[Katowice] Dworzec PKP

rasgar - Czw Lip 13, 2006 9:39 pm
OK.

Nie ma co sie martwic - na wyburzenie/wybudowanie nowego dworca i tak nikt nie ma pieniedzy wiec nie ma co sie nawet pienić.

Mam natomiast prośbę: przekonajcie mnie że nie należałoby sporej części chociażby gruntownie przebudować - dla mnie, a ja jestem lajkonikiem w tych sprawach , dworzec od strony 3 maja wygląda świetnie (pomijamy zaniedbanie) od poziomu estakady w górę - te "budy" czy "galerie" na wysokości parteru są nie dość że w tragicznym stanie, to jeszcze średnio mi tu pasują. Nie lepiejby było gdyby 'obciąć' je do ściany okien z wysokości 2 poziomu? Tak aby cała przednia ściana stanowiła ciągłe połączenie dachu, poprzez kolumny i okna, do ziemi.

Powtarzam - NIE znam się na architekturze więc bez pazurów prosze.

PS - jeśli dyskutujemy tu o dworcu to pytanie należałoby rozszerzyć o pl szewczyka - w tej chwili dworzec dużo traci (tu znowu subiektywna ocena) na otoczeniu - kwartał kamienic od strony 3maja/słowackiego jest ohydnie 'niedomknięty', wypełniony naszą lokalną specjalnością - dobudówkami, budami itp. Całość przy wyjściu z dworca wygląda jak ruski bazar.

absinth - Czw Lip 13, 2006 9:43 pm
hehe tu chyba nikt nie jest wielkim znawca architektury u nas na forum

Ja w zasadzie moge sie podpisac pod tym co napisales

dworzec nalezy przebudowac ale to co nalezy jedynie zrenowowac to jest hala glowna

nad peronami niech robia co chca ( oczyuwiscie niech to pasuje do reszty)

MarcoPolo - Czw Lip 13, 2006 9:47 pm
Rasgar calkowicie zgadzam sie z tym co napisales. Ja to wogole na poziomie parteru wywalilbym elewacje i zrobil zadaszony dworzec tramwajowy albo autobusowy.

onto - Pią Lip 14, 2006 8:56 pm
Rasgar mam podobna opinie na ten temat, lubie ten dworzec !!!! Pracowalem dwa lata temu w firmie MACE firma ta zajmowal sie rewitalizacja budynkow w Londynie . Robili cuda !!! Patrze na ten dworzec pod wzglendem mozliwosci, a sa ogromne !!! Jako ze nie jestem dobry w opisach oraz jestem pozbawiony zdolnosci plastycznych ,mam pytanko do forumowiczow znacie kogos o zdolnosciach plastycznych kto jest w stanie wykonac trzy, cztery grafiki z wizualizacja mojej wizj dworca !!!! Oczywiscie odplatnie !!!! kontakt alcor@interia.pl

SPUTNIK - Pią Lip 14, 2006 9:32 pm

Rasgar mam podobna opinie na ten temat, lubie ten dworzec !!!! Pracowalem dwa lata temu w firmie MACE firma ta zajmowal sie rewitalizacja budynkow w Londynie . Robili cuda !!! Patrze na ten dworzec pod wzglendem mozliwosci, a sa ogromne !!! Jako ze nie jestem dobry w opisach oraz jestem pozbawiony zdolnosci plastycznych ,mam pytanko do forumowiczow znacie kogos o zdolnosciach plastycznych kto jest w stanie wykonac trzy, cztery grafiki z wizualizacja mojej wizj dworca !!!! Oczywiscie odplatnie !!!! kontakt alcor@interia.pl

znamy i z końcem sierpnia bedziemy równiez szerzej działac w temacie przebudowy dworca. jesli masz jakies ciekawe pomysły lub namiary do instytucji które były by zainteresowane dyskusją na ten temat to pisz na kontakt@gkw.katowice.pl

salutuj - Pon Lip 17, 2006 11:29 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

SPUTNIK - Pon Lip 17, 2006 1:42 pm

A ja po prostu zamiast pisać mejle proponuję od razu się spotkać - poza mną to jesteśmy normalni i nie gryziemy

Kris - Śro Lip 19, 2006 8:43 am

Dworzec PKP w Katowicach straszy nie tylko wyglądem
dziś

Jest po prostu niebezpieczny. Pasażerowie poruszają się wśród żebraków, bezdomnych, narkomanów, złodziei. Pod koniec czerwca Bogdan Mróz z Katowic stracił tu portfel. Zauważył zbyt późno, że go nie ma i nie mógł liczyć na odzyskanie straty.

Bogdan Mróz dopiero w Augustowie zorientował się, że został okradziony w Katowicach. Agnieszka Łuczakowska

Groźny tłum

Pan Bogdan bardzo często wyjeżdża z rodzinnego miasta wcześnie rano. Pasażerów jest wtedy niewielu, wokół kręcą się podejrzane typy, a policji jak na lekarstwo. Ale tym razem okazało się, że jeszcze gorszy jest tłum.

- Był ostatni czerwcowy piątek, godzina 21.30. Do kas ustawiły się długie kolejki podróżnych z bagażami - mówi. - Miałem plecak, dużą torbę na ramię i drugą z narzędziami. Czekałem na bilet do Augustowa z odliczoną gotówką. Chyba wtedy ktoś wyciągnął mi portfel z torby. Nawet nie poczułem. Zorientowałbym się wcześniej, bo miałem otwartą torbę, ale kiedy zobaczyłem, że telefon komórkowy jest na swoim miejscu, nie podejrzewałem niczego złego.

Brak czujnego oka

Następnego dnia zadzwoniła pracownica z banku, by go poinformować, że ma zablokowaną kartę kredytową. Ktoś za jej pomocą wypłacił z jego konta 2.000 zł. Stracił nie tylko pieniądze, ale również komplet dokumentów noszony w portfelu: dowód osobisty, prawo jazdy, kartą z Narodowego Funduszu Zdrowia.

Zgłosił kradzież policji w Augustowie, ale odesłano go do Katowic. Gdy wrócił, poszedł na posterunek z nadzieją, że złodzieja mogą wskazać nagrania z kamer wideo monitorujących gmach dworca.

- To był kolejny szok. Usłyszałem, że na dworcu nie ma żadnych kamer, bo PKP nie ma pieniędzy, żeby je zamontować. Dworzec nie jest więc monitorowany - mówi Czytelnik. - Ponieważ policja jest prawie niezauważalna, Straż Ochrony Kolei nie interweniuje, więc pasażerowie nie są chronieni na dworu kolejowym w wielkim wojewódzkim mieście! Na mniejszych stacjach, choćby w Białymstoku, potrafią zadbać o bezpieczeństwo i czystość.

Stare braki

Pasażerowie twierdzą, że na dworcu było znacznie bezpieczniej, gdy był tam komisariat policji. Ale zlikwidowano go kilka lat temu, podobnie jak w innych miastach. Zdaniem Michała Wrzoska, rzecznika prasowego PKP SA w Warszawie, policja nie jest zainteresowana jego przywróceniem.

- Chcemy, by były komisariaty kolejowe i częste patrolach, bo poprawiają bezpieczeństwo podróżnych - twierdzi. - Zaproponowaliśmy policji lokal, bez czynszu, tylko z opłatami rachunków za wodę i prąd, ale nie było odzewu. Sami nie usuniemy bezdomnych, włóczęgów i narkomanów.

Podkreśla, że policja ma chronić ludzi. Straż Ochrony Kolei może interweniować, ale tylko w obronie mienia skarbu państwa: budynków, sieci, torów.

Dworcowa bieda

Prawo nie pozwala również na szerokie działanie firm ochroniarskich, a PKP nie stać na ich zatrudnianie. Monitoring byłby najlepszym rozwiązaniem, ale do stworzenia całego systemu potrzebna jest współpraca kolei, policji, straży miejskich i samorządów.

- Nie stać nas na inwestowanie w dworzec, który ma być przebudowany. Wtedy problem sam zniknie - przekonuje Michał Wrzosek.

Nie kuś kieszonkowca

Magdalena Szymańska-Mizera, rzeczniczka prasowa Komendy Miejskiej Policji w Katowicach

Policja nie ma pieniędzy na instalowanie kamer na dworcu kolejowym w Katowicach. Powinien o nie zadbać właściciel, czyli PKP. Nie ma również w tej chwili potrzeby uruchamiania posterunku policji w budynku dworca. To oznaczałoby unieruchomienie w biurze jednego policjanta na każdej zmianie, który powinien raczej patrolować budynek. Poza tym posterunek należałoby wyposażyć na przykład w sprzęt łączności, co oznacza dodatkowe wydatki. Nie ma też w Katowicach odpowiednich warunków lokalowych.

Komisariat szósty jest niedaleko, na ulicy Stawowej i łatwo do niego dotrzeć. Jego funkcjonariusze patrolują dworzec przez 24 godziny na dobę. Są przynajmniej dwa patrole na każdej zmianie - zarówno umundurowani jak i nieumundurowani policjanci operacyjni. Zdajemy sobie sprawę, że to niestety nie wystarcza, bo złodziei na katowickim dworcu jest dużo. Kieszonkowcy wykorzystują każdą chwilę nieuwagi - tłok przy kasach, przy kioskach i na peronach podczas wsiadania do pociągu. Dlatego należy pilnować bagażu, portfeli, telefonów. Najlepiej trzymać przy sobie cenne przedmioty i nie wsiadać w największym tłoku. Niektórzy pasażerowie zaaferowani podróżą w ogóle zapominają o torebkach, bocznych kieszeniach i tylnych kieszeniach plecaków. A złodzieje właśnie takie osoby wyłuskują z tłumu i sprytnie jeszcze potęgują wrażenie tłoku.

Każda osoba, która zauważy kradzież, powinna ją zgłosić, szczególnie wtedy, gdy giną dokumenty. Trzeba też natychmiast zablokować karty kredytowe i bankomatowe.

Brakuje kamer

Marek Manek, inspektor z Wydziału Zarządzania Kryzysowego Urzędu Miasta w Katowicach

Rejon dworca kolejowego objęty jest obserwacją z trzech ruchomych kamer - jednej zamontowanej na dachu budynku dworca i dwóch od strony ul. 3 Maja. Oczywiście, nie dają pełnego obrazu otoczenia, ale pozwalają np. lepiej zawiadywać ruchem w centrum miasta i poprawiają bezpieczeństwo na zewnątrz budynku. Wprowadzenie szerszego monitoringu wciąż uniemożliwia brak pieniędzy. Ale został już wstępnie opracowany projekt zamontowania dodatkowych kamer, m.in. w holu koło kas biletowych i na peronach, ale ani PKP, ani miasto nie znalazło na nie funduszy. Angażowanie kilkuset tysięcy złotych w sprzęt, który miałby posłużyć przez dwa, trzy lata, jeśli w perspektywie jest gruntowna przebudowa dworca, nie ma sensu.

