ponoc byly wtedy niezamieszkale.
Dwa Na przyszlosc naucz sie czytac ze zrozumieniem. Ta cenna umiejetnosc pozowli Ci dostrzec, ze nie kazdy moj post ma formule "fakty bezsporne" a wiekszosc ma formule wskazujace na rpzypuszczenie.
Trzy naucz sie szanowac dyskutnatow.
Pisałes, że Śląsk wchodził do Wielkich Moraw, potem pisałeś, że są źródła na to, że tak było. Nadal ich nie znam. Moim zdaniem to niestety tylko hipoteza.
A o przynaleznosci Slaska do panstwa czeskeigo i diecezji praskiej swiadczy kilka roznych dokomentow z epoki.
-przejecie Panstwa wislan od Czechow, do tego panstwa nalezal tez Gorny Slask
Do tego nalezy dodac dokumenty pisane, wskazujace ze slask byl we wladaniu czeskim i wczesniej morawskim.
Ale jesli chodzi o fakty to wiemy ze:
- bylo plemie Silingow zyjace w tych okilicach
- w okresie slowianskim pojawilo sie plemie Slezan, ktorego nazwa prawdopodbnie wywodzi sie od tej gory i rzeki..
Potem napisałeś o Silingach, że faktem jest, że byli na Śląsku gdy wg Historii Śląska Czaplińskiego "być może" byli (ja nie wiem). O tych Slezanach to nadal nic nie wiem skąd to wziąłeś. Zwróć uwagę, że ja tu do niczego nie przekonuję, tylko staram się zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o ten okres historyczny to jest bardzo dużo niewiadomych, w związku z którymi powinieneś ostrożniej przekonywac innych, że było bez wątpienia tak i tak. Może było tak jak piszesz ale jeśli przedstawiasz jakąś teorię to bądź uprzejmy ją poprzeć jakimś materiałem faktograficznym;) Odnośnie ostatniego zdania - czy gdzieś Cię nienalezycie uszanowałem? Jeśli tak, to wybacz.
Mies - Śro Lip 04, 2007 9:25 pm
I o co chodzi z tym Gornym Śląskiem wchodzącym w skład państwa Wiślan?
miglanc - Śro Lip 04, 2007 9:37 pm
Chyba to ze jest po drodze z Pragi.
Pisałes, że Śląsk wchodził do Wielkich Moraw, potem pisałeś, że są źródła na to, że tak było. Nadal ich nie znam. Moim zdaniem to niestety tylko hipoteza. Morawami to rzeczywiscie nie wiadmo. ale ja jednak sadze ze do Czechow nalezal, bo wskazuje na to troche poszlak. Przemyslidzi toczyli dlugi czas walke z Piastami o te ziemie.
Potem napisałeś o Silingach, że faktem jest, że byli na Śląsku gdy wg Historii Śląska Czaplińskiego "być może" byli (ja nie wiem). Jest opis Ptolemeusza dosc konkretny zreszta. Do tego troche innych poszlak, ktore razem wskauzja na to ze byli na Dolnym Slasku.
O tych Slezanach to nadal nic nie wiem skąd to wziąłeś. Zwróć uwagę, że ja tu do niczego nie przekonuję, tylko staram się zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o ten okres historyczny to jest bardzo dużo niewiadomych, w związku z którymi powinieneś ostrożniej przekonywac innych, że było bez wątpienia tak i tak. Może było tak jak piszesz ale jeśli przedstawiasz jakąś teorię to bądź uprzejmy ją poprzeć jakimś materiałem faktograficznym;) Odnośnie ostatniego zdania - czy gdzieś Cię nienalezycie uszanowałem? Jeśli tak, to wybacz.Plemie slowianskich Ślężan to jednak datuje sie od VIII w bodajrze od Geografa Bawarskiego. Coz niepotzebnie sie unioslem.
Mies - Śro Lip 04, 2007 10:10 pm
To że należał do Czech to dość prawdopodobne, bo chyba o to chodziło we wzmiance "regnum sibi ablatum" (chyba że to jednak Małopolska), w dodatku Małachowicz wspominał ostatnio o czeskiej "posadce" we Wrocławiu, no i jest trochę innych znalezisk (nawet była hipoteza z rotundą na Gromniku ale padła marnie). Jakie były to związki, tego nie wiemy jeszcze, czy była to okupacja, penetracja, czy trwała przynależność. Ale obecność Czechów moim zdaniem jest już udowodniona.
miglanc - Śro Lip 04, 2007 10:19 pm
Oprocz rotundy na Gormniku zachowaly sie we Wroclawiu na Ostrowiu Tumskim resztki kosciola z polowy X w. wskazujace na wplywy czeskiego chrzescijanstwa.
A okresu morawskiego byc moze pochodzi grod w Gilowie.
Bruno_Taut - Czw Lip 05, 2007 7:01 am
Doprawdy lubię takie argumenty.
To nie argument, ale obserwacja. Zawiedziony, że nie powaliła mnie magia tytułu? Cóż, Popiołek też był prof., a niejaki Franciszek Marek nadal jest.
Przy założeniu, że chrystianizacja ziem śląskich zaczęła się wkrótce po chrzcie Wielkich Moraw i w początkowym okresie przebiegała bez aktywnego wsparcia sprawujących realną władzę na tym terenie, a po upadku państwa wielkomorawskiego utraciła swe zaplecze, okres niecałych dwustu lat do tzw. reakcji pogańskiej nie wydaje się szczególnie długi.
Mies - Czw Lip 05, 2007 7:26 am
Co do IX wieku i rozprzestrzeniania się wtedy chrześcijaństwa na Śląsku, to mamy co do tego pewność, zarówno potwierdzoną źródłami jak i badaniami archeologicznymi i hipotezy to nie są. To co miało miejsce wcześniej i czy początki chrześcijaństwa miały miejsce przed wiekim IX to niestety na razie tylko hipotezy. W dodatku słabo udokumentowane. Tak jak wspominałem powyżej, z czasem będziemy wiedzieć więcej i wtedy będzie można wysuwac takie tezy mając do tego większe uzasadnienie.
