[Aglomeracja] GZM/Silesia cz1
absinth - Śro Kwi 04, 2007 1:56 pm
Prawnicy o aglomeracji śląskiej
Na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego odbyła się konferencja "Reforma ustrojowa aglomeracji śląskiej. Potrzeby i możliwości". Uczestniczył w niej marszałek Janusz Moszyński.
„Do tej pory dyskusja na temat aglomeracji śląskiej toczyła się w dosyć wąskim gronie, głównie działaczy samorządowych. Nadszedł czas, aby włączyć do tego dyskursu inne środowiska, w tym prawnicze” – powiedział otwierając konferencję wojewoda Tomasz Pietrzykowski.
Wstępna koncepcja ustawy metropolitalnej uzgodniona została przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego oraz przedstawicieli strony samorządowej. Dokument ten trafi wkrótce do konsultacji do zainteresowanych organów samorządowych i zespołów eksperckich.
Aglomeracja śląska byłaby jednym z obszarów metropolitalnych. Nie jest jeszcze określona ich ostateczna liczba w skali kraju. Pochodząca sprzed lat koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju zakładała, że będzie ich 8 lub 9, natomiast Unia Metropolii Polskich opowiada się za ustanowieniem 12 metropolii. Optymalną strukturą byłby związek komunalny, oparty na odrębnej ustawie. W województwie śląskim w skład aglomeracji weszłoby od 17 do 19 gmin, zamieszkałych przez 2,5 mln osób. Przynależność byłaby obligatoryjna. Ze względu na spójność tego obszaru powinny do niego należeć wyłącznie gminy miejskie. Ważnym kryterium jest gęstość zaludnienia, bo jest ona wyznacznikiem spójności obszaru. Najważniejszym zadaniem powstałej aglomeracji śląskiej będzie przyjęcie wspólnej strategii rozwoju obszaru metropolitalnego, wiążącej do planów zagospodarowania przestrzennego poszczególnych gmin. Metropolia powinna przejąć lokalny transport publiczny, uzupełniony o transport kolejowy. Jest to jedyna szansa na powstanie w naszym regionie szybkiej kolei miejskiej. Kolejnym zadaniem byłoby zarządzanie drogami lokalnymi, ale istotnymi dla regionu, które nazwano roboczo komunikacyjnymi korytarzami metropolitalnymi. W naszym regionie jest nim Drogowa Trasa Średnicowa, ale i inne drogi, które powinny być przedmiotem troski aglomeracji. Ponadto metropolia może przejąć niektóre zadania koordynacyjne z zakresu ochrony środowiska, gospodarki wodno-ściekowej i zaopatrzenia w energię. W gestii tego ciała może być także zarządzanie obiektami o znaczeniu ponadlokalnym, takimi jak np. Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku w Chorzowie, organizowanie targów, czy też inicjowanie przedsięwzięć w rodzaju elektronicznej karty komunikacyjnej.
W swych wystąpieniach prelegenci wskazywali na potrzebę określenia ustroju aglomeracji śląskiej odrębną ustawą. Miasta wchodzące w jej skład powinny zachować osobowość prawną. Konieczna jest przy tym zgodna społeczna w sprawie wizji ustrojowej. „Zręby strukturalne powinny być uzgodnione między głównymi siłami politycznymi” – podkreśliła prof. Irena Lipowicz z Uniwersytetu Katolickiego im. Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, powołując się na negatywne w tej dziedzinie doświadczenia stołeczne. Z kolei prof. Andrzej Klasik z Akademii Ekonomicznej w Katowicach mówił, że aglomeracja śląska już istnieje i potrzebna jest krajowi jako tętniące życiem centrum rozwoju cywilizacyjnego XXI wieku
i jeszcze ze stronu Urzedu Wojewodzkiego
Konferencja na temat reformy ustrojowej aglomeracji śląskiej
[2007-04-04]
Aspekty prawne i problematyka legislacyjna zdominowały program konferencji poświęconej reformie ustrojowej aglomeracji śląskiej. Organizatorem konferencji był wojewoda śląski Tomasz Pietrzykowski oraz władze Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego. Konferencja była okazją do pierwszej publicznej prezentacji ustaleń zespołu roboczego działającego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który 20 marca zakończył prace przygotowawcze nad wstępną koncepcją ustawy metropolitalnej.
Biuro Prasowe Wojewody ŚląskiegoWojewoda Tomasz Pietrzykowski przedstawił dotychczasowy tryb prac nad ustawą metropolitalną. Wstępna koncepcja ustawy zakłada powołanie wśród miast aglomeracji górnośląskiej ustawowego związku komunalnego, w jego skład weszłoby 17-19 podmiotów – miast-powiatów i miast, w których mieszka około 2,5 mln osób. Zadania obligatoryjne związku to: wspólna strategia rozwoju, lokalny transport zbiorowy (razem z koleją), zarządzanie drogami istotnymi z punktu widzenia obszarów metropolitalnych, niektóre zadania z zakresu ochrony środowiska, gospodarki odpadami, gospodarki wodno-ściekowej i zaopatrzenia w energię, wspólne przedsięwzięcia o znaczeniu ponadlokalnym, wspólna promocja, niektóre zadania z zakresu bezpieczeństwa i zarządzania kryzysowego. Oprócz nich byłyby wykonywane zadania fakultatywne. Organem ustawodawczym związku byłoby zgromadzenie związku składające się z prezydentów i burmistrzów, a liczba głosów byłaby proporcjonalna do liczby mieszkańców danego podmiotu. Organem wykonawczym byłby dyrektor regionalny, a jego kadencja krótka (2-letnia). W skład związku mogłyby wejść tylko gminy miejskie, o gęstości zaludnienia co najmniej 400 osób na km kw. i co najmniej wysokim stopniu urbanizacji. Byłaby możliwość występowania i wstępowania nowych członków po 5- lub 8-letnim okresie karencji, ale obwarowana kilkoma warunkami, m.in. przeprowadzeniem referendum, uzyskaniem zgody zgromadzenia związku.
Prof. Janusz Janeczek, rektor Uniwersytetu Śląskiego zwrócił uwagę na potrzebę dyskursu i wymiany argumentów. Jego zdaniem ustawa jest niezwykle istotna dla trzech śląskich uczelni – Uniwersytetu Śląskiego, Politechniki Śląskiej i Śląskiej Akademii Medycznej, gdyż ich wydziały są rozproszone w kilku miastach, a to powoduje problemy natury prawnej dla Państwowej Komisji Akredytacyjnej. "Proces tworzenia aglomeracji jest bolesny" – przestrzegała prof. Irena Lipowicz z Uniwersytetu Katolickiego im. St. Wyszyńskiego w Warszawie, wskazując na to, że ustawa będzie wymagała przyzwolenia społecznego, co raczej skłaniać powinno do "mozolnej drogi osiągnięcia consensusu". Innym niezwykle istotnym zagrożeniem jest to, że o jej kształcie ostatecznie decydować będzie parlament, a tam może się stać czynnikiem politycznych przetargów – w efekcie może więc zawierać rozwiązania, które będą niekorzystne dla aglomeracji śląskiej. – "Ta ustawa musi powstać tutaj" – podkreślała prof. Irena Lipowicz.
Zwolennikiem powstania szczególnej ustawy aglomeracyjnej dla Śląska jest też prof. Ernest Knosala z UŚ. Prof. Andrzej Klasik z Akademii Ekonomicznej kładł nacisk na instytucjonalizację aglomeracji, która ma służyć zwiększeniu możliwości pomnażania kapitałów aglomeracji: kulturowego, ludzkiego, ekonomicznego i społecznego i tworzeniu warunków do osiągnięcia sukcesu. Prof. Bogdan Dolnicki z UŚ nawoływał, by nie sięgać po nietrafione rozwiązania, zweryfikowane m.in. w Niemczech. Jego zdaniem do takich należą: koncepcja megagminy, zrzeszenia planistycznego i przymusowych związków komunalnych, stawiać natomiast należy na koncepcję regionu metropolitalnego jako jednostki samorządu regionalnego, także kadencja dyrektora regionalnego powinna być dłuższa niż dwuletnia, a najlepiej sprawdziłby się system prezydencji kroczącej, gdzie cyklicznie każdy z prezydentów i burmistrzów okresowo sprawowałby władzę. Prof. Czesław Martysz z UŚ zaprezentował koncepcję organów wyższego stopnia w odniesieniu do organów aglomeracji śląskiej. Jego zdaniem rolę tę powinno pełnić Samorządowe Kolegium Odwoławcze (być może zreformowane).
– "Opracowana przez zespół roboczy przy MSWiA koncepcja jest koncepcją wstępną, teraz będzie czas na przygotowanie projektu ustawy i przeprowadzenie procedury legislacyjnej, a te będą poprzedzone konsultacjami z samorządowcami i ekspertami prawnymi" – podkreślał wojewoda Tomasz Pietrzykowski.
salutuj - Śro Kwi 04, 2007 2:43 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
rasgar - Śro Kwi 04, 2007 3:03 pm
Właśnie czemu Mikołów nie jest brany pod uwagę?
Co do tego żeby należały wszystkie gminy należące do KZKGOP, to racja, ale nie upierałbym się tu wyjątkowo - komunikacja każdej aglomeracji wyprzedza nieco jej granice. Te gminy z poza- gdzie wystarczająco dużo ludzi dojeżdża z/do aglomeracji są po czasie do niej dołączane...
Generalnie ciężko się nie zgodzić z wszystkimi założeniami dot. obowiązków przyszłej aglomeracji/konurbacji (whatever, jak zwał tak zwał).
Wydaje się że jak nigdy: wszyscy wiedzą co trzeba zrobić i jak trzeba zrobić, za to jak zawsze: wszyscy do końca będą się kłócić o to jak to ma się nazywać i kto ma rządzić i np jak długie mają być kadencje...
Rada nadzorcza z przedstawicielami każdej gminy i krocząca prezydentura wydaje się niezłym pomysłem. Krótkie kadencje == częsta kiełbasa przedwyborcza :|
salutuj - Śro Kwi 04, 2007 3:07 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
martin13 - Śro Kwi 04, 2007 6:47 pm
Rośnie Aglomeracja Śląska
Przemysław Jedlecki 2007-04-04, ostatnia aktualizacja 2007-04-04 20:27
Tarnowskie Góry i Mikołów, miasta do tej pory pomijane w dyskusji o utworzeniu Aglomeracji Śląskiej, wejdą w jej skład - ogłosił w środę Tomasz Pietrzykowski, wojewoda śląski. Ostrzegł jednocześnie przed powierzaniem metropolii zbyt wielu zadań. - To może ją sparaliżować - przestrzegł
Wojewoda zorganizował w środę na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego dyskusję o Aglomeracji Śląskiej. Jej uczestnicy byli zgodni, że powstanie metropolii to szansa dla mieszkańców regionu.
- Metropolia już istnieje, ale nie wykorzystuje jeszcze swojego potencjału, bo do tej pory nie było przepisów, które określą jej działanie - mówiła prof. Irena Lipowicz. Wtórował jej prof. Janusz Janeczek, rektor UŚ. - Martwi mnie, że już teraz dla dzieci z katowickich dzielnic organizuje się wycieczki do centrum miasta, bo nie stać ich na to, żeby codziennie tu bywać - mówił.
Ważne będzie też to, kto będzie rządził w przyszłości aglomeracją i jak jej szef będzie wybierany. Zdaniem prof. Ernesta Knosali z Wydziału Prawa i Administracji władze Aglomeracji Śląskiej powinny być wybierane w wyborach bezpośrednich. - Jest to zgodne z Europejską Kartą Samorządu Regionalnego - przypomniał.
Jednak wojewoda, który brał udział w pracach na projektem ustawy metropolitalnej, na razie to wykluczył. - Dyrektor aglomeracji powinien być wybierany w konkursie przez zgromadzenie związku, w którym zasiądą burmistrzowie i prezydenci. Kadencja dyrektora powinna być krótka, np. dwuletnia, a w zamian za to będzie go bardzo trudno odwołać - mówi.
Kompetencje szefa AŚ nie będą duże - stanie się jedynie wykonawcą woli zgromadzenia związku.
Pietrzykowski zdradził również, że w skład Aglomeracji Śląskiej wejdzie najwyżej 19 miast. Znajdą się w niej również Knurów, Czeladź, Będzin oraz Mikołów i Tarnowskie Góry. - To miejskie gminy, które mają gęste zaludnienie i spełniają kryteria przynależności do metropolii - tłumaczył.
Arkadiusz Czech, burmistrz Tarnowskich Gór, nie ukrywa zadowolenia z takiego obrotu rzeczy. - Po raz pierwszy zostaliśmy oficjalnie wymieni w tym gronie - mówi.
