ďťż
 
[Katowice] Przebudowa centrum (cz. 2)... i nie ostatnia!





absinth - Śro Sty 09, 2008 3:52 pm
Jako, ze poprzedni watek dorobil sie juz 70 stron zakładam nowy

tu link do czesci pierwszej:
http://forum.gkw.katowice.pl/viewtopic. ... start=1400


W jednym z nagrodzonych projektow konkursowych na nowe centrum Katowic przewidziany byl tunel samochodowy pod Rynkiem na osi Warszawska-Mickiewicza.
Ciekawe w jakim to ma sie stosunku do przebiegajacych pod Rynkiem wielkich kolektorow kanalizacyjnych.
Czy zna ktos ich ogolny uklad dla przewidzenia mozliwych dewiacji?


ten tunem pod rynkiem przewidywal zarowno projekt Koniora jak i Studniarka

natomiast co do kanalizacji i infrastruktury podziemnej wogole to chyba nikt tego nie wie, co mozna bylo zobaczyc chocby przy komplikacjach na jakie sie napotkala hydrobudowa kiedy jeszcze przebudowywala kanalizacje w centrum




kiwele - Śro Sty 09, 2008 7:56 pm
Zdaje sie, ze w ubieglym roku jeszcze prowadzono wykopy dla wielkiej kanalizacji zarowno przed Zenitem jak i przed Teatrem. Jesli tak, to sugerowaloby to albo kosztowne obejscie albo glebsze posadowienie rzeczonego tunelu.



jorg - Śro Sty 09, 2008 9:10 pm

Zdaje sie, ze w ubieglym roku jeszcze prowadzono wykopy dla wielkiej kanalizacji zarowno przed Zenitem jak i przed Teatrem. Jesli tak, to sugerowaloby to albo kosztowne obejscie albo glebsze posadowienie rzeczonego tunelu.

Prace najpierw przy kanalizacji, a przed zastanowieniem się co dalej, to tylko pretekst aby później stwierdzić że "się nie da" (poprowadzić tramwaju pod rynkiem, przekopać wspomnianego tunelu, postawić budynku pomiedzy zenitem a domem prasy itp. itd.).
I tak do następnych bajek przed wyborami (przeniesiemy centrum w okolice paderewy, na dworcową, do kostuchny, na księżyc itd. itp.). A w wyborach przeciez i tak nie będzie alternatywy więc ludkowie zaś wybiorą stare, ale znane dziadostwo (bo wybudowali trzy boiska przy szkołach, ekrany przed oknami a plebiscytowa jaka teraz piękna - prawie kraków). I tak siedem razy - ani się człowiek obejrzy a już emerytura.



MarcoPolo - Czw Sty 10, 2008 8:43 am
Dobre Jorg. Moze jest ktos chetny na zalozenie kabaretu Uszoki albo cicha zemsta laryngologa vel uszatego.




heniek - Czw Sty 10, 2008 8:25 pm
No wydaje mi się, że przydałoby wam się odrobinka optymizmu.

Przecież to nie jest takie hop siup zrobić renowacje kanalizacji, zwłaszcza jeśli firma która podjęła się tego remontu, w trakcie tego remontu podnosi cenę - przecież to kpina. A nawet gdyby ta firma była sumienna to i tak naprawa i uporządkowanie czegoś co przez 60lat nie było porządkowane może trwać długo.

Mnie się wydaję że Uszok może nie jest idealny ale rozwiązuje problemy raczej kompleksowo i rzadko stosuje prowizorkę. Oczywiste jest to że zanim zacznie się budowę i zagospodarowanie tego naszego centrum trzeba uporządkować sprawy "podziemne".

A Plebiscytowa jest i cały tamten kwartał, jest naprawdę ładnie wyremontowana. A co ciekawe Uszok dopuścił tam dialog społeczny, rozpisał ankietę co jest chyba nowum jak na warunki Polskie.

Nie da się miasta pod którym przez 50 lat wydobywano węgiel na zawał i o które generalnie nie dbano, wyremontować i zmienić jego oblicze w 2, 5 czy 10 lat chociaż powinno widać, po 10 latach już jakieś efekty. DTŚ, A4, biurowce, centra handlowe, to już coś, wiadomo, te inwestycje nie były budowane z pieniędzy miasta, ale czy to źle? ważne by miasto wpływało na ich późniejszy kształt, a to moim zdaniem robi. Pomyślcie na przykład, co by było gdyby A4 leciała zupełnie na południu Katowic? Pewnie politycznie była by to lepsza decyzja, ale czy dobra? Nie znam innego miasta w Polsce przez centrum którego przechodzi autostrada, ale dzięki temu z Rudy Śląskiej można w jakieś 10 minut dojechać prawie do centrum Katowic!! Taką decyzję musiał podjąć prezydent, więc to zawdzięczamy Uszokowi no ale wiadomo, są rzeczy z którymi się nie zgadzam, ale może być tak że były one w interesie większości.

Jakby na to wszystko nie patrzeć, nie obwiniajmy Uszoka o całe zło Katowic...

ps: nie jestem fanem Uszoka, ani członkiem magistratu, ani też członkiem jego rodziny



absinth - Czw Sty 10, 2008 9:49 pm

Przecież to nie jest takie hop siup zrobić renowacje kanalizacji, zwłaszcza jeśli firma która podjęła się tego remontu, w trakcie tego remontu podnosi cenę - przecież to kpina.

z tym, ze to tez nie do konca tak, ze tylko firma zawalila, podobno plany ktore dostarczylo tej firmie miasto byly niekompletne i w efekcie w trakcie robot okazalo sie, ze sytuacja jest zdecydowanie bardziej skomplikowana niz pierwotnie przewidywano i tym samym koszty sa inne...



heniek - Pią Sty 11, 2008 7:45 am
z tego co pamiętam, to wiadomo było że w śródmieściu plany mogą się nie zgadzać z faktycznym stanem i właśnie w celu między innymi uporządkowania tego stanu, wynajęto Hydrobudowę.



absinth - Pią Sty 11, 2008 8:53 am
no wlasnie ponoc bylo tak ze miasto przekazalo juz gotowa dokumentacje wykonawcy na podstawie ktorej ten mial wykonac okreslone roboty budowlane, w momencie kiedy dokumentacja taka okazala sie niezgodna ze stanem faktycznym badz niekompletna musialo to wplynac na cene



heniek - Pią Sty 11, 2008 4:37 pm
no cóż sprawa toczy się w sądzie, pewno nie krótko potrwa, ale jak już się skończy to będziemy wiedzieć jak to było.



kiwele - Wto Sty 15, 2008 5:46 pm




heniek - Wto Sty 15, 2008 6:02 pm
Kiwele, może jakiś komentarz ?? to coś zatwierdzonego? skąd masz tą mapkę? kiedy to ma być??



kropek - Wto Sty 15, 2008 6:11 pm

Kiwele, może jakiś komentarz ?? to coś zatwierdzonego? skąd masz tą mapkę? kiedy to ma być??

Przecież to koncepcja by @kiwele




Piotreq - Wto Sty 15, 2008 9:59 pm
Patrzac na powyższy plan uświadomiłem sobie że tu mozemy miec swoją małą imprezowa uliczkę. Całkiem jak zaulek Neopolda we Wrocławiu. Panowie ulica teatralna w całości mogła by być klubowa, knajpowa i nikomu by to nie przeszkadzało.



Jaimar - Śro Sty 16, 2008 8:35 am
Kiedyś tam był Akant (nie wiem co się z nim stało) i chyba komuś przeszkadzał



babaloo - Śro Sty 16, 2008 10:48 am
Hehe, wiadomo, że Akant wykończyli "sąsiedzi". Ciężko będzie w centrum Katowic o ulicę knajp. Są inne priorytety



d-8 - Śro Sty 16, 2008 11:52 am

Całkiem jak zaulek Neopolda we Wrocławiu. .

Pasaż Niepolda



absinth - Śro Sty 16, 2008 12:02 pm
Pasaz Nieopodal... hehe



d-8 - Śro Sty 16, 2008 1:29 pm

Pasaz Nieopodal... hehe

taaaa
nieopodal wroclawskiego rynku
pamietam ze jak tam pierwszy raz poszedlem to bylem niezle zaskoczony. myslalem, ze rynek i przylegajace uliczki to najwieksze zbiorowisko knajp. a tu prosze - niezle zaskoczenie. gdyby tak mieleckiego albo stanislawa poszly w tym kierunku to byloby po prostu miasto wielkich wydarzen co weekend a nie od wielkiego dzwona! ooo!



kiwele - Śro Sty 16, 2008 1:38 pm
Mam nadzieje,ze znajdzie sie ktos, kto spojrzy chetniejszym i rozumniejszym okiem na przedstawiony powyzej wczorajszy szkic. Narysowany w ppt mogl byc przeslany tylko w jpg spikselowany, stad slabsza jego wyrazistosc, sorry.
To pierwszy Rynek z niekolizyjnymi tramwajami, z wyraznie sprecyzowanymi funkcjami wielkomiejskimi, z dokompletowanym zrownowazonym otoczeniem. Powierzchnia calkowita "intra muros" okolo 17,5 tys. m2, skadinad dokladnie polowa Rynku krakowskiego.
Powierzchnia samej plyty Rynku, niezaleznie od przyleglego skweru i deptaku spacerowego, to ponad 11 tys. m2 dla wielotysiecznych tlumow w czasie roznych imprez i do bardziej kameralnego rytmu zycia na codzien.
Jest przygotowany szczegolowy, dlugi az do nudnosci, opis z sugestiami roznej natury i z jedna duza, hm, niespodzianka, do ewentualnego zamieszczenia jesli starczy checi.



macu - Śro Sty 16, 2008 1:53 pm
wszystko ładnie, pięknie tylko jak wypuszczasz tramwaj w Warszawską? Na Moniuszki nie ma miejsca na skręt.



kiwele - Śro Sty 16, 2008 3:06 pm
Odp. dla macu:
Skret tramwajowy ze Szkolnej na Moniuszki i odwrotnie nie przedstawia najmniejszego klopotu. Przy Rawie jest wystarczajaco duzy wolny teren i tory moga lagodnie zakrecac. Oczywiscie po nowym mostku, obok istniejacego dla samochodow.
----------------
Troszke trudniej jest ze skretem z Warszawskiej w Szkolna: trzeba bedzie cierpliwie negocjowac mozliwosc przyciecia 2-3 m naroza placu przed kosciolem ewangelickim.
Pewnym problemem natomiast moze stac sie obecnosc tramwajow na Moniuszki. Jak znam zycie, tramwaje moga byc wszedzie: na Kosciuszki, na Gliwickiej,, na Warszawskiej, na Pocztowej, ale nie na Moniuszki i to jest moja smuga cienia i chyba glowny problem calego zamierzenia, syndrom Rospudy czyha. [/b]



salutuj - Śro Sty 16, 2008 3:32 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Śro Sty 16, 2008 5:17 pm
Odp dla Salutuj:
To rozwiazanie byloby ciekawe dla 3 Maja i dla przyszlej "manhattanskiej" zabudowy na koncu Mickiewicza, ale....dojscie piesze do dworca byloby wiecej niz podwojone, przez Stawowa potoki ludzkie przelewalyby sie ponad wszelka miare, nie mowiac o tym, ze kolejna wielka ulica zostalaby sparalizowana czy tez zneutralizowana dla przelotowego ruchu samochodowego, a to powiekszyloby jeszcze bardziej kwadrature kola jaka jest jego organizacja w Srodmiesciu.