Mies - Czw Lip 05, 2007 7:36 am
Oprocz rotundy na Gormniku zachowaly sie we Wroclawiu na Ostrowiu Tumskim resztki kosciola z polowy X w. wskazujace na wplywy czeskiego chrzescijanstwa.
A okresu morawskiego byc moze pochodzi grod w Gilowie.
Z okresem morawskim największy problem jest taki, że znaleziska są niezwykle podobne do tych z okresu czeskiego. Gilów to jeszcze częściowa zagadka ale faktycznie datuje się go wstępnie na lata ok. 890 roku.
Co do Gromnika to sprawa też nie jest prosta:) Ona jest podobna do rotundy w Mikulczycach z prawdopodobnie IX i do kaplicy B na Wawelu z prawdopodobnie wieku XI. Jak widzisz rozstrzał jest dość duży. Problem z nią jest taki, że Czirnowie budując tam zamek usunęli ziemię do gołej skały i nie ma warstw kulturowych, która umożliwiłaby datowanie. Kościół na Ostrowiu Tumskim odkrył prof. Małachowicz (on także odkrył Gromnik) i ma tam podobno znowu kopać żeby poznać więcej szczegółów. Co ciekawe, wydał album o katedrze we Wrocławiu, a potem w kolejnej książce zawarł zupełnie inne wnioski;) Ale to mu się chwali;)
Mies - Czw Lip 05, 2007 7:37 am
Wybaczcie ale na posty dzisiaj już nie odpowiadam, bo muszę dzisiaj trochę jednak popracować;)
Bruno_Taut - Czw Lip 05, 2007 7:39 am
Co do IX wieku i rozprzestrzeniania się wtedy chrześcijaństwa na Śląsku, to mamy co do tego pewność, zarówno potwierdzoną źródłami jak i badaniami archeologicznymi i hipotezy to nie są. To co miało miejsce wcześniej i czy początki chrześcijaństwa miały miejsce przed wiekim IX to niestety na razie tylko hipotezy. W dodatku słabo udokumentowane. Tak jak wspominałem powyżej, z czasem będziemy wiedzieć więcej i wtedy będzie można wysuwac takie tezy mając do tego większe uzasadnienie.
Ale tu chyba nikt nie pisze o okresie wcześniejszym niz IX w.
Mies - Czw Lip 05, 2007 7:46 am
Chodziło mi oczywiście o X, a nie IX.
Kris - Czw Lip 12, 2007 11:56 am
jedynie tutaj będzie pasowało
________________________________________
Kamienica Korfantego
dziś
Emeryt Henryk Brzóska jest najstarszym lokatorem tego domu.
Czwartkowe późne popołudnie w kamienicy przy ulicy Mysłowickiej 3 w Siemianowicach Śląskich. Tu są Sadzawki. Gdzie urodził się Korfanty? Na Sadzawkach! Nawet małe dziecko wie.
Właścicielką kamienicy, w której urodził się Wojciech Korfanty, jest Anna Beczała.
Pod piątką emeryt Henryk Brzóska zaspanym głosem odbiera domofon. Marcin Świtała gotuje kawalerski obiad. Do jego sąsiadki Ruty Pietrek przyszła w odwiedziny koleżanka. Natan, siostrzeniec Ruty, ogląda bajkę w telewizji. Bar na parterze zamknięty. - Oj, nie mam czasu na rozmowę. Córka za tydzień ślub bierze - mówi Anna Beczała, właścicielka baru i kamienicy, córka Marii Korfantowej, bratanicy Wojciecha Korfantego. Jej dziadek Jan Korfanty był bratem wielkiego polityka.
W mieszkaniu Henryka Brzóski ujada czarna Tina. - To trzynastolatka. Była jeszcze dwudziestolatka, jej matka, też Tina, ale już jej nie ma na tym świecie - wyjaśnia.
Najstarszy jestem
W 2004 roku umarła mu żona. - Sześćdziesiąt lat miała i poszła - pan Henio przysiada na łóżku. Nad łóżkiem portret żony. Na stole popielniczka z niedopałkami. W kuchni odkurzacz, w zlewozmywaku garnki - Sam jestem, schorowany. Telewizor sobie włączę. Mało wychodzę, tyle co z psem. Sąsiedzi młodzi, ja tu najstarszy jestem.
Do kamienicy, w której urodził się Wojciech Korfanty, przeprowadził się w 1977 roku. Wtedy miał tylko pokój z kuchnią. Do ubikacji trzeba było wychodzić na podwórko. Potem Augustyn Walter, mąż Korfantowej, zrobił przybudówkę, w której Brzóska urządził skromną łazienkę. Zanim przeniósł się do tej kamienicy, mieszkał w służbówce z Fabudu w Michałkowicach. Pracował jako maszynista lokomotyw spalinowych.
- Chodźcie za mną, oprowadzę - idziemy po stromych schodach na pierwsze piętro. Drzwi otwiera wysoki mężczyzna w krótkich spodenkach i koszulce. W jego kawalerce jasne meble, na podłodze panele, stolik z komputerem i telewizorem. I kolekcja szklanych kufli po piwach na szafce. Marcin Świtała mieszkał już w starym budownictwie, w bloku, w centrum miasta i na przedmieściach. W kamienicy Korfantego zakotwiczył chyba na dobre. - Na jedną osobę wystarczy, mało do sprzątania - śmieje się. Mówi, że jest handlowcem.
Kolorowe mieszkanie
Naprzeciwko Świtały mieszka samotna młoda kobieta. Ze starego zniszczonego korytarza wchodzi się do ciepłego, kolorowego gniazdka. Mnóstwo kwiatów i bibelotów, zielone ściany, niebieskie meble, w otwartej łazience widać tapetę w delfiny. Ruta Pietrek mieszka w tym domu przeszło trzy lata. To jej pierwszy własny kąt od wyprowadzki od rodziców. O mieszkaniu w kamienicy mówi, że to spełnienie jej marzeń. Nie będzie szukać niczego innego. Ale gdy wyjdzie za mąż, będzie ciasno. - Jesteśmy świadkami Jehowy, w naszym zborze jest więcej sióstr niż braci. Trudno kogoś znaleźć - odzywa się Izabela Zacharz, koleżanka Ruty. - To samo wyznanie w związku musi być.
