ďťż 
 
[Katowice] Dworzec PKP


MephiR - Czw Maj 31, 2007 5:21 pm
Na łące, to może wygląda to dobrze, ale w mieście tylko szpeci. Pod estakadami zawsze jest okropny cień, a przez nasz klimat jest tam wiecznie wilgotno. Ja nadal jestem na nie.



Kamyk85 - Czw Maj 31, 2007 6:05 pm
Estakada w centrum miasta? Tak ogromna? Kiepski pomysł...


Safin - Czw Maj 31, 2007 6:38 pm
podpory w kształcie grzybków zrobic


gladiator79 - Pią Cze 01, 2007 2:40 pm
Może wtedy nikt by się martwił jakby grzybki z dworca przenieśli pod estakadę i wyburzyli obskurny budynek.



salutuj - Pią Cze 01, 2007 3:13 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


kropek - Pią Cze 01, 2007 3:29 pm
Na stronie PKP (http://www.pkp.pl) pojawiała się ankieta:

Czy twoim zdaniem architektura obecnego Dworca Głównego w Katowicach po jego przebudowie powinna zostać zachowana?
Odp.:

Tak

Nie

Nie mam zdania.

Nie znam dwodca w Katowicach.


koniaq - Pią Cze 01, 2007 3:29 pm
jezeli maja zamiar wybudowac cos w stylu Galerii krakowskiej to dziękuję postoję ! Niech lepiej zastanowia sie jak zabudowac placz szewczyka by wspolgralo to z obecnym dworcem !!


babaloo - Pią Cze 01, 2007 3:44 pm

Na stronie PKP (www.pkp.pl) pojawiała się ankieta:

Czy twoim zdaniem architektura obecnego Dworca Głównego w Katowicach po jego przebudowie powinna zostać zachowana?
Odp.:

Tak

Nie

Nie mam zdania.

Nie znam dwodca w Katowicach.

Uprasza się o wchodzenie na tą stronę i zaznaczanie jedynie słusznej opcji


nti_server - Pią Cze 01, 2007 3:54 pm
Trzeba zagłosować.
Ten stary, dawny budynek dworca powinien być dla nich wzorem. Coś takiego, tyle że proporcjonalnie większego byłoby ozdobą i pełniło funkcję stacji kolejowej. Tyle, że trzeba by chyba wyciągnąć z grobów ówczesnych architektów.


absinth - Pią Cze 01, 2007 3:57 pm
@ nti

to chyba mamy inne zdanie w temacie dworca bo ja mam takie same zdanie jak babaloo czyli ze obecny dworzec reprezentuje wartosciowa architekture


salutuj - Pią Cze 01, 2007 5:04 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


Tequila - Pią Cze 01, 2007 5:25 pm
Wygrywa jedyna słuszna opcja

wyślij stronę wyślij stronę
Czy twoim zdaniem architektura obecnego Dworca Głównego w Katowicach po jego przebudowie powinna zostać zachowana
Tak
27% (90 głosy)
Nie
42% (140 głosy)
Nie mam zdania
2% (8 głosy)
Nie znam dworca w Katowicach
28% (92 głosy)
Całkowita liczba głosów: 330


absinth - Pią Cze 01, 2007 5:29 pm
Panowie glosowac na "Tak"


Wit - Pią Cze 01, 2007 5:42 pm
wyniki głosów na "tak" i tak lepsze, niż się spodziewałem


Kris - Pią Cze 01, 2007 5:57 pm
Oczywiście, że TAK


martin13 - Pią Cze 01, 2007 6:13 pm
Jestem na TAK , poprostu tylko ta odpowiedz wchodzi w rachubę


jacek_t83 - Pią Cze 01, 2007 6:19 pm

Trzeba zagłosować.
Ten stary, dawny budynek dworca powinien być dla nich wzorem. Coś takiego, tyle że proporcjonalnie większego byłoby ozdobą i pełniło funkcję stacji kolejowej. Tyle, że trzeba by chyba wyciągnąć z grobów ówczesnych architektów.
stary dworzec to byl dobry na stare czasy


Kris - Pią Cze 01, 2007 7:08 pm


Konstruktor dworca PKP: nie burzcie go!
Rozmawiał Tomasz Malkowski
2007-06-01, ostatnia aktualizacja 2007-06-01 20:29

Budynek dworca jest zdrowy. Wystarczy go posprzątać - przekonuje prof. Wacław Zalewski, konstruktor gmachu katowickiej stacji kolejowej

Tomasz Malkowski: Jest Pan konstruktorem dwóch najbardziej rozpoznawalnych obiektów w Katowicach - Spodka i dworca kolejowego.

Prof. Wacław Zalewski: Najbardziej jestem dumny ze Spodka, bo jestem autorem całej koncepcji budynku. Przy dworcu byłem raczej doradcą architektów. Pod koniec lat 50., kiedy byłem już uznanym w Polsce konstruktorem, zadzwoniły do mnie z Warszawy „Tygrysy” [tak nazywano zespół architektów Mokrzyńskiego, Wierzbickiego i Kryszewskiego - przyp. red.]. Pytali, jaką bym zaproponował konstrukcję na dworzec w Katowicach. Postawiłem na coś, czego jeszcze w Polsce nie było. Tak powstały parasole wykonane z cienkościennych łupin żelbetowych o ciekawej geometrii, które bardzo dobrze się spisują na terenach ze szkodami górniczymi.

Uczestniczył Pan w budowie dworca?

- Nie. W Katowicach mieszkałem przez rok, tutaj się nawet ożeniłem, ale w 1962 roku zostałem zaproszony do Wenezueli jako visiting professor w Universidad de los Andes w Meridzie. Polskie władze odmówiły mi przedłużenia ważności paszportu, więc krótki pobyt za granicą przemienił się w trwającą do dziś emigrację. Ominęła mnie budowa dworca, ale powstał wspaniały budynek. "Tygrysy" to był bardzo zdolny zespół, potrafili z mojej konstrukcji wycisnąć wszystkie zalety.

Widział Pan potem dworzec?