Anna Góra - Dziennik Zachodni

Iluminator - Śro Lip 19, 2006 8:59 am
Nie stać nas na inwestowanie w dworzec, który ma być przebudowany. Wtedy problem sam zniknie - przekonuje Michał Wrzosek.

absinth - Śro Lip 19, 2006 9:12 am

Straż Ochrony Kolei może interweniować, ale tylko w obronie mienia skarbu państwa: budynków, sieci, torów.

za przeproszenie g..... prawda

Kodeks Postepowania Karnego jasno mowi w artykule Art. 243. Â§ 1. ze

Każdy ma prawo ująć osobę na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości.
z tym ze

Â§ 2. Osobę ujętą należy niezwłocznie oddać w ręce Policji.

skoro kazdy moze to tym bardziej moga to zrobic funkcjonariusze SOK ktorzy dodatkowo sa wyposazeni w odpowiedni sprzet. Jezeli wiec taki funkcjionariusz widzi co jest grane to jak najbardziej moze zatrzymac zlodzieja!
ale jak zwykle ktos sie zaslania jakim wyimaginowanym przepisem ze czegos nie moze

Jak sie nie chce to zawsze sie znajdzie jakis sposob zeby sie wykrecic

onto - Nie Lip 23, 2006 11:50 am
Dzieki sputnik za adres ale wole napisac o tym jak ja widze dworzec na forum zeby reszta urzytkownikow mogla skomentowc i podyskutowac na ten temat !! Pisalem wczesniej ze dworzec mi sie podoba lecz nie taki jaki jest tylko jak go widze w wyobrazni !!! Uwazam ze remon byl by nie wystarczajacy wlasciwsze bylo by slowo rewitalizacja !!!! Tylko radykalne zmiany daly by porzadany efekt !!! Jak powina przebiegac taka rewitalizacja 1) Zamkniecje dworca na kilka miesiecy 2) Usuniecje z budynku wszystkiego co mozna (elewacje, porecze ,lampy, posadzki i cale to targowisko ) i pozostawienie tylko betonowej struktury !!!! Teraz jak ja widze renowacje A) Nowa szklana elewacja ale przesunieta na skraj tarasow ,nie wiem jaka jest ich powieszchnia ale o tyle zwiekszyla by sie powieszchnia urzytkowa hali dworca !! Tu pytanko do was jaka ta elewacja ??? B) Oczyszczenie i odmalowanie lukow na jakis jasny neutralny kolor C) Nowe oswietlenie ja widze tu duze kule (1 metr srednicy) zwisajace na kablach w polowie wysokoscij w miejscu spotkanie lukow D) Nowe posadzki na przyklad rozowy marmur zeby zmienic troche kolorystyke dworca C) Nowe barierki i porecz wykonal bym 2cm grubosci plyt szklanych wpuszczonych w posadzke na 0,5 metra zeby uniknac wszelkiego rodzaju klipsow i aluminiowych laczen !!! Co do zabudowy wewneczne to widze tu okragle pasujace do calosci kioski w okolo filarow zeby nic nie bylo przybudowane przy elewacji !!! W dolnej czesci wybudowal bym nowe pawlony handlowe przytulone do scian wewnetrznych i tak jak przypadku gornej hali pozostawil bym odslonieta sciany zewnetrzne zeby wpuscic jak najwiecej swiatla do wnetrza (po lewej stronie od wejscja w dolnej czesci pozbylbym sie tych murkow ) Co do estakady to jesli istnieje taka mozliwosc uciolbym ja od razu za droga i dobudowal bym tam nowe schody w ksztalcje wachlarza( trzykrotnie szersze na dole) a pozostaly kawalek oslonilbym szklanym tunelem wkomponowanym w elewacje tak jakby z niej wyrastal !!!

MarcoPolo - Nie Lip 23, 2006 12:14 pm
Moglbys to narysowac?

Tequila - Nie Lip 23, 2006 1:29 pm
Hala Dworca to jedno - drugie to betonowe schrony pod peronami, setki metrów kwadartowych powierzchni nad torami - nie mówiąc już o tym że dostep na perony dla ludzi starszych, inwalidów oraz matek z wózkami ( o czym sie ostatnio sam przekonałem) to podróz przez piekło.

Tequila - Nie Lip 23, 2006 1:33 pm
Nie wiem czy to było na forum ?

KP SA - Komunikaty prasowe
06 lipca 2006
PKP S.A. podpisała umowy z doradcami inwestycyjnymi
INFORMACJA PRASOWA
06.07.2006

PKP S.A. podpisała umowy z doradcami inwestycyjnymi. Ich zadaniem jest określenie sposobów zagospodarowania wybranych nieruchomości, w tym największych dworców kolejowych, oraz wskazanie i zainteresowanie nimi potencjalnych inwestorów.

Wyłonieni w trakcie rokowań doradcy inwestycyjni będą wspierać PKP S.A. w uzyskaniu jak największych korzyści majątkowych związanych z gospodarowaniem i modernizacją nieruchomości kolejowych. Doradcy mają także zagwarantować pozyskanie jak najlepszych kontrahentów komercyjnych, którzy zaangażują się w modernizację stacji, dworców i innych nieruchomości.

PKP S.A. podpisała umowy z dwoma konsorcjami: Cushman & Wakefield Polska i EC Harris oraz konsorcjum CB Richard Ellis i „R.Smoktunowicz & L.Falandysz” Firma Prawnicza.

color=yellow]Zadaniem doradców będzie: - analiza poszczególnych nieruchomości ich lokalizacji pod kątem określenia ich gospodarczego potencjału
- wskazanie najlepszych sposobów ich komercyjnego zagospodarowania
- wycena nieruchomości
- ewentualny nadzór nad realizacją wybranego projektu zagospodarowania nieruchomości

Doradztwo obejmować będzie proces najmu, dzierżawy, nabywania i sprzedaży nieruchomości, pozyskiwania środków finansowych na zagospodarowanie nieruchomości oraz proces dokonywania własnych inwestycji budowlanych na nieruchomościach należących do kolei. Wynagrodzenie doradców będzie uzależnione od pozyskanych od prywatnych inwestorów, dzięki pracy doradców, środków finansowych.[/color]

PKP S.A. posiada 98,2 tys. nieruchomości o powierzchni 107,4 tys. hektarów. 70% nieruchomości PKP to grunty pod liniami kolejowymi, a kolejne 15% to inny majątek niezbędny do prowadzenia działalności, przekazywany spółkom z Grupy PKP. Około 15% nieruchomości ma potencjał komercyjnego zagospodarowania. Majątek PKP daje przedsiębiorstwu możliwości czerpania korzyści na atrakcyjnym rynku handlu nieruchomościami tym bardziej, że Polska jest atrakcyjnym krajem dla inwestorów, głównie funduszy inwestycyjnych z branży nieruchomości.

Cushman & Wakefield jest jedną z największych na świecie firm świadczących usługi w zakresie nieruchomości komercyjnych. Firma ta została założona w 1917 r. i zatrudnia ponad 11 tys. pracowników w 192 biurach w 58 krajach. Firma dostarcza zintegrowane rozwiązania poprzez aktywne doradztwo, realizację inwestycji i zarządzanie w imieniu wynajmujących, najemców i inwestorów na każdym etapie procesu powstawania i eksploatacji nieruchomości. Rozwiązania te obejmują pomoc klientom przy kupnie, sprzedaży, finansowaniu, najmie i zarządzaniu aktywami.

Firma CB Richard Ellis jest jedną największych na świecie firmą działającą na rynku nieruchomości komercyjnych - zatrudnia 19,500 pracowników w 300 biurach w 50 krajach świata. Firma jest notowana na giełdzie w Nowym Jorku. Zajmowała się między innymi doradztwem przy tworzeniu koncepcji komercyjnych i wynajmie siedemnastu dworców kolejowych w Wielkiej Brytanii należących do Railtrack Plc, między innymi stacji Hampton Court, Paddington, White City Depot, Shepperds Bush i Waterloo. CB Richard Ellis oferuje: strategiczne doradztwo w zakresie inwestycji oraz wynajmu, usługi korporacyjne, usługi zarządzania nieruchomościami, administrowania firmami, zarządzania projektami, doradztwo w zakresie finansowania inwestycji i zarządzania inwestycjami, wyceny nieruchomości, badania rynku oraz konsulting.

Firma prawnicza „R.Smoktunowicz & L.Falandysz” Firma Prawnicza istnieje od 1990 roku. Świadczy pełen zakres usług prawniczych zarówno dla dużych korporacji polskich i zagranicznych, jak również dla małych i średnich przedsiębiorstw. Firma posiada ogromne doświadczenie związane z rynkiem nieruchomości. Prawnicy Smoktunowicz & Falandysz są ekspertami między innymi w zakresie prawa obrotu nieruchomościami. Firma jest w stanie zapewnić kompleksową obsługę prawną oraz konsultacyjną procesu komercyjnego zagospodarowania nieruchomości PKP.

EC Harris jest międzynarodową firmą doradczą w branży nieruchomości, infrastruktury oraz w budownictwie. EC Harris łączy profesjonalne umiejętności, technologie oraz informacje w celu jak najlepszego prowadzenia projektów inwestycyjnych. Firma świadczy doradztwo techniczno-ekonomiczne dla Inwestorów, właścicieli i banków na wszystkich poziomach procesu inwestycyjnego począwszy od fazy wstępnej do końcowego przejęcia inwestycji. Doradza także przy transakcjach obrotu nieruchomościami. EC Harris posiada 40 biur na całym świecie, w których zatrudnia łącznie 2 500 osób.

Jarosław Adwent – Członek Zarzadu PKP S.A. Dyrektor Zarządzania Nieruchomościami: ”PKP S.A. zależy na zagospodarowywaniu terenów należących do Grupy PKP w sposób profesjonalny, jak najbardziej efektywny i przejrzysty. Dlatego zdecydowaliśmy się na współpracę z renomowanymi firmami specjalizującymi się w tej branży, nie tylko w Polsce, ale również w Europie i na świecie. Otwarcie na samorządy, otwarcie na rzetelnych i liczących się w branży inwestorów prywatnych to droga do innego, lepszego traktowania pasażerów kolei, jej kontrahentów i mieszkańców największych polskich miast.

Jerzy Marciniak - Członek Zarzadu PKP S.A. Dyrektor Finansowy: ”Szukamy własnych rozwiązań prawno finansowych, aby pozyskać na rynku nieruchomości - bardzo atrakcyjnym dla kolei, żywy pieniądz. Zdobyte w ten sposób środki będą - w stosunku do przychodów Grupy PKP - skromne, ale skierujemy je na oddłużenie i spłatę zobowiązań PKP S.A. wobec budżetu Państwa. Wykorzystamy je także na regulację prawne gruntów kolejowych i remonty dworców.”

Jerzy Dobrowolski – Konsorcjum Cushman & Wakefield Polska i EC Harris: ”Firmy Cushman & Wakefield oraz EC Harris utworzyły Konsorcjum po to, aby w sposób pełny i profesjonalny doradzać PKP w dziedzinie zagospodarowania nieruchomości. Te nieruchomości to zamrożone miliardy złotych. W ciągu następnych lat spróbujemy je odmrozić i wiemy, że to się uda."

Nigel Wade - Dyrektor Zarządzający firmy CB Richard Ellis Polska: „Jesteśmy niezmiernie zadowoleni z możliwości współpracy z PKP oraz z faktu, że zostaliśmy wybrani na jednego z trzech głównych doradców do stworzenia koncepcji zagospodarowania komercyjnego nieruchomości tej firmy. To duże wyzwanie, ale również projekt o ogromnym potencjale. Obecnie to jedyne przedsięwzięcie na tak ogromną skalę w Polsce, i prawdopodobnie w Europie Środkowo-Wschodniej. Opracujemy różnego rodzaju strategie i możliwości zagospodarowania terenów PKP – od sprzedaży, poprzez dzierżawę po tworzenie spółek celowych. Obecnie zebraliśmy wstępne informacje o potencjalnych inwestorach i mamy nadzieję, że wszystkie strony zainteresowane tymi inwestycjami – PKP, podróżni oraz inwestorzy i instytucje finansowe, odniosą wymierne korzyści”.

Bogdan Zasada - Associate Director EC Harris: „Cieszymy się z faktu, że będziemy mogli pomóc PKP w optymalizacji portfela nieruchomości. Jesteśmy przekonani, że w konsorcjum z Cushman & Wakefield spełnimy oczekiwania PKP i będziemy mogli wkrótce pochwalić się pierwszymi sukcesami”.

Jacek Bartoszek – Partner Firmy Smoktunowicz & Falandysz: „Możliwość pracy przy tak dużym i ciekawym projekcie jakim jest komercyjne zagospodarowanie nieruchomości należących do PKP stanowi dla nas kolejne bardzo ciekawe wyzwanie dające możliwość wykorzystania naszego doświadczenia i wiedzy. Tak duża ilość nieruchomości z pewnością niesie ze sobą szereg zagadnień natury prawnej, które zamierzamy rozwiązać z pożytkiem dla PKP oraz wszystkich podróżnych. Wierzymy, że połączenie wiedzy i doświadczenia naszej Firmy oraz Firmy CB Richard Ellis Polska w ramach istniejącego konsorcjum pozwoli spełnić oczekiwania PKP.