Ruta mówi, że do małżeństwa nie ma głowy. Choruje na sarkoidozę i jest na rencie inwalidzkiej pierwszego stopnia. - Przy deszczu nie powinnam wychodzić z domu - patrzy w okno. Ruta mimo złego samopoczucia uśmiecha się.
Piątkowy leniwy ranek w drink-barze Sadzawki. - Całe życie tu mieszkam i zostanę. Mama by mnie nie puściła - mówi Marta Beczała, córka właścicielki kamienicy, wysoka brunetka w okularach. - Pomagam w barze, nie pracuję, bo w ciąży jestem. To już szósty miesiąc. Chłopak będzie miał na imię Michał albo Mateusz.
U Beczałów trwają przygotowania do wesela Marty. Ślub w kościele Świętego Krzyża odbędzie się 21 lipca. Potem skromna impreza, tylko najbliższa rodzina.
Do baru przychodzi jej mama, elegancko ubrana, umalowana. Zapala papierosa i pije kawę. - Może to radosne wydarzenie, ale nie w takim tempie! Jestem nerwowa, a z drugiej strony szczęśliwa. Dziewczyna ma 24 lata, na co czekać?
Zostało tylko piwo
Na kamienicy wisi tablica: "Tu 20 kwietnia 1873 roku urodził się Wojciech Korfanty, wielki Polak, wybitny mąż stanu, dyktator III Powstania Śląskiego".
- Żadnej pomocy nie mam od miasta. Przyjdą, złożą kwiaty w rocznicę urodzin, 11 listopada, 3 maja i na tym koniec ich zainteresowania kamienicą - Anna Beczała zastrzega jednak, że nie chce narzekać. Remonty robi we własnym zakresie. Potrzebne byłoby ocieplenie budynku, bo wilgoć pnie się coraz wyżej. Augustyn Walter sam zajmował się wszystkimi pracami w domu, miał ponad 3 tysiące emerytury górniczej. W wieku 70 lat jeszcze stał na rusztowaniu. W końcu spadł i złamał miednicę. - To był człowiek innej daty. Pracował w kopalni, w zakładzie pogrzebowym, stróżował i jeszcze wokół domu robił - opowiada Anna Beczała. Jej ojciec zmarł w 2003 roku. Dwa lata temu umarła matka.
Ona nie ma na remonty. Bar nie przynosi zysku. Od lat przychodzą stali klienci, na piwo.
- Tu już było wszystko: sklep motoryzacyjny, meblowy, mięsny, spożywczy, drogeria, jarzyniak. I wszystko upadło. Zlikwidować bar? Nie mogę, muszę z czegoś mieć emeryturę.
Domu też nie sprzeda, nie złamie obietnicy danej matce. - Nie umiałabym gdzie indziej mieszkać, zostanę do końca - wyznaje.
Niedługo czeka ją rozprawa w sądzie. Wprawdzie siostra nie ma prawa do spadku, ale nie wiadomo, jaki wyrok wyda sąd.
- Ech, same problemy - wzdycha.
Kiedyś szczyciła się, że mieszka w domu dyktatora śląskiego powstania. Ale były też czasy, że nie mogła tego rozgłaszać. - Ludzie mówili, żeby nie Korfanty, to byśmy w Niemczech żyli - wspomina. Po Wojciechu Korfantym zostały jej listy, które pisał do dziadka Jana. Wiele pamiątek zabrała wojna. Została też kamienna tablica na frontowej ścianie z napisem: "Oświata i praca naród wzbogaca".
Katarzyna Wolnik - Dziennik Zachodni
http://chorzow.naszemiasto.pl/wydarzenia/748607.html
Bruno_Taut - Pon Lip 30, 2007 7:54 pm
Katowicka noblistka uhonorowana
30.07.2007.
W dniu 30 lipca 2007 katowicka rada miejska podjęla decyzję o nadaniu imienia Marii Goeppert-Mayer przedłużeniu ulicy Grundmanna od skrzyżowania z ul. Gliwicką. Jest to uwieńczenie starań uczniów i nauczycieli Zespołu Szkół Ogólnokształcących nr 1 im. M. Kopernika, wspieranych m.in. przez Ruch Autonomii Śląska. Wybitna fizyczka wyróżniona Noblem w 1963 za opracowanie powłokowego modelu atomu, jest jedną z czwórki laureatów tej nagrody z Górnego Śląska i z jedenastu z całego Śląska.
We wrześniu Katowice odwiedzą krewni uczonej, która znaczną część swego życia spędziła w Stanach Zjednoczonych. Informacje o noblistce gromadzone są na stronie internetowej http://www.copernicushigh.webhost.pl/mgm/.
http://www.raslaska.aremedia.net/index. ... e&Itemid=1
absinth - Pon Lip 30, 2007 8:14 pm
swietnie!
fajnie jeszcze jakby rozpromowac to nazwisko wsrod samych katowiczan
d-8 - Wto Lip 31, 2007 10:39 am
no prosze jak milo.
kto by sie po radnych spodziewal
zawsze sie milo mozna zaskoczyc.
respect !
Kris - Czw Sie 16, 2007 10:13 pm
Ślązacy mają dość Warszawy i tworzą związek
Przemysław Jedlecki2007-08-16, ostatnia aktualizacja 2007-08-16 22:09
Jan Czogała, biznesmen pochodzący z Katowic, postanowił założyć Związek Ślązaków. - Trzeba odbudować tożsamość regionu - mówi. Wspierają go Jerzy Gorzelik z RAŚ i senator Kazimierz Kutz.