- Od 1989 roku przyjeżdżałem do Polski co roku. Chciałem nawet wrócić do kraju, jednak żona nie chce na stare lata zmieniać środowiska. Byłem na dworcu dwa razy. Bardzo mnie zmartwił jego fatalny stan. Wszędzie brud, psie kupy, kompletne zaniedbanie. Dlaczego PKP nic nie robią? Nie wierzę, że nie ma pieniędzy na posprzątanie, na zwykły remont. Dochodzą do mnie głosy z Polski, że dworzec ma być wyburzony i powstanie nowy, wybudowany za prywatne pieniądze. Nie rozumiem tego, bo sam budynek jest zdrowy, ma bardzo mocną konstrukcję. Nie upieram się, że musi w nim być dalej dworzec. Parasole dają wielką przestrzeń, którą można wykorzystać na inne funkcje, a jeśli koniecznie potrzeba nowego dworca, to niech powstanie gdzie indziej. Niszczenie tego gmachu będzie błędem. Może nie znam już dobrze Polski, ale, czy macie za dużo budynków, że musicie je burzyć? Może i Spodek będą chcieli wysadzić w powietrze, bo - jak go widziałem ostatni raz - też był zaniedbany. Ze Spodkiem nie poszłoby im tak łatwo, bo to byłby skandal międzynarodowy!

Kilka miesięcy temu rozebrano inne Pana dzieło - warszawski Supersam o unikatowej konstrukcji.

- Były protesty, podpisywałem listy, ale budynek stał na cennej działce. Zwyciężyła ekonomia. Zamiast Supersamu będzie tam biurowiec. Teraz moi koledzy, architekci z Massachusetts Institute of Technology, stają w obronie dworca. W Muzeum MIT dowiedzieli się, że stacji grozi wyburzenie i postanowili napisać list otwarty do władz Katowic. Nigdy samego budynku nie widzieli, znają go ze zdjęć, publikacji. Zaufali mojej pracy.

Będzie Pan walczył o zachowanie dworca?

- Mam 90 lat, coraz większe kłopoty ze wzrokiem. Ostatni raz byłem w Polsce cztery lata temu i nie wiem, czy się jeszcze kiedyś wybiorę. Podpisałem list protestacyjny. Wystawa poświęcona moim konstrukcjom wędruje po uczelniach całej Ameryki, będzie też zaprezentowana w Łodzi i Warszawie. Byłoby wspaniale, gdyby mogli ją zobaczyć również katowiczanie, bo w tym mieście tak dużo mi się udało. Nie tracę nadziei, że dworzec przetrwa, że nie zniszczy go ekonomia.

Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,4196267.html

Prof. Wacław Zalewski
tm
2007-06-01, ostatnia aktualizacja 2007-06-01 20:30

Jeden z najwybitniejszych światowych konstruktorów, autor wielu budynków, głównie użyteczności publicznej. Urodził się w 1917 roku w Samogródku. Po wojnie w 1947 roku uzyskał dyplom na Politechnice Gdańskiej. Pracował przy konstruowaniu większości ważnych budynków, jakie w latach 50. powstawały w Polsce, m.in. warszawskiego Supersamu, katowickiego Spodka i dworca PKP, hal w Bełchatowie, Kaliszu, Łodzi. W latach 1962-66 pracował w Wenezueli jako profesor Universidad de los Andes w Meridzie i doradca techniczny Ministerstwa Robót Publicznych. Zaprojektował tam konstrukcje Muzeum Sztuk Pięknych w Caracas, liceum w Walencji, budynku uniwersyteckiego w Meridzie oraz hali widowiskowo-sportowej w Maracaibo. Zaprojektował też pawilon wystawowy Wenezueli na Expo w Sewilli. Był to pierwszy na świecie całkowicie składany budynek, który można złożyć i przetransportować w dowolne miejsce.

Od 1966 roku pracuje jako profesor konstrukcji budowlanych w Szkole Architektury Massachusetts Institute of Technology w Cambridge. W Stanach jego prace cieszą się wielkim uznaniem, z podręcznika jego autorstwa uczą się studenci całej Ameryki. Dziś jest na emeryturze, jednak jeszcze wykłada.

Zalewski stworzył nowy sposób myślenia o konstrukcji. Ważne jest w niej intuicyjne wyczucie konstrukcji, które profesor przedkłada nad matematyczne obliczenia. W swoich poszukiwaniach podkreślał wagę kształtu, który ma fundamentalny wpływ na działanie konstrukcji. Stąd spod jego deski kreślarskiej wychodziły tak fantazyjne formy, jak Spodek czy katowicki dworzec, będące przy tym całkowicie racjonalnymi i oszczędnymi konstrukcjami.

Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,4196269.html


Safin - Sob Cze 02, 2007 7:12 am
Gazecie Wyborczej oraz calemu regionowi gratulujemy redaktora Malkowskiego


nti_server - Sob Cze 02, 2007 10:46 am
A ja gratuluję gazety wybiórczej - czyli prawdy inaczej. Powinni tego szmatławca zamknąć już dawno temu.


salutuj - Sob Cze 02, 2007 10:53 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


jacek_t83 - Sob Cze 02, 2007 11:24 am

A ja gratuluję gazety wybiórczej - czyli prawdy inaczej. Powinni tego szmatławca zamknąć już dawno temu.
sugerujesz ze rozmowca Malkowskiego mowil prawde inaczej?? ze tak naprawde mysli co innego??


maciek - Sob Cze 02, 2007 11:35 am

A ja gratuluję gazety wybiórczej - czyli prawdy inaczej. Powinni tego szmatławca zamknąć już dawno temu.

Wprost to szmatławiec. Wybiórcza to michnikowszczyzna, czyli przytul generała Jaruzelskiego do serca i ucałuj posłankę Jakubowską. Jednak Tomek to bardzo dobry redaktor i chyba mimo wszystko nie ma lepszego miejsca na pisanie tego, o czym stara się pisać.


qlomyoth - Sob Cze 02, 2007 4:26 pm

A ja gratuluję gazety wybiórczej - czyli prawdy inaczej. Powinni tego szmatławca zamknąć już dawno temu.