Konsorcjum Cushman&Wakefield Polska i EC Harris będzie odpowiadać za doradztwo inwestycyjne dot. dworców głównych w Katowicach, Gliwicach, Częstochowie, Krakowie, Lublinie, Rzeszowie, Kielach, Tarnowie, Bielsku-Białej, Zawiercie, Przemyślu, Trzebinie, Oświęcimiu, Rybniku, Tychach, Żywcu, Lublińcu, Myszkowie i Tarnowskich Górach i Dworzec Warszawa-Wchodnia oraz nieruchomościach zlokalizowanych w regionach: Śląskim, Zachodniopomorskim, Łódzkim, Małopolskim i Podkarpackim

Konsorcjum CB Richard Ellis i „R.Smoktunowicz&L.Falandysz” Firma Prawnicza będzie odpowiadać za doradztwo inwestycyjne dot. dworców Warszawa Śródmieście, Warszawa Gdańska, Warszawa Zachodnia, Warszawa Ochota, Warszawa Stadion i Warszawa Powiśle i dworce główne w: Tczewie, Gdyni, Gdańsku, Bydgoszczy, Skierniewicach, Łodzi, Radomiu, Tłuszczu, Mińsku Mazowieckim, Grodzisku Mazowieckim, Białymstoku, Olsztynie, Słupsku, Inowrocławiu, Toruniu, Łowiczu, Kutnie, Piotrkowie Trybunalskim, Siedlcach, Otwocku, Iławie, Elblągu, Malborku, Sopocie i Włocławku i nieruchomości w regionie: Mazowieckim, Białymstoku, Pomorskim i Warmińsko Mazurskim.

Dodatkowe informacje:

Michał Wrzosek
Rzecznik Prasowy PKP S.A.
Tel: 022 47 49 200, 601 329 049

Ul. Szczęśliwicka 62
00-973 Warszawa

http://www.pkp.pl/aktualnosci_wybor_1.php?id=1077

Tequila - Nie Lip 23, 2006 1:51 pm
Firma Cushman & Wakefield Healey & Baker Polska odpowiada za doradztwo inwestycjne takich budynków jak:
-Sienna Center

-Roma Office Center

-Centrum Królewska

-Centrum Jasna

-Warsaw Towers

-Crown Point

http://www.biznespolska.pl/firmy/compan ... facilManag

Safin - Nie Lip 23, 2006 3:50 pm
Super! trzeba uderzac odrazu do tej firmy i z nią pertraktować! Z PKP to da się chyba tylko siłą...oby im nie doradzili czegoś głupiego

MarcoPolo - Nie Lip 23, 2006 3:59 pm
Mozna wystosowac list autorytetow architektonicznych i nas. Mozna by tam podac przyklad tego amerykanskiego blizniaka, jakies rendery, przyklady materialow wykonczeniowych, kolorow,opinie gosci o architekturze dworca oraz przedewszystkim podkreslic im potrzebe przebuodwy pl. Szewczyka. ( Oczywiscie na tym etapie akcji "Dworzec" i swiadomosci spolecznej bylby to jeszcze zamkniety list)

Tequila - Nie Lip 23, 2006 4:14 pm
Wydaje mi się jednak ze na tym etapie - wyszukiwania inwestora - pouczanie takich firm to drobna przesada

MarcoPolo - Nie Lip 23, 2006 4:27 pm
Mysle ze jak najwczesniej jak najlepiej.

Tequila - Nie Lip 23, 2006 4:48 pm
Widzac wcześniejsze realizacje jestem spokojny o niezły poziom tego co moga zaproponowac Katowicom. Budynki typu tych zaokrąglonych świetnie pasowałyby do zamknięcia pierzei na ul. Słowackiego.

salutuj - Nie Lip 23, 2006 5:02 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

miglanc - Nie Lip 23, 2006 5:22 pm
Firma doradcza nie decyduje o tym jaka bedzie inwestycja. Decyduje inwestor, PKP i miasto.

Tequila - Nie Lip 23, 2006 5:25 pm
Tak - ale w/w rekomenduje inwestora dla PKP - więc pośrednio ma wpływ na to co będzie budowane.

absinth - Nie Lip 23, 2006 9:38 pm
to jest doradca inwestycyjny ktory skupia sie nie na estetyce czy architekturze tylko na tym zeby ten kto go wynajal jak najlepiej wyszedl na inwestycji wiec o to czy mozna byc spokojnym na podstawie "reaizacji" to ja mam delikatnie mowiac spore watpliwosci

kaspric - Nie Lip 23, 2006 11:07 pm
mały otp:

"Konsorcjum Cushman&Wakefield Polska i EC Harris będzie odpowiadać za doradztwo inwestycyjne dot. dworców głównych w Katowicach, Gliwicach (...)"
Świetna wiadomość zważywszy na to, że C&W prowadzi również komercjalizację FORUM. Braaten+Pedersen już dawno zapowiadało, że chce się dołożyć do modernizacji dworca, wspólna firma odpowiadająca za komercjalizację pewnie aż tak wielką zaletą nie jest, ale to zawsze +

Wit - Pon Lip 24, 2006 8:43 pm

Katowicki dworzec PKP zostanie wyburzony

Przemysław Jedlecki
24-07-2006, ostatnia aktualizacja 24-07-2006 21:45

Katowicki dworzec PKP zniknie z powierzchni ziemi. Zostaną tylko perony i tunele. Na miejscu starego gmachu powstanie nowy budynek. Najwcześniej jednak za cztery lata

Czy katowicki dworzec kolejowy będzie kiedyś tak piękny jak ten w Lizbonie?

Na katowickim dworcu PKP pojawił się w poniedziałek minister transportu Jerzy Polaczek. W głównym holu, potwornie brudnym i śmierdzącym, minister przyznał, że gmach wygląda fatalnie. Zaraz jednak zapewnił, że wkrótce to się zmieni. Osobiście pomoże PKP znaleźć pieniądze potrzebne na przebudowę dworca. Podkreślił, że to jeden z dwóch (obok przebudowy Dworca Centralnego w Warszawie) priorytetów PKP.

Zanim ruszą prace, w ciągu dwóch lat na katowickim dworcu pojawią się kamery. Dzięki temu podróżni poczują się nieco bezpieczniej.

Po wystąpieniu Polaczka Henryk Bacior ze spółki Dworce Kolejowe opowiedział, co się stanie z ponadtrzydziestoletnim gmachem: - Z dworca zostaną właściwie tylko perony i tunele. Hala główna zostanie wyburzona. Nie wiadomo, co powstanie w jej miejscu. Decyzję podejmie inwestor, który zajmie się przebudową.

Zdaniem Baciora przebudowa powinna potrwać cztery lata i będzie bardzo trudna. Na czas robót będą musiały bowiem powstać zastępcze pomieszczenia dla podróżnych.

O przebudowie katowickiego dworca mówi się już od dawna. Jako jedna z pierwszych chciała w niego zainwestować firma ING Real Estate, która pokazała nawet plany przebudowy gmachu. Na rysunkach wszystko wyglądało pięknie: eleganckie sklepy, restauracja, a nawet kino. Podróżni mogliby też skorzystać z noclegu w hotelu, a całość uzupełniłby wielki parking. Plany spaliły na panewce.

Jednym z warunków budowy było bowiem zawiązanie spółki pomiędzy ING RE, miastem i PKP, ale władze Katowic nie zgodziły się na to. Kolej musiała poszukać nowego inwestora. Przetarg na przebudowę i dzierżawę dworca wygrała spółka Polish Transport Holdings, ale przetarg unieważniono. PTH nie miał bowiem ostatecznych umów z firmami, które miały sfinansować prace.

Kolejny przetarg na przebudowę dworca ma zostać rozstrzygnięty w przyszłym roku.
...............................................................................................................

Nowy dworzec może być początkiem metropolii

Tomasz Malkowski
24-07-2006

Doceniana wysoko przez specjalistów architektura katowickiego dworca nie znajduje uznania w oczach PKP. Planują wyburzyć budynek. Czy można stworzyć nowoczesny dworzec, zachowując jego istniejącą bryłę?

Dworzec straszy. Pomysł jego zburzenia powraca z częstotliwością wyborów samorządowych. Obok rynku to kolejny punkt w Katowicach, o którym dyskutuje się od lat. Jak na razie bez skutków. Może wyburzenie dworca jest więc konieczne?

- To pomysł nie do przyjęcia. Być może dla przyszłego inwestora jest to korzystne, ale za względów kulturowych oznaczałoby to całkowity brak szacunku dla wartościowej architektury. W ten sposób nigdy nie zrobimy z Katowic metropolii - oponuje Tomasz Taczewski, prezes Izby Architektów Rzeczpospolitej Polskiej. - Katowicki dworzec to jeden z najciekawszych przykładów polskiej architektury modernistycznej. Niestety, jest obciążony grzechem pierworodnym swojej epoki, czyli byle jakim wykonaniem z tandetnych materiałów. Jednak w Europie mamy mnóstwo przykładów modernizacji podobnych dworców - Berlinie np. odnowiono dworzec Zoo i Ostbahnhof. Trzeba dać szansę architektom. Potrzebny jest międzynarodowy konkurs. Dopiero odnowiony dworzec może być punktem startu do zrobienia z Katowic rzeczywistej metropolii - mówi Taczewski.

Wyburzenia dworca nie wyobraża sobie również Jurand Jarecki, architekt, autor wielu znaczących katowickich realizacji, m.in. Skarbka i Biblioteki Śląskiej. - Dworzec potrzebuje tylko szczotki i mydła. To bardzo udany budynek o unikatowej konstrukcji w postaci żelbetowych grzybków. Musi być odnowiony, nie burzony! Należałoby wymienić materiały wykończeniowe - zwłaszcza szkło jest złej jakości - wyrzucić stragany, zrobić nową posadzkę i oświetlenie, powrócić do schodów ruchomych. Wtedy budynek stałby się naprawdę elegancki, mógłby być czymś na kształt salonu miejskiego - wyjaśnia Jarecki.

Podnoszą się też głosy, żeby katowicki dworzec przenieść na przedmieścia, a uwolnioną działkę wykorzystać do nowych celów. Jednak i bez tego łatwo znaleźć puste miejsca w okolicy. Bez centralnego dworca stolica regionu mogłaby jeszcze bardziej obumrzeć. - Dworce są miejscami, które generują aktywność miasta. Dobrym przykładem jest dworzec w Lille, który powstał na skrzyżowaniu ważnych tras kolejowych: Londyn-Paryż i Paryż-Bruksela. Dał olbrzymi impuls do rozwoju regionu, w pobliżu powstały nowe biura, przedsiębiorstwa, miejsca spotkań. Katowice są w podobnej sytuacji. I tu mamy ważne przecięcie dróg: północ- południe i wschód-zachód. Dworzec może stać się dźwignią, która podniesie atrakcyjność całego miasta - mówi Taczewski.

Problemem jest głównie zaniedbana przestrzeń wokół dworca, która sprawia wrażenie prowizorycznej. Estakada miała być rozwiązaniem tymczasowym, w końcu trwale wpisała się w pejzaż Katowic. W 1993 roku odbył się konkurs na zagospodarowanie otoczenia dworca. Pojawiło się wiele ciekawych pomysłów, niestety zarzucono je wszystkie. Konkurs wygrało biuro projektów architektonicznych prowadzone przez architektów Jana Pallado i Aleksandra Skupina. - Nasz projekt wykorzystywał puste miejsca, dziury, których wokół dworca jest mnóstwo. Planowaliśmy zabudować pusty skwer przy Urzędzie Miejskim i ściany szczytowe kamienic, stojących wzdłuż ulic 3 Maja i Słowackiego. Pojawiły się funkcje usługowe, biurowe, a także parkingi wielopoziomowe. Dziś z pewnością inaczej byśmy to rozwiązali, ale przestrzeń wokół dworca ma duży potencjał - mówi Pallado.

Olbrzymi teren przed dworcem to oczywiste miejsce do jego rozbudowy. Czy nie równie dobrym są także tereny nad torowiskiem? Gdyby powstała tam zabudowa, mogłaby scalić rozdzielone przez kolej części miasta. Takie rozwiązania stosuje się w wielu metropoliach. Nowy centralny dworzec Berlina - Lehrter Bahnhof łączy wschodnią i zachodnią część miasta. Ponad jego torami, niczym szklane mosty, rozparły się dwa gigantyczne biurowce.

Plac Szewczyka to dzisiaj zajezdnia autobusowa. Przed dworcem nie ma odpowiedniego parkingu, gdzie kierowcy mogliby zostawić samochód i przesiąść się na pociąg. Nowy plac mógłby być wielopoziomowy, kilka najniższych poziomów mieściłoby parkingi podziemne, poziom zero pełniłby nadal funkcję dworca autobusowego. Na górze powstałaby przestrzeń publiczna, niekoniecznie płaska. Powyginana posadzka skrywałaby w sobie kawiarnie, bary, zejścia na dworzec poniżej. Ponad płytą placu wyrastałaby bryła dworca oraz nowe budynki, które stanowią domknięcie kwartałów zabudowy. Na placu powinna pojawić się zieleń. Wielka łąka, na której wypoczywaliby podróżni, stałaby się nową wizytówką przyjaznego miasta.