salutuj - Śro Sty 16, 2008 5:56 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Śro Sty 16, 2008 8:40 pm
To wcale sie nie kloci z idea wielkiego funkcjonalnego Rynku, przeanalizuje to doglebnie.
------
W tej chwili najbardziej istotna jest sprawa samego Rynku, a scislej mozliwosc uzyskania jego optymalnej powierzchni przez uwolnienie go od plataniny torow tramwajowych i......wlasnie, tu kule sie autentycznie ze strachu, bo czuje za soba ziajanie calej sfory wscieklych psow....usuniecie naroznych budynkow i ich oficyn, na lewo od Teatru az do Rawy (tam na czesci odzyskanego terenu mialby byc zbudowany jeszcze blizej niezdefiniowany gmach dla instytucji kulturalnych), jak to pokazuje szkic. Wiem co mowie, bronie tego, zniose kazde kasanie.
Cala reszta, chocby nie wiadomo jak bardzo wazna to sprawy wtorne. Nalezaloby wiec uwazniej przygladnac sie zamieszczonemu szkicowi i ocenic jakie perspektywy rozwijaja sie przed tak uformowanym Rynkiem. Moze bedzie potrzebne jeszcze blizsze przedstawienie opisowe zaprezentowanej idei i jej uzasadnien.
Usytuowania obecnego Rynku musimy bronic zdecydowanie, bo ta okazja nigdzie gdzieindziej sie nie powtorzy. Plac przed Sejmem Slaskim jest nie wystarczajacy i obecnie praktycznie stracony, innych miejsc poza peryferyjnymi parkami nie ma. Nie wierze, by mozliwe bylo wyczarowanie jakiejs przestrzeni rownowaznej Rynkowi kolo przyszlego Nowego Muzeum. Z kolei organizowanie jakichkolwiek imprez na parkingach wielkich centrow handlowych jako substytutu Rynku bedzie zawsze upokorzeniem dla ambicji miasta i jego mieszkancow.
Mysle, ze idea Rynku jako wielkiego uniwersalnego placu miejskiego nie budzi liczacych sie kontrowersji. Jednak szansa i na razie tylko szansa jej realizacji wymaga aktywnego poparcia ze strony spolecznej zanim ewentualnie zostanie przyjeta ze strony decydentow.



daroslav - Śro Sty 16, 2008 9:31 pm
A może tramwaj zamiast na Mickiewicza... Wpuścić na Piotra Skargi?



heniek - Czw Sty 17, 2008 6:18 am
Nie należy zapominać o wyburzeniu skarbka, zenitu, i domu prasy. Na ich miejscu powinno powstać coś ciekawego.



salutuj - Czw Sty 17, 2008 7:23 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



absinth - Czw Sty 17, 2008 9:08 am

Skarbek i Zenit są porządnymi i dobrymi budynkami, tylko strasznie zaniedbanymi.

pozwole sie zgodzic z przedmowca

Skarbek zreszta jest bardzo dobrze odbierany na zewnatrz, wbrew powszechnej opinii wśród katowiczan

ostatnio sie co do tego przekonalem rozmawajac chocby z pewn dziennikarka piszaca do Elle

a Zenit? imo tez bardzo dobra rchitektura, tylko wyglada troche jak lep na muchy, poprzyklejano tam pelno jakis naklejek na szyby, reklam etc i caly syf sie zebral - nie pamietam kiedy widzialem zeby go po protu myto...

a ze Zenit jest ladny to sie wie





nizej zamieszczam zdjecia zamieszczone w Architektura_Murator jakos z 4 lata temu.
IMO fantastycznie na nich widac jak jest to dobra architektura, wygladajac dalej nowoczesnie,
wystarczy je umyc i zeskrobac caly ten syf ktorym je badz to oblepiono badz ktory wskutek braku dbalosci o te budynki sam sie do nich przylepil:






Safin - Czw Sty 17, 2008 9:21 am
ale Dom prasy już niestety taki super nie jest...z całym szacunkiem dla niedocenianego dziedzictwa.

BTW, nadal uważam, ze na chwile obecną przerobienie pseudoRynku na parking, oraz zapewnienie przejazdu z Warszawskiej w Mickiewicza, tylko by pomogło
tzn, jako działanie przejściowe. Bo na tą wyrwę i pustkę się nawet patrzeć nie da.

-zauważcie, że przez Rynek nikt nie spaceruje. Każdy przyśpiesza, chce mieć za sobą tą traumę jaką jest konfrontacja z efektami bezpłodności Piotra Uszoka i Forum Samorządowego. Całościowa poprawa potrwa wiele lat-o ile się kiedykolwiek zacznie.

Tymczasem, przecięcie drogą zmniejszyło by wizualnie tą dziurę. Dodatkowo nasze miasto zyskało by w tym rejonie bardzo na funkcjonalności[dużo miejsc parkingowych, dodatkowe zarobki dla kasy UM, mniej szału i chaosu aut powtykanych na każdym chodniku]-ale ten argument docenią pewnie tylko aktywnie zmotoryzowani. No i na estetyce przestrzeni w tym miejscu by nie straciło, bo z czego tutaj odbierać?



Jaimar - Czw Sty 17, 2008 9:51 am
W pewnym uproszczeniu to problem z powojennymi budowlami w Katowicach polega na tym że są połączeniem świetnej architektury z :
1. Kiepską koncepcją całości (np. teren wokół Superjednostki)
2. Wykonawcami z łapanki
3. Materiałami z łapanki
4. Pożalsięboże zarządcami/właścicielami (w szczególności PKP)
5. Prowizorkami, bo nie było jak dokończyć inwestycji - typu estakada przed dworcem.



heniek - Czw Sty 17, 2008 10:28 am
hmm, no może faktycznie, gdyby tak umyto te budynki to może wyglądałyby znacznie lepiej?? W ogóle to zauważyłem że u nas niczego się nie myje... ;/ takie szklane ekrany, wzdłuż wielu dróg poustawiano, jednak nikomu nie przyszło do głowy by chociaż raz na parę miesięcy je umyć :| już nie mówię o barierach energochłonnych wzdłuż np. A4, na zachodzie mają takie specjalne autka, z ruchomymi ramionami, do mycia wszystkich przydrożnych elementów drogi... U mnie na Tysiącleciu powymieniano te przeszklenia, w jednym z bloków są już chyba od 3 lat, i wyobraźcie sobie że jeszcze nigdy nikt ich nie mył!! Są tak brudne że można policzyć na nich krople deszczu które kiedyś na nie spadły.



absinth - Czw Sty 17, 2008 3:56 pm
tak troche w temacie

Ja tego nie kupuję!







RYNEK wykonany jest z asfaltu w kolorze brudnego grafitu przetykanego stalowoszarymi nitkami szyn tramwajowych (proszę zobaczyć zdjęcie)

Używany, stan jak na zdjęciu, ostatnie 10 lat praktycznie przeleżał nie ruszany





rasgar - Czw Sty 17, 2008 4:33 pm

W pewnym uproszczeniu to problem z powojennymi budowlami w Katowicach polega na tym że są połączeniem świetnej architektury z :
1. Kiepską koncepcją całości (np. teren wokół Superjednostki)


Oj nie zgodze się. Koncepcja p.Króla wokół superjednostki (bo to ona powstała na środku placu, potem ją uczłowieczono otoczeniem) jest niezła (nawet dostawała jakieś nagrody) - po prostu nie spełnia dzisiejszych oczekiwań urbanistycznych (ludziom ta ogromna przestrzeń chyba po prostu się przejadła) i ekonomicznych (cena ziemi rośnie...), a przede wszystkim jest okrutnie zaniedbana
Sam już oczekiwałbym tu zmian, ale nie dam się przekonać że obecna koncepcja jest z natury zła


2. Wykonawcami z łapanki

Zgoda, ale to nie fuszerka tylko takie czasy...


3. Materiałami z łapanki

Jak wyżej...
Skarbek też miał być wykonany z innych materiałów, ale wzieli to co było.


4. Pożalsięboże zarządcami/właścicielami (w szczególności PKP)

oj taaaak.... (+ w szególności UM)


5. Prowizorkami, bo nie było jak dokończyć inwestycji - typu estakada przed dworcem.

Prawo Murphy'ego jednoznacznie definijuje prowizorkę jako najbardziej wytrzymałą konstrukcję

Do prowizorek należy dodać urbanistyczne historycznie zastałe potworki, takie jak rozbebeszony kwartał przy pl.Szewczyka, lub wszechobecne dobudówki...



Bruno_Taut - Czw Sty 17, 2008 4:42 pm
Dostrzegam tu niepokojącą nutę. Nie można rozgrzeszać architektów, którzy zdehumanizowali centrum Katowic. Stworzyli przestrzenie, w których ludzie nie chcą przebywać. Stworzyli obiekty mieszkalne w oparciu o koncepcję, która wówczas na Zachodzie była już gwałtownie krytykowana i nie wytrzymała społecznej weryfikacji.
Nie mozna wszystkiego zwalić na złe wykonanie i materiały.



rasgar - Czw Sty 17, 2008 4:50 pm

Dostrzegam tu niepokojącą nutę. Nie można rozgrzeszać architektów, którzy zdehumanizowali centrum Katowic. Stworzyli przestrzenie, w których ludzie nie chcą przebywać. Stworzyli obiekty mieszkalne w oparciu o koncepcję, która wówczas na Zachodzie była już gwałtownie krytykowana i nie wytrzymała społecznej weryfikacji.
Nie mozna wszystkiego zwalić na złe wykonanie i materiały.


Nikogo nie rozgrzeszam, ale mimo tej "dehumanizacji przestrzeni" działo się wtedy zdecydowanie więcej dobrego (jeśli chodzi o rozwój miasta), niż dziś - dziś nie dzieje się zbytnio nic, ewentualni czasem przyzwoli się na jakieś wybudowanie lidla na pl. przed katedrą, czy tandetnego hotelu przy Dudy-Gracza
Jeśli miałbym porównywać dzisiejszy "rozwój" z tym boomem który mieliśmy wtedy (przyznam - tamten znam z opowiadań), to nie zastanawiałbym się zbytnio



Bruno_Taut - Czw Sty 17, 2008 5:04 pm
A ja wolałbym, gdyby nie robiono nic zamiast dehumanizować. To oczywiście nie było możliwe, choćby z uwagi na wzrost populacji i głód mieszkaniowy czy na częściowe zniszczenie zabudowy rynku w 1945 roku. Boomem bym jednak tego nie nazwał, bo pojęcie to ma pozytywne konotacje i kojarzy się z czymś spontanicznym. Tymczasem my mieliśmy do czynienia z gospodarką planową i centralnym sterowaniem. Podnieść wydobycie o x milionów ton, podnieść zatrunienie o x tysięcy itp. Dla mieszkańców Katowic nie wiązało się to ze wzrostem jakości życia (a wręcz przeciwnie), dla przesiedleńców, którzy często wyrastali w zdecydowanie gorszych warunkach, już pewnie tak.



babaloo - Czw Sty 17, 2008 5:56 pm

tak troche w temacie





RYNEK wykonany jest z asfaltu w kolorze brudnego grafitu przetykanego stalowoszarymi nitkami szyn tramwajowych (proszę zobaczyć zdjęcie)

Używany, stan jak na zdjęciu, ostatnie 10 lat praktycznie przeleżał nie ruszany



Hehe, dobre. Nawet bardzo dobre



SPUTNIK - Czw Sty 17, 2008 9:57 pm

tak troche w temacie





RYNEK wykonany jest z asfaltu w kolorze brudnego grafitu przetykanego stalowoszarymi nitkami szyn tramwajowych (proszę zobaczyć zdjęcie)

Używany, stan jak na zdjęciu, ostatnie 10 lat praktycznie przeleżał nie ruszany



dobre

sam robiłeś ?



absinth - Czw Sty 17, 2008 10:17 pm
dzieki

sam robilem, jakos mnie tak natchnelo po dzisiejszym spacerze po naszym miescie



heniek - Pią Sty 18, 2008 5:52 am
poślijcie link do gazety, pewno się tym zainteresują



salutuj - Pią Sty 18, 2008 7:03 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Jaimar - Pią Sty 18, 2008 9:14 am

Oj nie zgodze się. Koncepcja p.Króla wokół superjednostki (bo to ona powstała na środku placu, potem ją uczłowieczono otoczeniem) jest niezła (nawet dostawała jakieś nagrody) - po prostu nie spełnia dzisiejszych oczekiwań urbanistycznych (ludziom ta ogromna przestrzeń chyba po prostu się przejadła) i ekonomicznych (cena ziemi rośnie...), a przede wszystkim jest okrutnie zaniedbana
Sam już oczekiwałbym tu zmian, ale nie dam się przekonać że obecna koncepcja jest z natury zła


Mniej więcej o to mi chodziło - może pasowała do lat swojej młodości, ale nie pasuje kompletnie do dzisiejszych czasów. Coś co jest dobre tylko przez 10 lat jest w sumie kiepskie.