Zawsze mozesz kupic Nasz Dziennik, Wprost lub inny organ prasowy rzadzacej partii..


PIO - Sob Cze 02, 2007 6:41 pm
To już nie jest śmieszne. To jest żałosne. To nie zadna perełka architektury. Tylko wielka niefunkcjonalna kupa betonu i mam nadzieję, ze zniknie z Katowic


Tequila - Sob Cze 02, 2007 6:48 pm
Czasem odnoszę wrażenie że architekci swoje, a mieszkańcy swoje. Jeżeli już Dworzec prezentuje jakąś wartość architektoniczną to tylko po założeniu wyburzenia całego środka, który jest jedną mega niewykorzystaną przestrzenią. Dochodzą do tego również tunele i place Szewczyka i Mł. Powst.


salutuj - Sob Cze 02, 2007 7:16 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


martin13 - Sob Cze 02, 2007 7:47 pm
Mi się też te tunele niepodobają i dlatego chciałbym, żeby wnętrze nowego dworca miało mniej więcej taki układ:



absinth - Sob Cze 02, 2007 9:12 pm

Czasem odnoszę wrażenie że architekci swoje, a mieszkańcy swoje.

a ja i inni tutaj to niby architekci?

co do Placu Szewczyka to sie zgadzam, natomiast z tego co widzialem to jest to przewidywane do zabudowy (tzn odtworzenie pierzeji tu i owdzie ) wiec w niczym nie koliduje z zachowaniem hali glownej bo to oni toczy sie gra a nie o plac szewczyka


brysiu - Sob Cze 02, 2007 9:17 pm
@ martin13
wiec wlasnie - ladnie to wyglada, ale pamietaj - "nad torami nic budowac nie mozna";-)
takze klops...;-P

@ nti_server
to Forum to nie jest miejsce by krytykowac media ogolnie - od tego jest forum Onetu, albo telefon do pewnej torunskiej rozglosni...
tutaj krytykujemy artykuly, osoby lub - co najwazniejsze - poczynania ludzi/bohaterow artykulu...

ja osobiscie jestem za zachowaniem bryly dworca i oczekuje od przyszlego inwestora kompleksowego planu zagospodarowania jego wnetrza i okolic peronow (plus conajmniej przebudowa kompleksowa dwoch "akwariow" po poludniowej stronie - makabra...)...
co mi nasuwa mysl, ze calosc dyskusji toczy sie raczej o polnocna strone - kielony, kasy itd., a poludniowa sie zostawia samopas, jakby byla malo wazna...
...albo wszyscy juz w podtekscie zgadzaja sie, ze poludniowe wyjscia na Plac Mlodziezy czy to drugie to jest juz przesazdone o zburzeniu/przebudowie...;-)


Tequila - Nie Cze 03, 2007 9:46 am


a ja i inni tutaj to niby architekci?

co do Placu Szewczyka to sie zgadzam, natomiast z tego co widzialem to jest to przewidywane do zabudowy (tzn odtworzenie pierzeji tu i owdzie ) wiec w niczym nie koliduje z zachowaniem hali glownej bo to oni toczy sie gra a nie o plac szewczyka

Mówisz (bez obrazy) o tej mniejszości, której dworzec się podoba - chciałbym aby architekci przestali używać panikarstwo - oburzającego tonu - a przedstawili solidne argumenty - bo to ze jest jakieś wybitne dzieło średnio do mnie przemawia - o czym świadczą różne głosy na innych forach.

Nie zapominajmy że to też fragment ulicy Kościuszki z rozsypującym się wejściem i Plac Mł.Powst.


absinth - Nie Cze 03, 2007 10:10 am
wiesz moglbym sytuacje odwrocic i napisac niech zwolennicy wyburzenia przedstawia solidne argumenty itp itd

to ze dany poglad jest pogladem wiekszosci to jeszcze nie znaczy, ze ten poglad to jest dogmat, i ze ten kto go wypowiada ten ma racje

inna jeszcze rzecz czy ta wiekszosc (nie tak dominujaca zreszta) ocenia architekture czy ocenia stan budynku do jakiego go doprowadzilo przeciez samo PKP


salutuj - Nie Cze 03, 2007 10:18 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


Jastrząb - Nie Cze 03, 2007 10:54 am
Tunele pod perony same w sobie nie są koncepcją złą. Są one logicznym następstwem usytuowania torów względem budynku dworca. Tory są na nasypie (wyżej), budynek stoi obok nasypu (niżej), więc naturalne jest, że na perony musi się wchodzić od dołu. A co do kładek nad peronami to w ogóle mi się one nie podobają. Jest to temat dobry na dworzec w Żywcu czy Wiśle, ale nie na 3,5 milionową aglomerację.


Jastrząb - Nie Cze 03, 2007 10:56 am
Jak już słusznie zauważono, zbudowanie nowego PORZĄDNEGO budynku dworca, do 2011 roku to czyste science fiction. Jeśli ten termin miałby być dotrzymany, to w grę może wchodzić tylko modernizacja obecnego dworca, ewentualnie dobudowanie nowej części nad torami. W to ostatnie raczej jakoś szczególnie nie wierzę, bo obecna hala ma ogromną przestrzeń, która do tej pory nie została przyzwoicie zagospodarowana. No ale może np. hotel mógłby zostać wrzucony nad tory.

Dworzec komunikacji autobusowej jak dla mnie powinien się po prostu znaleźć pod placem Szewczyka, bo to najbardziej naturalne ku temu miejsce. Od strony placu wszystkie podwórka powinny być zabudowane budynkami usługowymi, tak samo parter dworca. Z tym, że tu można też ewentualnie wprowadzić postój taxówek. Ulica przed dworcem powinna być obukierunkowa a za nią zielony plac Szewczyka z zielenią i fontannami i zejściami pod ziemię na dworzec autobusowy.