Kumulacja funkcji i różnorodnych środków komunikacji zdynamizowałaby centrum Katowic. Gdyby nie kolej, nie byłoby tego miasta. Stworzył je rozwój komunikacyjny. Dzisiaj stawia się tylko na rozwój dróg, zapominając o tym, że różnorodność środków komunikacji ratuje je przed zakorkowaniem, zwiększa też ich atrakcyjność w oczach inwestorów.

Współczesne dworce to twory skomplikowane niczym statki kosmiczne, wielofunkcyjne. Może nowa struktura powinna wchłonąć istniejący budynek dworca? Marzeniem byłby projekt wykonany przez twórcę tej klasy co Santiago Calatrava, autora wielu niesamowitych dworców, m. in. w Lyonie, Lizbonie i Zurychu, a także przebudowy stacji kolejowej w Lucernie. Potrzebna jest śmiała wizja na miarę tej sprzed prawie 40 lat, gdy warszawskie "tygrysy": Wacław Kłyszewski, Jerzy Mokrzyński i Eugeniusz Wierzbicki zaprojektowały nowoczesny dworzec dla Katowic.
[hr]

zaczyna sie....kampania wyborcza

Kris - Pon Lip 24, 2006 8:51 pm

zaczyna sie....kampania wyborcza

Niestety Wit masz rację.
Obiecanki ...

SPUTNIK - Pon Lip 24, 2006 8:57 pm
info było by genialne... gdyby nie fakt że mieszkamy w Polsce :| ( a współinwestorem będzie PKP )

Wit - Pon Lip 24, 2006 9:03 pm
Dworzec tak czy siak trzeba przebudować, ale to co opisuje najnowszy artykuł jest straszne. Chcą zburzyć, to co w dworcu najcenniejsze, natomiast największa zakała dworca, czyli perony pozostaną Żadnego pomysłu na spięcie poprzez dworzec południowej i pólnocnej części centrum. Poza tym chyba nie myśli się o rewitalizacji placów Szewczyka i Młodzieży Powstańczej...problemem dla decydentów jest tylko brudna hala główna

salutuj - Pon Lip 24, 2006 9:15 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Wit - Wto Lip 25, 2006 12:47 am

Mies - Wto Lip 25, 2006 7:29 am
To jakaś kpina. Mają zamiar wyburzyć to co w tym dworcu najcenniejsze .

salutuj - Wto Lip 25, 2006 8:17 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Wto Lip 25, 2006 8:24 am
Bylbym za opcja wyburzenia peronow i tuneli i pozostawieniem hali glownej z wchlonieciem jej przez nadbudowe. Bynajmniej nie ideologiczna.

Konrad - Wto Lip 25, 2006 8:36 am
Ja mam tylko nadzieje ze pozostawienie tuneli i peronów nie oznacza ich pozostawienia w obecnym stanie. Tunele można ładnie przebudować i wyremontować. To samo dotyczy peronów.

A najgorsze to burzenie holu dworca.

absinth - Wto Lip 25, 2006 8:43 am
az sie nie chce komentowac...

najwiekszy sajgon chca zostawic...
taaaa najlepiej niech w centrum miasta bedzie dziura w d.... z przystankami autobusowymi
ludzie!! tam powinno sie dogescic zabudowe a nie zostawiac ten badziewny dworzec autobusowy!
czemu by nie schowac tego dworca autobusowego pod ziemie
tu sie nie ma czym chwalic wiec lepiej to schowac a przestrzen na nim zabudowac nowymi obiektami

a co do samej koncepcji z wyburzeniem hali glownej i zostawieniem peronow i tuneli...
to tak jakby miec brylant w oprawie z tombaku i usunac go a zostawic tombak
gratuluje pomyslu ...idiotyzm

absinth - Wto Lip 25, 2006 8:45 am
a jakby co to proponuje napisac do Ministra Polaczka co o tym kazdy z nas sadzi
Jerzy.Polaczek@sejm.pl

salutuj - Wto Lip 25, 2006 9:53 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Wto Lip 25, 2006 10:07 am
Czyzby to byly pierwsze efekty dzialania firmy doradczej oraz naszego dziwnego ministra infrastruktury, godnego kontuatora dziela geniuszu Marka Pola?

salutuj - Wto Lip 25, 2006 10:26 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Wto Lip 25, 2006 11:17 am
Nie mowie o Twojej analizie tylko o pomysle PKP i kogo tam jeszcze wyciecia grzybkow a zostawienia peronow, dworca autobusowego i tuneli.

PIO - Wto Lip 25, 2006 2:55 pm
A mnie tam do waszych grzybków nieprzekonacie. jestem za tym by je usunąć z krajobrazu raz na zawsze. I nie są one dla mnie jalkąś perełka architektoniczną. Pozatym dworzec powinien być funkcjonalny a taki obecnie nie jest i wątpie by go szło przebudować. Nawet w Berlinie postanowiono ostatecznie wyłączyć Berlin ZOO i stworzyli nowy dworzec

Osek - Wto Lip 25, 2006 3:17 pm

A mnie tam do waszych grzybków nieprzekonacie. jestem za tym by je usunąć z krajobrazu raz na zawsze. I nie są one dla mnie jalkąś perełka architektoniczną. Pozatym dworzec powinien być funkcjonalny a taki obecnie nie jest i wątpie by go szło przebudować. Nawet w Berlinie postanowiono ostatecznie wyłączyć Berlin ZOO i stworzyli nowy dworzec

wg Ciebie ten dworzec nie jest funkcjonalny? zaskoczyłeś mnie.
i lepiej mieć w mieście galerię handlową jakich w bród, bo chyba nie
liczysz, ze prywatny inwestor z PKP wybudują stricte dworcowy gmach i jeszcze w dodatku o ciekawej i charakterystycznej architekturze?
Ten budynek naprawde może być pozytywnym symbolem miasta, a galeria handlowa nie! Przy dzisiejszych realiach i relacjach na lini PKP-inwestor-UM, gruntowna przebudowa obecnego gmachu to największa szansa na powstanie czegoś wartościowego dla miasta. Inaczej można się spodziwać tutaj świetnie skomunikowanego SCC II. Z jednej strony kolej, a z drugiej zajezdnia autobusowa. Warszawa Wileńska to kierunek w jakim może to wszytsko iść.

salutuj - Wto Lip 25, 2006 5:47 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Wit - Wto Lip 25, 2006 7:38 pm

Trzeba walczyć o katowicki dworzec PKP
Przemysław Jedlecki
25-07-2006, ostatnia aktualizacja 25-07-2006 21:20

Wyburzenie dworca PKP w Katowicach będzie skandalem - mówią architekci. Podkreślają, że gmach jest niepowtarzalny i wystarczy tylko o niego zadbać. Kolej to zrobi, ale nie wiadomo, czy ocali budynek
Katowicki dworzec PKP może zniknąć z powierzchni ziemi. Zostaną po nim tylko perony i tunele, by pasażerowie mogli dotrzeć do pociągów. Co powstanie na olbrzymim 3,5-hektarowym placu w samym centrum Katowic, zdecyduje przyszły inwestor dworca. Przetarg, który go wyłoni, ma być rozstrzygnięty w przyszłym roku. Jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planami, to w ciągu czterech lat po starym dworcu nie będzie śladu.

Zastąpi go inny budynek, którego planów nawet jeszcze nie ma. Stracimy za to gmach, który najpierw był dumą i wizytówką Katowic, a dziś jest brudnym, śmierdzącym, pełnym kieszonkowców i bezdomnych miejscem, odstraszającym przyjezdnych.

Gdy w 1972 roku dworzec powstał, olśniewał nowoczesnością. Pasażerów zachwycał jego prosty i funkcjonalny kształt, przeszklona elewacja i olbrzymie betonowe kielichy podtrzymujące dach w głównej hali. Prawdziwym hitem były zaś ruchome schody łączące hole oraz tunele z peronami. Takiego dworca wiele osób już nie pamięta i choć gmach mógłby znów być ozdobą miasta, to kolej woli oddać go w prywatne ręce.

- Miejmy nadzieję, że powstanie tu nowoczesny obiekt - mówi Henryk Bacior, zastępca dyrektora oddziału PKP SA Dworce Kolejowe.

Jego zdaniem obecny dworzec od samego początku był nie najlepszym dziełem. Mówi, że jest trochę siermiężny i miał symbolizować trud pracy górnika. - Wszystko jest ciężkie, niezbyt eleganckie - uważa Bacior.

Na brud i smród też ma swoje wytłumaczenie. - Dworzec budowano z dostępnych wtedy materiałów i dziś stal jest już zniszczona przez korozję. Nawet malowanie nic nie da - mówi.

Na zlecenie kolei budynek sprząta codziennie firma Południe. Gdy we wtorek był tu minister Jerzy Polaczek, dobrze przyłożyła się do pracy. - Posadzki były umyte, ale utrzymanie czystości jest trudne. Dworzec ma wiele zakamarków, np. przy nieczynnych schodach ruchomych. To, że śmierdzi, jest jego specyfiką. Dla mnie też to niepojęte. Różne osoby koczują na dworcu i w okolicy. Nie można ich wyrzucić, bo jest problem, gdzie je zawieźć i kto będzie dezynfekował samochód - rozkłada ręce Bacior.

Przyznaje jednak, że już od 1999 roku kolej przestała dbać o estetykę dworca. Wtedy bowiem po raz pierwszy zaczęto mówić o jego przebudowie. - Wydawało się, że lada chwila będzie inwestor - tłumaczy Bacior.

Wykonywano tylko drobne prace: wymieniono drzwi wejściowe, tu i ówdzie pojawiły się nowe szyby. Opowiadając nam o swoich planach, zapewne niechcący, potwierdza opinię wielu architektów, że dworzec może być znowu piękny. Obiecuje nawet zadbać o posadzkę na holach. - Będzie wyszlifowana. Na próbę zrobimy 500 metrów kwadratowych na górze i pokryjemy ją substancjami, które zapewnią połysk i mniejsze zabrudzenia. Jak się to sprawdzi, to zrobimy całość - dodaje.

Okazuje się również, że przy odrobinie chęci można też zrobić porządek z budkami handlarzy i salonikami prasy. - Rozważamy zatrudnienie architekta z doświadczeniem w aranżacji wnętrz, który zadba, by wszystko było jednolite. Idziemy w tym kierunku - zapowiada Bacior.

Podkreśla jednak, że to, czy dworzec ocaleje, będzie zależeć od przyszłego inwestora, a niemal każdy, kto się interesował dworcem, chciał zburzyć budynek.
[hr]
Sporo głosów krytycznych co do wczorajszego artykułu (nie tylko przeciez na naszym forum), pewnie wysłane maile i dziś już inny ton wypowiedzi pana Baciora

Safin - Wto Lip 25, 2006 9:38 pm
ej! jak sie nazywa ta knajpa na dworcu? Jadł tam ktoś coś kiedyś? Ciekawe jakie mają obroty...