Co do niepokojących nut. Z jednej strony źle się stało że dawny rynek już nie istnieje. Ale z drugiej to rynek z doprowadzonym do ładu Skarbkiem i Zenitem (oraz resztą oczywiście) byłby chyba jednak lepszy. Architektów to akurat Katowice zawsze miały dobrych i nie można niektórych obarczać winą za czasy w jakich przyszło im żyć. Gorzej niestety było i jest z nie-architektami.



absinth - Pią Sty 18, 2008 10:24 am


Nadal bez konkretów w sprawie centrum

Mimo wielu zapowiedzi, tak naprawdę nadal nie wiadomo, kiedy rozpocznie się przebudowa przestrzeni od Rynku do Ronda.

Po tradycyjnym noworocznym spotkaniu prezydenta Piotra Uszoka z dziennikarzami można odnieść wrażenie, że większość kluczowych inwestycji w mieście ciągle się opóźnia. Mimo wielu zapowiedzi, tak naprawdę nadal nie wiadomo, kiedy rozpocznie się przebudowa przestrzeni d Rynku do Ronda, kiedy ruszy przebudowa kwartału ulic: Pawła, Wodna, Górnicza i kiedy zmieni się wizerunek ul. Dworcowej. Jeśli do tego dodać brak decyzji ze strony PKP w sprawie modernizacji dworca głównego czy budynku DOKP, to u progu 2008 roku mamy właściwie dokładnie to samo, co rok temu: dużo obietnic, ale mało konkretów.

Na wspomnianym spotkaniu prezydent przyznał, że skala przebudowy centrum być może trochę przerasta podległych mu urzędników. - Niewątpliwie potrzebujemy pomocy z zewnątrz. Dlatego szukamy managera projektu oraz kancelarii prawniczej, która zajmie się obsługą formalno-prawną inwestycji - powiedział Uszok.

Problem w tym, że jeden konkurs na managera już się odbył, ale nie przyniósł rozstrzygnięcia. Zgłosił się bowiem tylko jeden kandydat i konkurs został unieważniony.

Zgodnie z zapowiedziami prezydenta, pierwsze prace budowlane przy tworzeniu nowego centrum rozpoczną się najwcześniej w połowie 2009 roku. Czy ten termin jest realny, przekonamy się za kilka miesięcy. Wtedy bowiem okaże się, jakie firmy złożą swoje oferty. Na razie lista potencjalnych inwestorów jest długa, ale ilu z nich naprawdę będzie w stanie sprostać wyzwaniu, trudno na razie ocenić.

Z rzeczy pewnych dotyczących tego fragmentu śródmieścia wiadomo, że z powierzchni ziemi na pewno zniknie budynek Urzędu Stanu Cywilnego. USC przeniesie się do kamienicy przy ul. Wolności 12, której remont ma się rozpocząć jeszcze w tym roku. Z innych noworocznych zapowiedzi najbliżej spełniania jest chyba modernizacja ulic: Starowiejskiej, Stanisława, Mariackiej i Mielęckiego, która już się rozpoczęła.

W dalszym ciągu mgliście natomiast wyglądają plany dotyczące ulic: Pawła, Wodnej i Górniczej. Wprawdzie sukcesywnie z tego rejonu wyprowadzani są lokatorzy mieszkań komunalnych, ale o inwestorach poważnie zainteresowanych wyłożeniem pieniędzy na remont kamienic na razie nie słychać.
Grzegorz Żądło - POLSKA Dziennik Zachodni

akurat w kontekscie tego




Bruno_Taut - Pią Sty 18, 2008 2:43 pm

Oj nie zgodze się. Koncepcja p.Króla wokół superjednostki (bo to ona powstała na środku placu, potem ją uczłowieczono otoczeniem) jest niezła (nawet dostawała jakieś nagrody) - po prostu nie spełnia dzisiejszych oczekiwań urbanistycznych (ludziom ta ogromna przestrzeń chyba po prostu się przejadła) i ekonomicznych (cena ziemi rośnie...), a przede wszystkim jest okrutnie zaniedbana
Sam już oczekiwałbym tu zmian, ale nie dam się przekonać że obecna koncepcja jest z natury zła


Mniej więcej o to mi chodziło - może pasowała do lat swojej młodości, ale nie pasuje kompletnie do dzisiejszych czasów. Coś co jest dobre tylko przez 10 lat jest w sumie kiepskie.

Co do niepokojących nut. Z jednej strony źle się stało że dawny rynek już nie istnieje. Ale z drugiej to rynek z doprowadzonym do ładu Skarbkiem i Zenitem (oraz resztą oczywiście) byłby chyba jednak lepszy. Architektów to akurat Katowice zawsze miały dobrych i nie można niektórych obarczać winą za czasy w jakich przyszło im żyć. Gorzej niestety było i jest z nie-architektami.



d-8 - Pią Sty 18, 2008 2:53 pm

Na wspomnianym spotkaniu prezydent przyznał, że skala przebudowy centrum być może trochę przerasta podległych mu urzędników.

no to przewietrzyc urząd i zatrudnic takich, ktorych to nie będzie "przerastac" !! po to ten przybytek na mlynskiej jest !



Bartek - Pią Sty 25, 2008 6:57 pm
No właśnie wywalenie tramwajów z 3-go Maja byłoby super sprawą i można by niezłe imprezy robić na rynku i na tej ulicy

Chciałem zrobić fotki tych dwóch koncepcji, ale niestety nawet że to kolega nie pozwolił bo się bał Niezła psychoza



salutuj - Pią Sty 25, 2008 8:00 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Pią Sty 25, 2008 9:41 pm
Dziwne. Jakos nikt dotad nie zauwazyl, ze puszczenie tramwajow przez Szkolna i Moniuszki, latwe technicznie i bardzo czytelne dla ogolnego ukladu linii tramwajowych w Srodmiesciu, definitywnie rozwiazuje nie tylko sprawe ukladu Rynku, ale rowniez strefy deptakow miedzy Starym Dworcem i Teatrem dzieki nowemu deptakowi na Warszawskiej na odcinku do Mieleckiego.
Tramwaje na Jana, Dworcowej i Slowackiego to najpierw sprawa zakretow za trudnych do pokonania dla bardziej nowoczesnego taboru, nastepnie przejazdu kolo Poczty (wyburzyc ja?). W konsekwencji trzeba by bylo budowac od nowa nie tylko Nowy Dworzec, ale rowniez cale polacie Srodmiescia. Co byloby wtedy z liniami w strone Ronda? Juz lepiej zeby tramwaje pozostaly na 3 Maja i to nawet bez narzekania, ze to zlo konieczne. Oczywiscie darujmy sobie wszelka Science Fiction z podziemnymi liniami tramwajowymi, przynajmniej na razie.
Dziwi mnie to cmokanie z zachwytem nad pomyslami tylko dlatego, ze sa szalone i niekonsekwentne.



mark40 - Sob Sty 26, 2008 9:47 am
Skierowanie wszystkich linii tramwajowych w jeden punkt grozi paraliżem komunikacyjnym i jest niewykonalne gdy spojrzymy na częstotliwość kursów.



salutuj - Sob Sty 26, 2008 9:49 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



salutuj - Sob Sty 26, 2008 9:52 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



mark40 - Sob Sty 26, 2008 9:57 am

Uważasz ze za często jeżdżą?

Podliczyłem: skierowanie wszystkich linii na rynek (w jeden ciąg) owocowało by przejazdem obecnie 41 tramwajów w ciągu 60 minut jeśli dodoatkowo miałby być wspólny przystanek to juz w ogóle. Nalezy miec na uwadze że po zamknięciu centrum dla autobusów i przy rozbudowie tras tramwjaowych liczba przejezdżajacych tramwjaów się zwiększy. Wybudowanie tak wąskiego gardła komunikacyjnego byłoby nieporozumieniem.



salutuj - Sob Sty 26, 2008 10:03 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



salutuj - Sob Sty 26, 2008 10:09 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



mark40 - Sob Sty 26, 2008 10:46 am

Nie liczyłem więc nie powiem Ci czy mogę sie zgodzić czy nie, ale jak rozumiem uwzględniłeś wszystkie linie, które jeżdżą i częstotliwość kursów?

Linie kursują co 14/28 minut (oprócz 16) więc w niektórych przypadkach w ciągu godziny pojawiaja sie częsciej np (13:06, 13:34) (14:02, 14:30, 14:58 )

Linia-ilość kursów na godzinę[I wariant/II wariant]
6 - 4/5
7 - 4/5
11 - 4/5
13 - 4/5
15 - 4/5
16 - 9
20 - 4/5
36 - 2/3
37 - 2/3
41 - 4/5

W pierwszym przypadku =41 w drugim =50 tramwajów w ciągu 60 minut. Nie liczyłem linii 14 i 23, które by w jednym ciągu nie przejeżdżały ale takze mogą skutecznie spowolnić ruch stojąc na wspólnych przystankach. Jeśli mówimy o puszeniu ich uicą Moniuszki to należy je jeszcze doliczyć.

O tym że nie należy kierowac wszystkich linii w jedno miejsce przekonano się w Krakowie, gdzie to podczas remontu na jedna ulice wpuszczono wszystkie tramwaje. Po trzech godzinach skumulowal się taki korek, że wszystkie tramwaje stały, zresztą mozna to obejrzeć

[youtube]WTkavZ6kyNo[/youtube]



winn - Nie Sty 27, 2008 7:57 pm
haha genialny filmik



d-8 - Nie Sty 27, 2008 9:00 pm
no przedni filmik :-)

krakusowskie ludki dosc preznie dzialaja w kwestii naglasniania takich absurdow. film o nocnych autobusach zyskal ogolnopolska slawe.

jesli chodzi o zwiekszenie przepustowosci niektorych miejsc - mozna sie zastanowic nad dwoma rozwiazaniami :

- pierwsze ( widzialem w Duesseldorfie przed dworcem glownym ) poszerza sie przystanek do dwoch peronow w kazda strone - czyli lacznie jest ich 4 - i wtedy jest latwiej

- drugie rozwiazanie ( z wroclawia miedzy innymi ) rownolegle ida dwa tory w ta sama strone by na skrzyzowaniu sie ladnie rozejsc ale jakis czas wspolny kierunek jest ( rowniez peronowe przystanki )



salutuj - Nie Sty 27, 2008 9:03 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



mark40 - Nie Sty 27, 2008 10:36 pm
To jest jakaś myśl. Tylko znowu w przypadku podwójnego przystanku czy dwóch równoległych torów zmniejszy sie plac na rynku. Poza tym jest tam planowany chyba ratusz wiec nie jest to niewykonalne ale z pewnoscią miejsca tam dużo nie bedzie.

Jeszcze jeden taki minus tego wszystkiego. Jakiekolwiek zatrzymanie (wykolejnie/dłuższa awaria) spowoduje paraliż nie tylko na jednej osi ale także na tej drugiej (północ-poludnie i wschód-zachód). Dlatego według mnie tych dwóch bardzo obleganych osi komunikacyjnych nie należy łączyć.