Pietrzykowski ostrzegł równocześnie przed przekazaniem AŚ zbyt wielu kompetencji. Metropolia nie powinna się zajmować gminnymi drogami, szkołami czy służbą zdrowia. - Setki drobnych problemów mogą tylko podciąć jej skrzydła - tłumaczy. Jego zdaniem AŚ powinna zająć się m.in. strategią rozwoju regionu, jego promocją, organizacją transportu i najważniejszymi drogami, takimi jak np. DTŚ.
salutuj - Śro Kwi 04, 2007 7:55 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
absinth - Śro Kwi 04, 2007 8:03 pm
w czasie konferencji scieraly sie rozne poglady czesc prelegentow mowila o tym zeby zwiazek aglomeracyjny mial uprawnienia wojewodztwa
inni ze mialby to byc megapowiat
wreszcie pojawialy sie glosy ze ma to byc cos co stanowiloby zupelnie nowa forme
w zasadzie panowala zgodnosc co do tego ze jesli przejmowac kompetencje to tylko z gory t/j od wojewodztwa, a gminom pozostawic ich dotychczasowe kompetencje zgodnie z zasada subsydiarnosci
salutuj - Śro Kwi 04, 2007 8:20 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
absinth - Śro Kwi 04, 2007 8:25 pm
no tak ale nie wszystkie kompetencje które leżą w kwestii gmin są efektywne.
totez napisalem "gminom pozostawic ich dotychczasowe kompetencje zgodnie z zasada subsydiarnosci"
brysiu - Śro Kwi 04, 2007 10:07 pm
(moj 101 post )
no coz - ja osobiscie dzisiejsze spotkanie podsumowalem pod haslem "Sztuka dla sztuki", czytaj:zadnych/null konkretow...
bardzo mnie wkurzala we wszystkich wypowiedziach formulka w sensie "jak bedzie Aglomeracja to bedzie sielanka", a juz we wscieklosc wpadlem jak nie zobaczylem nikogo z Rudy Slaskiej - lecz juz szczytem wstydu byla odpowiedz wiceprezydenta Zabrza na pytanie jednego z uczestnikow konferencji "dlaczego nie ma tutaj pani prezydent?" - "no jeszcze mialaby tracic czas i przyjezdzac na ta konferencje..."...
dla sprawiedliwosci dodam, iz jedyne obecne wladze miast byly z Tarnowskich Gor (bodajze prezydent) i Mikolowa (nie pamietam kto); byl tez wspomniany wiceprezio Zabrza, ale szybko sie ulotnil - to dobrze, bo nie uslyszal jak z mownicy przez mikrofon padlo jego nazwisko i nazwa miasta w calej tej historii...
a z reszta - nie bede strzepic klawiatury po proznicy - najlepszym podsumowaniem konferencji niech bedzie jej koncowka, gdzie wszyscy zgodnie mrukneli, ze "cokolwiek postanowimy, musi to byc gotowy projekt, gdyz musimy pamietac, ze nie jestesmy sami w Parlamencie i niektorzy moga byc "niezwykle wspanialomyslni" i chcac ulatwic nam zycie - tylko zepsuja ustawe" i kolejny - "mozemy byc pewni, ze inne miasta [z Wa-wa na czele - przyp.Brysiu] potraktuja ustawe o jak-zwal-tak-zwal Aglomeracji Slaskiej jako kolejne plaszczenie sie przed naszym regionem" [niedokladnie tak, ale sens wypowiedzi zachowany - przyp.Brysiu]...
a mowie to dlatego, iz - przypominam - to, co sie postanowi w sprawie ustawy u nas, musi jeszcze - niestety - przejsc cala droge ustawodawcza - od Sejmu po Senat i Prezia...
chcialbym jednak zaznaczyc, ze rozmawiac trzeba i kazda okazja by poznac poglady i zapatrzenia tworcow Aglomeracji jest dobra...
...dlatego tez, gdy opowiedzialem o moich odczuciach co do tej Konferencji obecnemu na sali dr Krzysztofikowi, stwierdzil, iz rzeczywiscie byla to typowo "prawnicza pogadanka", dlatego "trzeba pomyslec o organizacji podobnej konferencji na naszym wydziale w najblizszym czasie" [czyt. na WNoZ] - znajac zapal i samego "Tofika" bedzie ona typowo geograficzna, ale w jej spoleczno-ekonomicznym aspekcie...
jak pomysl przejdzie w konkrety - zapodam info...
(slowo prywaty )
a na razie zapraszam do obejrzenia nowej ekspozycji stalej w budynku Auli Miedzywydzialowej przy WNoZie, prezentujacej zrekonstruowane dinozaury Ziemi Slaskiej w skali 1:1 w "naturalnym srodowisku" (co prawda to dopiero poczatek - sa tylko 3 dinozaury - ma byc wiecej, ale samo Muzeum godnym odwiedzenia jest - a ekspozycji przybywa )...
absinth - Śro Kwi 04, 2007 10:41 pm
na pierwszej czesci konferencji byl jeszcze Prezydent Uszok.
radny Tomasz Szpyrka
Byl Marszalek Moszynski
Posel Rzymelka
hmm moze ktos jeszcze ale nie pamietam niestety
a czy byla to tyowo prawnicza pogadanka hmm ciezko mi ocenic bo akurat WPiA to moj wydzial wiec ciezko mi powiedziec czy osobom z zewnatrz moglo sie to wydac hermetyczne czy tez nie
z reszta temat konferencji byl taki a nie inny a wiec kwestie ustrojowe
rzeczywiscie konkretow jak dla mnie bylo troche malo
ale warto bylo poznac dosc szerokie spektrum pogladow poszczegolnych prelegentow, co by nie bylo specjalistow w tej dziedzinie
zwlaszcza dala sie zauwazyc roznica co do obligatoryjnosci i ewentualnej mozliwosci wystapienia z takiego ustawowego zwiazku komunalnego ( kwestie konstytucyjnosci jednego z warunkow-zgody raduy zwiazku poruszyl bodajze prof Dolnicki, ale glowy nie dam), sposobu powolywania i kadencji organu wykonawczego tego planowanego podmiotu
dla mnie ostateczna konkluzja jest taka, ze sprawa tak na prawde jest dopiero na poczatku drogi i nie bylo by dobrze gdyby starano sie to przepchnac byle szybciej bo moze sie skonczyc nieciekawie
nielott - Czw Kwi 05, 2007 6:40 am
Rok 2020. Europa i Śląsk, który pompuje potencjał, jak serce
Jak w obrazie mistrzów renesansu, którzy potrafili najlepsze dzieła tworzyć z tysięcy różnych kolorów. Kto namalował Unię? My wszyscy ją malujemy. Stoję w centrum Katowic. Patrzę w niebo. Widzę kilka rodzajów: szklane, stalowe, błękitne i białe.
Stanąłem na środku hali przylotów Międzynarodowego Portu Lotniczego Katowice – Pyrzowice. Rój ludzi trącał mnie lżej lub mocniej. Cztery miliony pasażerów w roku 2019. Najwięcej po warszawskim Okęciu. Połączenia w każdym ważniejszym skrawkiem zjednoczonej Europy.
Przyleciałem z Lizbony po kilku latach na Śląsk. Przyjaciele opowiedzieli mi, że zmieniło się tu wszystko. Odetchnąłem pełną piersią, gdy wjeżdżałem trójpasmową autostradą w głąb dwu i półmilionowej Silesii. Mieli rację. Śląsk wzrósł.
Od dziesięciu lat Silesia dzierży miano dziewiątego co do wielkości miasta w Europie. Tuż przed Paryżem.
A poczciwa Unia? To ogromna struktura z duszą. Ludzie postanowili uznać prawdziwego ducha, który ją stworzył. I dobrze na tym wyszli.
Unia Europejska pochłonęła błękitem prawie cały kontynent. Nie ma fizycznych granic, granice leżą już tylko w ludzkich umysłach. Niektórzy turyści z całej Europy odwiedzają Koroszczyn w Lubelskiem, aby zobaczyć co to jest i jak wygląda odprawa graniczna. Śląsk jest sercem Polski, kraju, w którym ludzie zrozumieli najmocniej, że własną kreatywnością i pracą zbudują to o czym marzyli. Same fundusze by nie wystarczyły, bo przecież bez pracy nie ma kołaczy. Silesia bije jako wspomniane serce i nadaje tempa niezmiennie całemu krajowi. Krwiobiegiem połączona z całą Europą. Aortą ze stolicą i trzema autostradami największymi aglomeracjami.
Praga, Wrocław, Kraków, Wiedeń, Berlin, Bratysława, Brno. Do tych miast można pojechać na zakupy lub do teatru. O ile nie znudziły się tutejsze. Przedstawienia operowe w halach po byłej hucie Kościuszko są słynne na cały świat. Jutro obejrzę Aidę…
Jadę do Zabrza. Miasta mojego dzieciństwa, dorastania, dojrzewania i kształtowania osobowości. Moje alter – ego porzuciło Zabrze po studiach. Nie uwierzyło w to co ja nosiłem w sercu. Ze potencjał Śląska kiedyś eksploduje. Czułem to…
Dojeżdżam Drogową Trasą Średnicową na Zaborze. W oddali majaczy wieża kościoła Świętego Franciszka i dalej najwyższy komin na Śląsku. Moje widoki codzienne z okna. Zachód słońca, który „chował się” najpierw nad wysokim strażnikiem elektrowni, jak mówiłem o tym kominie. Był jeszcze inny widok. Ten zniknął już dawno, dawno temu. Kopalnia. I na zawsze zapamiętany widok:
Starszy mężczyzna spaceruje wokół kupki gruzu, stuka laską o fragmenty cegieł. Żadna cała się nie ostała. Podnosi głowę i patrzy na puste pole, z którego gdzieniegdzie wystają fragmenty metalowych prętów. Tu była kiedyś kopalnia. On ją widział. Jest autostrada.
Kopalnię zamordowali dynamitem. Nie zapomnę tego dnia. Kilka kilometrów dalej setki tysięcy turystów co roku odwiedza śląską Wieliczkę, jak mówi się o zabytkowej kopalni Guido. Mniej lub bardziej zorientowani oglądają jak kombajn obgryza węgiel. Patrzą z podziwem. Ja przypominam sobie co czułem gdy po tąpnięciu zawyły syreny a tata się spóźniał…
Unia Europejska pomogła Śląskowi bezpośrednio i pośrednio. Oto w Gliwicach i Oświęcimiu powstały dwie ogromne rafinerie koncernu BP i Shell, bazujące na czystym węglu, którego metodę pozyskiwania przy wsparciu wielu organów Unii Europejskiej opracował Instytut Chemicznej Obórki Węgla. Ania, żona mojego alter – ego, ma szansę dostać tu dobrze płatną pracę, jest chemiczką.
Wspólnota regionów, jaką stanowi Unia Europejska anno do mini 2020 to wzburzone morze setek fal. Fal wznoszących. Przepiękny widok, chciałbym abyście go ujrzeli. Ogromna mozaika potencjałów napędza gospodarkę jak i ludzkie ambicje. Mieszkańcy Bawarii, Katalonii czy Flandrii, którzy powołali nowe państwa udowodnili, ze ta idea jest cudownym złotym środkiem do sukcesu naszego kontynentu. To samo zrobili mieszkańcy Śląska. Były obawy o to, że od kilkunastu lat dominowały teorie odśrodkowe we Wspólnocie. Ale wyszły tylko na dobre. Szeroka autonomia regionu pomaga zarówno jemu jak i całej Polsce. Pulsujemy równolegle.
Jak w obrazie mistrzów renesansu, którzy potrafili najlepsze dzieła tworzyć z tysięcy różnych kolorów. Kto namalował Unię? My wszyscy ją malujemy. Za rok do malowania dołączy Turcja. To będzie pędzel bardzo wyrazisty…
Stoję w centrum Katowic. Patrzę w niebo „tak zwyczajnie”, jak w piosence „Myslovitz”. Widzę kilka rodzajów nieba: Szklane, stalowe, błękitne i białe. Nowe centrum Silesii, dawne śródmieście Katowic. Na dole zieleń i ludzie, na górze wspomniana feeria barw. Ludzie podążają do pracy, pełni nadziei, zadowoleni z życia. Mówią sobie „dzień dobry” w uśmiechem na twarzach, studenci ustępują miejsca w autobusach, zagłębiają się w lekturę rozłożoną na dłoni. Dwie przemiłe dziewczyny kierują się w stronę uniwersytetu uśmiechają się do siebie, zapewne idą pochłaniać wiedzę. To dobrze.
W dawnej Kopalni Katowice a obecnym muzeum Śląskim wernisaż największych fotografów industrialnych świata. Tak, zaraz tam pójdę. To Śląsk, mój Śląsk, ten o którym marzyłem. Ludzi jest tysiące, setki tysięcy, a może nawet miliony. Tyle ile milionów tych wspomnianych cegieł rozniesiono po śląskiej ziemi ze zburzonych kopalń i budynków kopalnianych.