Wit - Wto Lip 25, 2006 9:58 pm
ta poniżej bilarda w hali głównej? Dworcowa chyba Jeść to nie, ale kiedyś siedziałem na herbatce, jak jakiś nocny pociąg gdzieś mi się spóźniał....do tego to chyba służy, jako swego rodzaju płatna poczekalnia....już wolę bilard powyżej....też czynny w nocy

d-8 - Wto Lip 25, 2006 11:11 pm
wystarczyloby posprzatac ten BAJZEL w srodku ! setki kramow i stoisk... to jest powod takiego a nie innego postrzegania tego obiektu !

powyzsze zdjecia ze Stanow dobitnie pokazuja ze taki obiekt jako dworzec/terminal swietnie spelnia swoja role

a to, ze caly budynek doszczetnie zagracono i zrobiono totalna rupieciarnie - to juz inna sprawa

czyli :
posprzatac - wyczyscic - nie burzyc

Wit - Wto Lip 25, 2006 11:31 pm
Pojawia się po tym wszystkim pytanie, czy PKP musi koniecznie zarządzać dworcami w Polsce? Czy dworcami kolejowymi nie morze zarządać Miasto....z racji tego, że jest to budynek uzyteczności publicznej w danym mieście....nie wiem jak to jest prawnie w innych państwach, ale dużo zjeździłem koleją po Europie, i nigdzie poza Polską nie spotkałem się z takim generalnym bałaganem jak nasze koleje/dworce/itp....jeżeli to się nie zmieni, to pozbyciu sie "grzybków" problem "dworca" powróci na nowo za parę lat

Mies - Śro Lip 26, 2006 6:41 am
Najlepsze jest to:

Jego zdaniem obecny dworzec od samego początku był nie najlepszym dziełem. Mówi, że jest trochę siermiężny i miał symbolizować trud pracy górnika. - Wszystko jest ciężkie, niezbyt eleganckie - uważa Henryk Bacior zastępca dyrektora oddziału PKP SA Dworce Kolejowe.

absinth - Śro Lip 26, 2006 8:05 am
moze "ktos" probowal byc elokwentny i na szybko cos wymyslil...

a co do dworca to uwazam podobnie jak Wit najlepiej gdyby PKP nie mialo z nimi nic wspolnego

Mies - Śro Lip 26, 2006 8:49 am
Gdyby tak miasto przejęło halę a PKP zostawić tylko perony. Marzenia ...

salutuj - Śro Lip 26, 2006 10:54 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Śro Lip 26, 2006 12:22 pm
Glosniki nie!!!!!!!!!!!

Ogladales chyba Co mi zrobisz... lub Zmiennikow?

Konrad - Śro Lip 26, 2006 12:39 pm
Wiem że ponownie ale poprzednie zdjęcia zniknęły z serwisu podczas awarii. Na zdjęciu widać że nawet przejścia podziemne można dobrze zmodernizować. Hol dworca to dla mnie ideał ale to moje subiektywne zdanie. Austriacy potrafią utrzymać porządek i harmonię.

Modernizacja dworca Innsbruck Hauptbahnhof w 2004/05 roku.

oio154 - Śro Lip 26, 2006 1:19 pm
Na ostatnim zdjęciu doskonale widać, że na ostateczny wygląd dworca, w pierwszej kolejności składają się:
1. Krajobraz za dworcem
2. Czysty wagon

Reszta jest podobna jak w Kato. Nawet na 4 peronie mamy, chyba, taką samą kostę.

Andrzej - Śro Lip 26, 2006 1:52 pm
austria to nie polska kochani przestancie byc naiwni tu nigdy sie nic nie zmieni zawsze bedzie tzw brud smrod i ubostwo po prostu jestesmy takim spoleczenstwem ktore ma gleboko w dupie jakikolwiek lad estetyczny i paru zapalencow tego nie zmieni niby kazdy narzeka ze wokolo jest syfiasto ale tak naprawde to 99 procent spoleczenstwu to wisi czy jest czysto czy nie
marudzimy ze na dworcu jest brudno nawet narzekaja na ten stan rzeczy ludzie za to odpowiedzialni ale tak naprawde nie robia nic w tym kierunku zeby to zmienic bo po prostu to olewaja jest tak jak jest i jest ok a ze tak paru ludzi wyskoczy z tym ze im sie to nie podoba to co z tego olac ich takie jest myslenie tych wszystkich ktorzy odpowiadaja za wyglad miasta min dworca
pogodzcie sie wreszcie z tym ze jestesmy krajem brudasow olewaczy cwaniakow i tego wszystkiego co najgorsze

Otaru84 - Śro Lip 26, 2006 2:38 pm
jeśli wszyscy będą myśleć tak jak "Andrzej" to niestety nasze miasto niezmieni wizerunku, ale na całe szczęście są ludzie którym zalęży nie tylko na zmianie, ale na zmianie NA LEPSZE

pozdro

_______________
Si Vis Amari Ama

MarcoPolo - Śro Lip 26, 2006 2:39 pm
Eee no bez przesadyzmu. Cos sie zmienic da.

Andrzej - Śro Lip 26, 2006 4:19 pm

jeśli wszyscy będą myśleć tak jak "Andrzej" to niestety nasze miasto niezmieni wizerunku, ale na całe szczęście są ludzie którym zalęży nie tylko na zmianie, ale na zmianie NA LEPSZE

pozdro
_______________
Si Vis Amari Ama

znasz kogos takiego? oprocz paru zapalencow takich jak my tutaj na forum ? bo mnie tez zalezy na zmianie w katowicach i nie tylko dworca

niestety nie zauwazam przez ostanie kilkanascie lat wsrod osob ktore naprawde cos moga zrobic zeby im zalezalo

oprocz potoku slow i kilku pozorowanych dzialan nic sie nie zmienia

i moge sie zalozyc ze na nowy dworzec (obojetnie czy to bedzie calkowicie nowy czy stary odnowiony ) poczekamy jeszcze dlugo dlugo dlugo i jeszcze troche

gdyby wladzom naprawde zalezalo to juz dawno rozwiazalyby ten problem a skoro dworzec jak straszy tak straszyl to znaczy ze nie zalezy

udowodnij mi ze jest inaczej
-------
oj cos mi sie odpowiedz w zlym miejscu zapisala to chyba z nerwow bo juz nie moge zniesc tego paralizu dzialan na lepsze w katowicach i nie tylko Evil or Very Mad
juz poprawione - miglanc

miglanc - Śro Lip 26, 2006 4:39 pm
Zmiany na dworcu sa prawdopodobne, ale trzeba dzialac by nie byly to zmiany na gorsze. Trzeba wysoko postawic poprzeczke i pokazac ludziom i w UM i w PKP i w ministerstwie infrastruktury, ze mieszkancy miasta nie godza sie na szpecenie. Tak powazne inwestycje powinny byc szeroko dyskutowane publicznie. Wlasnie dyskusja publiczna jest jednym z przyczyn sukcesow panstw zachodnich w ich polityce przestrzennej.

DivinaCommedia - Śro Lip 26, 2006 5:08 pm

Zmiany na dworcu sa prawdopodobne, ale trzeba dzialac by nie byly to zmiany na gorsze. Trzeba wysoko postawic poprzeczke i pokazac ludziom i w UM i w PKP i w ministerstwie infrastruktury, ze mieszkancy miasta nie godza sie na szpecenie. Tak powazne inwestycje powinny byc szeroko dyskutowane publicznie. Wlasnie dyskusja publiczna jest jednym z przyczyn sukcesow panstw zachodnich w ich polityce przestrzennej.

Powiem tylko: dream on, dream on...

MarcoPolo - Śro Lip 26, 2006 5:08 pm

jeśli wszyscy będą myśleć tak jak "Andrzej" to niestety nasze miasto niezmieni wizerunku, ale na całe szczęście są ludzie którym zalęży nie tylko na zmianie, ale na zmianie NA LEPSZE

pozdro
_______________
Si Vis Amari Ama

znasz kogos takiego? oprocz paru zapalencow takich jak my tutaj na forum ? bo mnie tez zalezy na zmianie w katowicach i nie tylko dworca

niestety nie zauwazam przez ostanie kilkanascie lat wsrod osob ktore naprawde cos moga zrobic zeby im zalezalo

oprocz potoku slow i kilku pozorowanych dzialan nic sie nie zmienia

i moge sie zalozyc ze na nowy dworzec (obojetnie czy to bedzie calkowicie nowy czy stary odnowiony ) poczekamy jeszcze dlugo dlugo dlugo i jeszcze troche

gdyby wladzom naprawde zalezalo to juz dawno rozwiazalyby ten problem a skoro dworzec jak straszy tak straszyl to znaczy ze nie zalezy

udowodnij mi ze jest inaczej
-------
oj cos mi sie odpowiedz w zlym miejscu zapisala to chyba z nerwow bo juz nie moge zniesc tego paralizu dzialan na lepsze w katowicach i nie tylko Evil or Very Mad
juz poprawione - miglanc

DivinaCommedia - Śro Lip 26, 2006 5:18 pm

jeśli wszyscy będą myśleć tak jak "Andrzej" to niestety nasze miasto niezmieni wizerunku, ale na całe szczęście są ludzie którym zalęży nie tylko na zmianie, ale na zmianie NA LEPSZE

pozdro
_______________
Si Vis Amari Ama

znasz kogos takiego? oprocz paru zapalencow takich jak my tutaj na forum ? bo mnie tez zalezy na zmianie w katowicach i nie tylko dworca

niestety nie zauwazam przez ostanie kilkanascie lat wsrod osob ktore naprawde cos moga zrobic zeby im zalezalo

oprocz potoku slow i kilku pozorowanych dzialan nic sie nie zmienia

i moge sie zalozyc ze na nowy dworzec (obojetnie czy to bedzie calkowicie nowy czy stary odnowiony ) poczekamy jeszcze dlugo dlugo dlugo i jeszcze troche

gdyby wladzom naprawde zalezalo to juz dawno rozwiazalyby ten problem a skoro dworzec jak straszy tak straszyl to znaczy ze nie zalezy

udowodnij mi ze jest inaczej
-------
oj cos mi sie odpowiedz w zlym miejscu zapisala to chyba z nerwow bo juz nie moge zniesc tego paralizu dzialan na lepsze w katowicach i nie tylko Evil or Very Mad
juz poprawione - miglanc

Otaru84 - Śro Lip 26, 2006 8:02 pm
Zgadzam sie z "Miglancem" co do tego ze na temat strategicznych inwestycji dla miasta musi być prowadzona dyskusja publiczna po to aby władze wiedziały że ludzie są świadomi(nie jakieś zoombi) i aktywni, dzięki temu zastanowia sie ze dwa razy zanim coś postanowią.

kolega zauważył(nieda sie ukryć) ze ludzi czynu jest niewielu, ale wystarczy jakiś błysk - jedna osoba - i można zacząć, pamietajmy też ze RZYMU nie zbudowano w jeden dzień

_______________
Si Vis Amari Ama

Wit - Śro Lip 26, 2006 8:25 pm

Zburzyć dworzec w Katowicach, czy zostawić?
not. pj 26-07-2006 20:39

Katowicki dworzec PKP może zostać wyburzony. O takim scenariuszu mówią przedstawiciele kolei. Mieszkańcy miasta mają podzielone zdania

Lech Szaraniec, dyrektor Muzeum Śląskiego

Dworzec powinien zostać. Dokumentuje on przecież etap rozwoju architektury europejskiej! Trzej architekci, którzy zaprojektowali dworzec, byli wybitnymi fachowcami. Gdyby to zależało ode mnie, wyrzuciłbym z dworca wszystkie kioski i przywrócił mu pierwotny charakter. To przykład idealnie zaprojektowanej przestrzeni. Prawda jest jednak taka, że PKP zrobiła z dworca niecny użytek, teraz się go wszyscy wstydzimy.

Edward Wieczorek, przewodnik PTTK po Katowicach

Nie można zniszczyć tego budynku. Czasem przechodzę z wycieczkami przez dworzec i zawsze zwracam uczestnikom uwagę na ciekawe betonowe kielichy podtrzymujące strop. Zresztą jego wyburzenie wcale nie będzie takie proste, jak się niektórym wydaje. Żelbetowa konstrukcja tkwi głęboko w ziemi i żeby się jej pozbyć, trzeba będzie pewnie zamknąć połowę miasta.

Dworzec jest zaniedbany i został wybudowany w technologii stosowanej przed ponad 30 laty. Ale gdyby dołożyć tam szkło i trochę chromowanych elementów, byłby to ładny kawałek architektury. Trzeba się jednak pozbyć tych budek i budeczek. Przyszły inwestor mógłby przecież urządzić tu przyzwoitą galerię handlową i jednocześnie dostosować gmach do obecnych trendów w architekturze.

Marta Fox, pisarka, mieszkanka Katowic

Nie mam nic przeciwko temu, żeby ten dworzec zrównać z ziemią. Nienawidzę tego miejsca od dnia, w którym powstało. Do Katowic pasuje on jak pięść do oka, choć być może wiele lat temu był to szczyt nowoczesności. Jednak często podróżuję po Polsce i nigdzie nie widziałam gorszego dworca. Jest tu brud i smród, który odstrasza od przechodzenia przez dworzec z jednej strony miasta na drugą. Sama wolę często nadłożyć drogi i idę dookoła.

Nigdy też nic tu sobie nie kupiłam. Zawsze po wyjściu z dworca mam za to uczucie, że nadaję się tylko do dezynfekcji.