Fot. Iwona Burdzanowska / AGENCJA GAZ
Jan Czogała powołał Związek Ślązaków
Do Związku może należeć każdy, kto czuje się Ślązakiem. Nie ma znaczenia, jakiego jest wyznania, narodowości i do jakiej partii należy. - To wszystko jest nieważne. Liczy się tylko to pierwsze kryterium. Członkowie Związku muszą chcieć pomagać regionowi, starać się odbudować jego tożsamość i kulturę - zapowiada Jan Czogała. Dodaje, że Związek jest już zarejestrowany w Lichtensteinie i Katowicach, a gdy zostanie uznany w Niemczech i Austrii - tam też będzie się można zapisywać.
- Teraz się zbieramy i liczymy. Myślę, że będzie nas 200-300 tysięcy. Chcę też zmobilizować młodych ludzi, którzy czują się Ślązakami. Chociaż wyjechałem stąd w latach 50., to cały czas śledzę, co się tu dzieje i widzę, że do tej pory byliśmy, jak to mawia Kutz, trochę dupowaci - dodaje Czogała.
Do tej pory był bardziej znany jako opozycjonista i biznesmen. Z wykształcenia jest inżynierem lotnikiem i ekonomistą. Przez 28 lat pracował w WSK Świdnik. W 1976 r. został dyrektorem naczelnym. Potrafił załatwić rzeczy niemożliwe. Mimo całkowitego zakazu sprzedaży Polsce nowoczesnych amerykańskich technologii nawiązał współpracę z Airbusem, Bellem, Sikorskym. Interesy załatwiał w Zakopanem - przy ognisku, lampce wina. Każdy sposób był dobry, by przekonać kontrahenta.
Ze Świdnika odszedł z twarzą. W grudniu 1981 r. został w zakładzie razem z protestującą załogą. Zwolniono go dyscyplinarnie. Potem zajął się biznesem. W połowie lat 90. był na 28 miejscu listy najbogatszych Polaków tygodnika "Wprost". Jego najpoważniejszym przedsięwzięciem jest firma spożywcza Agrohansa.
O swoich planach Czogała już opowiedział senatorowi Kazimierzowi Kutzowi i Jerzemu Gorzelikowi, liderowi RAŚ. Obydwaj przyklasnęli jego pomysłom.
Kutz od dawna twierdził, że rządząca do niedawna Polską koalicja z PiS-em na czele lekceważy Śląsk i traktuje go jak kolonię. - Nie należy się tym przejmować. Ślązacy muszą działać we własnej organizacji i porządkować swój świat bez partii politycznych. I niedługo tak będzie - mówi senator. Dodaje, że Związek powinien zacząć działać jesienią.
- To będzie ruch, który może startować w wyborach samorządowych i zakładać komitety dla swoich kandydatów na posłów. Pozwoli też Ślązakom na radosne życie. Jeśli ktoś chce śpiewać sobie po niemiecku, to niech śpiewa. Czas, żeby podziały wśród mieszkańców regionu przestały istnieć - dodaje Kutz.
Gorzelik jest podobnego zdania. Dla niego ważne jest, by Ślązacy poczuli potrzebę odpowiedzialności za region. - Z tym ciągle jest źle. Region cierpi na słabość własnych elit. To może się zmienić - dodaje.
Nie brakuje jednak osób, które sceptycznie patrzą na plany budowy nowej organizacji. Andrzej Złoty, prezes Związku Górnośląskiego: - Po pierwsze Ślązacy nie są dupowaci. Nasza organizacja istnieje już od 19 lat i jej szeregi są dla wszystkich otwarte. Powoływanie kolejnych organizacji nie ma sensu. To tylko rozdrobni scenę polityczną Górnego Śląska.
Józef Musioł, prezes Towarzystwa Przyjaciół Śląska w Warszawie, przyznaje, że na Śląsku wiele można zmienić. Nieszczęściem regionu jest, że jego przedstawiciele w parlamencie nie współpracują ze sobą. Interes partyjny jest dla nich ważniejszy. Kutz, jako senator na pewno to widzi. Jeżeli zatem nowa organizacja ma pomagać Śląskowi, to my też będziemy z tego zadowoleni - mówi.
Piotr Pietrasz, rzecznik PiS-u w okręgu katowickim, nie obawia się, że Związek odbierze wyborców partiom. - Eksperymenty z ugrupowaniami regionalnymi już były i kończyły się niepowodzeniem. Wątpię zatem w znaczenie tego tworu podczas wyborów parlamentarnych. Co do wyborów lokalnych, taka organizacja może zaistnieć. Mam jednak pewne obawy, ponieważ pan Czogała nie jest znany z działalności politycznej - mówi Pietrasz.
Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,4394755.html
Kris - Pią Sie 17, 2007 8:17 pm
17/08/2007 Rocznica I Powstania Śląskiego
Dzisiaj mija 88 lat od wybuchu I Powstania Śląskiego. W naszym województwie brak jednak jakichkolwiek uroczystości związanych z tą rocznicą.
Rzecznik Marszałka Województwa, Krzysztof Krzemiński sytuację tą tłumaczy innymi, wcześniejszymi obchodami. Uroczystych obchodów nie ma ale o rocznicy nie zapomnieliśmy- tak zaś tłumaczy sprawę rzeczniczka Wojewody Śląskiego Marta Malik. Popołudniu przedstawiciele wojewody śląskiego złożyli wiązanki kwiatów pod pomnikami: Powstanców Śląskich i Wojciecha Korfantego.
Brakiem uroczystości związanych z rocznicą nie jest zaskoczony natomiast szef Ruchu Autonomii Śląska, Jerzy Gorzelik. Jak mówi to nie pierwszy raz ważne dla Śląska wydarzenia nie wpisują się w "centralnie sterowaną politykę historyczną".