Te które się ostały służą jako restauracje, galerie, sklepy, lofty. Kolega ze studiów zamieszkał na zrewitalizowanym osiedlu Nikiszowiec, wpisanym wraz z zabrzańskim osiedlem robotniczym Borsigwerk i kilkunastoma modernistycznymi, przedwojennymi budynkami na listę Światowego Dziedzictwa Kultury UNESCO. Obok niego mieszka jeden Francuz a z drugiej strony rodowity nikiszowianin, który opowiada o dawnym rytmie życia. Jego opowieści pochłaniane są z pasją przez wielu. Jestem zaproszony na wieczorną kolację. Chcę posłuchać. Zamknąć oczy… Podjadę z muzeum szybkim tramwajem…
Jutro pokażę synom moja dawne miasto – Zabrze, dziś dzielnicę Silesii, leżącą na skrzyżowaniu trzech europejskich szlaków, pojutrze sprowadzę moją żonę, przypomnę jej nasze spacery po Parku Kościuszki. Za dwa dni zaświeci słońce dla nas, za dni kilka rozwinę skrzydła jak te powstańcze przy Rondzie Ziętka, za miesiąc na nowo zapuszczę tu korzenie. Bo Serce Europy bije tutaj. W każdym razie ja poczułem jego puls. Bo parafrazując Kanta, to niebo nade mną i prawo do szczęścia we mnie. Ale tylko tutaj!
* * *
praca konkursowa w międzyuczelnianym studenckim konkursie "Jaka Unia? Jaka Polska? Jaki Śląsk w 2020 roku?"
absinth - Czw Kwi 05, 2007 6:51 am
Razem czy osobno? - debata nad projektem aglomeracji śląsko-dąbrowskiej
Debata na temat projektu aglomeracji śląsko-dąbrowskiej pt. "Razem czy osobno", odbyła się wczoraj w Wyższej Szkole "Humanitas" w Sosnowcu. W dyskusji udział wziął wicemarszałek senatu Marek Ziółkowski, wojewoda śląski Tomasz Pietrzykowski oraz prezydenci miast Śląska i Zagłębia.
Marek Ziółkowski, wicemarszałek senatu, mówił, że związki miast, takie jak planowana aglomeracja śląska, to lokalne lokomotywy rozwojowe i należy zrobić wszystko, by ułatwić ich powołanie, a następnie funkcjonowanie.
Przybliżając korzyści dla regionu, jakie płyną z powołania związku, Tomasz Pietrzykowski, wojewoda śląski, zwrócił uwagę, że już sam fakt, iż tak wiele i tak często poza granicami województwa mówi się o planach powołania związku miast na Śląsku, wpływa korzystnie na wizerunek regionu, a to dopiero początek prac nad związkiem.
"Obchodzimy dziś już 50- lecie podpisania Traktatów Rzymskich – podstawy Unii Europejskiej. Jej początki były niesłychanie trudne i z podobną sytuacją mamy dziś do czynienia przy pracach nad aglomeracją. Naszym wyzwaniem jest bowiem zbudowanie swoistej unii administracyjno-gospodarczej w województwie śląskim" – mówił wojewoda.
Prezentując rys socjologiczny regionu Śląska i Zagłębia dr Krzysztof Bierwiaczonek, socjolog z Uniwersytetu Śląskiego, proponował natomiast, by ustanowienie aglomeracji poprzedzić wspólnym projektem, który pozwoliłby na "wypróbowanie" przyszłego związku. Taki projekt mógłby dotyczyć – zdaniem Krzysztofa Bierwiaczonka - na przykład szybkiej kolejki miejskiej.
W podsumowaniu debaty prezydent Katowic Piotr Uszok stwierdził, że w dyskusji na temat aglomeracji śląskiej, w skład której mają wejść zarówno miasta Śląska, jak i Zagłębia, najważniejsze jest, by podkreślać to, co łączy i zrozumieć to, co dzieli ich mieszkańców.
Bruno_Taut - Czw Kwi 05, 2007 7:53 am
w czasie konferencji scieraly sie rozne poglady czesc prelegentow mowila o tym zeby zwiazek aglomeracyjny mial uprawnienia wojewodztwa
inni ze mialby to byc megapowiat
wreszcie pojawialy sie glosy ze ma to byc cos co stanowiloby zupelnie nowa forme
w zasadzie panowala zgodnosc co do tego ze jesli przejmowac kompetencje to tylko z gory t/j od wojewodztwa, a gminom pozostawic ich dotychczasowe kompetencje zgodnie z zasada subsydiarnosci
Projekt zakłada coś zgoła innego. Większość kompetencji ma pochodzić z gmin. Przypomnij sobie co powiedziano o finansowaniu - jego podstawę będa stabnowić środki z gmin, które pójdą za zadaniami.
Konferencja utwierdziła mnie w przekonaniu, że:
a) instytucjonalizacja konurbacji jest drugorzędna wobec decentralizacji prowadzącej do zdecydowanego wzmocnienia gmin i trzeciego szczebla samorządu
b) rząd powinien trzymać się jak najdalej od planów integracji miast
W pierwszej kwestii. Z dyskusji płynął dwa wnioski: 1) gminy i powiaty mają szczupłe środki i kompetencje, których teraz mają się częściowo pozbyć; lepiej byłoby, gdyby miały z czego oddawać; 2) w parlamencie centralnym proces legislacyjny może trwać bardzo dugo i doprowadzić do cakowitego wypaczenia pierwotnego projektu ustawy, wobec czego należałobynajpierw zadbać o nadanie uprawnień ustawodawczych prlamentom regionalnym - problem psucia ustawy przez dyletantów nie znających naszej specyfiki zostałby rozwiązany.
W kwestii drugiej. Funkcjonariusze władz centralnych narzucają w swoim projekcie sztywne kryteria samorządom, natomiast dla siebie pozostawiają spore pole swobody. Po jakie licho uzależniac możliwośc przystąpienia do związku od stopnia urbanizacji i gęstości zaludnienia? Obiektywne kryterium powinno być jedno - kandydująca gmina musi graniczyc z gminą już należącą do związku. Co ciekawe przystąpienie lub wystąpienie będzie wymagało zgody MSWiA. I tu nie pojawiły się żadne kryteria, w oparciu o które taka zgoda będzie wydawana.
Kris - Czw Kwi 05, 2007 9:07 am
Supermiasto Śląsk - Konferencja naukowa na temat reformy ustrojowej Śląska
dziś
W skład metropolii Silesia może wejść 19 miast - łącznie z Mikołowem oraz Tarnowskimi Górami. Jej szefem ma być wybierany przez zgromadzenie prezydentów dyrektor regionalny, którego kadencja będzie trwała dwa lata - ujawnił wczoraj podczas konferencji poświęconej reformie ustrojowej naszego regionu wojewoda śląski - Tomasz Pietrzykowski. Na temat planowanej ustawy aglomeracyjnej rozmawiali prawnicy i ekonomiści.
Na konferencji zabrakło prezydentów i burmistrzów miast. Z posłów pojawił się jedynie Jan Rzymełka.
- Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby ustawa miała akceptację społeczną i nie powielała błędów, na jakie natrafił podobny akt prawny obowiązujący w Warszawie - stwierdziła prof. Irena Lipowicz, współautorka ustawy samorządowej. Jej zdaniem dyskusja na temat nowych regulacji dopiero się rozpoczyna. Według Lipowicz nie uniknie się przy tej okazji sporów, może nawet kłótni politycznych, dlatego proponuje ona powołania specjalnego zespołu mediatorów. - Na pewno dojdzie do wielu konfliktów interesów, dlatego już zawczasu zadbajmy o sposób ich rozwiązywania - stwierdziła Profesor Lipowicz.
Profesor Andrzej Klasik z Akademii Ekonomicznej, powołując się na własne badania, zapewnił, że utworzenie metropolii zwiększy atrakcyjność naszego regionu, przyczyni się do większej konkurencyjności, co z kolej przełoży się na rozwój gospodarczy i wzrost poziomu życia.
Wojewoda ujawnił natomiast założenia projektu ustawy aglomeracyjnej, które opracowała specjalna komisja przy MSWiA. Wstępna koncepcja zakłada powołanie wśród największych miast naszego województwa obligatoryjnego związku komunalnego. Jego zadaniem byłoby m.in. wypracowanie wspólnej strategii rozwoju, organizacja transportu ponadlokalnego, zarządzenie drogami, wspólna gospodarka wodno-ściekowa, ochrona środowiska i zaopatrzenie w energię.
Organem wykonawczym takiego związku byłby dyrektor regionalny. Jego biuro tworzyłoby na początek kilkadziesiąt osób, choć z czasem administracja na pewno musiałby być o wiele większa. W skład aglomeracji mogłyby wejść tylko gminy miejskie o gęstości zaludnienia powyżej 400 osób na kilometr kwadratowy.
- Projekt założeń jest oczywiście materiałem do dyskusji, pewnie nie do końca doskonałym. Teraz czekamy na wszelkie uwagi w tej sprawie zarówno samorządowców, jak i ekonomistów oraz prawników - powiedział wojewoda Pietrzykowski.
Witold Pustułka - Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/717616.html
Jastrząb - Czw Kwi 05, 2007 9:49 am
Tak w ogóle to z aglomeracją powinniśmy się wstrzymać a na razie admininstracyjnie połączyć wszystkie miasta w jedno. Na zasadzie wchłaniania mniejszego przez większego. Do tego chyba nie potrzeba żadnej ustawy. Do tej pory się tak działo ale obecnie w centrum konurbacji nie mamy już żadnych małych miast, co najwyżej średnie. Ale i tak z marszu, już teraz Katowice śmiało mogły by wessać Siemianowice, Chorzów oraz Świętochłowice (jakiś polityk nawet o tym wspominał). W przyszłości można by dołączać kolejne miasta aż stworzylibyśmy 2,5 milionowe miasto.
Można też zastosować opcję potrójną: zasysamy z trzech punktów (Gliwice, Katowice i Sosnowiec) ale obawiam się że wtedy te powstałe miasta (każde wielkości Krakowa) nie chciały by oddać swojej suwerenności Katowicom.
Dopiero mając takie ukształtowane, silne centralne miasto, wokół niego tworzymy aglomerację razem ze wszystkimi otaczającymi wioskami. W ten właśnie sposób będzie się tworzyć większość aglomeracji w Polsce.
Miasto jedno ale bez zbędnej centralizacji. Może być podzielone na trzy okręgi (powiaty?) zgodnie z powyższym przykładem łączenia miast. Obecne urzędy miejskie pełniły by funkcję mniej więcej "zarządu dzielnicy", za pewne znając lepiej potrzeby mieszkańców niż kierownictwo Aglomeracji w powiedzmy Katowicach. Z centrum było by to wszystko tylko nadzorowane.
Chyba gęstość zaludnienia nie jest dobrym wskaźnikiem możliwości przystąpienia do aglomeracji. W końcu w jej skład wejdą i tak obszary wiejskie tylko, że w ramach istniejących miast (np. Katowickie: Zarzecze czy Murcki). Miejscowości typowo wiejskie i tak mogą się znaleźć w aglomeracji, będąc wchłonięte przez jedno z jej miast.
Co do spotkania z prawnikami:
Nie demonizowałbym małej ilości konkretów na tym spotkaniu. Na razie służyło tylko zapoznaniu ludzi z ogólną koncepcją i zebraniem opinii i pomysłów. Wprawdzie na forum GKW dyskutuje się o tym od dawna, ale dla niektórych to wciąż jest nowy pomysł. Dobrze, że przeprowadza się taką dyskusję społeczną, bo jakby od razu ogłosili ustawę to zaraz by krzyk powstał, że nikt tego z nami nie uzgadniał, że powstała za zamkniętymi drzwiami. Albo jeszcze gorzej mogła by powstać jakaś hybryda niezdolna do działania czy nawet istnienia. A tak i włodarze są mądrzejsi i my (chociaż trochę) więc mogą teraz oddawać się pracy dla dobra przyszłej ustawy
Bruno_Taut - Czw Kwi 05, 2007 9:54 am
I znowu te abstrakcyjne pomysły z wchłanianem miast. Może jednak uwzględnić trzeba opinie zainteresowanych? Pytanie za 100 punktów: ile miast w regionie zostało wchłoniętych przez sąsiadów po 1989 roku,a ile powstało przez wydzielenie z istniejących organizmów? Odpowiedź wskaże na to, w jakich warunkach następowały inkorporacje, a w jakich secesje.
Jastrząb - Czw Kwi 05, 2007 10:27 am
^^ Właśnie sęk w tym, że mało bo jak już wspomniałem wszyscy najmniejsi zostali wchłonięci. Wchłanianie mniejszych miast przez większe jest naturalnym procesem urbanizacyjnym występującym na całym świecie. Większość dużych i średnich miast powstała właśnie ze scalenia z otaczającymi je miejscowościami. Przykładów daleko nie trzeba szukać – Katowice bez przyłączonych dzielnic to nie więcej niż 100 000 mieszkańców. Rozdzielanie się istniejących miast dla mieszkańców najczęściej jest wyrazem zamanifestowania źle pojętej tożsamości lokalnej a dla władz nowooddzielonego miasta szansą na nowe posady i władzę. Jak się potem okazuje rządzenie wcale nie jest takie łatwe. Po takich secesjach pozostaje potem przede wszystkim dużo smrodu tak jak w Tychach o fabrykę Fiata czy w Bytomiu o oczyszczalnię.