Krzysztof Niesporek, fotograf, mieszkaniec Katowic

Gdybym miał duże pieniądze, to zburzyłbym połowę Katowic oraz dworzec. To brudny budynek, z menelami i narkomanami. Strach tędy chodzić. Nie ma tu nawet porządnej restauracji, w której można zjeść coś przyzwoitego. Wydaje mi się, że z tym dworcem nie da się już nic zrobić. Zamiast tego można by wybudować obiekt, który nawiązywałby do secesyjnych kamienic w centrum miasta, albo postawić gmach, który będzie zupełnie futurystycznym obiektem, tak jak np. piramida przed Luwrem.
[hr]
Lubię słuchać Pana Edwarda Wieczorka

absinth - Śro Lip 26, 2006 11:14 pm

Krzysztof Niesporek, fotograf, mieszkaniec Katowic

Gdybym miał duże pieniądze, to zburzyłbym połowę Katowic

szanuje ludzi majacych odmienne poglady ale nie szanuje bzdurnych wypowiedzi...

oby jak najmniej takich mieszkancow ktorzy chca burzyc

Wit - Śro Lip 26, 2006 11:52 pm
heh...i chce nawiązania do secesji, której w Kato praktycznie nie ma
PS. To chyba ten fotograf z Nikiszowca, nieprawdaż?

d-8 - Czw Lip 27, 2006 12:06 am
jak ktos nie ma nic do powiedzenia na temat ( Pani Fox i Wieczorek ) to lepiej niech milczy

jesli ktos brud i syf w srodku jakiegos budynku uwaza za powod do jego wyburenia to nalezy np wyburzyc mnostwo kamienic w centrum bo w klatkach schodowych niemilosiernie smierdzi moczem a w wielu mieszkaniach mieszkaja pijacy i element.

Nanan - Czw Lip 27, 2006 6:33 am

Tak miał w pierwotnym założeniu wyglądać plac Szewczyka.

Konrad - Czw Lip 27, 2006 7:04 am
WOW!

Wcale nie jestem entuzjastą tego nurtu w architekturze ale rozwiązanie super. Spójrzcie na droge za holem dworca ze zjazdem na wysokości biurowca - idealne miejsce na przystanki autobusowe! Ah i ten biurowiec na placu na Młyńskiej....

Można by wskrzesić pierwotny plan. Zastosować nowoczesne materiały. trochę szkła i stali. Parter dworca przebudować dostosowując go wizualnie do piętra. a pomiędzy budynkami na 3-go maja a dworcm troszke zieleni i jakies drzewka....

Ahhh rozmarzyłem się

Mies - Czw Lip 27, 2006 7:35 am
Ten pierwotny projekt widzę pierwszy raz i przyznam że do dziś robi wrażenie.

ps. Kto to jest Marta Fox? Pisarka? Pierwszy raz słyszę to (oryginalne) nazwisko.

MarcoPolo - Czw Lip 27, 2006 8:07 am
UUU co to za pawilony?

A pani Fox gratuluje dobrego samopoczucia. Nie ma to jak radosna glupota.

Osek - Czw Lip 27, 2006 8:14 am
ja myślę, że te pawilony to coś a'la pawilony przed Superjednostką(wiadomo jak to wtedy było z uniwersalnością takich projektów). tak więc dobrze, ze ich tutaj nie wciśnięto. Zwłaszcza, że poszło by do wyburzeni ajeszcze trochę kamienic.

Nanan - Czw Lip 27, 2006 8:39 am
Umieściłam to zdjęcie, żeby pokazać, że można pomyśleć w tym kierunku i pozostawić budynek dworca, w końcu wrósł już w wizerunek miasta.

Kolejarze!
Spróbujcie dostrzec urok tego budynku!

Iluminator - Czw Lip 27, 2006 8:40 am

ja myślę, że te pawilony to coś a'la pawilony przed Superjednostką(wiadomo jak to wtedy było z uniwersalnością takich projektów). tak więc dobrze, ze ich tutaj nie wciśnięto. Zwłaszcza, że poszło by do wyburzeni ajeszcze trochę kamienic.

Chcieli dojść z tymi "samami spożywczymi" aż do ulicy Wawelskiej Jakaś abstrakcja, niszczyć tyle tkanki miejskiej. W tym miejsu potrzebna jest jakaś zgrabna plomba przedłużająca ul. Stawową.

salutuj - Czw Lip 27, 2006 9:16 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Mies - Czw Lip 27, 2006 10:53 am
Moim zdaniem te pawilony bardziej przypominają Ścianę Wschodnią w Warszawie. Trochę jednak szkoda byłoby mi istniejącej miejskiej zabudowy ale w sumie nie wyburzono by jej bez sensu, ale pod coś nowego. A nie tak jak teraz z tą odsłoniętą pierzeją na 3-go Maja. Problem w tym że o ile kwartał pomiędzy Wawelską i Stawową ostatecznie bym przebolał, to kamienicy na rogu Słowackiego i jej sąsiadki byłoby mi strasznie żal.

salutuj - Czw Lip 27, 2006 1:40 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Osek - Pią Lip 28, 2006 10:53 pm

Niech dworzec będzie dworcem

Tomasz Malkowski 28-07-2006, 22:25

Budynek dworca i jego rozległe otoczenie dają wiele możliwości przy jego modernizacji. Jednym z rozwiązań mogłoby być stworzenie miejsca przesiadkowego, zintegrowanie tramwajów, autobusów i pociągów.

Czy z dworcem nic nie da już się zrobić? W styczniu Marco Danzi, szef firmy SCI Polska, zajmującej się doradztwem w dziedzinie transportu kolejowego, przedstawił katowickim urzędnikom pomysł modernizacji dworca w Katowicach. - To była moja własna inicjatywa. Po prostu mam słabość do tego budynku. To dobra architektura i zarazem funkcjonalna. Niestety, ze strony urzędników nie było żadnej reakcji. To dziwne, że miasto czeka biernie, aż jakiś inwestor spadnie z nieba albo PKP coś zaproponuje - mówi Danzi.

Koncepcja modernizacji katowickiego dworca PKP zaproponowana przez Marco Danziego z firmy SCI Polska

Przedstawił koncepcję, którą opracował na podstawie badań kilku firm, sprawdzających stan dworca i jego możliwości modernizacji. - Podstawową funkcją stacji jest ułatwienie przesiadki z jednego środka transportu na inny. W naszej koncepcji przesunęliśmy tramwaj z ul. 3 Maja aż pod dworzec. Jechałby w miejscu dzisiejszej hali dolnej, która jest kompletnie nieużywana. Dopiero zintegrowanie wszystkich form komunikacji może gwarantować, że jakakolwiek koncepcja handlu bądź usługi odniesie sukces - mówi Danzi.

Oprócz tego projekt zakładał zadaszenie placu dworca autobusowego łącznie z częścią dla PKS-ów. Plac dla pieszych byłby na poziomie dzisiejszej estakady i mógłby stać się nową wizytówką miasta. Atutem przemieszczenia torów tramwajowych byłoby uwolnienie ul. 3 Maja od pojazdów, stałaby się wyłącznie pieszym pasażem. Dzięki temu na rynku tramwaje jechałyby z 3, a nie, jak obecnie, z 4 kierunków. Co ważne, projekt byłby znacznie tańszy od wyburzenia starego budynku i postawienia nowego. Można by go wykonać w bardzo krótkim czasie.

- Nie rozumiem obojętności urzędników. Wiadomo, że - jak wszędzie - dworzec jest granicą między miastem i właścicielem infrastruktury kolejowej i wymaga kooperacji różnych instytucji i urzędów. Wspólnym interesem miasta i PKP jest szybka i udana modernizacja dworca. Katowice nie posiadają w ogóle Zintegrowanego Planu Rozwoju Transportu Publicznego. Taki dokument wymagany jest między innymi, żeby uzyskać współfinansowanie europejskie na rozwój komunikacji publicznej - wyjaśnia Danzi.

- Nie mamy takiego dokumentu, bo kwestią komunikacji publicznej w mieście zajmuje się KZK GOP, z którym mamy podpisaną umowę - wyjaśnia Barbara Żmidzińska, naczelnik wydziału komunikacji katowickiego magistratu.

Jaka powinna więc być rola miasta? Czy zmodernizowany dworzec jest tylko w interesie inwestora prywatnego czy może również miasta? Marco Danzi nie ma wątpliwości: - Dworzec, jako centralny węzeł komunikacji publicznej, jest najbardziej wykorzystywanym budynkiem w Katowicach. Jest to bardzo ważne miejsce dla rozwoju miasta. Inwestor zewnętrzny sam nie gwarantuje korzystnego rozwiązania. Dlatego uważam, że miasto powinno stymulować i promować rozwiązanie korzystne, wydajne i szybkie do realizacji. Ewentualni inwestorzy zewnętrzni mogliby koncentrować się przede wszystkim na zagospodarowaniu pozostałej przestrzeni na placu Szewczyka. To jednak powinno następować według planów przygotowanych przez Urząd Miasta. Katowice potrzebują rozwiązania, które byłoby symbolem dynamicznego rozwoju stolicy aglomeracji.

Urzędnicy magistratu umywają ręce
28-07-2006 22:26
Dworzec należy do PKP, plac przed nim również. To mantra, którą w ostatnich dniach powtarzali wszyscy katowiccy urzędnicy. Oczywiście to prawda. Taka sama jak to, że budynek urzędu miejskiego należy do urzędników, po to by w godziwych warunkach mogli pracować dla dobra publicznego. Zapominają jednak, że na dworcu wisi tabliczka - Katowice. I stan dworca zawsze będzie problemem miasta. Urzędnicy wyjaśniają, że miasto prowadzi rozmowy z PKP, że będzie mieć wpływ na ustalanie warunków w najbliższym przetargu i nie będzie już takiej wpadki jak przy poprzednim. To za mało! Miasto powinno mieć wizję co do przyszłości najważniejszego budynku w mieście. Powinno na ten temat szerzej dyskutować z mieszkańcami, specjalistami, architektami. Czy budynek powinien być zburzony? Urzędnicy umywają ręce. Ich zdaniem to już problem przyszłego inwestora. Żródło: http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,3514998.html
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,3514999.html

mnie to przeraża. Uszok jest dla mnie skończony!

salutuj - Sob Lip 29, 2006 7:50 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Osek - Sob Lip 29, 2006 8:05 am

Mi się ta koncepcja nie podoba za bardzo.
Przeniesienie tramwajów czy drogi pod dworzec jest ok.

ale zadaszenie dworca to dla mnie jest klapa - takie niskobudżetowe rozwiązanie doraźne. Tam potrzeba budynków. Potrzeba jakiejś galerii kilkupiętrowej z kamienia, nie z blachy. Potrzeba dobrego punktu informacji o mieście. Tam trzeba 6piętrowego Katowice City Center, dobrze zrobionego, z bezpłatnymi parkingami podziemnymi, żeby przywrócić życie miejskie na całą noc.

A nbie jakiś zadaszony dworzec autobusowy.

nie chodzi nawet o tą konkretną koncepcję, ale o ruszenie tyłka przez urzędników miasta w celu stworzenia jak najlepszych rozwiązań komunikacyjnych. Już chyba zauważyłeś, że priorytetem miasta jest jedynie pozozstawienie autobusów na pl. szewczyka i to nawet nie określili w jakiej formie. Jesli o wszystkim ma decydować inwestor, to można się spodziwać najgorszego w tej materii. I do tego gadki, ze to działka KZKGOP, to jakaś kpina. Przecież KZKGOP nie będzie budował infrastruktury w miescie. To są zadania miasta!