O dwóch torach czy peronach należało pomyślec na rondzie w kier Koszutki i Chorzowa, bo obecnie trochę jest tam tłoczno. Tym bardziej, że obecnie jest niemożliwa przesiadka z tramwaju na tramwaj przed/za bo peron jest za krótki i dwa tramwaje nie moga tam stać równocześnie. Dodam, ze przed przebudowa ronda przystanek był podwójny, tak wiec fajnie że wybudowano DTŚ, tunel ale warunki dla komunikacji publicznej sie pogorszyły. Żeby też tak nie było z dworcem PKP.



salutuj - Nie Sty 27, 2008 11:18 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Pon Sty 28, 2008 12:38 pm
Na razie troche liczb, tak jak je pamietam.
W czerwcu 2003 r. z wywieszonych rozkladow jazdy policzylem wszystkie tramwaje przemierzajace Rynek we wszystkich kierunkach. Niestety, szczegolowe dane, tablice i diagramy, pozostaja w Katowicach i na razie nie mam do nich dostepu. W ubieglych pieciu latach nie nastapily istotne zmiany w komunikacji tramwajowej, mozna wiec przypuszczac, ze rozklady jazdy tez nie zmienily sie istotnie.
Wiem, ze wtedy, w okresie roboczym, rozkladowo, mialy przejezdzac przez Rynek 1472 tramwaje na dobe.
W porannym (6-8) i popoludniowym (15-17) nawet 94 (47 tam i 47 z powrotem) na godzine, a srednio (co nie za wiele mowi) jeden na minute przez cala dobe.
Jak pamietam, to w ciagu doby bylo ich na:
Jana/Pocztowej 232+232,
3 Maja 395+395,
Warszawskiej 358+358,
Rondzie 487+487.
Z Jana wszystkie 232 tramwaje kierowaly sie w strone Ronda.
Z 3 Maja 249 tramwajow na Warszawska i 146 w strone Ronda.
Z Ronda 109 tramwajow na Warszawska, 232 na Pocztowa i 146 na 3 Maja.
Z Warszawskiej 239 tramwajow w strone 3 Maja i 109 w strone Ronda.
Rozkladowe szczytowe natezenie ruchu na Rondzie wynosilo, jesli dobrze pamietam, 32+32 tramwaje na godzine.
Nie bardzo rozumiem dlaczego mianoby teraz zlikwidowac podwojne przystanki na Rondzie, warunki techniczne przeciez sie nie zmienily.



kiwele - Pon Sty 28, 2008 2:09 pm
Wlasciwie to ta dyskusja powinna sie toczyc w watku Przebudowa Srodmiescia cz.2
-------

W przypadku ewentualnego przeprowadzenia ruchu tramwajowego z Warszawskiej do Moniuszki (NB. przy rownoczesnej likwidacji odcinka na Warszawskiej miedzy Szkolna i Rynkiem) powstanie przy Rynku, miedzy Moniuszki i 3 Maja, na odcinku 120 metrow, wspolne torowisko dla wszystkich linii (za wyjatkiem kierunku Rondo-Warszawska).
Istotnie, ten fakt moze budzic czujnosc, czy nie bedzie tam waskiego gardla dla ruchu tramwajow i czy nie obnizy to zbytnio sprawnosci i plynnosci ruchu tramwajowego w calym Srodmiesciu.
A wiec, wedlug rozkladow z 2003r. (a nie powinny odtad wiele sie zmienic) przez wspolne torowisko powinno, w okresie roboczym, przejezdzac 627+627 tramwajow na dobe, przy czym szczytowe natezenie ruchu bedzie siegac 40+40 tramwajow na godzine, albo prosciej: po tych samych torach jeden tramwaj co poltorej minuty. Zwrocmy jednak uwage, ze to jest tylko prosty swobodny przejazd na odcinku 120 metrow, bez zadnego przystanku.
Na Rondzie odpowiednie liczby wynosza 487 i 32, ale z przystankiem dla pasazerow i z zakloconym przez ruch samochodowy wjazdem i wyjazdem z Ronda.
Bez szczegolowych symulacji oceniam z grubsza, ze warunki na Rondzie i te, hipotetyczne na wspolnym torowisku mozna uwazac za wlasciwie rownorzedne.
Oczywiscie, nie ma zadnej potrzeby komplikowac Ronda rownoleglym dublowaniem torow i przystankow, nawet gdyby potem mogla sie tam zmiescic i Fontanna i Kopula.



mark40 - Pon Sty 28, 2008 3:03 pm
Napisalem w pierwszym poscie od góry, ze aktualnie wg obecnego rozkładu na 1 godzinę przejeżdzałoby od 41-50 tramwajów (nie licząc 14 i 23)


Nie bardzo rozumiem dlaczego mianoby teraz zlikwidowac podwojne przystanki na Rondzie, warunki techniczne przeciez sie nie zmienily. One już są zlikwidowane, a dlaczego to moze to wyjaśnic ponizsze zdjecie


Jak widać 2 tramwaje się nie mieszczą (chyba ze jednowagonowe).



salutuj - Pon Sty 28, 2008 3:05 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Pon Sty 28, 2008 3:16 pm
Podwojne rownolegle przystanki to taki dziadek do orzechow dla mniej ruchliwych pasazerow.
Oczywiscie, wolna przestrzen torow jest teraz krotsza, zapomnialem



mark40 - Pon Sty 28, 2008 9:08 pm
Podwójne przystanki są dobre bo można się szybko przesiąść gdy dwa tramwaje stoją na przystanku. To też jest stosowane w Warszawie, dzięki czemu dwa tramwaje zdążą przejchać przez swiatła za jednym razem i kolejne juz mogą się ustawic na przystanku. W przypadku katowickiego ronda swiateł moze nie ma ale jednak nie pomyślano o takim szczególe i o przyszłości gdy zakupi sie chociażby dłuzsze wagony.
Za to zrobienie pojedynczego przystanku na Sokolskiej przed swiatłami jest błędem, który daje sie odczuć. Obecnie stoi jeden tramwaj na przystanku, drugi za nim (nie może wypuścić ludzi chyba, ze na trawe ). Dlatego niejednokrotnie ten drugi musi czekać nawet 5 minut na przejazd przez skrzyzowanie. Skandaliczny jest takze krótki cykl przejazdu, chyba nawet pierwszy jeszcze nie zdąży dobrze przejechać sygnalizatora a juz ma czerwone.



salutuj - Pon Sty 28, 2008 9:50 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Pon Sty 28, 2008 10:02 pm
Czytam siebie i nie jestem pewien, czy to co napisalem jest jasne dla innych osob.

Dziadek do orzechow to niebezpieczenstwo, gdy sa dwa przystanki w tym samym kierunku rownolegle obok siebie,bo pasazerowie ciagle chodza po torach i latwo moga byc zmiazdzeni przez drugi tramwaj.
Tego niebezpieczenstwa nie generuja przystanki podwojne szeregowe, bo tam pasazerowie pozostaja ciagle na tym samym peronie i tylko sie przemieszczaja troche do tylu albo do przodu.
Przewidywanie takich przystankow podwojnych szeregowych jest tanim rozsadnym rozwiazaniem przy wiekszych natezeniach ruchu, takze autobusowego.

Przypuszczam, ze w przypadku Ronda wystarczyloby, gdyby tak pomysleli jego nowi projektanci. Oni po prostu wyliczyli, i slusznie, ze Rondo z pojedynczym przystankiem i tak bedzie wystarczajaco przejezdne, a niecierpliwosc pasazerow w zamknietym tramwaju przed jego dojazdem na oficjalne miejsce przystanku to inna sprawa.
Moje rozumowanie jest takie:: Jesli Rondo nie jest waskim gardlem dla potoku kolejnych tramwajow, to przejazd po wspolnym torowisku na odcinku 120 m przy Rynku rowniez nim nie bedzie i jak widze, bedzie nawet latwiejsze niz ciagle kolizyjne krzyzowanie sie 1472 tramwajow na dobe na srodku Rynku.



salutuj - Pon Sty 28, 2008 10:10 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



mark40 - Pon Sty 28, 2008 10:21 pm
Tu nie chodzi o niecierpliwość ale o to ze jakbyś był w drugim tramwaju i widzial jak ci sprzed nosa ucieka pierwszy i musisz czekac dajmy na chociaż te kilkanaście minut na następny to coś jednak jest niedobrze pomyślane i wykonane. Już nie mówię gdyby kiedyś takiej możliwosci nie było ale ona na starym rondzie przecież była i teraz warunki transportu zbiorowego się pogorszyły bo nikt nie lubi czekać aż coś kolejnego przyjedzie.

Rondo wąskim gardłem nie jest bo przeciez nie kursują po nim tramwaje na osi wschód-zachód. Jęsli dajmy na to wprowadzi się na 120 m odcinek te dwie główne osie to przecież sprawa kolizji się zwiększy niz by miała być w przypadku dwóch osi nie połaczonych ze sobą bezpośrednio. Powtarzam. Jakakolwiek awaria skutkowała by problemami na dwóch osiach (czyli w zasadzie w każdym kierunku w całych Katowicach) zamiast na jednej osi (tak jak to jest obecnie bo jeśli jest awaria na trasie 6/16 to linie wschód-zachód kursują normalnie i odwrotnie).



salutuj - Pon Sty 28, 2008 11:27 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Wto Sty 29, 2008 7:41 pm
1. No, akurat. Juz widze pasazerow z drugiego tramwaju z obledem w oczach goniacych ten pierwszy, gotow do odjazdu, z pasazerami z kolei zlorzeczacymi na "spoznialskich". Tak postepujemy czesto, ale to wcale nie oznacza, ze to ma byc normalna oficjalna praktyka. Przystanki podwojne nie sa po to, by gonic z drugiego do pierwszego tramwaju, lecz, by zyskac na lacznym czasie postojow i w konsekwencji, by ulatwic plynnosc ruchu tramwajowego.
2. Oczywiscie, ze dla wygody pasazerow projektanci tak mogli rozplanowac Rondo, by bylo dosc miejsca na przystanki podwojne i to niezaleznie od wzgledu plynnosci ruchu. To nie bylo ani trudne, ani drogie, przynajmniej tak wierze.
3. Jak w Animal Farm: 'Four legs good, two legs bad', tak dla mnie przystanki szeregowe - OK, rownolegle - hmm; w dalszej dyskusji, ale w pubie, przy piwku, gotow jestem uznac kazda inna racje.
4. Tez wolalbym tramwaje pod Sokolska, ale zrozumialem jaka zagwozdke mieli projektanci z rozprowadzeniem ruchu samochodowego z Korfantego, poszli wiec po mniejszej linii oporu. A przystanki i swiatla na Sokolskiej rzeczywiscie sa niedopracowane.
Widze inna rzecz: nad DTS, miedzy Sokolska i Rondem, powinien byc skwer, boisko lub korty - tu, w Paryzu jest to coraz bardziej must; robi sie to kilometrami, przy czynnym ruchu pod spodem.



salutuj - Wto Sty 29, 2008 7:55 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Wto Sty 29, 2008 9:03 pm
W plataninie torow na Rynku wylowilem 12 punktow kolizyjnych, a torowisko miedzy Moniuszki i 3 Maja generuje ich tylko 7. Nowe rozwiazanie na pewno nie jest bardziej wypadkogenne. Obecnie na Rynku moga teoretycznie zderzyc sie naraz nawet cztery tramwaje, w nowym rozwiazaniu tylko dwa.
Odcinek wspolnego torowiska moze straszyc ryzykiem ogolnego paralizu komunikacyjnego, to fakt, ale awaria tramwaju na srodku Rynku to jest przeciez dokladnie ta sama sytuacja. Wszystko stoi, na wszystkich kierunkach!
Nowe rozwiazanie pozwala ekipie z Zawodzia interweniowac bezposrednio na linii do Brynowa, w obecnym rozwiazaniu trzeba najpierw okrazyc petle na Slonecznej, ale to tylko malutki detal.
Po laickim stwierdzeniu ogolnej przydatnosci i poprawnosci nowego rozwiazania nie chcialbym zbytnio sie zaglebiac w ten temat. Niech zajma sie tym specjalisci, oczywiscie z dobra wola.