Bruno_Taut - Czw Kwi 05, 2007 10:37 am
Smród pozostaje właśnie po inkorporacjach nie uwzgledniających opinii mieszkańców. Komuchy potworzyły molochy, które w większości rozpadły się jak domki z kart po 1989 roku. I nie zauważyłem, by mieszkańcy Bierunia, Radzionkowa, Kobióra, Pszowa czy Radlina narzekali, że nie są już częścia Tychów, Bytomia czy Wodzisławia. Wręcz przeciwnie. Argument ze stołkami jest populistyczny - na tej zasadzie najtaniej byłoby w ogóle zlikwidowac samorząd.
Nie widzę obecnie żadnego miasta w konurbacji, które mogłoby za przyzwoleniem mieszkańców zostać wchłonięte przez sąsiada. I sądzę, że w przewidywalnej przyszłości ta sytuacja się nie zmieni.
Jastrząb - Czw Kwi 05, 2007 11:13 am
Więc pójdźmy Twoim tokiem myślenia i porozbijajmy wszystkie dzielnice w odrębne miasta. Wtedy statystycznie co trzeci obywatel będzie mógł sobie porządzić
Ale na poważnie:
Łączenie miast to naturalne procesy urbanizacyjne a korzyści czerpią z tego obie strony. Większy zyskuje liczbę ludności, prestiż i pieniądze. Mniejszy pozbywa się obowiązków z którymi często nie może sobie poradzić (plany zagospodarowania przestrzennego, przyciąganie inwestorów, remonty i inwestycje) a jednocześnie czerpie z kasy dużego i realizuje inwestycje których sam by nigdy nie zrealizował.
Moja osobista opinia jest taka, że chciałbym mieszkać w jak największym, najbogatszym i najsilniejszym mieście. Takie miasto stać nie tylko na zaspokajanie potrzeb mieszkańców ale także na różne udogodnienia. I nie mogę zrozumieć jeśli mieszkaniec np. Świętochłowic mówi, że woli mieszkać w swoim małym mieście niż być dzielnicą Katowic. Dla zilustrowania przykładu program rozbudowy infrastruktury sportowej w mieście. Przyjęte projekty przy obecnym finansowaniu zostaną zrealizowane najprędzej za..... 50 lat. A przykładów takich jest wiele w wielu miastach Śląska
Więc jeśli ktoś broni takiej samorządności i wmawia ludziom tożsamość lokalną to to właśnie jest populizm i to do kwadratu.
Bruno_Taut - Czw Kwi 05, 2007 11:23 am
Więc pójdźmy Twoim tokiem myślenia i porozbijajmy wszystkie dzielnice w odrębne miasta. Wtedy statystycznie co trzeci obywatel będzie mógł sobie porządzić
Wbrew pozorom jest to bliższe Twojemu sposobowi myślenia. Zakładasz, że należy bezwzględnie realizować pewną przyjętą a priori zasadę, wynikającą przede wszystkim z określonych czynników ekonomicznych. Ja natomiast uważam, że w wielu sytuacjach nalezy odpowiadać na oczekiwania mieszkańców. W Siemianowicach, Chorzowie czy Świętochłowicach nie tylko nie widze woli przyłączenia tych miast do Katowic, ale nawet nie dostrzegam przyzwolenia na takie rozwiązanie.
W Twoim wywodzie ukazujesz jedną ze stron medalu, raczej fantazjując niż opierając się na doświadczeniu (przedstawiasz prognozy, a nie fakty). Tymczasem doświadczenie jest takie, że inkorporowane miasta były bardzo często pozbawiane cześci funkcji i degradowane do roli peryferii. I nie zawze była to cena, którą mieszkąńcy gotowi byli płacić za przynależność do większego podmiotu. Wbrew Twoim tezom poziom zadowolenia w takim Radzionkowie znacząco wzrósł po secesji.
wypda powtózyć po raz kolejny, coś, co jest oczywiste dla każdego, kto nie zamyka się w wąskich ramach jednej dyscypliny - tożsamość jest czynnikiem rozwoju. Można sobie sumowac populacje, budżety itp., a efekt okaże się mizerny, bo zabraknie społecznej energii wynikającej zpoczucia obywatelskiej dumy.
Jastrząb - Czw Kwi 05, 2007 11:52 am
Oczywiście Świętochłowicom dobrze z jedną z największych w kraju stóp bezrobocia. Chorzów sam jest tak słaby i marginalizowany w skali kraju, że nie zakwalifikowano go nawet do organizacji mistrzostw świata w piłce nożnej (mimo, że jako jedyny ma stadion więc teoretycznie powinien na starcie odsadzić wszystkich o kilka długości). No i wreszcie Siemianowice które do nie dawna ścigały się pod względem bezrobocia ze Świętochłowicami.
Może trzeba ludzi po prostu zapoznać z pewnymi problemami, gdyż takie "nie bo nie" to identyczne podejście jak tych pieniaczy co nie chcą żeby w centrum Gliwic budowano DTŚ.
Tożsamość lokalna nie jest tworzona przez granice administracyjne tylko przez odczucia ludności. Jeśli każdy reprezentujący inną tożsamość miałby mieć oddzielne miasto (a w wypadku tożsamości narodowej kraj) to Polska była by podzielna co najmniej na kilkanaście państw i tysiące miast a żadnego z ludnością powyżej 20 000. Nie wspominając już o tożsamości Śląskiej która jest jedną z najbardziej się wyłamujących. Przez zmianę granic nikt kto miał tożsamość tożsamości na pewno nie straci. Wystarczy popatrzeć na światowe metropolie jak choćby Nowy Jork. Mieszkają tu Chińczycy, Wietnamczycy, Europejczycy i wielu innych. Czy przez to, że żyją we wspólnym mieście przestali być Chińczykami, Wietnamczykami, Europejczykami?
Sprawa traktowania inkorporowanych miejscowości to zupełnie co innego. Dzielnica włączona do miasta musi być pełnoprawna, a nawet powinna dostawać większe ilości pieniędzy żeby nadrobić swoje zacofanie w stosunku co do reszty miasta. Jeżeli jest traktowana po macoszemu to na pewno nic z tego dobrego nie wyniknie. Dla tego napisałem, że zamiast obecnych urzędów miast powinno być coś typu "urząd dzielnicy, który dysponowałby gotówką. Oczywiście ilość gotówki nie może być okrojona.
Niestety ja nie jestem wiarygodny jako mieszkaniec Katowic. Ale zapewniam, że jeżeli bym mieszkał w Bytomiu czy w Zabrzu byłbym za Wspólnym miastem.
Jastrząb - Czw Kwi 05, 2007 11:59 am
Niestety na dzisiaj kończę pracę przy stanowisku z komputerem (co nie znaczy, że w ogóle kończę) a w domu mój monitor poszedł do serwisu, więc dzisiaj już więcej nie napiszę.
Ale jutro z samego rana jestem gotów obalić wszystkie Twoje argumenty Bruno_Taut
P.S. Ja nie napisałem, że w Radzionkowie po secesji spadł poziom zadowolenia
Bruno_Taut - Czw Kwi 05, 2007 12:22 pm
Nawet gdyby przyjąć Twoją hipotezę, że inkorporacja nie oznacza zacierania tożsamości lokalnej, to liczy się fakt, że ludzie bardzo często postrzegają to inaczej.
I alternatywa często jest taka - albo mniejsza jednostka, z która ludzie się identyfikują, dla której chca pacowac, w której tworzą wspólnotę, albo jednostka większa, z większym potencjałem ekonomicznym, ale z mniejszym kapitałem społecznym, mieszkańcami, którzy czują się w niej wyobcowani.
Podstawowych problemów Siemianowic czy Chorzowa nie rozwiąże ani inkorporacja do Katowic, ani tzw. aglomeracja.
brysiu - Czw Kwi 05, 2007 1:52 pm
co do spraw laczenia miast badz - jak kto woli - inkorporacji...
Jastrząb ma racje - to naturalny proces, ktory aktualnie obserwuje sie na przykladzie chociazby Rzeszowa, Wa-wy i Krakowa - wiekszy wchlania mniejszego pod budowe luks-osiedli, zakladow pracy itd., a taki los, jesli o nasz region chodzi, czeka Siemianowice, Chorzow i Myslowice (do Katowic) i Sosnicowice z Pyskowicami (do Gliwic; mowi sie jeszcze o Zabrzu do Gliwic, jesli nie zatrzyma sie odplywu mieszkancow i inwestycji z tego miasta); oczywiscie rowniez na dluzsza mete Swietochlowice i Ruda Slaska w obecnych granicach/funkcjach nie maja racji bytu...
fakt - najprosciej powiedziec, zeby wszystko polaczyc w jeden organizm miejski - zgadzam sie, ale czy to najprostsze wyjscie nie byloby tym najwlasciwszym?
na Slask.blox.pl odpowiedzialem Emenefixowi na jego Utopie moja wlasna Utopia, ale w nieco bardziej realistyczny sposob...
nie przewiduje, zeby w najblizszym czasie cos na mapie konurbacji sie zmienilo - powyzsze zmiany sa raczej dalekosiezne i zaleza glownie od wlodarzy danych miast, ktorzy tak czy siak nikogo o opinie sie nie spytaja, tylko wlasnych stolkow sie trzymac beda i kombinowac, ze "opinia publiczna zyczy sobie..."...
na razie nie ma co dyskutowac czy i w ogole kto kogo wchlonie, bo prowadzi to jedynie do zatargow miedzy nami, a problemu nie rozwiaze - powyzsze moje przyklady przyszlych "wchloniec" to efekty badan geografow spoleczno-ekonomicznych ze specjalnoscia geografow przestrzennych, do wgladu w czytelni WNoZu, wiec stanowia jedynie naukowa podstawe, a nie rzeczywistosc (z ktora jak wiemy czasem jest roznie)...
radzilbym z tak daleko idacymi wnioskami jednak poczekac do rozpoczecia prac przez wojewode, preziow i naukowcow i otrzymania pierwszych przeciekow z tych prac - wtedy mozemy gadac o wchlanianiu/wydzielaniu/rzadzeniu/itp...
Bruno_Taut - Czw Kwi 05, 2007 1:58 pm
Kocham takie uparte gadanie o "naturalnych procesach" na przekór faktom. Jeszcze raz powtórzę - w PRL nakazano włączenie szeregu miast do większych organizmów, a kiedy społeczności mogły wreszcie swobodnie przemówić nastąpiła fala secesji.
I chcecie powiedzieć, że inkorporacje były naturalne a secesja nie?
Żaden z opisywanych procesów nie jest z założenia procesem naturalnym. Każdy przypadek wyghląda inaczej. I nic nie jest przesądzone.
rasgar - Czw Kwi 05, 2007 5:55 pm
Nie sądzę żeby łączenie przez 'wchłanianie' było możliwe. Gdziekolwiek. Jakkolwiek dużo mieszkańcy mieliby na tym zyskać.
Niestety trzeba przyjąć do wiadomości że masy ludzi są głupie - i nie chodzi tu o mądrość pojedyńczych jednostek (chociaż uważam że i tu jest zwykle kiepsko), a o zdroworozsądkowe podejmowanie wspólnych decyzji.
Ludzie będą się zapierać rękami i nogami nawet jeśli dałoby im to perspektywy dużo lepszego rozwoju - dlaczego? - "bo tak!".
Nie dalej jak dziś pod moimi oknami spółdzielnia w ramach wiosennych porządków wycięła drzewo, które rozrosło się do tego stopnia, że do części mieszkań wogóle nie dochodziło światło (i zapewne to właśnie na prosbę któregoś z zainteresowanych mieszkańców drzewo wycięto).
Anyway, zaraz po rozpoczęciu robót do ludzi z piłami łańcuchowymi podturlała się staruszka wrzeszcząc tak, że spodziewałbym się zawału. Mało ich parasolką nie zaczęła tłuc.
No cóż, niby nic dziwnego ale rok albo dwa temu na prośbę tej samej staruszki, chyba nawet ci sami ludzi wycinali drzewko które zasłaniało światło w domku owej staruszki. I wtedy było cacy.
Jaki z tego morał? Póki ludzie nie mają przed nosem wymiernych korzyści, mają tendencje do negowania każdej zmiany. Nawet jeśli wszyscy tłumaczą że zmiana prowadzi do dobrego.
Jak w takim razie łączyć śląskie i dąbrowskie miasta?
Transparentnie.
Przeciętnemu człowiekowi ryra czy gdzieś pomiędzy gminą a województwem jest jeszcze jakiś stopień w administracji.
Przeciętny człowiek nie ma nawet pojęcia kto nim rządzi i kto za co odpowiada.
Łączyć należy bez zbytniej ingerencji w lokalną tożsamość, historyczne zastałości itd.
Przyszła aglomeracja/konurbacja/supermiasto/supergmina/whatever ma odgórnie usprawnić współpracę poszczególnych urzędów miast, najlepiej przejmując część 'wspólnych' obowiązków jak: komunikacja, ścieki, promocja, urbanizacja. To narazie wszystko. Wspólna nazwa i poczucie przynależności mieszkańców ma być tylko pokazywane na zewnątrz - tak by inwestorzy widzieli tu rzeczywiście 2,5mln rynek. Wewnątrz bez rewolucji.
Acha i nazwa koniecznie bez słów 'związek', 'unia' itp - ma być to nazwa własna, tak by promować to jako supermiasto - to się dobrze sprzedaje.