I powstanie śląskie wybuchło w nocy z 16 na 17 sierpnia 1919. Objęło prawie cały okręg przemysłowy i powiaty południowe. Mimo iż zostało stłumione przez Niemców pokazało, że Śląsk za wszelką cenę chce wrócić do Polski.
http://www.radio.katowice.pl/wiadomosci ... kiego.html
absinth - Pią Sie 17, 2007 10:56 pm
najlepsze jest to ze jak byly obchodu 63 rocznicy wybuchu powstania warszwskiego to pod pomnikiem na Paderwie byly bialoczerwone flagi, byla orkiestra gornicza i o 17 zwyly syreny w calym miescie, gdy chodzi o obchody powstania slaskiego to nie ma nic...
jacek_t83 - Sob Sie 18, 2007 7:02 am
ty to bys pewnie chcial defilade jak w wawie
maciek - Sob Sie 18, 2007 7:21 am
^ Albo te bilboardy informujące o jakiejś tam uroczystości powstania Księstwa Warszawskiego. Sami Ślązacy dają z siebie robić niewolników Warśiawki. I co ciekawe, dobrze im z tym. Tylko narzekać potrafią, jaka to Warśiawka zła, ale zrobić coś samego ? Sam mam takiego wujka-chrzestnego, jakiż to on mądry, jakie to ma wizje i plany co do nauki śląskiego w szkołach, jaka to Warśiawka zła, a córkę chciał puścić na studia do Krakówka. A powiedź mu coś to się obrazi
Adek - Sob Sie 18, 2007 5:39 pm
Mimo iż zostało stłumione przez Niemców pokazało, że Śląsk za wszelką cenę chce wrócić do Polski.
Dobre
Wit - Wto Sie 21, 2007 6:32 pm
Familok - to brzmi naprawdę dumnie
Tomasz Malkowski2007-08-19, ostatnia aktualizacja 2007-08-19 21:42
Powinniśmy skończyć z patrzeniem na dziedzictwo osiedli robotniczych jak na nieprzystający do współczesności balast. Familoki to najszczersza twarz Śląska, najważniejsze znaki naszej tożsamości regionalnej.
Nie ma budynków brzydkich ani ładnych. Są tylko prawdziwe i kłamliwe. Na Śląsku odnajduję dużo szczerości - tego najważniejszego dla mnie kryterium. Nie liczy się ilość pieniędzy władowanych w budynek, nazwisko projektanta, cena materiałów wykończeniowych. Ważne jest przesłanie - czy forma zgadza się z funkcją, czy materiały są po to, by budować przestrzeń, czy służą tylko ukrywaniu niedoskonałości bądź mają dodać prestiżu zleceniodawcy.
Skazy, nierówne mury, źle wypalona cegła - są jak ludzie, perfekcyjnie niedoskonali. Nie ma szczerszej architektury od przemysłowej. Miała służyć jakiemuś procesowi technologicznemu i basta. Szczęśliwie również domy robotnicze, które powstawały wokół zakładów, mają tę szczerość w genach. Zwykły familok dla każdego architekta to wspaniałe dzieło budowlane, genialne w swej prostocie. Nawet budynki z lat 30. XX wieku, które nazywamy funkcjonalistycznymi, nie są od nich doskonalsze. W familoku nie ma niepotrzebnego marnowania przestrzeni, niepotrzebnych zdobień, wszystko ma swoje miejsce.
Może przesadzam, zbyt mitologizuję doskonałość osiedli robotniczych, ale może po prostu tęsknię za porządkiem, za światem, który rządził się jasnymi prawami?
Mieszkam w bloku. Jest funkcjonalny jak familok. Jednak nie jest szczery. Architekt skłamał, mówiąc, że w jednym budynku może mieszkać tysiąc osób. To, co cenię niezmiernie w domach robotniczych, to ich niewielka skala, która doskonale służyła integracji kilku familiom. Nawet jeśli budynek był większy, to wydzielano osobne klatki schodowe, by tworzyć jak najmniejsze mikrospołeczności. I te podwórka. To one były prawdziwymi salonami. To na nich się przesiadywało, tutaj się klachało, piło kawę, jadło kołocz. Tutaj odbywały się komunie, weseliska.
Osiedla robotnicze są swojskie, może dlatego, że robotnicy wywodzili się ze wsi i nawet pracując na kopalni, nie stracili kontaktu z naturą. Przy familoku musiał być ogród, musiał być chlewik z obowiązkową świnią, no i gołębnik, królikarnia. Każdy familok był jak samowystarczalne gospodarstwo. W jego obrębie można było odpocząć w ogrodzie, oddać się hobby, wygodnie mieszkać, spotykać się.
Od stu lat urbaniści nie wymyślili niczego lepszego od miasta ogrodu. Na Śląsku mamy kilka realizacji tej idei - z najdoskonalszym Giszowcem na czele. Same osiedla robotnicze mają w sobie coś z wyspy. Powstawały w pobliżu kopalni bądź huty, w oderwaniu od miasta. Giszowiec zbudowano na wykarczowanej polanie w środku lasu. Rozrastające się miasta wchłaniały kolonie robotnicze, ale zachowało się na Śląsku jeszcze wiele samotnych wysepek - katowicki Nikiszowiec czy mój ulubiony Kaufhaus w Rudzie Śląskiej. Ten ostatni odcina od miasta rozlewisko torów kolejowych, hałdy i olbrzymia Huta Pokój. Dzięki temu na Kaufhasie można odnaleźć dawny urok, utraconą gdzie indziej śląską atmosferę życia.
Do Kaufhasu mam duży sentyment, projekt jego rewitalizacji był podstawą mojej pracy magisterskiej na gliwickim Wydziale Architektury. Bo zabytkowe kolonie czekają tylko na jedno - na rehabilitację. Przez lata zaniedbań potrzebują modernizacji. Mogą stać się najlepszymi miejscami do zamieszkania w regionie.
Współczesne osiedle jest zazwyczaj tylko sypialnią, nie pracujemy na nim, nie odpoczywamy. W blokowisku czujemy się wyalienowani. Mieszkańcy robotniczych koloni nawet dziś silnie się z nimi utożsamiają.