Masz racje, ale zrobilby sie tam calkiem przestrzenny przystanek pre-metra, z peronami, schodami ruchomymi, zajeta wieksza przestrzenia - to na pewno moglo straszyc projektantow i inwestora. Alternatywa byloby w ogole nie uwzgledniac tego przystanku, tyle, ze to z kolei generowaloby inne niezadowolenie.
Przejazd samochodowy z Korfantego poprzez Sokolska na DTS tez nie ulatwia sprawy.

PS. Ten przejazd samochodowy to koniecznosc stawiania poteznych murow oporowych jako scian dla tunelu tramwajowego.



mark40 - Wto Sty 29, 2008 10:08 pm

1. No, akurat. Juz widze pasazerow z drugiego tramwaju z obledem w oczach goniacych ten pierwszy, gotow do odjazdu, z pasazerami z kolei zlorzeczacymi na "spoznialskich". Tak postepujemy czesto, ale to wcale nie oznacza, ze to ma byc normalna oficjalna praktyka. Przystanki podwojne nie sa po to, by gonic z drugiego do pierwszego tramwaju, lecz, by zyskac na lacznym czasie postojow i w konsekwencji, by ulatwic plynnosc ruchu tramwajowego. No ale wcześniej nic nie stało na przeszkodzie by takie coś było w ogóle mozliwe, teraz już nie jest.


W plataninie torow na Rynku wylowilem 12 punktow kolizyjnych, a torowisko miedzy Moniuszki i 3 Maja generuje ich tylko 7. Nowe rozwiazanie na pewno nie jest bardziej wypadkogenne. Obecnie na Rynku moga teoretycznie zderzyc sie naraz nawet cztery tramwaje, w nowym rozwiazaniu tylko dwa.
Odcinek wspolnego torowiska moze straszyc ryzykiem ogolnego paralizu komunikacyjnego, to fakt, ale awaria tramwaju na srodku Rynku to jest przeciez dokladnie ta sama sytuacja. Wszystko stoi, na wszystkich kierunkach!
Nowe rozwiazanie pozwala ekipie z Zawodzia interweniowac bezposrednio na linii do Brynowa, w obecnym rozwiazaniu trzeba najpierw okrazyc petle na Slonecznej, ale to tylko malutki detal.
Po laickim stwierdzeniu ogolnej przydatnosci i poprawnosci nowego rozwiazania nie chcialbym zbytnio sie zaglebiac w ten temat. Niech zajma sie tym specjalisci, oczywiscie z dobra wola.
Pomijajac już fakt, że taka kolizja nie miałą na rynku nigdy miejsca to nowe rozwiązanie generuje 3 teoretyczne wypadki. Oczywiscie tramwaj moze też stanać na srodku ale wtedy są przecież zjazdy boczne i możliwosć poprowadzenia tramwajów objazdem przez słoneczną pętlę. Nie nalezy zakładać, ze tylko tramwaje się psują ale takze zwrotnice. Tak wiec nawet reczne przerzucanie zwrotnicy w te i we wte moze starannie wydłuzyć czas przejazdu, tym bardziej, że w tym rozwiązaniu zwrotnice musialy by sie przewracac nawet co minutę to jej awaria jest bardziej niz pewna. Zgodze sie że przydałby sie bezpośredni łącznik Zawodzie-Brynów ale to można takze zrobić nie decydując się na takie drastyczne rozwiazania.



salutuj - Wto Sty 29, 2008 10:12 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Śro Sty 30, 2008 1:34 pm
Idea przebudowy Rynku katowickiego

Punktem wyjscia dla propozycji ulatwiajacych sensowna przebudowe Rynku katowickiego i jego lepsza integracje ze strefa piesza Srodmiescia jest idea bazowa:
Uwolnic Rynek od plataniny torow przez skierowanie ruchu tramwajowego z Warszawskiej bezposrednio do Szkolnej i stamtad poprzez Moniuszki do polaczenia z linia na Korfantego, tak do Rynku jak i do Ronda.
Ta idea jest zaslyszana, to spontanicznie wyrazona przez kogos mysl.
Po dostrzezeniu jak walory tego pomyslu zdecydowanie goruja nad jego niedostatkami (glownie fakt wprowadzenia ruchu tramwajowego do istniejacej ulicy) zostal on rozwiniety i uzupelniony przez inne czesto znane idee, by uzyskac mozliwie kompletny i spojny obraz proponowanego zagospodarowania Rynku.

Na tym poziomie opracowania nie dokonano z nikim jakichkolwiek uzgodnien zwiazanych z przedstawionymi pomyslami ani nie zostaly uwzglednione ograniczenia prawne wynikajace z tytulow wlasnosci czy praw uzytkowania terenu, zabudowan i lokali objetych przedstawiona koncepcja. To opracowanie ma ambicje sluzyc tylko jako pierwszy punkt zahaczenia dla orientowania przyszlego procesu decyzyjnego w sprawie Rynku, w przekonaniu, ze sprawa jest ciagle jeszcze otwarta.

Niektore pomysly przedstawione w tym opracowaniu, co prawda, sa alternatywne w stosunku do kilku ustalen po ostatnim konkursie na centrum Srodmiescia (chodzi o pozostawiony przejazd tramwajow przez Rynek na osi 3 Maja - Warszawska i zamierzona zabudowe przestrzeni miedzy Zenitem i Domem Prasy) ale integruja sie z nim doskonale, jesli chodzi o zabudowe zachodniej strony Korfantego. Tak w ogole, to przebudowany Rynek i nowa wielkomiejska Korfantego z perspektywa na Spodek i Pomnik Powstan stanowic beda doskonaly mariaz wyrozniajacy cale Srodmiescie.
Podobnie latwej integracji mozna tez spodziewac sie w stosunku do innych projektow Srodmiescia: Stary Dworzec, Mariacka, Nowy dwrzec PKP, Mickiewicza-Skargi, Buwary Rawy.
Przy jasno sformulowanym programie zadan, realizacja przebudowy Rynku moglaby sie zamknac w okresie niedluzszym niz cztery lata, moznaby wiec pokusic sie, by weszla do zadan realizowanych w zwiazku z EURO 2012.
Dla lepszej przejrzystosci, propozycje odnoszace sie do przebudowy Rynku katowickiego, przedstawione juz graficznie na str. 1 tego watku oraz te porozrzucane na Forum w kilku watkach i postach, zostaly ujete syntetycznie w ponizszych punktach:



kiwele - Śro Sty 30, 2008 3:24 pm
1. Przesuniecie torowisk tramwajowych na kierunku Rondo-Pocztowa (i w strone 3 Maja), poczawszy od Piastowskiej na strone zachodnia, blizej Domu Prasy i Skarbka i wprowadzenie ich obydwu do Pocztowej, jak to juz ustalono.

2. Zastapienie odcinka linii tramwajowej na Warszawskiej, od Szkolnej do Rynku, przez nowy odcinek na Szkolnej i Moniuszki, laczacy sie z linia na Korfantego, tak w kierunku Rynku jak i Ronda. Dla zlagodzenia skretu w Moniuszki budowa nowego mostka tramwajowego przez Rawe.

3. Wykonanie pd plyta Rynku, na osi Mickiewicza-Warszawska, w otwartym wykopie, dwukierunkowego tunelu samochodowego o dl. ok. 280 m i wys. ok. 2,5 m, z wlotami na wysokosci Skarbka i Mieleckiego. Opcja umozliwiajaca przejazd autobusow komunikacji miejskiej bylaby mile widziana.

4. Powiekszenie wolnej powierzchni Rynku (a takze pewne ujednolicenie zabudowy Rynku i przygotowanie miejsca dla gmachu Centrum Kultury)) przez usuniecie trzech naroznych budynkow nr 6,7 i 8 i ich oficyn, na lewo od Teatru, az do Rawy i Sceny w Malarni (dawna loza masonska).

5. Odsloniecie Rawy na Korfantego i przy Muzeum Sl. i estetyczna przebudowa jej koryta, ale nie taka przemyslowo-betonowa. Budowa mostu tramwajowo-samochodowego i mostka dla pieszych.

6. Zalozenie skweru przed Muzeum Sl. ograniczonego Rawa i torowiskiem tramwajowym.

7. Transformacja i zagospodarowanie miedzy Korfantego i Szkolna zaniedbanego obszaru Rawy i jej obrzezy,przebudowa oficyn - utworzenie tam zadbanej estetycznie, kameralnej "Katowickiej Wenecji" z jakimis malymi lokalami i staranna zielenia.

8. Sugestia umieszczenia na polnocnym krancu Rynku, kolo Muzeum Sl., pomnika-monumentu zwiazanego z Rawa, w jej korycie:wyrazonej artystycznie, napedzanej wodami Rawy, prawdziwej Kuzni Boguckiej, historycznego symbolu, z herbu Katowic.

9. Budowa przy Rawie, miedzy Muzeum Sl. i Teatrem, gmachu Centrum Kultury (nazwa calkowicie umowna, przeznaczenie do blizszego zdefiniowania) prawie zlicowanego swoim frontem z Teatrem, o wysokosci nie wiekszej niz sasiednie budynki, powierzchnia uzytkowa do 2-3 tys. m2

10. Utworzenie deptaka spacerowego na Warszawskiej, na odcinku od Rynku do Mieleckiego z nowymi lokalami restauracyjno-rozrywkowymi, laczacego sie bezposrednio ze strefa piesza w strone Starego Dworca.

11. Modernizacja i przebranzowienie Zenitu na jeden wielki sklep multimedialny w rodzaju jak francuskie FNAC (moze w ramach tej organizacji?), powiekszenie powierzchni handlowej o czwarte pietro i parter, zmiana elewacji.

12. Zmiana calej elewacji Domu Prasy, ewentualne obnizenie go o 1-2 pietra dla lepszj harmonii z otaczajaca zabudowa.

13. Budowa nowego Centrum Handlowego (nazwa umowna) z frontem zlicowanym z Domem Prasy, obok Skarbka, przed ING Bank Sl., wymuszony otoczeniem ksztalt trojkata o pow. ok. 800 m2 i nie wyzszego niz Skarbek,ogolna pow. uz. okolo 4000 m2.

14. Harmonizacja zabudowy calego Rynku przez koordynacje projektow dla Zenitu, Domu Prasy, Skarbka, Centrum Handlowego, Centrum Kultury.

15. Polozenie nowej plyty Rynku. Mozaika z naturalnego kamienia typu plyty granitowe, odgraniczenie zywoplotem od torowisk tramwajowych, zapewnienie przejazdu dla pojazdow uprzywilejowanych, awaryjnych i ratunkowych w ulice wokolo, pozostawienie normalnego przejazdu dla samochodow od Jana do Mlynskiej, oswietlenie, odwodnienie, lawki, murki, nieco zieleni, miejsce na duze lodowisko zimowe, na karuzele ozdobna dla dzieci, na brodzik w upalne lato (a moze stosowna fontanna?), coca i piwko pod parasolami, szalety podziemne, ulatwienia dla montazu estrad, przemyslenie organizacji wiekszych zgromadzen, szalety podziemne i w ogole wszelkie elementy malej architektury z akcentami artystycznymi wlacznie.