W mieszkańcach poczucie wspólnoty z resztą aglomeracji trzeba wypracowywać powoli.
rasgar - Czw Kwi 05, 2007 6:00 pm
Nie zapomnijmy że aglomeracja ma nam przede wszystkim przynieść wymierne korzyści w postaci napływu inwestycji, oraz lepszej organizacji środków 'wewnątrz'.
Dlatego do aglomeracji trzeba na początku podejść bez emocji, wyłącznie z zimną kalkulacją businessową.
Więszkość mieszkańców zalety zmian dostrzeże dopiero gdy rozhula się rynek pracy, poprawi się drogi, itp. Do tej pory nie ruszać hołoty, bo wyjdzie na ulice
Jastrząb - Czw Kwi 05, 2007 6:28 pm
I alternatywa często jest taka - albo mniejsza jednostka, z która ludzie się identyfikują, dla której chca pacowac, w której tworzą wspólnotę, albo jednostka większa, z większym potencjałem ekonomicznym, ale z mniejszym kapitałem społecznym, mieszkańcami, którzy czują się w niej wyobcowani.
@ Bruno - no ja Cię proszę. To jest tak śmieszne, że nawet nie wiem jak mógłbym to skomentować, żeby nie popsuć. Jeśli faktycznie ktoś czułby się wyobcowany i chciałby się zamknąć w sobie to powinien się jak najszybciej skontaktować ze specjalistą (psychologiem).
Nie wykopuj na siłę wszystkiego, co nas dzieli. Wspólną tożsamością jest również tożsamość śląska. I to właśnie ta tożsamość może scalić przyszłe miasto/aglomerację. Wiem wiem, zaraz mi ktoś wyskoczy z Zagłębiem, że to nie Śląsk. No cóż geograficznie Śląsk rozciąga się od Wrocławia, przez Opole, aż do Górnego Śląska a na południe do Ostrawy. Jakoś ostatnimi czasy pojęcie Śląsk się coraz bardziej kurczy. Już teraz dla niektórych to obszar tylko pomiędzy Gliwicami a Katowicami. Więc Zagłebiacy siłą rzeczy są Ślązakami (choć niekoniecznie Górnoślązakami). Chodzi o to by nie pogłębiać podziałów i nie używać ich do skłócenia jednych z drugimi. W końcu w światowych metropoliach żyją razem ludzie z całego świata i nie mają przez to zapędów separatystycznych. Taka wewnętrzna różnorodność może być plusem megamiasta.
Kocham takie uparte gadanie o "naturalnych procesach" na przekór faktom. Jeszcze raz powtórzę - w PRL nakazano włączenie szeregu miast do większych organizmów, a kiedy społeczności mogły wreszcie swobodnie przemówić nastąpiła fala secesji.
I chcecie powiedzieć, że inkorporacje były naturalne a secesja nie?
Żaden z opisywanych procesów nie jest z założenia procesem naturalnym. Każdy przypadek wyghląda inaczej. I nic nie jest przesądzone.
Nie zawsze połączenia były trafionym pomysłem, ale prawda jest taka, że czy Ci się to podoba czy nie i tak żyjemy w jednym wielkim mieście, jedynie nie jest ono ustalone administracyjnie, co powoduje wiele komplikacji prawnych. Więc możemy nadal w nim żyć przy korzystniejszym dla nas podziale administracyjnym, lub też tak jak teraz w chaosie.
Na przekór faktom Fakty są takie, że jesteśmy największym organizmem miejskim w Polsce, lecz niemającym żadnej spójnej wizji rozwoju, czy silnego zarządu, często jesteśmy marginalizowani a śląskie miasta (może poza Katowicami) są drugą lub trzecią ligą w kraju. Jeśli dalej tak będzie to wkrótce Górny Śląsk będzie prowincją i nawet silna pozycja Katowic tego nie zmieni. Żeby nie było.... aglomeracja nie jest lekiem na całe zło, jest tylko najskuteczniejszym środkiem osiągnięcia celu, bez którego będzie nam baaaardzo trudno.
Jastrząb - Czw Kwi 05, 2007 6:37 pm
@ rasgar przemawia przez Ciebie rozsądek. Moje inkorporacje były oczywiście teoretyczną dywagacją jak stworzyć aglomerację bez ustawy. Zdaję sobie sprawę, że przy krótkowzroczności tłumu jest to nie realne.
Tak samo z resztą było z Unią Europejską. Sceptycy i entuzjaści byli podzieleni procentowo podobnie jak w przypadku aglomeracji. Teraz, kiedy okazało się, że Unia się wszystkim opłaciła i cały czas gdzieś sypią się euro to nagle eurosceptycy poznikali, bo wiadomo, że teraz mało kto by ich poparł. Podobnie będzie z aglomeracją jak już się rozhula myślę że będzie można sobie pozwolić na coraz dalej idącą integracje aż w końcu scalenie jądra GOPu w jedno miasto.
Jastrząb - Czw Kwi 05, 2007 8:04 pm
Żaden z opisywanych procesów nie jest z założenia procesem naturalnym.
Nie? A np wcielenie do Katowic w 1924 Załęża, Bogucic i Koszutki też nie było procesem naturalnym? Może naturalny byłby dla Ciebie podział śródmiejskiego deptaka na dwa różne miasta?
salutuj - Czw Kwi 05, 2007 10:48 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Mies - Pią Kwi 06, 2007 7:36 am
Nie? A np wcielenie do Katowic w 1924 Załęża, Bogucic i Koszutki też nie było procesem naturalnym? Może naturalny byłby dla Ciebie podział śródmiejskiego deptaka na dwa różne miasta?
Celny przykład. Zresztą takie procesy miały miejsce nie tylko w PRL, np. w skład Berlina wchodzi dużo starych miast m.in. Charlottenburg, Spandau, KĂśpenick i inne.
Ciekawe czy mieszkańcy takich Kochłowic mieliby straszne obiekcje przed włączeniem ich do Katowic, bo mieliby nawet bliżej do śródmieścia niż mieszkańcy Panewnik czy Podlesia.
Jastrząb - Pią Kwi 06, 2007 8:27 am
Czytając posty z początku tego wątku (cały to chyba będę czytał z tydzień) dochodzę do wniosku, że mój post o wchłanianiu drobnych miast był nawet mądrzejszy niż z początku sądziłem. Wystarczy go przeprowadzić w racjonalny sposób. Zaczynamy od wcielenia (słowo inkorporacja kojarzy mi się dość negatywnie) wspomnianych Siemianowic Śląskich do Katowic (razem około 388 500 mieszkańców). Następnie inwestujemy w integracje przestrzenną. Sprawne połączenia drogowe, transport publiczny (widziałbym Korfantego prosto aż do centrum Siemianowic, na całej długości dwujezdniową z namiastką szybkiego tramwaju w środku).
W Siemcach lokalizujemy inwestycje, poprawiamy warunki bytu mieszkańców. Nie wszystkie z tych działań muszą być tak horrendalnie drogie jak podany przykłada al. Korfantego. Jeśli uda się udogodnić życie mieszkańcom to na pewno przyłączenia do Katowic nie potraktują jako porażkę. A wiadomo, że szczęśliwy klient najlepszą reklamą. Wystarczy potem to dobrze rozdmuchać a mieszkańcy sąsiednich miast sami będą zgłaszali wolę połączenia z Katowicami. Żeby tylko taka fala przyłączeń nie ruszyła zbyt gwałtownie, bo potrzeb wszystkich przyłączonych za jednym zamachem załatwić się nie da. A jeśli nie będziemy myśleć o dobru tych miast to szybko otrzymamy zapędy separatystyczne. Dla tego jeśli wytworzymy sprzyjające warunki można by przyłączać nowe miasta np. co kilka lat. Trochę inaczej sytuacja wyglądała by z przyłączeniem takich np. Gliwic ale to by było za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat i stosunek ludnościowy byłby mniej więcej 1:10 a i gospodarczy pewnie podobnie. Proces ten byłby dość długotrwały ale otrzymalibyśmy zintegrowany obszar miejski ciążący w stronę centrum a nie jakiś nowy twór organizacji samorządowej.
Mam nadzieję, że za bardzo nie pofantazjowałem
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 9:43 am
Nie? A np wcielenie do Katowic w 1924 Załęża, Bogucic i Koszutki też nie było procesem naturalnym? Może naturalny byłby dla Ciebie podział śródmiejskiego deptaka na dwa różne miasta?
Celny przykład. Zresztą takie procesy miały miejsce nie tylko w PRL, np. w skład Berlina wchodzi dużo starych miast m.in. Charlottenburg, Spandau, KĂśpenick i inne.
Ciekawe czy mieszkańcy takich Kochłowic mieliby straszne obiekcje przed włączeniem ich do Katowic, bo mieliby nawet bliżej do śródmieścia niż mieszkańcy Panewnik czy Podlesia.
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 9:49 am
Czytając posty z początku tego wątku (cały to chyba będę czytał z tydzień) dochodzę do wniosku, że mój post o wchłanianiu drobnych miast był nawet mądrzejszy niż z początku sądziłem. Wystarczy go przeprowadzić w racjonalny sposób. Zaczynamy od wcielenia (słowo inkorporacja kojarzy mi się dość negatywnie) wspomnianych Siemianowic Śląskich do Katowic (razem około 388 500 mieszkańców).
Całeszczęscie nie da się tego przeprowadzić bez zgody mieszkańców Siemianowic, a tej zgody zapewne jeszcze przez długi czas nie będzie.
Nasuwa się smutna refleksja ogólnej natury - urodzeni zbyt późno nie cenią sobie możliwości decydowania o sobie przez jednostki i wspólnoty. Spadkobiercom oświeceniowego racjonalizmu o totalitarnych skłonnościach mówimy stanowcze nie.
Jastrząb - Pią Kwi 06, 2007 10:49 am
No chyba nam nowe miasto przybyło do Aglomeracji
Najlepszym przykładem może być Trójmiasto powstałe z Gdyni, Gdańska i Sopotu lub wielka aglomeracja śląska powstała z Katowic, Gliwic, Zabrza, Chorzowa i Mysłowca.
A całość przeczytać można tutaj
http://www.sciaga.pl/tekst/16066-17-pro ... a_polityki
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 12:08 pm
Zapomniałem się odnieść do tego wyobcowania. Otóż ponownie lekceważysz doświadczenie, a to ono jest głównym źródłem poznania rzeczywistości społecznej. Gdyby nie owo poczucie, nigdy nie udałaby się społeczna mobilizacja konieczna do secesji wymienionych części miast. Zacznijcie wreszcie traktować poważnie ludzi, bo choć możecie ich mieć za nic, to jednak w demokracji większość decyduje o szeregu spraw.
Jastrząb - Pią Kwi 06, 2007 12:12 pm
Całeszczęscie nie da się tego przeprowadzić bez zgody mieszkańców Siemianowic, a tej zgody zapewne jeszcze przez długi czas nie będzie.
Wprawdzie bez zgody mieszkańców Siemianowic byłoby to pozbawione sensu (i dla tego demokracja jest najgorszym sposobem władzy), ale skąd Ty wiesz, że nie ma na to zgody? Trzeba by ich przebadać, żeby to sprawdzić. Ale prawie każdy zdrowo myślący osobnik po rozważeniu za i przeciw byłby zapewne za przyłączeniem do Katowic. Przeciw byli by wszelcy zadymiarze, separatyści, osoby dla których niechęć w stosunku do innych miast ma znaczenie nadrzędne, różni ekscentrycy żyjący we własnym świecie, ludzie nie rozumiejący istoty sprawy no i niedoinformowani oraz inni których pobudek już nie potrafię sobie nawet wyobrazić.
Opinie publiczna jest jak chorągiewka, jak wiatr zawieje tak się obróci. Jeśli by Siemianowiczanie nagle mieli wyśmienite warunki życia w mieście, tak jak w Monte Carlo to żaden by pewno granic zmieniać nie chciał. Jeśli jednak w swoim mniemaniu zyskają na przyłączeniu do Katowic to wierzę, że wykażą na tyle mądrości aby właśnie za tym się opowiedzieć.
Nasuwa się smutna refleksja ogólnej natury - urodzeni zbyt późno nie cenią sobie możliwości decydowania o sobie przez jednostki i wspólnoty. Spadkobiercom oświeceniowego racjonalizmu o totalitarnych skłonnościach mówimy stanowcze nie.
Jednostka nigdy w demokracji nie decyduje. Decyduje tłum który jest tak inteligentny jak jego najgłupszy członek. Tłumem łatwo sterować. Tłum działa pod wpływem emocji. Pod wpływem pompatycznych przywódców którzy potrafią sobie zjednać jego względy. Tłum nie patrzy dalekowzrocznie, a każdy z jego osobników myśli głównie o swoim podwórku. Tłum nigdy dla swojego dobra nie podejmie dalekowzrocznych decyzji które z początku mogą przynieść straty.