Patrząc na osiedla robotnicze, można powiedzieć jedno - cała ta nowoczesność nie dorasta im do pięt. Powinniśmy zatem skończyć z patrzeniem na kolonie jak na slumsy. Skromne, ceglane domy robotnicze mają większą wartość dla naszej regionalnej tożsamości niż wszystko, co powstało po 1945 roku. Familok - to brzmi dumnie!
Autor tekstu w jednym z familoków
salutuj - Wto Sie 21, 2007 7:51 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Kris - Pią Sie 24, 2007 11:15 am
Śląsk się kurczy
dziś
Niektórzy mieszkańcy części historycznego Śląska, czy mówiąc precyzyjniej Górnego Śląska, sami odcinają się od śląskiej całości. Tak czynią niektórzy w Bielsku-Białej czy na Opolszczyźnie.
Pojęcie Śląska czy ziem śląskich jest dynamiczne. Na przestrzeni dziejów podlega ciągłym przemianom, ale patrząc z historycznego punktu widzenia, bardzo łatwo można określić jego granice.
Wystarczy sięgnąć po odpowiednie książki i mapy, aby zauważyć linie dzielące Śląsk Dolny od Górnego lub części Górnego Śląska, np. księstwo cieszyńskie czy bytomskie. Teoretycznie więc łatwo pokazać historyczne granice Górnego Śląska. Ale problem powstanie wówczas, gdy zapytamy: Na jakich terenach ludzie przyznają się dzisiaj do kultury śląskiej czy górnośląskiej? Wówczas okaże się, że wielu mieszkańców ziemi śląskiej widzi ten problem w odmienny sposób.
Opolski i basta!
Zauważa się coraz silniejszą tendencję używania nazw Śląsk Opolski czy Opolszczyzna, jako przeciwstawienia historycznej nazwie Górny Śląsk. Cóż z tego, że w przeszłości Opole było stolicą Górnego Śląska, skoro niektórzy współcześni mieszkańcy Opolszczyzny nie chcą tego zaakceptować, kojarząc Górny Śląsk z węglem, przemysłem, Katowicami, a może nawet - w przypadku tamtejszej mniejszości niemieckiej - z nadmierną "polskością". Cóż, wypada przyjąć to do wiadomości i uszanować. Ale czy sytuacja ta, z punktu widzenia Krakowa czy Poznania, nie wygląda komicznie?
Na linii Raciborza, Gliwic i Bytomia
Mniej więcej wzdłuż linii wyznaczonej przez Racibórz, Gliwice, Bytom w latach 1922- 1939 biegła granica podziału Górnego Śląska między Polskę i Niemcy. W miastach tych mieszkało wówczas bardzo dużo Niemców, którzy w większości po drugiej wojnie światowej wyjechali do Niemiec. Na ich miejsce sprowadzili się na Śląsk przybysze z innych części Polski. Większość z nich zaakceptowała swe nowe miejsce na ziemi, ale nie wszyscy zintegrowali się z górnośląską kulturą. Ten proces integracji trwa i trudno się temu dziwić. Głupotą też byłoby go jakoś sztucznie przyspieszać przez niedorzeczne ankiety, spisy ludności, referenda czy akcje polityczne. Myślę też, że integrowanie się ze śląską kulturą musi być wyborem atrakcyjnych wartości. Bardzo wiele tu zależy od postaw, od dobrego przykładu samych Ślązoków!
Mieszkańcy Bielska, Skoczowa, Strumienia, Ustronia, Wisły czy Cieszyna to tzw. cieszynioki czy cesaroki. Choć ziemie te, podobnie jak Opolszczyzna, powinny z powodów historycznych nazywać się górnośląskimi - to jednak w większości mieszkańcy tego nie chcą. Rzecz zastanawiającą powiedział mi kiedyś dr Kazimierz Ślęczka, pracujący wówczas w Cieszynie i w Katowicach, a znający bardzo dobrze obie "odmiany" śląskości: "W Cieszynie książkę o Górnym Śląsku kupi się z podobnym zainteresowaniem, jak książkę np. o Francji."
Spadkobiercy monarchii
Kiedyś też przeprowadziłem burzliwą rozmowę z innym "starym Cieszyniokiem", którego bardzo denerwowało, że widzę Cieszyn na mapie Górnego Śląska. Powiedział mi wtedy: "My tu, na Śląsku Cieszyńskim, jesteśmy spadkobiercami wykształconej, kulturalnej i tolerancyjnej monarchii habsburskiej, a nie jak wy tam na Górnym Śląsku. Jak wom cysorz Wiluś zagroł, tak maszerowaliście! Odpowiedziałem mu wtedy: "Zaraz, zaraz! No to dlaczego mądre Cieszynioki dały się zrobić Czechom za gupka i oddały im w latach 1919/1920 połowę Śląska Cieszyńskiego. Natomiast w tym samym czasie gupie Górnoślązoki od Wilusia upomniały się o swoje w trzech Powstaniach Śląskich (1919-1920-1921) i wygrały?" Wiele nie brakowało, a dostałbym wtedy po pysku!
Osobnym problemem jest część Górnego Śląska po czeskiej stronie, nazywana czasami Czeskim Śląskiem lub Zaolziem. Dla tamtejszych Ślązoków najważniejszy jest problem przetrwania przy swej regionalnej, a zwłaszcza narodowej odrębności, a nie to, czy są Górnoślązakami czy Cieszyniokami.
Coś się zaczyna
Mieszka na Śląsku, czy w zasadzie na Górnym Śląsku, pewna grupa ludzi, którzy nie utożsamiają się z regionalną kulturą. Nie zadają oni sobie pytania: "Kim jestem?". Tak bywa, ale w imię tolerancji, mają do tego prawo! Choć z drugiej strony ludzi tak myślących do elity kulturalnej Śląska z pewnością nie można zaliczyć.