Tequila - Nie Cze 03, 2007 11:16 am
Do tego dodałbym wyprowadzenie tramwaju z Kościuszki na Dworzec w kierunku wschód - zachód oraz transfer ruchu północ - południe w linii Pocztowa - Kościuszki.


nti_server - Nie Cze 03, 2007 1:42 pm
Uważam, że redaktor nie lubi Śląska tak samo jak i cała redakcja GW. Wniosek z wielu artykułów katowickiego dodatku do GW a także dlatego, że inaczej nie wyrażałby opinii, że warto ładować kasę w remonty tego obrzydliwego skansenu PRL jakim jest stacja PKP w Katowicach.
Taniej, szybciej i lepiej jest to wyburzyć i postawić lepszą stację. Miasto powinno wyłożyć dużą część sumy we wsparciu funduszy UE. Ten budynek to przecież wizytówka miasta.
Ryzyko, że powstanie gniot będzie wtedy jeżeli projekt powstanie w tajemnicy i w tajemnicy zostanie zrealizowany, bez opinii mieszkańców (pośrednio także podróżnych) którzy wykładają pieniądze na tę inwestycję.

Nowe perony mogłyby wyglądać na przykład tak:




salutuj - Nie Cze 03, 2007 2:12 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


absinth - Nie Cze 03, 2007 2:17 pm

Uważam, że redaktor nie lubi Śląska tak samo jak i cała redakcja GW. Wniosek z wielu artykułów katowickiego dodatku do GW a także dlatego, że inaczej nie wyrażałby opinii, że warto ładować kasę w remonty tego obrzydliwego skansenu PRL jakim jest stacja PKP w Katowicach.

tak, to bardzo ciekawe, co piszesz
pozwolisz jednak, ze dopisze to do zbioru opinie osobliwych, a nie takich, z ktorymi mozna sie zgodzic

czyli rozumiem, ze skansenem PRL'u jest takze oparty na niemal identycznej konstrukcji budynek terminalu b lini TWA w New Jersey w USA?

nie widze z reszta zwiazku miedzy ta arcitektura a ideologia PRL'u


Taniej, szybciej i lepiej jest to wyburzyć i postawić lepszą stację.

jakiez to oczywiste
ze tez nikomu nie przyszlo to jeszcze do glowy
nie wiem skad bierzesz tylko ta pewnosc ze powstaie "lepsza stacja"


brysiu - Nie Cze 03, 2007 2:37 pm
czasem sie zastanawiam, co bym odpowiedzial tak "na zywca", gdybym szedl sobie Stawowa i by mnie zaczepila pani z ankieta "A czy Pan/Pani byl/-aby za zburzeniem Dworca PKP w centrum Katowic?"...

albo inne pytanie: "A jesli zburzyc, to jak mialby wygladac?"

te pytania sa trudne - nie da sie jednoznacznie powiedziec "tak" lub "nie" czy tez jak konkretnie mialby wygladac...
powrot do lask budynku Starego Dworca jest raczej niemozliwy - raz ze juz jest sprzedawany po kawalku, a dwa - wszelkie centra komunikacyjne potrzebuja odpowiednich polaczen i dojazdow/wjazdow/rozjazdow pojazdow kolowych, a w rejonie Dworcowej stworzenie takiego centrum na dzien dzisiejszy raczej wyklucza wszystkie juz zatwierdzone plany przeksztalcenia tego terenu...

ale wracajac do Nowego Dworca - nie zgodze sie z nti_server'em, ze GW promujac zachowanie obecnego budynku jest antyslaska - ba, moze poza paroma wypowiedziami gosci GW raczje tej antyslaskosci nie widze, raczej wlasnie proslaskosc i zachowanie jej charakteru (antyslaski byl TVN, z czym pewnie sie zgodzi znakomita wiekszosc tego Forum, ale odkad redaktorem zostal Durczok w TVN-ie juz nie mowi sie zle o Slasku, tylko juz wcale sie nie mowi...;-P)...
a zachowanie budynku Dworca?
sam bylem swiadkiem, jak kilka tygodni temu kilkoro obcojezycznych gosci pod krawatami stalo na srodku hali glownej i, otoczeni przez kilku policjantow i sokistow - ochalo i achalo pokazujac co rusz w gore paluchami i potakujac...
slyszalem rowniez od kolegi z Katowic, ktory niemal codziennie przechodzi przez Dworzec, ze bardzo czeste sa takie wizyty mlodych ludzi z wydzialow architektury roznych uczelni, ktore to wizyty raczej do krytycznych nie naleza...
poza tym - pare stron wczesniej zademonstrowane sa chociazby kielony z Meksyku i innych krajow, ktore dopiero teraz sa szczytem mody, podczas gdy my to juz od ladnych kilku lat mamy...

ale wrocmy...
kilka tygodni temu, kiedy na poczatku maja troche przychlodzilo, poszedlem sobie na dworzec, kupilem hot-doga i, zeby nie marznac na dworze, wszedlem do srodka; na poczatku uderzyla mnie stechlizna tutejszego powietrza i ogolny brud, ale wtedy...
...wtedy wlasnie przypomnialem sobie jedno z pierwzsych zdjec wnetrza Dworca - to z palmami - i spobowalem sobie ta przestrzen wyobrazic wlasnie taka; oczyma wyobrazni usuwalem bude po budzie, wyczyscilem podloge i - opierajac sie o barierke miedzy polpietrami - wyobrazilem sobie pedzacych na pociag ludzi; plaska przestrzen, wolna od budek, zapelniona lawkami, dopieszczona czystoscia sordkow nie pachnacych szpitalem, lecz lesna polana; moglem tak patrzec i patrzec, ale cos mnie tknelo i zrobilem to, czego nie robilem nigdy na Dworcu - spojrzalem w gore...
moim oczom ukazaly sie dorodne drzewa - moze deby - a ludzie pod nimi przechodzili spieszac sie; zeby dopelnic abstrakcyjnosci tej wizji, wyobrazilem sobie, iz podloga to... trawa, stopki kielonow to pnie, a czasze - korony drzew; zielona sielanka, w ktorej ludzie wychodza ze swiata zewnetrznego do jaskini, by poszczegolnymi wyjsciami dotrzec na tarasy, z ktorych wezmie ich pociag...