Nie jestem za dyktaturą, ale jej zdecydowanym plusem jest spójność i jednomyślność władzy. A jak zostanie wykorzystana zależy od jednostki sprawującej ową władzę. Przy konsekwencji działania w dążeniu do określonego (mądrego) celu władza totalitarna ma większe szansę powodzenia niż demokracja ze zmieniającymi się co kadencje cwaniakami chcącymi napełnić swoją kieszeń z których każdy realizuje inną wizję bez kontynuacji polityki swojego poprzednika.
Bo czy chodzi tu o jakiś historiozoficzny schemat czy o zgodność z wolą większości mieszkańców i ich wypływającymi z własnego postrzegania sytuacji dążeniami?
Mam nieodparte wrażenie, że bardzo byś chciał być głosem ludu.... Ciekawe co lud na to. Ja jako część ludu się nie zgadzam z Tobą. Wypytani przeze mnie mieszkańcy Siemianowic i Świętochłowic (niestety nie znam nikogo z Chorzowa) również byli by skłonni połączyć się z Katowicami. Więc jeśli nie ma reprezentatywnych danych nie zasłaniaj się proszę wolą mieszkańców.
...podane przeze mnie przykłady dowodzą, że ani inorporacje miast, ani zjwisko przeciwne, nie są z definicji "zjawiskami naturalnymi".
A przykłady Miesa i moje dowodzą, że to jest naturalna kolej rzeczy. Sądzę, że chyba trochę próbujesz udowodnić, że ziemia jest w kształcie banana
Jastrząb - Pią Kwi 06, 2007 12:26 pm
Zapomniałem się odnieść do tego wyobcowania. Otóż ponownie lekceważysz doświadczenie, a to ono jest głównym źródłem poznania rzeczywistości społecznej. Gdyby nie owo poczucie, nigdy nie udałaby się społeczna mobilizacja konieczna do secesji wymienionych części miast. Zacznijcie wreszcie traktować poważnie ludzi, bo choć możecie ich mieć za nic, to jednak w demokracji większość decyduje o szeregu spraw.
Większość Amerykanów jest za wycofaniem wojsk z Iraku. Jeśli by to nastąpiło to mamy tam pewne zgłębie terrorystyczne i po stokroć większe zagrożenie niż mieliśmy ze strony Saddama. I choć jest to oczywiste większość i tak stawia na swoim. Więc większość nie zawsze ma rację (najczęściej nie ma).
Skłonności separatystyczne mogą wynikać z zaniedbania nowych dzielnic przez centrum. Poza adresem (nie chodzi o miejsce), większą ilością inwestycji, pracy, lepszą infrastrukturą, inkorporacja mniejszego miasta nie zmienia nic. Nadal wokół żyją Ci sami ludzie, jeśli nas akceptowali to akceptują nadal (jeśli nie akceptowali to pewnie teraz nie zaakceptują), nadal żyjemy w tym samym miejscu (choć może teraz bardziej przyjaznym). Dla mieszkańców centrum jesteśmy nadal Ślązakami a więc jesteśmy im tożsami dla nich nadal jesteśmy z Siemianowic, choć już nie miasta a dzielnicy. Radykalnie nie zmienia się nic oprócz administracji. Jeśli ktoś się czuje wyobcowany przez zmianę administracji to znaczy, że był szwagrem prezydenta
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 12:28 pm
1. Czyli ci co przeciw to idioci? Prezentujesz postawę pełną szacunku wobec odmiennych opinii. Głodem ludu są obecnie przedstawiciele czyli radni. Czy którykolwiek postuluje włączenie Siemianowic do Katowic? Oczywiście, może być i tak, że zdanie przedstawicieli w jakiejś kwestii odbiega od powszechnie podzielanych opinii. Można by się o tym przekonać przeprowadzając badania. Dopóki to nie nastąpi przyjmuje za wytsarczająco mocną przesłankę samo istnienei Siemianowic jakoosobnego miasta i brak zauważalnych ruchów społecznych na rzecz zmiany tego stanu rzeczy.
2. Jednostka w demokracji z reguły decyduje o bardzo wielu sprawach. W zależności od tego czy jest to demokracja mniej lub bardziej liberalna. Jeżeli bardziej, to jedynie wspólne sprwy są przedmiotem decyzji większości, a o sprawach, które dotyczą wyłącznie jednostki, rozstrzyga ona sama.
Podejmowanie decyzji w sprawach wspólnych przez więszość zainteresowanych jest najlepszym znanym rozwiązaniem.
3. Pisałem wyraźnie o secesjach miast, któe nastąpiły w wyniku oddolnych inicjatyw społecznych i nie byłyby możliwe bez poparcia większości. Czytaj ze zrozumieniem. A skoro dążysz do zmiany status quo, to jesteś zobowiązany wykazać, że tę zmianę popiera większość zainteresowanych. I tyle. Ja jestem głosem własnym, a nie żadnego ludu, i nie zamierzam forsować zmian w sprawach, w ktorych decydować powinna większość, wbrew jej woli.
4. Taaak. Przykłady te dowodzą jedynie, że zdarzają się inkorporacje miejscowości, które nie budzą silnego społęcznego oporu. I niczego więcej.
salutuj - Pią Kwi 06, 2007 12:30 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 12:35 pm
Większość Amerykanów jest za wycofaniem wojsk z Iraku. Jeśli by to nastąpiło to mamy tam pewne zgłębie terrorystyczne i po stokroć większe zagrożenie niż mieliśmy ze strony Saddama. I choć jest to oczywiste większość i tak stawia na swoim. Więc większość nie zawsze ma rację (najczęściej nie ma).
Skłonności separatystyczne mogą wynikać z zaniedbania nowych dzielnic przez centrum. Poza adresem (nie chodzi o miejsce), większą ilością inwestycji, pracy, lepszą infrastrukturą, inkorporacja mniejszego miasta nie zmienia nic. Nadal wokół żyją Ci sami ludzie, jeśli nas akceptowali to akceptują nadal (jeśli nie akceptowali to pewnie teraz nie zaakceptują), nadal żyjemy w tym samym miejscu (choć może teraz bardziej przyjaznym). Dla mieszkańców centrum jesteśmy nadal Ślązakami a więc jesteśmy im tożsami dla nich nadal jesteśmy z Siemianowic, choć już nie miasta a dzielnicy. Radykalnie nie zmienia się nic oprócz administracji. Jeśli ktoś się czuje wyobcowany przez zmianę administracji to znaczy, że był szwagrem prezydenta
1. W sprawach związanych z polityką zagraniczną z reguły decydują przedstawiciele więszości, natomiast w kwestii łączenia lub rozdzielania organizmów miejskich większośc zainteresowanych.
2. A w Radzionkowie ludzi byli czyimi szwagrami, że im Bytom nie pasował?
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 12:37 pm
no właśnie wychodzi na to że szumne odwoływanie się do tożsamości jest tożsame z odwoływaniem się do tworu administracyjnego
Możesz zwrócić się z pretensjami do mieszkańców Radlina, Pszowa, Rydułtów, Radzionkowa, Miasteczka Śląskiego, Bierunia, Lędzin, Imielina, Kobióra, Marklowic.
rasgar - Pią Kwi 06, 2007 2:10 pm
Skoro na poziomie forum budzie to takie emocje, to kiepsko widze tę aglomeracje...
A tak poważnie, cała ta długa dyskusja utwierdza mnie tylko w przekonaniu żeby broń boże nie ruszać poczucia lokalnego patriotyzmu. Wspólnie zarządzać, wspólnie (i pod jedną nazwą) promować się na zewnątrz, w środku zostawić. Póki co.
Ludziom trzeba dać czas na supermiasto. Niby to głupie, ale przyłączenie wszystkich miast do katowic jako jedno miasto to jakby 2,2mln przymusowo przesiedlić. Tylko bez zmiany miejsca zamieszkania.
PS - Jeśli chodzi o tożsamość to najbardziej sztuczny podział to nasz obecny podział na miasta - za duże żeby się wszyscy z nim identyfikowali (w większości przypadków silniejsza jest więź z konkretnym osiedlem/dzielnicą) za małe żeby znaczyć coś na mapie europy/świata. Ale mimo tego niewielkiego przywiązania do miasta (w dużej mierze) gwarantuje że każdą próbę narzucenia nowego porządku przypłaciliby wszyscy zamieszkami.
Jastrząb - Pią Kwi 06, 2007 2:40 pm
Czyli ci co przeciw to idioci?
Sam to napisałeś. Ja napisałem to w taki sposób, aby nikt nie poczuł się urażony. Trochę mi głupio samego siebie cytować, ale co tam:
Wprawdzie bez zgody mieszkańców Siemianowic byłoby to pozbawione sensu (i dla tego demokracja jest najgorszym sposobem władzy), ale skąd Ty wiesz, że nie ma na to zgody? Trzeba by ich przebadać, żeby to sprawdzić. Ale prawie każdy zdrowo myślący osobnik po rozważeniu za i przeciw byłby zapewne za przyłączeniem do Katowic. Przeciw byli by wszelcy zadymiarze, separatyści, osoby dla których niechęć w stosunku do innych miast ma znaczenie nadrzędne, różni ekscentrycy żyjący we własnym świecie, ludzie nie rozumiejący istoty sprawy no i niedoinformowani oraz inni których pobudek już nie potrafię sobie nawet wyobrazić.
Prawie każdy - czyli niektórzy jednak nie
Zapewne - czyli mniemam, że mogą być wśród zdrowo myślących wyjątki do których żadne argumenty nie przemówią.
zadymiarze, separatyści, osoby dla których niechęć w stosunku do innych miast ma znaczenie nadrzędne, różni ekscentrycy żyjący we własnym świecie, ludzie nie rozumiejący istoty sprawy
To nie są idioci tylko pewne grupy "społeczne", którym łączenie miast może nie być na rękę
oraz inni których pobudek już nie potrafię sobie nawet wyobrazić.
To o tych, którzy nie zaliczają się do żadnej z powyższych grup a w jakiś tam sposób tłumaczą sobie, że lepszym rozwiązaniem będzie autonomia. Więc przypuszczam, że właśnie Ty mógłbyś należeć to tej grupy.
absinth - Pią Kwi 06, 2007 2:43 pm
pewnie instynktownie wiekszosc mieszkasncoe dajmy na to siemianowic bylaby prima facie przeciw "bo tak", bo cghca nam zabrac miasto
gdby jednak w istocie szly za takim przylaczeniem realne korzyszci o ktorych nalezaloby co oczywiste informowac informowac informowac...
to mysle ze liczba przeciwnikow by zmalala
ludzie boja sie zmian nawet na lepsze
wszyscy pmietaja jak swego czasu kiepsko wygladalo sprawa poparcia dla przystapienia do UE, a obecnie to poparcie jest ogromne na poziomie 80% bo ludzie wiedza ze to nie jest nic zlego i jakie korzysci niesie
a te wszystkie nawolywania giertychow i innych o utracie tozsamosci mozna dzis miedzy bajki wlozyc
z reszta czemu tozsamosc mialaby byc czyms niezmiennym...?
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 2:55 pm
Wystarczającym powodem, by oponować przeciw pozbawieniu statusu odrębnego miasta Siemianowice jest to, że nikt nie zagwarantuje, iż jako część Katowic Siemianowice nie będą traktowane jako mało znacząca peryferia. Doświadczenie uczy, że takie są często skutki inkorporacji. A w ramach związku metropolitalnego miasta zachowają autonomię i skorzystają z owoców integracji.
Uwaga ogólna - dobrobyt wypracowują ludzie. Nie bierze się on z wydumanych teoretycznych rozwiązań. Jeżeli ludzie mają poczucie, że nie ma sensu podejmować wysiłków w celu poprawy swego bytu, to możecie sobie kreślić wielkie plany, a to i tak nic nie da. Dlatego często lepiej przyjąć rozwiązanie, które wydaje się z pozoru gorsze, ale cieszy się społeczną akceptacją.
Społecznej akceptacji spodziewać się można tam, gdzie podmioty zdecydowanie silniejsze wchłaniają miejscowości-satelity. Między miastami GOP nie ma takich dysproporcji.
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 3:05 pm
pewnie instynktownie wiekszosc mieszkasncoe dajmy na to siemianowic bylaby prima facie przeciw "bo tak", bo cghca nam zabrac miasto
gdby jednak w istocie szly za takim przylaczeniem realne korzyszci o ktorych nalezaloby co oczywiste informowac informowac informowac...
to mysle ze liczba przeciwnikow by zmalala
ludzie boja sie zmian nawet na lepsze
wszyscy pmietaja jak swego czasu kiepsko wygladalo sprawa poparcia dla przystapienia do UE, a obecnie to poparcie jest ogromne na poziomie 80% bo ludzie wiedza ze to nie jest nic zlego i jakie korzysci niesie
a te wszystkie nawolywania giertychow i innych o utracie tozsamosci mozna dzis miedzy bajki wlozyc
z reszta czemu tozsamosc mialaby byc czyms niezmiennym...?
Po pierwsze - jakie korzyści jesteście w stanie zagwarantować? Podkreślam - zagwarantować, a nie prognozować. UE gwarantuje np. dopłaty bezpośrednie.
Po drugie - konstrukcja UE i konstrukcji aorganizmu miejskiego to dwie zupełnie rózne rzeczy. UE można by porównać do dobrowolnego związku miast.