PIO - Sob Lip 29, 2006 8:13 am
Koncepcja nie jest taka zła. Przedewszystkim integracja Koleji z tramwajami i autobusami. Zgadzam się natomiast z Salutujem, że tam musi powstać kilkupiętrowa galeria. Nir tylko z sklepami ale i właśnie z Punktem informacyjnym o mieście, restouracjami itp. Nowy dworzec musi być funkcjonalny a ten obecny nie jest. Musi być poczekalnia z prawdziwego zdarzenia i przede wszystkim bezpieczna. nigdy nie zapomnę jak wyglądal deorzec po zeszłorocznym koncercie U2 Ludzie przyjezdni nie mieli nawet gdzie usiąść siedzieli więc na schodach. Nie mówiąć już o zapachach jakie zewsząd dochodziły. W dalszym ciągu nieprzekonuje mnie zostawienie grzybków. Dla mnie to juz jest przestarzałe. Kubatura dworca jest zbyt durza. Tam powinna być zrobiona jakaś wentylacja, która niwelowała by te wszystkie zapachy. Niktórzy mówią, że go oczyścić i budki wywalić ale to nie jest rozwiązanie bo ludzie dzisiaj idąc na pociąg oczekują, że zrobią sobie zakupy przed wyjazdem kupią kanapkę i gazetę itd. Nie widzę mozliwośc by się dało coś z tym zrobić. Lokale gastronomiczne obecnie nie mają nawet prawdziwego zaplecza sanitarnego. Najbliższa mej idei jest jednak koncepcja ING

Osek - Sob Lip 29, 2006 8:37 am
cytat:
"Katowice nie posiadają w ogóle Zintegrowanego Planu Rozwoju Transportu Publicznego. Taki dokument wymagany jest między innymi, żeby uzyskać współfinansowanie europejskie na rozwój komunikacji publicznej - wyjaśnia Danzi.
- Nie mamy takiego dokumentu, bo kwestią komunikacji publicznej w mieście zajmuje się KZK GOP, z którym mamy podpisaną umowę - wyjaśnia Barbara Żmidzińska, naczelnik wydziału komunikacji katowickiego magistratu."
dla mnie te słowa sa znamienne i świadczą o podejściu do komunikacji publicznej w Katowicach-centrum komunikacyjnym i przesiadkowym największej aglomeracji w Polsce i Europie Środkowej. Żałosne i tragiczne. Toż nawet zagłębiowskie miasta zebrały się, żeby zdobyć fundusze na głupie przystanki i dworzec autobusowy w centrum Sosnowca i im się to udało, a Ci wyskakują, że budowa infrastruktury, to nie ich działka. Mnie już szczerze mówiąc mniej obchodzi jak będzie wygladał ten teren pod względem architektury, bo pewnie nie lepiej niż w Krakowie i inwestor zrobi co będzie chciał, ale kwestia komunikacji nie powinna zależeć od niego, a to co zaproponuje w tej dzidzinie będzie słuzyć mieszkańcom przez minimum 30 lat, tak więc nie ma żartów. Zresztą jak w miescie prowadzi sie inwestycje drogowe warte kilkaset mln złotych, a na infrastrukturę komunikacji zbiorowej nie przeznacza się ani złotówki, to o czymś to świadczy!

PS. wynika z tego, że jedyne czym zaprząta sobie głowę UM w celu polepszenia komunikacji publicznej w Katowicach, to zakup autobusów

Tequila - Sob Lip 29, 2006 8:59 am
Na pierwszych szkicach projektu ING widać jadący tramwaj od strony ulicy Dworcowej i to byłoby korzystniejsze i łatwiejsze do wykonania rozwiązanie - pozwalające jednocześnie wyrzucić część linii tramwajowych z rynku. Dworzec autobusowy (ten od KZK) powienien być pod ziemią terenu Szewczyka (ewentualnie pod samym nowym dworcem). Plac Szewczyka - przedewszystkim stworzenie Placu poprzez uzupełnienie pierzei ulic 3 Maja - Słowackiego oraz Młyńska / Dworcowa. Sama hala Dworca - sam nie wiem jest strasznie niefunkcjonalna i raczej nie widzę tam szans poprawy - pytanie co z peronami - czy muszą być usytuowane tak niefortunnie, i czy nie da się zabudować tego obszaru nad nimi? Plac Mł. Powstańczej - między bajki wrzućmy koncepcję z komunikacją miejską z tamtej strony. Tam jest za wąsoko, za ciasno,na ruch który generuje taka inwestycja. Tam widzę tylko drogę wzdłuż 4 peronu z przedłużenia Grundmanna i Sadowej aż do Kina Rialto i dalej.

miglanc - Sob Lip 29, 2006 9:05 am
No niestety to ejst kwestia poronionej sytuacji wlasnosciowej komunikacji w regionie. Komunikacja publiczna podlega wladzom miejskim wszedzie w Polsce, tylko u nas KZK jest podlegle wojewodztwu, a tramwaje naleza do skarbu panstwa. To powoduje ze nasza komunikacja ejst najgorsza w Polsce. Malo tego w innych miastach dzieki funduszom unijnym komunikacja jest teraz bardzo syzbko modernizowana, tymczasem u nas nie ma zadnej inwestycji.

Wladzom miejskim powinno jak najbardziej zalezec na przejeciu komunikacji. Ale widocznie sie do tego nie kwapia. W sumie latwo jest zwalac odpowiedzialnosc na kogos innego.

Tequila - Sob Lip 29, 2006 9:20 am
Wiem ze będę narzekał - ale o ile łatwiej jest organizować komunikacje wewnatrz Jednego miasta (vide Poznań, Kraków czy Wrocław) a o ile trudniej pomiedzy 10 czy 20 miastami na terenie Śląska i Zagłębia? Czy nikt nie bierze pod uwage specyfiki regionu? Warto chyba podpatrzyć pomysły z Zagłębia Ruhry - które jest niemalże lustrzanym odbiciem śląskich problemów.

Osek - Sob Lip 29, 2006 9:42 am

Wiem ze będę narzekał - ale o ile łatwiej jest organizować komunikacje wewnatrz Jednego miasta (vide Poznań, Kraków czy Wrocław) a o ile trudniej pomiedzy 10 czy 20 miastami na terenie Śląska i Zagłębia? Czy nikt nie bierze pod uwage specyfiki regionu? Warto chyba podpatrzyć pomysły z Zagłębia Ruhry - które jest niemalże lustrzanym odbiciem śląskich problemów.

ale jakie to ma znaczenie w kontekście infrastruktury w Katowicach? Przecież KZKGOP nie zajmuje się jej rozudową, tylko świadczeniem usług w oparciu o istniejącą. To, czy w Katowicach beda warunki do takiego zorganizowania komunikacji publicznej, żeby korzystanie z niej było jak najwygodniejsze i jaknajszybsze, czyli m.in stworzenie centr przesiadkowych dla różnych form komunikacji(PKP.tramwaj,autobus, PKS itd) zależy od działań miasta.

Edit:
Ze statutu KZK GOP:
II
2. Zadania Związku obejmują w szczególności:
a/ organizację lokalnego transportu zbiorowego,
b/ utrzymanie i rozwój infrastruktury Związku,
c/ prowadzenie prac studialnych nad rozwojem systemów komunikacyjnych
d/ inne prawa i obowiązki związane z lokalnym transportem zbiorowym

salutuj - Sob Lip 29, 2006 9:57 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

maciek - Sob Lip 29, 2006 10:13 am
Nie czytałem Waszych komentarzy, ale przeczytałem artykuł Tomka...Żygać się chce...To tyle z mojej strony w stosunku do krótkowzroczności i braku jakiejkolwiek chęci rozwoju miasta ze strony "naszych" urzędników. Też pracuje w firmie w której wciąż większość pracowników wysługuje się firmami zewnętrznymi nie chcąc brać za nic odpowiedzialności...Może to jest rozwiązaniem - outsourcing urzędniczy? Niech urzędnicy z UM zatrudniają firmy zewnętrzne, które wszystko za nich zrobią po czym będą pojawiać się tylko na uroczystym otwarciu, czyli przecięciu przysłowiowej wstęgi i odbiorze premii :/

Osek - Sob Lip 29, 2006 10:22 am

moim zdaniem miasta powinny przejąć na siebie komunikacje wewnątrz tych miast a kzkgop podlegający miastom powinien przejąć obsługę tras międzymiejskich.

mozna też przyjąć pewne warianty koncentrujące/centrotwórcze - np jeśli Siemianowice czy Chorzów są w tak duzym stopniu powiązane z Katowicami to obsługę komunikacji w tych miastach mogą wziąć na siebie całkowicie Katowice (oczywiście tamte miasta musiałyby partycypować w kosztach). Podobnie rzecz ma się z innymi miastami np Gliwicami.

raczej nie do zrealizowania. Jak dla mnie sytuacja jest dzisiaj dosyć klarowna. KZKGOP zajmuje się organizacją systemu przewozów w oparciu o infrastrukturę transportową w poszczególnych miastach i potrzeby mieszkańców, zlecaniem przewozów i utrzymaniem infrastyruktury, że tak powiem ruchomej, bezpośrednio związanej ze świadczeniem usług, czyli np. przystanki, rozkłady i jeszcze systemy usprawniające korzystanie z komunikacji. Takie zadania wynikają właśnie ze statutu, a i finansowanie KZKGOP przez poszczególne miasta zalezne jest głównie od ilości zleconych kilometrów, co jasno sugeruje czym zajmuje się w danym mieście KZKGOP.
Jeśli danemu miastu zależy na nowoczesnej infrastrukturze transportu publicznego np. centra przesiadkowe dla różnych form transportu, to tak jak w przypadku dróg, musi sobie taką infrastrukturę zbudować, a wówczas KZKGOP w oparciu o nią będzie realizować usługi przwozowe. Wyjątkiem tutaj jest infrastruktura tramwajowa z wiadomych względów, ale i tak w aspekcie tworzenia takich newralgicznych punktów transportu publicznego, nie powinno to mieć znaczenia.

absinth - Sob Lip 29, 2006 10:29 am

tylko u nas KZK jest podlegle wojewodztwu

od kiedy to? dla mnie to jakas nowosc

KZK nie jest podlegle wojewodztwu
to jest zwiazek miedzygminny i to gminom(miastom) on podlega

co do projektu z gazeety

to co do zalozen podoba mi sie on
wrzucenie tramwajow pod obecna hale glowna na poziom zeroo jest moim zdaniem dobrym pomyslem

dworzec autobusowy tam gdzie jest moglby imo zostac ale pod warunkiem ze bylby to poziom -1
wtedy nic by nie stalo na przeszkodzie zeby wyzej nad nim powstala "galeria kilkupiętrowej z kamienia, nie z blachy. Potrzeba dobrego punktu informacji o mieście. Tam trzeba 6piętrowego Katowice City Center, dobrze zrobionego," jak to napisal salutuj

a co do reakcji UM na ta propozycje to jezeli jest tak jak to opisano w GW to po prostu zenada

MarcoPolo - Sob Lip 29, 2006 11:13 am
trzeba totalnie przebudowac perony i przejscia podziemne!

Pl. Mlodziezy Powstanczej oraz wyjscie przy Kosciuszki to nastepne punkty programu.Moje postulaty:

W miejscu tylniego holu dworca jakis wyzszy budynek - albo na wysokosc innych budynkow na placu, albo wrecz wyzszy biurowiec z funkcjonalnym holem na dole. To znaczy zero schodow miedzy holem a przejsciem do peronow i na druga str miasta.

Andrzeja-- tramwaj- petla zamiast na pl Miarki- na Kopernika- Pl. Andrzeja- Pl. z tylu dworca- - Kosciuszki- Kopernika . W ten sposob mamy skomunikowane 3 miejsca- Pl. Miarki Pl Andrzeja oraz tylne wejscie na dworzec. Przy zalozeniu ze zabieramy tory z Kochanowskiego i puszczamy je na tym odcinku w obie str Kosciuszki.

Przystanki- 43, 133, 110 i jeszcze jakies 888, s3, chyba 170 - kolo Kebaba na Pl. Andrzeja.

Autobusy ktore jada z Sokolskiej bezposrednio na Mikolowska i dalej na Ligote- po drodze zahaczaja o pl Andrzeja. Zdaje sie 657 i 11. Przystanek kolo kebaba.

Dodatkowo- od Kozielskiej-wzdluz torow nad Mikolowska wzdluz torow poprzez Pl. Mlodziezy az do Kosciuszki droga.
No a potem Nowowojewodzka.

Wyjscie z dowrca przy Kosciuszki:

Szybki dostep na perony, a nie przez jakies korytarze schronow.
Fajny budynek handlowy-pierzeja zaslaniajaca tory.
Wykorzytana w jakis ciekawy sposob wieza PKP stojaca na peronie.
Przekop z Pocztowej na Kosciuszki.
Przystanek autobusow jadacych Kosciuszki oraz przystanek tramwajowy.

salutuj - Sob Lip 29, 2006 12:23 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

kropek - Sob Lip 29, 2006 1:15 pm
Na początek witam wszytstkich po trzy-tygodniowej przerwie.