ta schizofreniczna wizje przerwal gosciu reklamujacy czasopismo Wieża i zadawajacy pytania o Boga; mnie, ateistycznemu wyznawcy wlasnego sumienia...;-P

ale ta wizja pozostanie we mnie na zawsze i ta wizje przedstawie kazdemu, kto sie mnie spyta dlaczego warto to wszystko zachowac...


rasgar - Nie Cze 03, 2007 2:49 pm

Uważam, że redaktor nie lubi Śląska tak samo jak i cała redakcja GW. Wniosek z wielu artykułów katowickiego dodatku do GW a także dlatego, że inaczej nie wyrażałby opinii, że warto ładować kasę w remonty tego obrzydliwego skansenu PRL jakim jest stacja PKP w Katowicach.
Taniej, szybciej i lepiej jest to wyburzyć i postawić lepszą stację. Miasto powinno wyłożyć dużą część sumy we wsparciu funduszy UE. Ten budynek to przecież wizytówka miasta.
Ryzyko, że powstanie gniot będzie wtedy jeżeli projekt powstanie w tajemnicy i w tajemnicy zostanie zrealizowany, bez opinii mieszkańców (pośrednio także podróżnych) którzy wykładają pieniądze na tę inwestycję.

Oj pojechałeś po bandzie...

Jeśli dajesz się jeszcze ponieść obietnicom UM że 'wybudują coś fajnego', to czeka Cię zapewne jeszcze kilka niemiłych rozczarowań...

Jak powiedział Paweł - burzenie dworca na miejsce 'czegoś nowego' to narazie kot w worku. Poza tym wystarczy tylko odrobina fantazji żeby zobaczyć co dobrego można zrobić z tego dworca (pomysłów było już kilka na tym forum - poczytaj wątek od początku).

Co do samego dworca to z góry wyjaśniam: nie będę się też upierał na ślepo - może się zdażyć że PKP i UM pokażą jakiś cudowny, poparty chętnymi do współpracy inwestorami, projekt, wypełniający pięknie tkankę miejską, kompleksowo rozwiązujący też problem rozbebeszonego kwartału na pl. Szewczyka, komunikację wokół dworca, parkingi Park-and-Ride, organizację komunikacji miejskiej oraz przystanków przesiadkowych, oraz co najważniejsze - możliwy do zrealizowania do 2011.

Wtedy bronić obecnego dworca nie będę.


salutuj - Nie Cze 03, 2007 2:54 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


Safin - Nie Cze 03, 2007 2:59 pm
A najlepiej by było, gdyby UM odsprzedał-razem z koleją- ziemie obok dworca od wiaduktu na mikołowskiej po wiadukt kochanowskiego, i gdyby tak negocjowali, ze inwestor, w zamian za TAKI GRUNT, w centrum 3,5 Aglomeracji, odrestaturował budynek obencego dworca, zadaszył tory-spoił miato, dobudował kilka fantastycznych obiektów na tym terenie, dofinansował przeniesienie przystanku[nie dworca!] autobosowego pod plac. To czy pociagi beda sie zatrzymywac pod odczyszczonymi grzybkami, czy w nowej hali,a grzybki pojda na obiekty usługowo handlowe, to akurat mało istotne.
Te grunty, to sa przysłowiowe "grunty na medal". Cokolwiek-w sensie treści-tam powstanie, to bedzie hit, obiekty polozone w centrum takiej aglomeracji, pomiedzy dworcem, a rynkiem, gdzie przewala sie ogromny tłum-gwarantuja rentownosc nawet najwiekszej inwestycji!
W zamian za taka lokalizację, inwestor mógłby np skierowac potoki ludzi wewnątrz swojej galerii, obok swoich hoteli, na swoje parkingi.

Pytanie brzmi tylko: czy UM [i PKP] potrafia negocjowac odpowiednio, by na tak dobry grunt trafił odpowiedni inwestor?

Argument ze dworzec trzeba zburzyc jest poparty tylko emocjami-odwetem.

@Salutuj: P&R w ścislym centrum to absurd. Chyba tylko dla "bardzo lokalnych", ale to tez brzmi nieoprzekonywująco.


salutuj - Nie Cze 03, 2007 3:06 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


babaloo - Nie Cze 03, 2007 4:29 pm
Chyba rzeczywiście będzie tak, że katowicki dworzec PKP zostanie zburzony za to, że jest brudny, śmierdzi i PKP postanowiło otworzyć tam noclegownię. Czasami myslę, że robią to specjalnie, żeby inwestorowi nie krępować rąk co by tam mógł postawić blaszok w stylu SCC. Przez pierwsze 5 lat pewnie będzie on nawet schludny, ale za jakiś czas dzisiejszy dworzec będzie przy nim perełką.


rasgar - Nie Cze 03, 2007 4:34 pm
Czepiacie sie

Ogólną zasadę rozumiem, jeśli chodzi o P&R dla podróżujących po mieście, bardziej widziałbym takowe w okolicach COIGu np.

Ale parking dla klientów pkp... Nie widze chwilowo targania się z torbami do P&R, potem komunikacją miejską.


Kris - Nie Cze 03, 2007 6:29 pm

Wygrywa jedyna słuszna opcja

wyślij stronę wyślij stronę
Czy twoim zdaniem architektura obecnego Dworca Głównego w Katowicach po jego przebudowie powinna zostać zachowana
Tak
27% (90 głosy)
Nie
42% (140 głosy)
Nie mam zdania
2% (8 głosy)
Nie znam dworca w Katowicach
28% (92 głosy)
Całkowita liczba głosów: 330

Stan głosowania na 3.06.2007 www.pkp.pl

Czy twoim zdaniem architektura obecnego Dworca Głównego w Katowicach po jego przebudowie powinna zostać zachowana
Twój głos został zapisany
Tak
34% (332 głosy)
Nie
38% (373 głosy)
Nie mam zdania
2% (24 głosy)
Nie znam dworca w Katowicach
25% (245 głosy)
Całkowita liczba głosów: 974

TAK trzeba dalej głosować


salutuj - Nie Cze 03, 2007 7:12 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


Kris - Nie Cze 03, 2007 7:15 pm
^pewnie tak, jak to bywa z PKP, ale drugiej strony po co im dać taki argument, że niby wg ich ankiety większość była ...