EDITED by absinth

polaczylem kilka Twoich postow napisanych pod rzad, bardzo bym Cie prosil, aby w przyszlosci zamiast pisac kolejnego posta korzystac z opcji edycja



Michał Gomoła - Czw Sty 31, 2008 10:11 pm
Nie sądzę żeby ktoś poważnie myślał o przerzuceniu ruchu tramwajowego na ulicę Mickiewicza bo gdzie owe tramwaje miałyby dalej jechać? Skręcić na Plac Wolności? Wydaje mi się, że rozwiązanie to byłoby co najmniej trudne pod względem technicznym. Co do samego rynku to dość ciekawie wygląda taka mozaika ( i jest przystosowana do ruchu tramwajowego ):



Jeszcze jedno pytanie: po co nam tak naprawdę ogromny rynek? Jeżeli już ktokolwiek chciałby cokolwiek kombinować z dużym rynkiem to wg mnie tylko na miejscu dworca autobusowego przed pkp przy jednoczesnym przeniesieniu go pod ziemię, ruch byłby naturalnie wygenerowany przez oba dworce, tylko czy jest to gra warta świeczki?



salutuj - Czw Sty 31, 2008 11:11 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Michał Gomoła - Pią Lut 01, 2008 12:01 am
Problem w tym, że i w jednym i w drugim przypadku trzeba będzie je wrzucić pod ziemię. Po co więc kazać tramwajom kręcić między kamienicami skoro tunelem pod 3 maja będzie prościutko do celu? Koszty takiego przedsięwzięcia nie byłyby wcale aż tak dużo większe bo zakłada ono tunel tylko i wyłącznie dla tramwajów ( za to faktycznie dłuższy ). Z tego co wiem ( lecz głowy nie dam ) w projekcie Koniora zostało uwzględnione właśnie to rozwiązanie.



salutuj - Pią Lut 01, 2008 9:14 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



Michał Gomoła - Pią Lut 01, 2008 11:30 am
Nad rynkiem jednak tramwaj nie przefrunie Poza tym nie bardzo wyobrażam sobie wyjazd z tunelu na Mickiewicza.



salutuj - Pią Lut 01, 2008 11:59 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



macu - Pią Lut 01, 2008 12:35 pm
Ufff, nareszcie. Koncepcji Salutuj dawo nie bylo :-)



salutuj - Pią Lut 01, 2008 12:49 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Pią Lut 01, 2008 2:47 pm
Odp. dla Salutuj:
Mozna przyjac 25 m jako promien skretu dla torow zewnetrznyh i 22 m dla torow wewnetrznych (patrz z grubsza: internetowa mapa miasta, skala 1:1000,skret prawie 180° z Chorzowa na Rondo, skrety na Rynku, dla porownania przylozona na ekran kalka z kolkami o sr. 4, 4,5, 5 i 5,5 cm). Mysle, ze nasze normy mozna latwo odnalezc. Moj szkic odreczny jest oparty ostroznie na promieniu skretu ok. 28 m.W mojej praktyce zawodowej mialem kiedys akcydentalnie do czynienia z projektowaniem torow przemyslowych, ale od strony belgijskiej.

Dopiero co odkrylem na Forum Twoje koncepcje Rynku z 2005/2006 i rozumiem teraz skad ta slabosc do tramwajow na Mickiewicza czy Skargi. To nie przeszkadza mojej koncepcji od strony Rynku, ale z drugiej strony jest ciag konsekwencji, bo Pl. Wolnosci, jako petla tramwajowa musialby pasc, a nie jest moja intencja budowanie calych Katowic od nowa.



salutuj - Pią Lut 01, 2008 2:56 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Pią Lut 01, 2008 3:08 pm
Sprawdz na szybko, jak Ci po prostacku proponuje. 20 m to juz zdecydowanie za malo, a TGV to maja promien skretu nawet rzedu kilkuset metrow.
Co to jest imho, imo, OT?



salutuj - Pią Lut 01, 2008 3:34 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Pią Lut 01, 2008 3:51 pm
Z Kosciuszki (z przystankiem posrodku) r=40 m, na Wita Stwosza r=21 m, co juz mnie troszke dziwi.
A pracy trzeba pilnowac, choc sam nie zawsze bylem dobrym przykladem.



maniak - Śro Lut 13, 2008 9:22 pm
Radze uzbroić się w cierpliwość osobom, które pracują w Centrum Katowic :/ Z tego co widzę, to na miejscu zawalonej kamienicy firma TEL-BUD rozkłada swój sprzęt. Po zakończeniu wymiany kanalizacji na ulicach Starowiejskiej i św Stanisława przyszła pora na dokończenie ulicy Warszawskiej wraz z Rynkiem.



Tomek - Czw Lut 14, 2008 11:50 am
Obwieszczenie
o wyłożeniu do publicznego wglądu projektu zmiany „Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego miasta Katowice” obszaru centrum miasta, w rejonie Al. Wojciecha Korfantego.

http://bip.um.katowice.pl/_ogloszenia/?s=11&idl=519



salutuj - Czw Lut 14, 2008 12:33 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



kiwele - Czw Lut 14, 2008 6:49 pm
By uzyskac samodzielna, wolna od ruchu tramwajowego plyte Rynku proponowalem dopiero co puszczenie ruchu z Warszawskiej poprzez Szkolna i Moniuszki. Propozycja nie spotkala sie z burza entuzjazmu, przyjecie bylo takie srednie, ale podniesiono tylko jedna objekcje, ze powstaly odcinek wspolny dla wiekszosci tramwajow moze byc zbyt obciazony (osobiscie nie podzielam calkowicie tego zdania). Skadinad faktem jest, ze wydluzenie trasy pogarszy troszke sprawnosc ruchu na osi 3 Maja-Warszawska.
Przychodzi mi wiec taka mysl:
Zostawic ruch tramwajowy, jak obecnie, na osi 3 Maja-Warszawska (249+249 tr/d), przewidujac jednak mozliwosc objazdu przez Szkolna-Moniuszki i zachowujac tym samym calkowita swobode dysponowania calym Rynkiem dla imprez masowych o okreslonym czasie trwania. Niewielki ruch Warszawska-Rondo (109+109 tr/d) moglby na stale isc przez Szk.-Mon. i to moze nawet z mijanka po jednym torze.
Oczywiscie, ten "zgnily" kompromis kladzie idee deptaka spacerowego na Warszawskiej.



absinth - Czw Lut 14, 2008 8:45 pm
dlaczego kladzie idee deptaka na Warszawskiej?



kiwele - Czw Lut 14, 2008 10:00 pm
Z przejezdzajacymi obok co chwile tramwajami bedzie tam nadal dominowal nastroj jak na zagonionej za handlowymi sprawami 3 Maja i wszelkie "sterowanie reczne", by odwrocic te tendencje po prostu moze nie dac pozadanych rezultatow.

Marzylo mi sie, by z grubsza rejon Teatr-Stary Dworzec-Mariacka byly starowka-niestarowka, rejonem wytchnienia, podczas gdy rejon Nowy Dworzec-3 Maja-Supersam byly jeszcze bardziej rejonem pogoni za dniem codziennym podczas gdy Rynek pelnilby funkcje nadrzedne, tym mocniej podkreslone, ze na skraju super-wielkomiejskiej przyszlej Korfantego.
Ja naprawde wierze, ze wlasciwe zagospodarowanie Rynku moze przysporzyc calemu miastu korzysci nie do przecenienia, ze moze nawet radykalnie odmienic wszelkie jego postrzeganie.



miglanc - Czw Lut 21, 2008 3:58 pm
Katowice: centrum miasta znowu rozkopane



Anna Malinowska
2008-02-20, ostatnia aktualizacja 2008-02-20 20:27

Kierowcy i piesi muszą się przygotować na spore utrudnienia w centrum, które potrwają prawie dwa lata. Rozpoczyna się kolejny etap remontu kanalizacji, który miał się skończyć już w 2006 roku.
Zobacz powiekszenie
Fot. dz komputerowy
SERWISY

* Inwestycje

Dziś zamknięty zostanie odcinek ul. Warszawskiej w okolicach ul. Bankowej, Szkolnej i skrzyżowania z Mielęckiego. KZK GOP przygotował już objazdy dla autobusów. Nieczynny będzie przystanek Katowice Szkolna przy kościele ewangelickim. W jego zastępstwie uruchomiony zostanie przystanek na rynku przy Zenicie.

Autobusy nr 12 i 30 nie będą się zatrzymywać koło hotelu Qubus, lecz na alei Korfantego koło "Delikatesów". Część linii autobusowych na czas prowadzonych robót zmieni też trasy.

- Zależy nam na dotrzymaniu terminów i maksymalnym skróceniu niedogodności związanych z objazdami. Dlatego też robotnicy będą pracować na dwie zmiany, przez cały dzień - mówi inż. Bożena Bujoczek z katowickiego magistratu.

Prace w rejonie Szkolnej i Bankowej potrwają do końca kwietnia. Wcześniej, w marcu, powinny się one zakończyć w okolicach Mielęckiego.

Na ul. Pawła modernizacja potrwa do końca kwietnia, podobnie na ul. Warszawskiej od Dudy-Gracza i początku 1 Maja, na skrzyżowaniu Warszawskiej z Damrota - od maja do czerwca, ul. Wodnej - w lipcu i sierpniu, Górniczej - w sierpniu i wrześniu, Teatralnej - od lipca do września.

Kierowcy muszą się uzbroić w cierpliwość: ulice będą częściowo lub całkowicie wyłączone z ruchu.

Równocześnie prace będą prowadzone na rynku - najpierw koło Skarbka, a później obok teatru. Tam na utrudnienia napotkają tylko piesi.

Na początku ubiegłego roku władze Katowic zerwały umowę z Hydrobudową 6, która przebudowywała kanalizację. Powodem, jak tłumaczono, była opieszałość wykonawcy. Zgodnie z planem prace miały się zakończyć już jesienią 2006 roku.

Kilka miesięcy temu Katowicom udało się wyłonić firmę, która podjęła się dokończyć prace - częstochowski Sanimet.

Ponieważ projekt wymiany sieci kanalizacyjnej jest dofinansowany z Unii Europejskiej, ma odgórnie nałożony termin zakończenia. Wszystko musi być gotowe do końca grudnia przyszłego roku. - Zdążymy, w terminarz prac wkalkulowaliśmy nawet przerwy związane z panującą aurą i bardzo wysokimi mrozami - obiecuje Krzysztof Grzywacz, właściciel Sanimetu.

Firma wykonuje prace na terenie całej Polski. W Katowicach może pochwalić się dwoma inwestycjami: budową odwodnienia na jednym z odcinków autostrady A4 oraz uzbrojeniem terenu pod Cinema City. Teraz do wykonania ma 3 tys. metrów sieci kanalizacyjnej. Wartość kontraktu wynosi ponad 10 mln euro.

Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice

----------

Wlepiam to tu, bo jak zapowiadal prezydent Piotr Uszok, przebudowa srodmiescia bedzie po przebudowie kanalizacji, ktora przeciaga sie juz pare lat.



miglanc - Nie Lut 24, 2008 12:31 am
Ciekawy jest ostatni wywiad z prof. Slawkiem w miesieczniku Slask. Przytaczam tu fragmenty:

Zadanie numer jeden to uczynić z Katowic takie miasto, w którym ludzie, mówiąc krótko, chcieliby przebywać. Teraz Katowice, zwłaszcza po południu, są miejscem, z którego ludzie chcieliby się wyłączyć, pójść w swe strony. Oczywiście na to się nakłada jeszcze inna rzecz - odśrodkowa, która nie ułatwia życia, a mianowicie przenoszenie się centrum życia poza miasta do centrum hipermarketów, do shopping maili, takich jak Silesia City Center, w którym zresztą jeszcze nie byłem.

- Ja też jeszcze tam nie byłam. Pewnie zaspokoję swą ciekawość dopiero wtedy, gdy minie szał przedświątecznych zakupów. Nie znoszę owczego pędu, tłumu, ale jak się trochę w Silesia City Center przerzedzi, pojadę zobaczyć, na czym polega "fenomen" tego miejsca.

- Mówiono mi, że chytrość urbanisty i kogoś, kto robi public relations, polega na tym, że tam są ulice, które nazywają się tak, jak ulice w mieście. Można sobie wyobrazić, że ktoś się spotka na rogu 3 Maja i Słowackiego, ale wcale nie będzie miał na myśli ulicy w mieście, tylko ten sztuczny twór tam, w centrum handlowym. To wcale nie ułatwia życia. Nie oburzam się na to, takie są trendy, w takiej rzeczywistości żyjemy. Jednak trzeba by wymyślić dla Katowic coś innego. Widać, że teraz trwa usuwanie wielodekadowych zaniedbań podziemnych - trwa wymiana instalacji, regulacja rzeki Rawy. Moja generacja, ludzi, którzy tu żyją w sposób świadomy od połowy lat 50. to generacja, która będzie glebą, z której może coś wyrosnąć. Jesteśmy, tak na dobrą sprawę, w fazie czynności przygotowawczych do myślenia o Katowicach. Nie ma rozwiązania w kategorii bliskiego czasu. Jest wiele rzeczy do zrobienia. Część rzeczy jest może poza naszą kontrolą, choć wciąż Katowice w statystykach wychodzą dobrze, np. dotyczących bezrobocia, tego, gdzie lokuje się kapitał zagraniczny, gdzie są możliwości pracy. Warszawa jednak działa jak olbrzymi elektroluks, który wysysa młodych ludzi.