Mówiąc językiem obrazowym, kurczy nam się nie terytorium historycznej ziemi śląskiej, ale obszar, na którym dzisiaj jego mieszkańcy chcą się nazywać Ślązokami czy precyzyjniej - Górnoślązokami. A zatem spod kurczącego się "kocyka" górnośląskiej tożsamości dawno wykopali się już w większości mieszkańcy Opolszczyzny, a może i ziemi cieszyńskiej… Natomiast ci zadeklarowani Ślązacy są coraz bardziej świadomi wartości swej kultury. A zatem ilość "śląskości na Śląsku" się nie zmienia.
Raczkuje też powoli inne, nieznane dotąd nowe zjawisko. Otóż zauważam powoli, że spora część mieszkańców Zagłębia, Żywiecczyzny oraz ziemi częstochowskiej odnosi się z dużą sympatią do śląskiej kultury, podobają im się śląskie: książki, felietony w "Dzienniku Zachodnim", kabarety, śpiewanie, no i jedzenie. Czyżby więc kształtował nam się jakiś "Nowy Śląsk"?
Marek Szołtysek - Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/762458.html
Kris - Sob Wrz 01, 2007 11:00 am
Wrzesień 1939 roku na Śląsku wyglądał inaczej, niż utrwaliły to legendy...
dziś
Dziennik Zachodni: Śląski wrzesień doczekał się pięknych opowieści. O wzruszającej obronie Wieży Spadochronowej w parku Kościuszki, o zaciekłych walkach w Domu Powstańca. O dziewczynie w sukience w grochy, która strzeliła do esesmana, podając mu bukiet kwiatów. Czy to wszystko prawda?
Zygmunt Woźniczka: Śląsk potrzebował takich historii dla pokrzepienia serc polskich patriotów. Była to reakcja na głoszone wieści o całkowitej niemieckości Śląska, o radosnym powitaniu armii hitlerowskiej i o tym, że polski opór był słaby. Legendy pogłębiała polska inteligencja na Śląsku, między innymi pisarz Kazimierz Gołba czy działacz narodowościowy, AK-owiec Alojzy Targ. Oni wiedzieli, jak w trudnych czasach potrzebne są takie symbole. A dzisiaj nie jest łatwo oddzielić prawdę od mitów.
DZ: Generał Ferdinand Neuling, który wkraczał do Katowic 4 września, podawał w swoich meldunkach, że katowiczanie witali go owacjami, a opór w parku Kościuszki zdławiono jednym działem. Były różne incydenty obronne, ale mało ważne. Czy Wehrmacht przyjmowano na polskim Śląsku z otwartymi ramionami?
ZW: Meldunki Neulinga, które w Freiburgu odnalazł prof. Ryszard Kaczmarek u Uniwersytetu Śląskiego, to ważne źródło, ale trzeba je konfrontować z innymi. Są to meldunki dowódcy dywizji, dla którego walki w obronie Katowic były epizodem, bo toczyły się na szczeblu kampanii i były krótkotrwałe. Po stronie polskiej broniły się niewielkie kilkudziesięcioosobowe grupy. Ponadto należy pamiętać, że Neuling był zawodowym wojskowym i dla niego - dowódcy dywizji liczącej tysiące żołnierzy, były to walki mało istotne.
DZ: I dlatego nie poświęcił im zbyt dużo uwagi?
ZW: Fakty te potraktował lakonicznie. Na przykład nie podał, kto bronił wieży spadochronowej i parku Kościuszki czy Domu Powstańca. Natomiast dla nas te dane są teraz bardzo ważne. W dodatku obrońcy nie byli wojskowymi z regularnej armii. Cywilów, harcerzy czy powstańców nie chroniła konwencja genewską i dla Niemców byli zwykłymi bandytami, których można było bezkarnie rozstrzeliwać. Dlatego też o obrońcach wieży spadochronowej nie mamy wiarygodnych relacji. Gdyby bronili jej żołnierze regularnej armii polskiej, to zgodnie ze wspomnianą konwencją, trafiliby do niewoli. Tak jak obrońcy Węgierskiej Górki, którzy zadali przecież Niemcom ogromne straty, ale przeżyli obozy jenieckie. Po wojnie mogli dać sprawozdanie z tamtych wydarzeń. Cywilów stawiających opór Niemy zabijali na miejscu.
DZ: Dlaczego obronę Katowic musieli wziąć na siebie harcerze i ochotnicy?
ZW: Grupa Operacyjna Śląsk, dowodzona przez gen. Jana Jagmin Sadowskiego, wchodząca w skład Armii "Kraków", wycofała się ze Śląska 3 września. A razem z nim zorganizowane jednostki, grupy powstańców i harcerze. W Katowicach pozostali tylko ci, do których nie dotarł rozkaz o odwrocie, albo odpowiednio przeszkolone grupy specjalne. Decyzję o odwrocie podjął przygnębiony klęskami i obawiający się okrążenia dowódca Armii Kraków gen. Antoni Szylling. Było to już po zaciętych walkach pod Mikołowem, Wyrami i Kobiórem. Ta decyzja do dzisiaj budzi kontrowersje: z jednej strony Szylling ocalił żołnierzy, którzy potem wykazali się w walkach pod Tomaszowem Lubelskim i Lwowem, zadając Niemcom poważne straty. Z drugiej jednak strony, zrezygnowano. z możliwości zamknięcia się GO Śląsk i podjęcia przez nią obrony okrężnej.
DZ: Byliśmy do tego przygotowani?
ZW: I to dobrze. Obok fortyfikacji na Śląsku była tu równie silna jak w Warszawie obrona przeciwlotnicza, która przez pierwsze dni września paraliżowała niemieckie naloty. Do tego dochodzą sprawnie zorganizowane oddziały powstańcze i harcerskie, zaplecze mobilizacyjne w postaci załóg robotniczych. Obrona okrężna wojsk polskich zatrzymałaby impet niemieckiego i dała czas reszcie sił Armii Kraków na odskoczenie od nieprzyjaciela. Z drugiej jednak strony doszłoby do zniszczenia okrążonych wojsk i dużych strat w okręgu przemysłowym. Bilans zysków byłby jednak większy od pasywów. Nie tylko w sztabie Armii Kraków nie dostrzeżono tej szansy.