Safin - Nie Cze 03, 2007 8:53 pm
Salutuj! No podklej u góry odnośnik do ankiety z proźba by głosowali na TAK i odnośnikiem do tego tematu!!! ..tak jak cię wcześniej prosiłem


salutuj - Nie Cze 03, 2007 9:43 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


drozdz - Pon Cze 04, 2007 11:17 am
Uwazam, ze wyniki ankiety ze strony PKP odnosnie przyszlego losu katowickiego dworca nie sa do konca wiarygodne. Wiekszosci ludzi w Polsce katowicki dworzec kojazy sie ze smrodem, brudem, narkomanami, bezdomnymi, obrzydliwa etakada, jeszcze gorszym dworcem autobusowym i ogolnym brakiem bezpieczenstwa. Malo kto dostrzega piekno dworca skoro musi wiecznie uwazac, zeby nie zostac bez portfela a jego mysli skupione sa na tym by jak najszybciej opuscic to malo przyjemne miejsce...


Greg - Pon Cze 04, 2007 12:05 pm
W weekend spotkałem kogoś kto pracuje w PKP Nieruchomości i podobno na szczeblu dyrektorskim zapadła decyzja o wyburzeniu dworca bo jest w złym stanie technicznym.
Jeśli zgłosi sie jakiś inwestor to dają mu wolną rękę w działaniu.
Akcja Wyborczej może im trochę nabruździć ale chyba nie będzie miała większego znaczenia ponieważ zarówno wojewoda jak i minister transportu nie uważają budynku za wartościowy a oni naciskają na PKP żeby wykorzystać kasę na nowy dworzec przed EURO 2012.
Tak więc jestem raczej sceptykiem, oby nie powstal jakiś nowy gniot blaszakobodobny.
Na jakiś wielki ruch obywatelski w obornie dwaorca nie wierzę a zrteszta władza obecnie pokazuje gdzie ma ludzi...


Safin - Pon Cze 04, 2007 2:11 pm
1.Robimy pikiete?

2.Kaj on jest w takim złm stanie, ze trzeba wyburzać? Poza estakada...?


jacek_t83 - Pon Cze 04, 2007 2:14 pm

1.Robimy pikiete?
jestem zwarty i gotowy byleby termin byl odpowiedni


Bartek - Pon Cze 04, 2007 2:18 pm
Jak już mają burzyć to niech chociaż PKP i miasto Katowice postawi warunki co do wyglądu i funkcjonalności tego obiektu.

BTW. Był w Polsce przypadek że firma prywatna zbudowała dworzec PKP?

Znacie tego typu inwestycje w Europie zachodniej?


absinth - Pon Cze 04, 2007 3:15 pm
dzis dzwonil do mnie red Jedlecki z Wyborczej w temacie tej ankiety na stronie PKP i naszego apelu do glosowania za jedynie sluszna opcja
jutro ma zdaje sie byc jakis wspolny artykul Jedleckiego i Malkowskiego


koniaq - Pon Cze 04, 2007 3:48 pm
PROSZE BARDZO NIECH WYBURZAJA, TYLKO NIECHNAJPIERW PRZEDSTAWIA NOWE LEPSZE PROJEKTY !!! bEZ CZEGOS TAKIEGO NIE POWINNISMY SIE GODZIC NA WYBURZANIE DWORCA !!!


brysiu - Pon Cze 04, 2007 7:23 pm

BTW. Był w Polsce przypadek że firma prywatna zbudowała dworzec PKP?

Znacie tego typu inwestycje w Europie zachodniej?

oto i odpowiedz:
Stacja Kraków - Business Park
z tego co pamietam prywatna firma z parku technologicznego sobie ja wybudowala celem skrocenia czasu podrozy ludzi z Krakowa i okolic (tudziez dluzszych dystansow) by nie obciazac wlasnych pracownikow kosztami benzyny...
...ponoc jest bardzo uczeszczana...;-)

moze i nie jest to dworzec w sensie Dworzec, ale ma byc rozbudowywana...


nti_server - Pon Cze 04, 2007 7:29 pm

BTW. Był w Polsce przypadek że firma prywatna zbudowała dworzec PKP?

Znacie tego typu inwestycje w Europie zachodniej?

oto i odpowiedz:
Stacja Kraków - Business Park
z tego co pamietam prywatna firma z parku technologicznego sobie ja wybudowala celem skrocenia czasu podrozy ludzi z Krakowa i okolic (tudziez dluzszych dystansow) by nie obciazac wlasnych pracownikow kosztami benzyny...
...ponoc jest bardzo uczeszczana...;-)

moze i nie jest to dworzec w sensie Dworzec, ale ma byc rozbudowywana...


babaloo - Pon Cze 04, 2007 7:50 pm
^^^ Szczerze, to nie widziałem na żywo, ale na tych zdjęciach wygląda jak osiedlowy pawilon.


Bartek - Pon Cze 04, 2007 8:16 pm
Szczerze mówiąc jak zrobią taką padake jak w Krakowie czy w Jeleniej Górze to się chyba pochlastam. W Katowicach potrzebny jest nowoczesny dworzec jak w Berlinie, takie cudo! A nie blaszak jak zwykły market


martin13 - Pon Cze 04, 2007 8:40 pm

Możesz zagłosować za katowickim dworcem PKP
Przemysław Jedlecki, Tomasz Malkowski 2007-06-04, ostatnia aktualizacja 2007-06-04 21:09

Zniszczenie katowickiego dworca wcale nie jest przesądzone! PKP pyta internautów, czy chcą zachować jego charakterystyczną architekturę nawet po przebudowie gmachu.

Odkąd zarząd PKP zapowiedział, że szuka dewelopera, który ma przebudować prawie czterdziestoletni obiekt, o wyburzeniu katowickiego dworca mówi się coraz częściej.