A teraz do rzeczy:
Wg. mnie plac Szewczyka trzeba zrównac z ziemią i postawić tam wszystko od nowa. Całość powinna być pod zadaszeniem (oczywiście nie mam na mysli blachy falistej czy innego kiczu). Druga sprawa to to, ze grzybki powinny zostać, hala natomiast przebudowana. Tramwaje pod sam dworzec PKP. Kolejna kwstia - perony. Niech beda cztery bez zmian, ale nad nimi powinno byc cos zbudowane (np. punkty usługowe, galeria handlowa, parking itp. - kilka pieter). Hala główna dworca prawie pusta (tylko kasy, jakies wc, budka telefoniczna itp.) z wydzielona poczekalnia. Nie chce tam zbednych strupów typu kioski. Tam ma byc duzo wolenj przestrzeni, z eby ludzie mogli swobodnie sie przemieszczac i napawac piekne teo miejsca.

Jakby w taki sposób zmodernizowac nasz dworzec PKP mogłbym tam zamieszkać

salutuj - Sob Lip 29, 2006 1:30 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Sob Lip 29, 2006 1:37 pm
@ Pawel
Dorysuj jeszcze pierzeje na skrecie Kosiuszki na Rialto.
Polacz biurowiec na Mlynskiej z grzybkami.
Rozbuduj troche budynek tylnego holu dworca(moze byc z biurowcem PKP nad holem?)
Nanies przystanki przy wejsciu od str Kosciuszki i od Pl. Mlodziezy.
Moze jakis tramwaj od tylu dworca tak jak opisalem, ta petla. Do tego trzeba by pomniejszyc mape ale to czytelniej oddawaloby problemy komunikacyjne.
Taka propozycja tylko.

@Kropek

Witamy ponownie.
Pewnie ze zabudowanie peronow(uslugi, jakies parkingi).
Duzo miejsca w hali grzybkow, bilety, info, bagaze, poczekalnia i gastronomia-ogrodki.
Wystawy.

absinth - Sob Lip 29, 2006 4:53 pm

Tomasz Malkowski
28-07-2006, ostatnia aktualizacja 28-07-2006 14:15
Nie burzcie dworca!

Dworca już nie ma. Zniknął - pod warstwą brudu i straganami. Dziś przez dworzec się nie przechodzi, tylko szybko przemyka. Jednak warto na chwilę przystanąć i zadrzeć głowę do góry. To po prostu jeden z najwspanialszych budynków dworcowych wybudowanych w Polsce po wojnie. I przykład wstrząsającego zaniedbania

Gdzie jest dworzec? Wśród straganów stoi kilka kas. Jednak stanowią one mały wycinek dworcowej rzeczywistości. Gdzie są podróżni? Giną wśród sprzedawców, klientów budek a la Chinatown, roznosicieli ulotek, narkomanów i żebraków. Dworzec stał się "antysalonem" miasta. Architekturę odbiera się wszystkimi zmysłami. Na dworcu wszystkie nasze zmysły są podrażniane: niemiła woń, lepiąca się od brudu podłoga, grupki bezzębnych panów itd.

Katowiczanie codziennie przechodzący przez dworzec uodpornili się na jego odrażający wygląd. Już nic nie widzą. Gdy Michał Kopaniszyn realizował wraz z Matyldą Sałajecką projekt artystyczny JezusMaria!, stanął na środku estakady, tuż przed drzwiami do hali dworcowej. W ręku trzymał biblię wykonaną ze śmieci i wykrzykiwał hasła będące mieszanką sloganów reklamowych i kazań religijnych.

Potem opowiadał, że ze strony przechodniów nie było żadnej reakcji. Wszyscy mijali go jak powietrze. Ciekawe, czy gdyby stanął np. pod Śląskim Urzędem Wojewódzkim, reakcje byłyby takie same.

Na dworcu nic nas nie dziwi, nawet wariat. To olbrzymia zona w centrum miasta, strefa która rządzi się innymi prawami.

Jak w bazylice

Historia powstania dworca jest długa. Zamknięty konkurs, do którego zaproszono siedem biur projektowych, odbył się w 1959 roku. Zwyciężyła koncepcja warszawskich tygrysów, jak nazywano tercet architektów, którzy prezentowali bezkompromisowa architekturę o śmiałych rozwiązaniach formalnych.

Wacław Kłyszewski, Jerzy Mokrzyński i Eugeniusz Wierzbicki zasłynęli z wielu prestiżowych realizacji, takich jak: gmach KC PZPR-u w Warszawie, Teatr Lalek w Białymstoku, Filharmonia w Rzeszowie, Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Skopje w Macedonii, Muzeum Białowieskiego Parku Narodowego w Białowieży i Muzeum Tatrzańskiego Parku Narodowego w Zakopanem. Dworzec, który zaprezentowali, był częścią większej przebudowy śródmieścia Katowic. Wszystkie kamienice na południe od ulicy 3 Maja miały być wyburzone, zakładano powstanie olbrzymiego placu dworcowego. Zamiast starych budynków architekci proponowali prostopadłościenne bryły, które jednak nie przewyższałyby okolicznych kamienic. Nowe budynki miały być połączone ze sobą kładkami przestrzennymi oraz przylegać do estakady, która łączyłaby je z dworcem.

Budowa zaczęła się w 1964 roku i trwała przez cały okres schyłkowego Gomułki. Przerwano ją z powodu braku pieniędzy. Z tego powodu obecny kształt placu Szewczyka jest prowizoryczny i niedokończony. Do dzisiaj w centrum miasta straszą ściany szczytowe czy otwarte podwórka okolicznych kamienic.

Budynek dworca oddano do użytku 4 grudnia 1971 roku, choć bardzo często źródła podają rok 1972. Był to obiekt absolutnie nowoczesny. Imponująca była zwłaszcza struktura budynku, złożona z 16 niezależnych od siebie słupów zakończonych kielichami. Zwane również grzybkami czy parasolami były lekko przechylone, stały w dwóch rzędach tak, że pomiędzy jednym a drugim powstał prześwit doświetlający wnętrze hali. Takie górne doświetlenie było wzorowane na bazylikach, zresztą hala główna swoją imponującą przestrzennością, sklepieniami opartymi na słupach przypomina wnętrze świątyni. Dodatkowo wrażenie to potęguje zastosowanie surowych materiałów. Betonowe słupy z widocznym rysunkiem szalunku, kamienne posadzki, aluminiowa stolarka - to materiały nawet dziś używane przez awangardowych architektów. Światła podświetlające słupy wydobywają jego bogatą, chropowatą fakturę.

Konstrukcja słupowa umożliwia dowolną aranżację wnętrz. Hol znajdujący się na dwóch piętrach - jeden na poziomie ulicy, drugi dostępny z estakady - pomiędzy którymi jest pasaż rozprowadzający podróżnych do tuneli i na perony, świadczy o niezwykle przemyślanym układzie funkcjonalnym dworca. Na każdy peron wprost z tunelu można było wjechać schodami ruchomymi, eskalator działał też pomiędzy dolnym i górnym holem.

Autorom udało się stworzyć budynek-archetyp dworca. Wyrażał swoją funkcję dynamiczną formą, wysunięte silnie okapy potęgowały wrażenie ruchu i przypominały skrzydła. Każdy, kto spojrzy na katowicką budowlę, nawet po raz pierwszy, bez trudu odgadnie jej funkcję. Trzeba pamiętać, że gdy powstała, miała największą halę pasażerską w Polsce, mierzącą aż 140 metrów. Warszawski dworzec główny został oddany do użytku dopiero w 1975 roku i nieznacznie prześcignął wielkością Katowice.

Zburzenie dworca to wstyd dla Śląska

Jak to się stało, że obiekt, który cieszył się uznaniem mieszkańców i podróżnych, tak szybko podupadł? Problem nie dotyczy tylko Katowic, przecież dworzec główny w Warszawie, o porównywalnym poziomie architektury, dzisiaj wywołuje podobnie przygnębiające wrażenie. Dlaczego PKP nie dba o swoją własność? Tłumaczy się zazwyczaj tym, że te obiekty są niefunkcjonalne i drogie w utrzymaniu.

To drogie utrzymanie wynika z niegospodarności PKP. Dworzec trudno dogrzać, ale nie jest to dziwne, kiedy wiele szyb jest wybitych, a stare drzwi pootwierane na oścież. Wystarczyłaby wymiana szklanych elewacji na nowe o dobrym współczynniku cieplnym, zastosowanie drzwi automatycznych i pozamykanie tuneli, w których zimą nawet krótkie przejście kończy się zamarznięciem.

Czy trzeba wielkiej wyobraźni, by pod warstwą brudu, pod gmatwaniną przypadkowych reklam i straganów dostrzec prawdziwie szlachetną i elegancką architekturę? Archiwalne zdjęcia pokazują, że dworzec był wyjątkowy, w holu głównym stały nawet olbrzymie palmy w donicach! PKP woli jednak wyburzyć budynek i pozostawić tylko tunele i perony.

Ja wolałbym odwrotne posunięcie. Zostawmy dworzec w spokoju, zróbmy porządek z przejściami podziemnymi i peronami. Torowisko to wielka przestrzeń, którą można sensownie wykorzystać, wystarczy przykryć perony wielką płytą. Może mógłby tu powstać parking, a nawet centrum handlowo-usługowe, które zarabiałoby częściowo na dworzec? Może byłoby to dobre miejsce na dworzec PKS?

W przypadku wyburzenia dworca nie mamy żadnej pewności, że na jego miejscu powstanie coś bardziej wartościowego. PKP zrobi przetarg, który wyłoni inwestora, a nie dobry projekt. Chce się pozbyć kłopotu i przy okazji trochę zarobić.

Jednak wyburzenie dworca, symbolu pewnej epoki, w której powstał m.in. Spodek i cała śródmiejska zabudowa w okolicach rynku, będzie wstydem. Nie dla PKP - swoim działaniami, niedbalstwem i niechlujstwem już dawno pokazała, że nie zna wstydu.

Będzie to wstyd i kompromitacja dla władz Katowic, jak i dla nas - mieszkańców. Nie dajmy się okraść z dziedzictwa kultury materialnej, do której należą wybitne dzieła architektoniczne. I wzorem warszawiaków, którzy stanęli w obronie pierwszego w stolicy Supersamu, brońmy naszego dworca. W Warszawie zbierają podpisy, by Supersam, budynek o unikalnej konstrukcji i formie, wpisać do rejestru zabytków, w ten sposób może uniknąć wyburzenia.

I jeszcze jedna sprawa: choć dworzec powstał w czasach PRL-u nie stanowi architektury komunistycznej czy socjalistycznej! Wiele osób właśnie tak traktuje budynki z tego okresu. Socjalistyczna architektura miała krótki żywot - mowa o socrealizmie, którego apogeum stanowiło oddanie do użytku w 1955 roku Pałacu Kultury i Nauki. Po 1956 roku, po odwilży, socrealizm przestał już oddziaływać na architekturę.

Katowickiego dworca nie powstydziłaby się żadna światowa metropolia. Przestańmy i my traktować go po macoszemu. Bądźmy dumni z dworca i zadbajmy, by jego żywot nie zakończył barbarzyński akt wyburzenia. Niech dworzec powróci! By znowu można było otworzyć oczy i napawać się jego pięknem.

ikaps - Nie Lip 30, 2006 11:44 am
A ja sie zastanawiam, jaki sens ma tworzenie wezla przesiadkowego bez uwzglednienia autobusow zatrzymujacych sie obecnie w okolicy Mickiewicza i Piotra Skargi? Z drugiej strony nie jestem pewna, czy infrastruktura drogowa w okolicy dworca PKP jest w stanie udzwignac dodatkowych kilkadziesiat linii autobusowych...

salutuj - Nie Lip 30, 2006 5:34 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Nie Lip 30, 2006 5:45 pm
Nic nie przeszkadza,zeby byly 3 wezly przesiadkowe w poblizu.
Pamietajmy, ze mamy PKP, w przyszlosci moze szybka kolejke miejska i regionalna, PKS, autobusy, taramwaje, busy i taksowki oraz parkingi transportu prywatnego.
Sadowa jest bliziutko.

37misiek - Nie Lip 30, 2006 6:10 pm
Jestem w szoku po przeczytaniu artykułu nt przyszłosci dworca PKP w Katowicach. W zasadzie to w tym kraju nie powinno mnie już nic dziwić, ale cóż - jest we mnie jeszcze człowiek, są uczucia, choć rzeczywistośc stara sie ciągle wszystko w człowieku zabić.

Strona 3 z 14 • Wyszukiwarka znalazła 2299 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14