Po trzecie - na jakiej podstawie twierdzisz, że obawy Giertycha przed utratą tożsamości można włożyć między bajki? Takich kwestii nie bada się w perspektywie kilku lat. Jeżeli integracja w ramach UE będzie postępować, to tożsamości narodowe będą ulegaą osłabieniu (widziałbym te dwa procesy w kategoriach interakcji, a nie prostego związku przyczynowo-skutkowego). I wtedy może się okzać, że obecność w Unii społeczeństw, które znacząco silniej obstają przy tożsamości narodowej od pozostałych, stanowi problem. Albo spowolnią one proces integracji wbrew woli całej reszty, albo zostaną zmuszone do przystosowania się do dominującej tendecji. I tak źle i tak niedobrze.
absinth - Pią Kwi 06, 2007 3:09 pm
Wystarczającym powodem, by oponować przeciw pozbawieniu statusu odrębnego miasta Siemianowice jest to, że nikt nie zagwarantuje, iż jako część Katowic Siemianowice nie będą traktowane jako mało znacząca peryferia.
owszem jest to argument, z tym ze to jest taka postawa zachowawcza
dotychczas jadlem tylko zurek wiec nie sprobuje pomidorowej bo moze mi nie smakowac
oczywiscie z inkorporacja kwestia jest powazniejsza, ale gdyby byla na to zgoda zainteresowanych to czemu nie sprobowac.
a o tym czy bylaby zgoda to jest takze kwestia informowania i promocji
trzeba by bylo pokazac co takie przylaczenie mogloby dac
Jeżeli ludzie mają poczucie, że nie ma sensu podejmować wysiłków w celu poprawy swego bytu, to możecie sobie kreślić wielkie plany, a to i tak nic nie da. Dlatego często lepiej przyjąć rozwiązanie, które wydaje się z pozoru gorsze, ale cieszy się społeczną akceptacją.
owszem racja
z tym ze tak jak pisalem, na ludzkie nastawienie mozna wplywac informujac o tym i propagujac jakas idee
Społecznej akceptacji spodziewać się można tam, gdzie podmioty zdecydowanie silniejsze wchłaniają miejscowości-satelity. Między miastami GOP nie ma takich dysproporcji.
i tak i nie
pod wzgledem demograficznym Kato sa zaledwie o 1/3 wieksze od nastepnych w kolejce miast
ale ocenijac miasta przy pomocy moze nieco nieprecyzyjnego pojecia jakosci miasta to miedzy Katowicami a np Swietochlowicami czy Siemcami jest taka sama przepasc jak miedzy Katowicami a np Duesseldorfem
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 3:12 pm
Taka różnica jest tez między Gelsenkirchen a Essen, a mimo to nikt nie mówi o włączeniu pierwszego do drugiego. Wystarczająco dużo problemów wystapiło już z pzyłączeniem Wanne-Eickel do Herne i Wattenscheid do Bochum, choć te operacje można porównać do scalania miejscowości tworzących Rudę Śląską.
miglanc - Pią Kwi 06, 2007 3:14 pm
Kwestia jest inna. Ksztalt przyszlego zwiazku tworzony jest ponad glowami ludzi. Nie widze zadnej powaznej merytorycznej dyskusji, ktora bylaby wiazaca dla parlamentarzystow. Znam deklaracje przywodcow PiS. Wynika z nich, ze oni chca stworzyc organizm miejski, ktory bylby przeciwwaga dla Warszawy. Oni sa zdeterminowani, by osiagnac tu w GOPie sukces. Wyglada na to, ze chca miec sie czym pochwalic przed wyborcami i pokazac, ze potrafia zarzadzac duzym miastem lepiej niz robi to PO i Gronkiewicz-Waltz. Nie bez znaczenia jest fakt, ze PiS ma tu dosc dobre poparcie, a i sam Pietrzykowski ma pewnie chrapke za stanowisko prezydenta miasta Silesia.
Wyglada na to ze politycy centralnie kroja sobie slaski tort na kawalki. O tym jaki bedzie skztalt przyszlego zwiakzu zadecyduja ambiocje poszczegolnych politykow. Mozna na tym ugrac cos dobrego dla regionu, bo PiSowi widac zaczelo nagle zalezec na sukcesie tutaj by to przyszle miasto stalo sie ich matecznikiem, tak jak Trojmiasto jest takim bastionem PO.
Glownym rozdajacym jest tu wojewodza, bo tylko on moze wplynac na centrale byc ustawic odpowiednio ksztalt aglomeracji.
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 3:21 pm
Miglanc, kwestii jest wiele.
Jedną z nich jest zbyt duży udział prawników w całej operacji. Prawnicy powinni być wyrobnikami, którzy wchodzą w momencie, kiedy koncepcję trzeba ubrać w paragrafy. W większości są zbyt skażeni jednostronnie racjonalnym podjeściem i nie "czują" społeczeństwa. Zwraca uwagę brak w zespole przygotowującym założenia ustawy socjologów i geografów społecznych.
miglanc - Pią Kwi 06, 2007 3:24 pm
Kwestie prawne maja znaczenie przy administracyjnym funkcjonowaniu organizmu miejskiego. Natomiast brak socjologow, geografow itp prawdopodobnie wynika z tego ze politycy po prostu "wiedza lepiej". To znaczy maja swoj interes i chca go jak najsprawniej przepchac prawnie.
Piotreq - Pią Kwi 06, 2007 7:05 pm
Trochę się naczytałem i mogę powiedzieć że nie widzę tu pochłaniania jednego miasta przez inne. Jeżeli od jutra powstało by miasto Katowice (albo jakakolwiek inna nazwa) to rządzili by tam reprezentanci dzielnic: Zabrze, Bytom, Sosnowiec. Reprezentantów dzielnicy Katowice byłaby zdecydowana mniejszość.
Przykład oddziaływania po połączeniu:
Już teraz miasto Katowice nie przyciąga inwestorów przemysłowych. Powód jest jeden - miasto skazało przemysł na wymarcie. W Katowicach ziemia jest za droga na budowanie fabryk. Wspólny dział promocji może znaleźć inwestorów dla Siemianowic, Mysłowic, Rudy Śląskiej. Kasa wydana z podatków dzielnicy Katowice zapewni pracę w sąsiednich dzielnicach. Katowice dzięki temu zyskają pozycję jako centrum (biura,hotele). Ktoś może powiedzieć "Nie dam zrobić z moich Świon fabryki, nie po to sie uczyłem aby teraz biuro mi przenieśli do Katowic". W takim wielkim mieście będziemy produkować w Świętochłowicach, rozliczać to będą banki w Katowicach, na kawę pojedziemy na rynek do Gliwic, a mieszkać będziemy w Mikołowie. Potrzeba nam tylko DTŚ, darmowych autostrad, dobrze zorganizowanej komunikacji....i aglomeracji.
Bruno_Taut - Pią Kwi 06, 2007 7:11 pm
Po pierwsze - konurbacja istnieje już teraz. Bez żadnej ustawy.
Po drugie - taki podział funkcji, jaki proponujesz, jest nieatrakcyjny dla większości potencjalnych członków związku miast.
Po trzecie - do wspólnej promocji, zarządzania częścią infrastruktury i koordynacji transportu nie jest potrzebne nic ponad związek miast.
A ostatnia część dyskusji dotyczy konkretnych propozycji Jastrzębia włączenia mniejszych miast do większych.
salutuj - Pią Kwi 06, 2007 9:29 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
salutuj - Pią Kwi 06, 2007 9:35 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
d-8 - Sob Kwi 07, 2007 7:04 am
Wystarczającym powodem, by oponować przeciw pozbawieniu statusu odrębnego miasta Siemianowice jest to, że nikt nie zagwarantuje, iż jako część Katowic Siemianowice nie będą traktowane jako mało znacząca peryferia.
nie chcac urazic nikogo, chyba nie odkryje ameryki, ze tak Siemianowice czy Swietochlowice to sa juz TERAZ peryferia, i nie 'malo znaczace' ale nic nie znaczace tak na prawde !!!
bezrobocie nadal siega tam okolo 20-25 % , malo tego - sposrod tych, ktorzy maja prace i tak widac po tramajach i autobusach z tamtych miast ile ludzi pracuje w Kato ( to sie tez tyczy innych miast GOP oczywiscie)
tam nie ma praktyczne zadnych ciekawszych i znanych instytucji kultury... inwestycje - jakie inwestycje ? w Siemcach jedna fabryka ostatnio powstala ( co mnie cieszy bardzo ! ) no ale popatrzmy tak na prawde jak tam wyglada ?!
zaraz przeczytam pewnie argument, ze po scaleniu miast wcale nie musi byc lepiej. no nie musi. ale mozna tez zalozyc, ze wlasnie wtedy gdy bedzie nowy zarzadzajacy, tchnie cos w te miasta nowego ? cos sie ruszy.
bo o to chyba przede wszystkim chodzi
maciek - Sob Kwi 07, 2007 8:16 am
Myślę, że na obecnym etapie rozwoju Katowic takie włączanie miast nic by nie wniosło. Abstrahując od społecznego sprzeciwu Siemianowice stałyby się najzwyklejszą dzielnicą. Poza tym naprawdę katowickie władze nie mogą poszczycić się żadnym ciekawym pomysłem na obecne Katowice a co dopiero na Wielkie Katowice. Raz do roku a zwłaszcza w roku kampanii wyborczej Wielki Wódz odwiedziłby miasto otworzył jakiś stadion osiedlowy i plac zabaw i na tym by się skończyło. Włączanie mniejszych miast w te większe nie jest panaceum a koniecznością, której Katowice obecnie nie mają. Skupmy się na lepszej współpracy, na wspólnej marce i mówieniu na zewnątrz jednym głosem. To wystarczy na razie. Nic na siłę.
Jastrząb - Sob Kwi 07, 2007 9:29 am
Wystarczającym powodem, by oponować przeciw pozbawieniu statusu odrębnego miasta Siemianowice jest to, że nikt nie zagwarantuje, iż jako część Katowic Siemianowice nie będą traktowane jako mało znacząca peryferia. Doświadczenie uczy, że takie są często skutki inkorporacji. A w ramach związku metropolitalnego miasta zachowają autonomię i skorzystają z owoców integracji.
Uwaga ogólna - dobrobyt wypracowują ludzie. Nie bierze się on z wydumanych teoretycznych rozwiązań. Jeżeli ludzie mają poczucie, że nie ma sensu podejmować wysiłków w celu poprawy swego bytu, to możecie sobie kreślić wielkie plany, a to i tak nic nie da. Dlatego często lepiej przyjąć rozwiązanie, które wydaje się z pozoru gorsze, ale cieszy się społeczną akceptacją.
Społecznej akceptacji spodziewać się można tam, gdzie podmioty zdecydowanie silniejsze wchłaniają miejscowości-satelity. Między miastami GOP nie ma takich dysproporcji.
Ależ Ty ciągle zakładasz, że większość mieszkańców jest za odrębnością tych naszych przykładowych Siemianowic. Na obecnym etapie niewiedzy społecznej może to być prawdą, ale najpierw potrzebna jest rzetelna kampania informacyjna o konsekwencjach takiej zmiany dla mieszkańców Siemianowic. Wtedy proporcje mogą być mniej więcej takie jak w ankiecie tego wątku.
Secesje, które tak fetyszyzujesz źródło miały w niezbyt logicznym łączeniu miejscowości oraz w marginalizowaniu przyłączonych miast. Po pierwsze powinny być brane pod uwagę powiązania gospodarcze później spójność terytorialna. No i po przyłączeniu administracyjnym trzeba zacieśniać związki nowej dzielnicy z centrum (np. ułatwić komunikacje). Dla przykładu autobus Tychy - Bieruń jeździ obecnie w tygodniu średnio, co godzinę a w weekendy, co 2-4 godzin. Przy takim traktowaniu dzielnicy nie dziwi niezadowolenie mieszkańców z nowej władzy. A że Bytom nie mógł nic zaoferować Radzionkowi (Radzionkowowi? - co za nazwa :/) to nie dziwi bo Bytom sam ledwie stoi na własnych nogach. I ekonomicznie i fizycznie (bo wszystko się wali).
Owszem dobrobyt wypracowują ludzie, ale w sprzyjających warunkach kierowani przez mądrych rządzących, którzy mają środki, aby ludzi pobudzić do twórczej pracy i dać im szansę dobrobyt wypracować. Bo z Twojego by wynikało, że mieszkańcy biednych miast i krajów są biedni, bo sobie dobrobytu nie wypracowali.