Oddział Stowarzyszenia Architektów Polskich w Katowicach przygotowuje list otwarty do władz miasta i PKP. Podobne pismo w obronie gmachu uważanego za jeden z najciekawszych przykładów powojennej architektury, napisali amerykańscy architekci, pracownicy Massachusetts Institute of Technology, wśród nich prof. Wacław Zalewski, 90-letni konstruktor stacji.

Walkę o zachowanie budynku dworca zapowiedział także polski oddział Docomomo, ogólnoświatowej organizacji zajmującej się dokumentacją i ochroną dziedzictwa modernistycznego.

- Z powodu decyzji politycznych wyburzono willę Grundmanna w Katowicach, zniszczono dużą część osiedla Giszowiec. Teraz o losie dworca, niestety państwowego obiektu, po raz kolejny może zadecydować bez pytania jakiś polityk-architekt - martwi się Henryk Mercik, miejski konserwator zabytków w Rudzie Śląskiej. Jego zdaniem budynek dworca to bardzo rzadki przypadek tak konsekwentnej brutalistycznej architektury w Polsce. - Jego piękne, żelbetowe kielichy nawet dziś, pod warstwami brudu są zauważalne - mówi.

Michał Wrzosek, rzecznik PKP przyznaje, że do centrali firmy dotarły głosy architektów i historyków w sprawie dworca. Dlatego na internetowej stronie PKP pojawiło się pytanie "Czy twoim zdaniem architektura obecnego Dworca Głównego w Katowicach po jego przebudowie powinna zostać zachowana?". Wczoraj na stronie zagłosowało już ponad 1300 osób. Większość chce jednak radykalnej zmiany, co oznacza, że decydenci w PKP - jeśli zdecydują o wyburzeniu dworca - będą się mogli podeprzeć "wolą społeczeństwa".

Dlatego członkowie Stowarzyszenia Moje Miasto apelują do wszystkich, którym leży na sercu los tego unikatowego budyku i głosowali za zachowaniem konstrukcji stacji. - To wartościowy gmach. Nie można go burzyć tylko dlatego, że jest brudny. Jak ktoś ma brudnego mercedesa, to nie odstawia go przecież na złom, tylko jedzie do myjni. Dlatego za wszelką cenę należy ochronić dworzec, bo nie wiadomo co powstanie w tym miejscu - mówi Łukasz Brzenczek, szef stowarzyszenia. Swoich znajomych już poprosił, by zagłosowali w obronie dworca.

Jednak Jerzy Polaczek, minister transportu, w sprawie dworca ma już wyrobione zdanie. - Nie spotkałem się z opiniami chwalącymi estetykę tego budynku. Fakty są takie, że w dużym stopniu musi on zostać wybudowany na nowo - uważa minister.

Wrzosek z PKP: - Opinię głosujących na pewno przedstawimy inwestorom.

Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice


babaloo - Pon Cze 04, 2007 8:56 pm
Fajnie, że zajęlismy stanowisko w tej sprawie. Zgadzam sie w zupełności z Łukaszem (Absinthem). To byłby ewenement: burzyć zamiast umyć.

Sprawa jest kontrowersyjna ze względu na obecny stan dworca oraz zagospodarowanie jego otoczenia, tym bardziej jednak trzeba zwrócić uwagę na to jak rzeczywiście wygląda hala dworca, gdy się jej nie kojarzy z brudem, estakadą i fatalnym otoczeniem. Bo za często chyba patrzymy przez pryzmat tych skojarzeń.


absinth - Wto Cze 05, 2007 1:46 pm
po artykule w Wyborczej wynika ankiety wygladaja bardzo zachecajaco, ale jeszcze troche brakuje

Czy twoim zdaniem architektura obecnego Dworca Głównego w Katowicach po jego przebudowie powinna zostać zachowana
Tak
40% (863 głosy)
Nie
41% (885 głosy)
Nie mam zdania
2% (33 głosy)
Nie znam dworca w Katowicach
18% (388 głosy)
Całkowita liczba głosów: 2169

wiec jesli macie znajomych, ktorzy mogliby zaglosowac na tak to bardzo o to prosimy


Bartek - Wto Cze 05, 2007 1:49 pm
No ale wówczas taka ankieta nie ma sensu jak jest naciągana przez znajomych i ich znajomych itd :/

Zresztą jakby władza i firma PKP zwracała uwagę na tego typu ankiety to już dawno cała polska kolej byłaby super nowoczesna...


jacek_t83 - Wto Cze 05, 2007 10:07 pm
dlaczego nie ma sensu??
trzeba aktywnia dzialac a nie biernie sie przygladac. mi sie udalo jakies 10 osob, ktore do tej pory patrzyly na dworzec w kategorii brud, smrod, nedza i ubostwo, przekonac do tego zeby spojrzeli na to z innej perspektywy, zeby wyobrazili sobie hale czysta, bez tego calego majdanu i udalo sie.
nie mozna biernie przyzwalac na to, jak to ladnie okreslil Henryk Mercik, ze jakis polityk-architekt ma takie a nie inne widzimisie.


salutuj - Wto Cze 05, 2007 11:40 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


nti_server - Śro Cze 06, 2007 7:27 pm

Gazeta.pl > Katowice > Aktualności

Środa, 29 czerwca 2005

Austriaczka pokochała katowicki dworzec

Bartosz T. Wieliński 28-06-2005 , ostatnia aktualizacja 28-06-2005 22:36

Ma 23 lata, właśnie kończy architekturę na wiedeńskiej politechnice, a jej pasją jest... architektura Katowic. Na dodatek jest Austriaczką. Wczoraj Julia Nuler opowiadała o swoich pomysłach na katowicki dworzec PKP.

Na Śląsk trafiła przypadkiem. - Dwa lata temu przyjechałam zbadać, jak funkcjonują tutejsze przedmieścia. Region zawsze kojarzył mi się z brudnym powietrzem, a tu nagle odkryłam piękną śląską architekturę - opowiada Julia. W grudniu zeszłego roku przyjechała do Katowic znowu. Po mieście chodziła z kamerą wideo i pytała przechodniów, co myślą o mieście. - Wszyscy podkreślali, że nie podoba im się dworzec kolejowy. Postanowiłam przyjrzeć się sprawie i napisać o tym problemie pracę dyplomową - mówi przyszła pani architekt.