(...)

I wracamy do początków naszej rozmowy, gdy pytała pani o przychylne ludziom miasto. Problemem Katowic nie jest to, że ono powstało w takim a nie innym momencie historycznym. Jednak zastanawiam się, czy przypadkiem fakt, że Katowice powstały na przecięciu dwóch szlaków Północ-Południe, Wschód-Zachód, nie wpływa na to, że to miasto do dziś zachowało coś z charakteru miasta przesiadkowego, przelotowego, przejazdowego.

Jestem związany z Uniwersytetem Śląskim 35 lat i nieustannie obserwuję, że on wciąż nie wyzbył się syndromu, nazwijmy to w uproszczeniu, "uniwersytetu biletu miesięcznego". Tutaj nie tylko studenci, ale i pracownicy przychodzą po to, by odbyć zajęcia, zrobić, co trzeba i następnie każdy chce to miejsce opuścić jak najszybciej i udać się w inne miejsca - dawniej to był dom, dziś to są inne prace.

Jak sprawić, by ludzie przestali przez chwilę przelatywać przez Katowice i instytucje w Katowicach, a okazali tym instytucjom trochę więcej szacunku i dali im także trochę więcej ze swojego czasu?

Mamy w Katowicach podstawowe problemy ze stworzeniem przestrzeni przychylnej człowiekowi. Wystarczy popatrzeć przez okno na ten plac, plac Sejmu Śląskiego. Jest zawalony samochodami, a nie powinno tu być żadnego samochodu, samochody powinny być pod spodem, na podziemnym parkingu. Ten problem się wałkuje od dziesiątek lat i nic z tego nie wychodzi. To budzi grozę. Ktoś kto przychodzi na ten plac, chce z wrzaskiem stąd uciekać, bo przedziera się przez morze samochodów.

- A nad nimi góruje Wojciech Korfanty, bohater Śląska, który przez taką chaotyczną przestrzeń odarty z przymiotów męża stanu zmienił się w wielkiego parkingowego.

- To pewnie zemsta Piłsudskiego, który stoi z drugiej strony gmachu Urzędu Wojewódzkiego. Piłsudski też ma parking, ale mniejszy. Żarty na bok, ważne, byśmy myśleli o takich sprawach, a nie tylko Śląsk, tożsamość, wielkie słowa. Zróbmy wspólny bilet komunikacyjny, zróbmy, by autobus kursował całą noc, by dworzec kolejowy był czysty!
Katowice, 8 grudnia 2005 r.



salutuj - Nie Lut 24, 2008 12:42 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



miglanc - Nie Lut 24, 2008 1:09 am
Kolejny ciekawy tekst:

Katowice – miasto „in statu nascendi”

W maju 2004 roku zainaugurowała swoją działalność Galeria Architektury SARP w Katowicach, uruchomiona staraniem i wysiłkiem katowickiego oddziału Stowarzyszenia Architektów Polskich. Nieprzypadkowo w lokalu oddalonym o 100 metrów od rynku, tematem pierwszej wystawy była historia powstania i transformacji tego miejsca. Ekspozycja ta stała się również jednym z elementów profesjonalnej dyskusji w środowisku śląskich architektów i urbanistów, dotyczącej głównych problemów przestrzennych centrum miasta.
Panorama Katowic w kierunku północnym

Od dłuższego czasu na łamach lokalnej prasy toczy się chaotyczna dyskusja na temat katowickiego rynku, w której prezentowane są kabaretowe wręcz pomysły upiększenia go. Proponuje się m.in. wyburzenie domów towarowych „Zenit” i „Skarbek”, argumentując ten krok mitologiczną nostalgią za rzekomo wspaniałymi, nieistniejącymi już kwartałami w centrum miasta. Pojawiły się także naiwne pomysły rozwiązań rynku jako parku miejskiego, bądź filmowej retro-scenografii oraz utopijne, architektoniczne studenckie wizje. Wszystko to zostało ostatnio niestety połączone z personalnymi inwektywami, co jak zwykle w takich przypadkach sprowadza dyskusję do poziomu bruku, zacierając rzeczywisty obszar problemu. Niemniej jednak, niezależnie od iście biblijnego pomieszania języków i pojęć, u źródeł aktualnej sytuacji leży niewątpliwie frustracja społeczeństwa i środowisk opiniotwórczych, spowodowana obecnym wyglądem śródmiejskiej przestrzeni, którego przyczyn szuka się niejednokrotnie zupełnie na oślep. W związku z tym, obszar rynku z oczywistych względów zaczął spełniać rolę areny igrzysk publicystycznych. Jeżeli jednak, co jest obiektywnym faktem, stan przestrzeni śródmiejskiej jest wyraźnie i głęboko nie satysfakcjonujący, to trzeba postawić pytania o rzeczywiste przyczyny takiego stanu rzeczy.

Nie ulega wątpliwości, że w strukturze Katowic jest coś niepokojącego, jakaś wewnętrzna, irytująca niespójność. Próba identyfikacji problemu pokazuje, że jego istota tkwi w układzie urbanistycznym, a nie w wypełniającej go tkance architektonicznej. Można też łatwo zauważyć, że istnieje dysonans pomiędzy wysokim poziomem architektury Katowic a bardzo niską jakością przestrzeni miejskiej. Wobec banalnie oczywistego stwierdzenia, że miasto nie jest prostą sumą budynków, można zaryzykować tezę, iż właśnie w przypadku Katowic mamy do czynienia z sumarycznym zestawem budynków, a nie ich synergią, konieczną dla zaistnienia złożonej i wielowątkowej przestrzeni miejskiej. Intuicyjne postawienie takiej tezy rodzi zawsze obawy o popełnienie efektownego uproszczenia, czy wręcz nadużycia intelektualnego, dlatego też zmusza do przeprowadzenia chociażby pobieżnych analiz.
Katowice ok. 1825 r. (przed poprowadzeniem linii kolejowej)

W krótkiej historii Katowic poszczególne fazy procesów urbanistycznych są zarówno stosunkowo łatwe do wyodrębnienia, jak i bardzo czytelne w morfologii miasta. Faza pierwsza od zaczątków miasta tj. od ok. 1850 roku do pierwszej wojny światowej jest okresem żywiołowego przekształcania się układu wiejskiego w … no właśnie, w co? I tu powstaje pierwsze zasadnicze pytanie: w układ miejski, czy też w umiastowioną wieś imitującą miasto? Jest to rzecz niezwykle istotna, gdyż ów historyczny układ generował i generuje do dzisiaj w znacznym stopniu dalszy rozwój miasta. * Ekspansja zabudowy skupionej początkowo w okolicach rynku przebiegała wzdłuż ówczesnych dróg wiejskich - obecnej ul. Warszawskiej i 3 Maja, anektując kolejne parcele rolnicze. Natomiast przemysł lokalizowano wzdłuż rzeki Rawy, jej odnogi i stawu w okolicach dzisiejszego Banku Handlowego. Plany ulic wytyczane były pośpiesznie na doraźny użytek, bez jakiekolwiek szerszej koncepcji. Wypełniającą zabudowę realizowano natomiast według typowych wzorników i katalogów, operując neorenesansowym i neobarokowym eklektycznym wystrojem. Wbrew dość powszechnym obecnie opiniom, jej standard techniczny i estetyczny, w porównaniu z innymi niemieckimi miastami, był bardzo niski. Charakterystyczne było np. nie przestrzeganie linii zabudowy i poziomu gzymsów, pomimo rygorystycznego, niemieckiego prawa budowlanego. Należy pamiętać, że miasto powstające wyłącznie dla potrzeb rozwijającego się przemysłu położone było na krańcowych, wschodnich peryferiach Cesarstwa Niemieckiego, w bezpośrednim sąsiedztwie konkurencyjnych, relatywnie dużych oraz ukształtowanych przestrzenie Gliwic i Bytomia, a poza tym nie pełniło obecnej roli istotnego ośrodka administracji państwowej. Mimo totalnego zaniedbania do dzisiaj widoczne są jakościowe różnice, tak klasy zabudowy, jak i założeń urbanistycznych z tego okresu pomiędzy Katowicami a Bytomiem.

Następna wyraźna faza rozwoju miasta przypada na okres międzywojenny. Śląsk, podzielony po pierwszej wojnie światowej między Polskę i Niemcy, przeżywał po obu stronach ówczesnej granicy niezwykle dynamiczne procesy urbanizacyjne, nieznacznie spowolnione kryzysem lat 30. Bardzo silny wzrost przemysłu ciężkiego, niewątpliwe względy politycznej konkurencji i duża autonomia województwa sprzyjały skokowemu rozwojowi Katowic. Miasto stało się siedzibą urzędów państwowych, central przemysłowych i handlowych, kurii nowo erygowanego biskupstwa, a także znaczącym ośrodkiem administracyjnym i gospodarczym odrodzonej Polski. Niebywały pośpiech realizacji nowych fragmentów miasta, głównie po południowej stronie torów kolejowych, odbywał się jednak dalej bez oparcia o jakikolwiek generalny plan urbanistyczny. Dopiero w 1935 roku, w wyniku konkursu wyłoniono całościowy plan, który został jednak przed wojną zrealizowany tylko w niewielkim stopniu. Zabudowa kwartałów przebiegała w oparciu o wykup kolejnych parceli rolniczych, czego dzisiejszym śladem są „zwichrowania” południkowych ulic: Francuskiej, Reymonta, Lompy, Kochanowskiego, Kościuszki, Skłodowskiej i Mikołowskiej, biegnących w miejscu dawnych polnych dróg lub miedz. „Umiastowienie” tego układu przebiegało natomiast poprzez wytyczenie ulic równoleżnikowych, określających dymensje kwartałów. Wysoką jakość reprezentowała wypełniająca tkanka architektoniczna o modernistycznej proweniencji. W podobny „parcelacyjny”, a nie kompozycyjny sposób lokalizowano również, prestiżowe, wielkoskalowe obiekty, takie jak katedra, Urząd Wojewódzki i Sejm Śląski, Kościół Garnizonowy oraz Gmach Syndykatu Polskich Hut Żelaznych przy ul. Lompy. Wykształcona została „tranzytowa” forma przestrzeni miejskiej, bez wyraźnych elementów krystalizujących układ urbanistyczny, zupełnie odmienny od miasta lokacyjnego, w którym elementy te określały całkowicie odmienną jakościowo przestrzeń „od-do”. W efekcie, w Katowicach powstał zadziwiający mariaż modernistycznej architektury nanizanej na wiejski układ podziałów geodezyjnych. Symbolicznym końcem tego, niestety bardzo krótkiego, „złotego” okresu jest los nigdy nie oddanego do użytku, supernowoczesnego Muzeum Śląskiego, rozebranego przez Niemców w czasie wojny. Okres powojenny, aż do lat 60., mimo braku znaczących inwestycji, przyniósł jednak bardzo istotne procesy pozaprzestrzenne w postaci zmiany struktury socjalnej i demograficznej Katowic, szczególnie w obszarze śródmieścia. W miejsce inteligencji polskiej, wysiedlonej i w znacznym stopniu wymordowanej przez Niemców w czasie wojny oraz w miejsce mniejszości niemieckiej i żydowskiej, stanowiących razem przeważający procent przedwojennej klasy średniej miasta, napłynęła, na fali migracji zarobkowej, znaczna ilość ludności z innych rejonów Polski o zupełnie odmiennym statusie społecznym. Przybycie ludności nie identyfikującej się ani z miastem, ani z tradycją regionu, a także nie nawykłej do miejskiego sposobu życia, wzajemna niechęć i nieufność (nota bene skutecznie podsycana przez władze komunistyczne) ludności miejscowej i napływowej, spowodowały całkowitą i trwającą do dzisiaj degradację centrum miasta w kategoriach socjalno – społecznych, skutkującą brakiem poczucia identyfikacji i tożsamości z miastem. Nieprzypadkowo to Katowice wybrano dla kuriozalnej zmiany nazwy na Stalinogród, niewyobrażalnej w przypadku Krakowa, Poznania czy Warszawy. W okresie tym rozpoczęła się również trwająca do dzisiaj rabunkowo- dewastacyjna gospodarka zasobami mieszkalnymi w obszarze śródmieścia.