No a jeśli Katowice nie są podmiotem zdecydowanie silniejszym od Siemianowic to ja nie wiem, kto dla Ciebie byłby wystarczająco silny by wessać Siemianowice. Chyba tylko Szanghaj
Bruno_Taut - Sob Kwi 07, 2007 9:38 am
nie chcac urazic nikogo, chyba nie odkryje ameryki, ze tak Siemianowice czy Swietochlowice to sa juz TERAZ peryferia, i nie 'malo znaczace' ale nic nie znaczace tak na prawde !!!
bezrobocie nadal siega tam okolo 20-25 % , malo tego - sposrod tych, ktorzy maja prace i tak widac po tramajach i autobusach z tamtych miast ile ludzi pracuje w Kato ( to sie tez tyczy innych miast GOP oczywiscie)
tam nie ma praktyczne zadnych ciekawszych i znanych instytucji kultury... inwestycje - jakie inwestycje ? w Siemcach jedna fabryka ostatnio powstala ( co mnie cieszy bardzo ! ) no ale popatrzmy tak na prawde jak tam wyglada ?!
zaraz przeczytam pewnie argument, ze po scaleniu miast wcale nie musi byc lepiej. no nie musi. ale mozna tez zalozyc, ze wlasnie wtedy gdy bedzie nowy zarzadzajacy, tchnie cos w te miasta nowego ? cos sie ruszy.
bo o to chyba przede wszystkim chodzi
A ten nowy zarządzający, czytaj prezydent Katowic, to jakiś Giuliani, by powierzyć mu dodatkowo zarządzanie Śiemianowicami czy Chorzowem?
Bruno_Taut - Sob Kwi 07, 2007 9:43 am
Wystarczającym powodem, by oponować przeciw pozbawieniu statusu odrębnego miasta Siemianowice jest to, że nikt nie zagwarantuje, iż jako część Katowic Siemianowice nie będą traktowane jako mało znacząca peryferia. Doświadczenie uczy, że takie są często skutki inkorporacji. A w ramach związku metropolitalnego miasta zachowają autonomię i skorzystają z owoców integracji.
Uwaga ogólna - dobrobyt wypracowują ludzie. Nie bierze się on z wydumanych teoretycznych rozwiązań. Jeżeli ludzie mają poczucie, że nie ma sensu podejmować wysiłków w celu poprawy swego bytu, to możecie sobie kreślić wielkie plany, a to i tak nic nie da. Dlatego często lepiej przyjąć rozwiązanie, które wydaje się z pozoru gorsze, ale cieszy się społeczną akceptacją.
Społecznej akceptacji spodziewać się można tam, gdzie podmioty zdecydowanie silniejsze wchłaniają miejscowości-satelity. Między miastami GOP nie ma takich dysproporcji.
Ależ Ty ciągle zakładasz, że większość mieszkańców jest za odrębnością tych naszych przykładowych Siemianowic. Na obecnym etapie niewiedzy społecznej może to być prawdą, ale najpierw potrzebna jest rzetelna kampania informacyjna o konsekwencjach takiej zmiany dla mieszkańców Siemianowic. Wtedy proporcje mogą być mniej więcej takie jak w ankiecie tego wątku.
Secesje, które tak fetyszyzujesz źródło miały w niezbyt logicznym łączeniu miejscowości oraz w marginalizowaniu przyłączonych miast. Po pierwsze powinny być brane pod uwagę powiązania gospodarcze później spójność terytorialna. No i po przyłączeniu administracyjnym trzeba zacieśniać związki nowej dzielnicy z centrum (np. ułatwić komunikacje). Dla przykładu autobus Tychy - Bieruń jeździ obecnie w tygodniu średnio, co godzinę a w weekendy, co 2-4 godzin. Przy takim traktowaniu dzielnicy nie dziwi niezadowolenie mieszkańców z nowej władzy. A że Bytom nie mógł nic zaoferować Radzionkowi (Radzionkowowi? - co za nazwa :/) to nie dziwi bo Bytom sam ledwie stoi na własnych nogach. I ekonomicznie i fizycznie (bo wszystko się wali).
Owszem dobrobyt wypracowują ludzie, ale w sprzyjających warunkach kierowani przez mądrych rządzących, którzy mają środki, aby ludzi pobudzić do twórczej pracy i dać im szansę dobrobyt wypracować. Bo z Twojego by wynikało, że mieszkańcy biednych miast i krajów są biedni, bo sobie dobrobytu nie wypracowali.
No a jeśli Katowice nie są podmiotem zdecydowanie silniejszym od Siemianowic to ja nie wiem, kto dla Ciebie byłby wystarczająco silny by wessać Siemianowice. Chyba tylko Szanghaj
Bruno_Taut - Sob Kwi 07, 2007 9:45 am
ponadto uważam ze aglomeracja powinna być trampoliną do Autonomii ale Bruno myśli chyba ze zrobi autonomię z granicą na brynicy. efekt tego może być taki ze nei będzie ani aglomeracji ani autonomii czyli to co teraz - mieszanka miasteczek które przegrywają konkurencję promują się same nieskutecznie, przegrywają euro i mają polityków na miarę miasteczek właśnie, a warszawa sobie ciągnie podatki
Taaaak. I od aneksji sąsiadów przez Katowice nagle przybędzie wielkich polityków - prawdziwych mężów stanu.
Zamiast dociekać co myślą inni, zacznij sam myśleć.
Jastrząb - Sob Kwi 07, 2007 10:00 am
No ale się zaangażowaliśmy w spory czy warto czy nie warto a ja troszkę dalej chce pchnąć moją pierwszą myśl. Otóż powiedzmy, że powstałoby 2,2 milionowe miasto. Ze wszystkimi drobnymi miasteczkami i wioskami jest to wielki organizm miejski, który dopiero teraz wraz z nimi tworzy aglomerację. Dla tego nie rozumiem jak można robić ustawę aglomeracyjną zarówno, dla np. Wrocławia, który ma scalić okoliczne wioski z centrum; jak i dla Aglomeracji Śląskiej gdzie, jeśli nastąpi połączenie planowanych 17 (czy ile tam chcą obecnie) miast będziemy dopiero mieli jądro aglomeracji a nie samą aglomeracje. Czyli będziemy na etapie obecnego Wrocławia. Samo centrum, czyli 2,2 milionowe Katowice nie powinny się już raczej rozrastać terytorialnie, natomiast aglomeracja jako taka będzie się poszerzać wraz z poszerzaniem się wpływów jej centrum. Rozbudowane połączenia drogowe i kolejowe w połączeniu z atrakcyjnością Katowic sprawią, że będzie ona samoistnym centrum dla głównych regionów województwa. Co jest o tyle potrzebne, że zarówno Częstochowa jak i Bielsko nie czują się związane z obecnym województwem. Taki organizm miejski, w dłuższej perspektywie czasowej granicami swoich wpływów pewno spotkałby się z innymi rozwijającymi się aglomeracjami. Najpierw z Krakowską (i teraz tematyka z początku tego wątku), z którą mógłby luźno współpracować. Nie jak by to wyglądało obecnie, jako garstka słabych poindustrialnych miast, lecz jako ogromny region z silnym i atrakcyjnym centrum.
Co do ukierunkowania wpływów na zachód atrakcyjne było by Opole, które samo jest za słabe aby w przyszłości stanowić gracza w tej lidze co otaczające je Katowice i Wrocław. Opole na pewno jest bardziej Wrocławskie niż Katowickie, ale dobrze było by powiązać je infrastrukturalnie z nami zanim zrobi to Wrocław. A w odległej przyszłości pewno cały pas polski południowej będzie czymś na kształt obecnego wschodniego wybrzeża USA z kilkoma silnymi miastami powiązanymi siatką zależności gospodarczych oraz z drobnymi miastami satelitami A my będziemy tam na tyle znaczący na ile zdołamy sobie teraz silną pozycję wypracować.
Jastrząb - Sob Kwi 07, 2007 10:17 am
Obawiam się, że to Ty fetyszyzujesz potencjalne aneksje - ja mówię o faktach. Jesteś w stanie zagwarantować, a przynajmniej dać podstawy do opinii, że np. Siemianowice jako część Katowic nie byłyby marginalizowane?
To, że mieszkąńcy biednych miast i krajów sa biedni, bo sobie dobrobytu nie wypracowali, to oczywistość. A mogli sobie nie wyprcowac z różnych powodów. Np. dlatego, że przeszkadza im w tym władza. Nie znam natomiast żadnego przypadku, by to władza wypracowała dobrobyt.
Nie mogę zagwarantować, bo nie ja tym rządzę. Ale piszę jak powinno być i Ty tak samo. A czy władza sama to zauważy to inna sprawa. Za to Ty zakładasz, że na pewno wszyscy popełnią szereg tych samych błędów i z Siemianowic zrobią getto. Jak władza będzie do du... to nie zrobią ani aglomeracji ani wspólnego miasta. Więc od razu możemy założyć, że nikt tam u góry nie ma na tyle mózgu, żeby coś zrobić, bo i tak będą źle zarządzać. Wtedy w ogóle ten wątek byłby niepotrzebny.
A że władza nie stworzyła komuś warunków do wypracowania dobrobytu to ja zaznaczyłem. Ale co jest winny mieszkaniec Afganistanu, czy Etiopii, że miłościwie mu panujący politycy zamiast o dobrobyt kraju dbali o swoje prywatne sprawy. Albo bliżej: co jest winny mieszkaniec Bytomia, że jego miasto się rozpada a inwestorzy omijają je szerokim łukiem.
Idę do pracy a potem jadę do Tychów na jakiś czas, więc WESOŁYCH ŚWIĄT i nie pozabijajcie się tu
rasgar - Sob Kwi 07, 2007 10:55 am
Widze że każdy uparcie stoi przy swoim.
Fizyczne łączenie miast to na obecną chwile szaleństwo. Nie musze przeprowadzać ankiety publicznej (nawet poprzedzonej akcją promocyjną) żeby wiedzieć w jak miażdżącym stopniu nasi przykładowi Siemianowiczanie odrzuciliby propozycje.
A najsmutniejszy i zarazem najrozsądniejszy wniosek wysnuł maciek - gdyby katowice miały kolejnego Giulianiego (plus kolejnego Christophera Wren'a) - to możnaby chociażby myśleć o takej akcji. Ale same katowice nie mają niczego do zaproponowania (politycznie i administracyjnie).
Powinniśmy kontynuować łączenie miast we wspólnotę, mimo wszystko za dobry uważam też początkowy pomysł p. Dorna z obligatoryjnym członkowstwem (a raczej kontynuowaniem członkowstwa), złagodzony potem pomysłam możliwości opuszczenia po przeprowadzonym referendum, zgodzie rady aglomeracji, itp. Ale to wszystko.
Oprócz wspólnej nazwy (z którą będzie problem) nie powinniśmy głębiej ingerować w tożsamość miast. To przyjdzie samo. Z czasem. 30-40 lat, tak na oko.
PS - chyba żadne z używanych tu po drodze skrótowo nazw dla nowej aglomeracji (Katowice, Nowe Katowice, Silesia, Śląsk) nie są raczej do przyjęcia (no - może te 'Nowe Katowice' - albo coś w tym stylu). Śląsk to bardziej Wrocław czy Opole, nie nasz Górnośląsko-Dąbrowski region (aha - i wieloczłonowe określenia, zwłaszcza te które koniecznie miałyby zawierać słowa 'górnośląski' i 'dąbrowski' też odpadają - NAZWA WŁASNA. kropka)
salutuj - Sob Kwi 07, 2007 11:13 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
absinth - Sob Kwi 07, 2007 12:11 pm
Fizyczne łączenie miast to na obecną chwile szaleństwo.
A najsmutniejszy i zarazem najrozsądniejszy wniosek wysnuł maciek - gdyby katowice miały kolejnego Giulianiego (plus kolejnego Christophera Wren'a) - to możnaby chociażby myśleć o takej akcji. Ale same katowice nie mają niczego do zaproponowania (politycznie i administracyjnie).
otoz to, aktualnie Katowice nie sa na tyle dynamiczne zeby zachecac takie miejscowsci jak Siemce do przylaczenia sie
Powinniśmy kontynuować łączenie miast we wspólnotę, mimo wszystko za dobry uważam też początkowy pomysł p. Dorna z obligatoryjnym członkowstwem (a raczej kontynuowaniem członkowstwa), złagodzony potem pomysłam możliwości opuszczenia po przeprowadzonym referendum, zgodzie rady aglomeracji, itp. Ale to wszystko.
co do zgody rady aglomeracji to jak slusznie zauwazono na ostatniej konferencji pojawil sie problem konstytucyjnosci tego rozwiazania
Oprócz wspólnej nazwy (z którą będzie problem) nie powinniśmy głębiej ingerować w tożsamość miast. To przyjdzie samo. Z czasem. 30-40 lat, tak na oko.
zgadzam sie
my sobie mozemy tu prowadzic akademickie dyskusje na ten temat, natomiast z czasem ta coraz scislejsza integracja stanie sie po prostu faktem
Póki co to w stanie obecnym nie mamy polityków tak wpływowch jak Gdańsk Kraków czy może nie co mniej ale jednak Wrocław.
Pozycja miejscowości które się odseparowały (np. Radzionkowa) też nie urosła.
Śląsk to nie jest szklana kapsuła - na zewnątrz tez jest świat.
Można oczywiście cieszyć się własną decentralizacją do stopnia osiedla i niżej. Można odseparować Ligotę Szopienicę Piotrowice Murcki stworzyć dziesiątki własnych prezydentów, burmistrzów i upajać się samorządnością.
podpisuje sie pod tym obiema rekami!
Strona 10 z 12 • Wyszukiwarka znalazła 2358 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12