DZ: Polskie wojsko jednak się wycofało, a wcześniej uciekli z Katowic wszyscy dygnitarze i urzędnicy.
ZW: Siła armii niemieckiej była ogromna, zwłaszcza oddziały pancerne. To było morze żelaza, czegoś podobnego jeszcze nikt nie widział. Mówiło się o dywizjach pancernych "żelazo jedzie" i tak to wyglądało. Mieli więcej żołnierzy, czołgów, samolotów, samochodów od nas, chociaż my byliśmy piątą armią Europy. Nasz opór był i tak silny. Mieliśmy nadzieję na pomoc sprzymierzonych. Niestety, 12 września nasi sojusznicy na konferencji w Abbevile uznali, że nie mogą nam udzielić pomocy; zostaliśmy zdradzeni. Stalin dowiedział się o tym przez swoich agentów i 17 września wbił nam nóż w plecy. Wzięci w kleszcze - między Niemcy a Rosję, byliśmy bez szans. Wszyscy na naszym miejscu byliby bez szans.
DZ: Czy urzędnicy, opuszczając w pośpiechu Katowice, wiedzieli od razu, że wojnę przegramy?
ZW: To nie była ucieczka, ale ewakuacja. A to różnica. Instytucje państwowe oficjalnie przeniosły się na inny teren, żeby tam nadal pracować. Ofensywa niemiecka była jednak tak szybka, że urzędowania nie podjęto. Ale z drugiej strony wiadomo, że większość urzędników była napływowa, nie miała na Śląsku korzeni i nie bardzo była związana z tą ziemią. Wyjeżdżając, unikali też represji, bo wielu z nich znajdowało się na hitlerowskich listach gończych. Na tych listach byli powstańcy, inteligencja, twórcy, a także, o czym mało kto wie, absolwenci Śląskich Technicznych Zakładów Naukowych. Jaka więc byłaby z tego korzyść, że wojewoda Michał Grażyński zostałby w Katowicach, dał się aresztować i rozstrzelać?
DZ: Czy można sobie wyobrazić inny scenariusz śląskiego września?
ZW: Polskie plany obrony Śląska paraliżowała nie tylko przewaga armii niemieckiej, ale też ich wywiad. Szybko odkryli, jakie mamy słabe strony. Atakowali nas na skrzydłach, pod Lublińcem i Tarnowskimi Górami, w okolicach Bielska. Groziło nam okrążenie. Ale być może, gdyby wojsko wiedziało o polskim osamotnieniu, to w oparciu o fortyfikacje broniłoby się do ostatniej krwi, jak później w Warszawie czy Lwowie.
DZ: Ale w końcu tylko garstka ochotników broniła honoru Katowic.
ZW: W Katowicach obok grup powstańczych Franciszka Kruczka, Karola Orendorza, Nikodema Renca, Franciszka Feige i harcerzy kierowanych przez hm. Józefa Pukowca, zostały też grupy tzw. dywersji przyfrontowej, które znały się na swojej robocie. Te różne akcje, które przetrwały w legendach obrony Katowic, choćby strzał z bukietu, albo inne, o których nie nawet nie wiemy, to być może była właśnie robota naszej dywersji. Potem to oni zakładali na Śląsku i w Zagłębiu ruch oporu.
DZ: Śląsk miał najtrudniejsze w kraju warunki do rozwoju takiego ruchu.
ZW: To prawda. Nikt nie wiedział, co zamierza sąsiad, co wiedzą znajomi. Już we wrześniu donoszono gestapo, gdzie mieszkają ludzie z gestapowskiej listy śmierci. Wspominał mi gen. Zygmunt Walter-Janke, komendant ruchu oporu na Śląsku, że przez konfidentów zginęły tutaj setki konspiratorów.
DZ: I zabrali ze sobą do grobu relacje, wspomnienia, które mogłyby wyjaśnić wiele zagadek, związanych także z początkiem wojny.
ZW: Rzeczywiście, brak tych relacji jest bardzo dotkliwy. Dlatego też rodziły się te piękne legendy, których nie da się ani całkowicie odrzucić, ani przyjąć. Nie ma świadków, nie ma świadectw. Historycy jeszcze długo będą się zastanawiać, co naprawdę zdarzyło się we wrześniu 1939 roku na Śląsku.
Po raz pierwszy...
• Pierwszy niemiecki jeniec wojenny: kapitan Kurt Pfeifer,
oficer Wehrmachtu zatrzymany przez Polaków na terenie przygranicznym, na drodze do Bojkowa koło Gliwic. 1 września, godz. 2 nocy.
• Pierwszy polski oficer, który odebrał meldunki w Sztabie Głównym o natarciu niemieckiej armii: ppłk Leopold Okulicki, późniejszy ostatni dowódca AK.
• Pierwsza egzekucja na ludności polskiej:
1 września, o godz. 5. esesmani mordują 21 osób, w tym kobiety, w odwecie za to, że zawiadowca stacji Szymankowo koło Chojnic skierował niemiecki pociąg na ślepy tor, co uniemożliwiło Wehrmachtowi opanowanie mostu na Wiśle.
• Zestrzelenie pierwszych niemieckich samolotów: przez podporuczników Władysława Gnysia pod Olkuszem i Stanisława Skalskiego pod Toruniem.
• Pierwszy poległy polski pilot: zestrzelony 1 września pod Krakowem, 35-letni kpt. Mieczysław Medwecki,
• Pierwszy żołnierz przedstawiony do odznaczenia Virtuti Militari: kapral. Leonard Złób, który w bitwie pod Mokrą niszczy 14 czołgów.
• Pierwszy poległy polski harcerz: 22-letni Ryszard Kot, sekretarz 7 Drużyny Harcerzy w Michałkowicach (Siemianowice Śląskie), w obronie kopalni "Michał".
Rozmawiała: Grażyna Kuźnik - Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/764946.html
Strona 3 z 10 • Wyszukiwarka znalazła 827 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10