Kolejny etap rozwoju centrum miasta, związany z postacią ówczesnego wojewody gen. Jerzego Ziętka, przynoszący zupełną zmianę kształtu przestrzennego centrum przypada na lata 60. i początek 70. Wzdłuż poszerzonej al. Korfantego, na terenach zdekapitalizowanych zakładów przemysłowych rozplanowano wielkoprzestrzenne założenie osi N-S miasta. Należy podkreślić, że po raz pierwszy były to inwestycje poprzedzone koncepcjami planistycznymi i urbanistycznymi. Zarówno całe założenie, jak i poszczególne obiekty, prezentują jednorodną, formalnie modernistyczną stylistykę, spójną estetycznie i ideowo z ówczesnymi tendencjami w architekturze europejskiej. Wysoki poziom rozwiązań architektonicznych obiektów zaprojektowanych przez M. Króla, J. Jareckiego, M. Skałkowskiego, S. Kwaśniewicza, J. Gotfrieda, Buszki i A. Franty - autorów zespołu "gwiazdy" flankującego od wschodu założenie, jest do dzisiaj czytelny spod warstwy czterdziestoletniego brudu i zaniedbania, tandetnych reklam i doraźnych, chaotycznych przeróbek. Założenie to, obejmujące prawie 50 % obszaru dzisiejszego centrum, zgodne z duchem czasu i zarazem prezentujące konsekwentnie przeprowadzoną na największą skalę w Polsce modernistyczną wizję śródmieścia, zetknięte zostało jednak na prawie całej długości (z wyjątkiem rynku) z patologiczną strefą słabo ukształtowanej dotychczas struktury miejskiej - substandardowych oficyn, przybudówek i warsztatów przebiegających wzdłuż rzeki Rawy.

Jednakże, niezależnie od najlepszej woli i wysiłków autorów, założenie obarczone było pierworodnymi grzechami systemu, w którym było realizowane. Pierwszy, stosunkowo łatwy do usunięcia, tkwi w niskiej jakości technologii i materiałów socjalistycznego budownictwa, powodujących fizyczne niszczenie obiektów i ich zbyt pośpieszną degradację wizualną. Drugi, znacznie poważniejszy, wynikający z ówczesnych normatywów, centralnych dyrektyw, programów oszczędnościowych i tym podobnych nonsensów wymuszał siermiężne rozwiązania funkcjonalne, już w latach 60. odbiegające od europejskich standardów, a dzisiaj stanowiące poważną barierę wprowadzenia atrakcyjnej funkcji handlowej, usługowej, hotelowej, czy podniesienia klasy powierzchni biurowych. Podobny problem dotyczy zlokalizowanej w tym obszarze, jak i w rejonach bezpośrednio stykających się z centrum, funkcji mieszkaniowej o osiedlowej typologii, zasiedlonej w większości napływową ludnością. Dzisiaj cały ten rejon, wypełniony przypadkowymi funkcjami niskiej jakości, stał się martwym fragmentem miasta, pomimo swojej centralnej lokalizacji. Ostatni okres rozwoju miasta, trwający od połowy lat 90. przebiega według nieznanych do tej pory w Polsce, nie rozpoznanych co do ich skutków, jak również pozbawionych jakiejkolwiek planistycznej kontroli, żywiołowych tendencji. b]Przy bardzo skromnym zakresie ruchu budowlanego w centrum, następuje niesłychanie dynamiczny proces odśrodkowych inwestycji, w postaci wielkoskalowych centrów handlowych. Deprecjacja centrum, jako głównego ośrodka usługowego miasta, widoczna w bardzo szybkiej rotacji sklepów i lokali usługowych przy głównych ulicach na rzecz hipermarketów, wytwarza nowy typ zachowań społecznych. Można mówić o stopniowej inflacji kultury miejskiej, zastępowanej makdonaldyzacją zachowań. Jednocześnie na ogromną skalę zapoczątkowana została konieczna przebudowa głównych tras komunikacyjnych, której skutki dla kształtu przestrzeni miasta, nie są na obecnym etapie możliwe do jednoznacznego przewidzenia.

Następujące po sobie fazy rozwoju Katowic, przebiegające w niezwykle krótkich interwałach czasowych spowodowały, że na stosunkowo niewielkim obszarze centrum doszło do zetknięcia się wysoce zróżnicowanych i niespójnych wzajemnie, a momentami opozycyjnych typologii przestrzennych. Poszczególne obszary na swoich stykach nie generują jakichkolwiek wartości, a dzisiejsza teoria i praktyka urbanistyczna skłonne są przypisywać znacznie większą rolę miastotwórczą przestrzeniom i interakcjom pomiędzy fragmentami tkanki urbanistycznej niż samej wypełniającej tkance. Nakładające się na to wspomniane, słabo wykształcone wzorce miejskich zachowań prowadzą do paradoksalnego stwierdzenia, że mamy do czynienia ze stosunkowo luźnymi, zaledwie potencjalnymi komponentami tkanki miejskiej, zarówno w warstwie przestrzennej, jak i społecznej. Problemem nie są ani domy towarowe „Skarbek” i „Zenit”, ani rynek, czy dworzec, lecz daleka od ostatecznego kształtu, trwająca od 150 lat skokowa transformacja młodego miasta.

Nie ulega wątpliwości, że w Katowicach konieczny jest permanentny wysiłek planistyczny, oparty o najlepsze wzorce jego aktywnej postaci, np. holenderskie. [b]Okres ostatnich 15 lat należy niestety uznać w tym względzie za stracony. Śląscy architekci są przekonani o konieczności bardzo głębokiej refleksji nad przestrzenią śródmiejską, tym bardziej, że przeprowadzone w ciągu ostatnich 10 lat konkursy dotyczące wybranych fragmentów obszaru centralnego, w tym również rynku, niezależnie od ich wyników, nie tyle przyniosły poglądy na temat ich kształtu przestrzennego, co ujawniły i wskazały problemy w skali całego śródmieścia, w oczywisty sposób negując możliwość rozwiązania ich cząstkowymi opracowaniami. Naturalna idea rozwiązywania strategicznych problemów miast poprzez duże, międzynarodowe konkursy urbanistyczne jest tu najlepszym i wypróbowanym sposobem fachowej, otwartej publicznej dyskusji. Wzorem podanych przykładów, nieodzowne jest rozpoczęcie na europejską miarę aktywnej, a wręcz agresywnej polityki przestrzennej, zrywającej z wąską, lokalną do tej pory perspektywą, tym bardziej, że pozytywnym sygnałem wyjścia z kręgu niemożności jest dokonywana od paru lat przebudowa układu komunikacyjnego, pokazująca skalę możliwych przeobrażeń w krótkim czasie, które w ciągu poprzednich dwudziestu lat, obracały się w jałowej sferze dyskusji o trudnościach i całkowitej niemożliwości ich realizacji.

A tak naprawdę, niezależnie od powyższych strategicznych i profesjonalnych dywagacji, chciałbym po prostu dożyć możliwości spokojnego wypicia na katowickim rynku, w kulturalnym towarzystwie, filiżanki aromatycznej kawy i nie być zmuszonym do podróżowania dla tej elementarnej, przyziemnej przyjemności do pobliskiego Krakowa.

Piotr Średniawa
Architektura & Biznes nr 9 2004



kiwele - Nie Lut 24, 2008 9:18 pm
Nadal przez dluzszy czas nie bede w Katowicach i martwie sie, bo nie wiem jaki bedzie zakres obecnej fazy robot kanalizacyjnych na Rynku.
Konkretnie chodzi mi o to czy przy ich wykonywaniu bedzie uwzgledniona mozliwosc pozniejszej budowy podziemnego przejazdu samochodowego (a jeszcze lepiej takze autobusow komun. miejskiej) pod Rynkiem na osi Mickiewicza-Warszawska, jak to jest przewidziane w niektorych projektach konkursowych dla Srodmiescia. Zachowanie tej mozliwosci jest niezmiernie istotne dla polepszenia ukladu komunikacyjnego w Srodmiesciu.



Bartek - Nie Lut 24, 2008 9:22 pm

Nadal przez dluzszy czas nie bede w Katowicach i martwie sie, bo nie wiem jaki bedzie zakres obecnej fazy robot kanalizacyjnych na Rynku.
Konkretnie chodzi mi o to czy przy ich wykonywaniu bedzie uwzgledniona mozliwosc pozniejszej budowy podziemnego przejazdu samochodowego (a jeszcze lepiej takze autobusow komun. miejskiej) pod Rynkiem na osi Mickiewicza-Warszawska, jak to jest przewidziane w niektorych projektach konkursowych dla Srodmiescia. Zachowanie tej mozliwosci jest niezmiernie istotne dla polepszenia ukladu komunikacyjnego w Srodmiesciu.


Zejdź na ziemię



rasgar - Nie Lut 24, 2008 9:26 pm

Wystarczy popatrzeć przez okno na ten plac, plac Sejmu Śląskiego. Jest zawalony samochodami, a nie powinno tu być żadnego samochodu, samochody powinny być pod spodem, na podziemnym parkingu. (...) A nad nimi góruje Wojciech Korfanty, bohater Śląska, który przez taką chaotyczną przestrzeń odarty z przymiotów męża stanu zmienił się w wielkiego parkingowego.

rewelacyjne porównanie



Emenefix - Nie Lut 24, 2008 9:48 pm


Dziennikarze Wyborczej prorokami. Pejoratywnie mi się to kojarzy :D I sugestywnie



SPUTNIK - Nie Lut 24, 2008 10:04 pm



Dziennikarze Wyborczej prorokami. Pejoratywnie mi się to kojarzy :D I sugestywnie


Dzienniarze GW mają rację . Mariacka stanie sie co najwyżej geriatrycznym dreptakiem dla ziomków z gangu Lutego co to ich porozlokowywał po okolicznych kamienicach, kanjpy i imprezownie przenoszą się na sobieskiego/gliwicką/dąbrówki.



salutuj - Pon Lut 25, 2008 12:20 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko



d-8 - Pon Lut 25, 2008 7:47 am
ta wizualka z GW jest kłamliwa.

tych ludzików powinno się z niej wymazac.
tam bedzie PUSTO !!!

sama przebudowa az za wiele nie wymusi. jeszcze jak sie doda ten tani interwencyjny teatrzyk prezia lutego z psem - to w ogole...
staromiejska od wielu wielu lat jest przyzwoicie zrobiona i jest deptakiem i co ? i nic. 3 knajpy na krzyz i tyle. marnie i biednie.

ja po cichu licze na to, ze cos sie tam w koncu ruszy na tej mariackiej,wiadomo, ale juz widac, ze takim ruchem oddolnym sporo knajp powstaje w rejonie gliwickiej i placu wolnosci.



miglanc - Pon Lut 25, 2008 11:16 am
No powtarzam sie - projektowanie powinno uwzgledniac tendencje, ktore tworza sie same. Tak sie od lat na swiecie robi - deptaki daje tam gdzie juz zbieraja sie ludzi, chodniki wytycza sie wzdłuż wydeptanych sciezek.



Strona 1 z 13 • Wyszukiwarka znalazła 1258 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13