Do jakich doszła wniosków? - Po pierwsze to przepiękny budynek. Nigdzie w Europie nie widziałam takiej konstrukcji. Kielichy z surowego betonu robią przepiękne wrażenie. Po drugie twórcy zaprojektowali go w najlepszy z możliwych sposób. Budynek jednak zaniedbano i chaotycznie przebudowano w ostatnich latach. Po trzecie ci, którzy mówią, że dworzec trzeba wyburzyć, nie mają zielonego pojęcia o komunikacji i architekturze. Przecież w Katowicach krzyżują się szlaki kolejowe z Wiednia do Moskwy i z Kijowa do Hamburga - opisuje Austriaczka.

Co należy zrobić z dworcem? - Właściwie niewiele. Samego budynku nie wolno ruszać. Trzeba natomiast uporządkować teren przed dworcem - opowiada płynna polszczyzną. Skąd zna polski? - Moja matka jest Polką, pochodzi z Warszawy. Ja urodziłam się już w Austrii, stąd mój dziwny akcent - wyjaśnia Julia.

O swojej fascynacji gmachem katowickiego dworca Julia Nuler opowiadała na specjalnym spotkaniu zorganizowanym przez Towarzystwo Miłośników Katowic. Oprócz niej wystąpili również katowiccy architekci: dr Andrzej Grzybowski, prorektor Wyższej Szkoły Technicznej, i Wojciech Małecki, członek zarządu SARP. Obaj zgadzali się z Austriaczką: dworca nie wolno wyburzać, trzeba go zmodernizować i wyczyścić.

Pierwszy opisywał historię upadku gmachu. - Dworcowe schody ruchome powinny trafić do księgi rekordów Guinnessa jako najdłużej zepsute schody ruchome świata. To powinna być katowicka atrakcja turystyczna - żartował dr Grzybowski.

Małecki wrócił do przeszłości. Na ekranie pokazały się zdjęcia świetności nowego dworca: widać było czyste przestronne korytarze, lśniącą czystością halę główną. - Moje pokolenie takiego dworca nie zna - mówił architekt.

To chyba jakieś prima aprilis albo po prostu kobieta robi sobie jaja z nas wszystkich.
Z takimi opiniami ten brzydki, szpecący całe miasto budynek nadal będzie trwał aż się sam rozpadnie... W sumie w toi toi'u też można znaleźć geniusz i piękno.


nti_server - Śro Cze 06, 2007 7:29 pm

W weekend spotkałem kogoś kto pracuje w PKP Nieruchomości i podobno na szczeblu dyrektorskim zapadła decyzja o wyburzeniu dworca bo jest w złym stanie technicznym.


jacek_t83 - Śro Cze 06, 2007 7:38 pm

To chyba jakieś prima aprilis albo po prostu kobieta robi sobie jaja z nas wszystkich.
Z takimi opiniami ten brzydki, szpecący całe miasto budynek nadal będzie trwał aż się sam rozpadnie... W sumie w toi toi'u też można znaleźć geniusz i piękno.
to nie prima aprilis. mielismy przyjemnosc z absinthem ogladac jej projekt.
coz, "brzydki, szpecący" to tylko epitety, a może byś je jakoś spróbował uzasadnić??


babaloo - Śro Cze 06, 2007 8:09 pm
@nti
Chyba jesteś najbardziej aktywnym przeciwnikiem dworca na naszym forum, więc powiedz konkretnie co Ci się nie podoba w architekturze hali głównej dworca. Wtedy bedziemy mogli dyskutować. Ba takie gadanie, że wszyscy wiedzą, że jest brzydki to do niczego nie prowadzi.

Przeglądając Twoje wypowiedzi, znalazłem taką fotkę:




gregula44 - Śro Cze 06, 2007 8:12 pm
Czy dworzec w Katowicach ocaleje?
Zniszczenie katowickiego dworca wcale nie jest przesądzone! PKP pyta internautów, czy chcą zachować jego charakterystyczną architekturę nawet po przebudowie gmachu.
Odkąd zarząd PKP zapowiedział, że szuka dewelopera, który ma przebudować prawie czterdziestoletni obiekt, o wyburzeniu katowickiego dworca mówi się coraz częściej.

Oddział Stowarzyszenia Architektów Polskich w Katowicach przygotowuje list otwarty do władz miasta i PKP. Podobne pismo w obronie gmachu uważanego za jeden z najciekawszych przykładów powojennej architektury, napisali amerykańscy architekci, pracownicy Massachusetts Institute of Technology, wśród nich prof. Wacław Zalewski, 90-letni konstruktor stacji.

Walkę o zachowanie budynku dworca zapowiedział także polski oddział Docomomo, ogólnoświatowej organizacji zajmującej się dokumentacją i ochroną dziedzictwa modernistycznego.

- Z powodu decyzji politycznych wyburzono willę Grundmanna w Katowicach, zniszczono dużą część osiedla Giszowiec. Teraz o losie dworca, niestety państwowego obiektu, po raz kolejny może zadecydować bez pytania jakiś polityk-architekt - martwi się Henryk Mercik, miejski konserwator zabytków w Rudzie Śląskiej. Jego zdaniem budynek dworca to bardzo rzadki przypadek tak konsekwentnej brutalistycznej architektury w Polsce. - Jego piękne, żelbetowe kielichy nawet dziś, pod warstwami brudu są zauważalne - mówi.

Michał Wrzosek, rzecznik PKP przyznaje, że do centrali firmy dotarły głosy architektów i historyków w sprawie dworca. Dlatego na internetowej stronie PKP pojawiło się pytanie "Czy twoim zdaniem architektura obecnego Dworca Głównego w Katowicach po jego przebudowie powinna zostać zachowana?". Wczoraj na stronie zagłosowało już ponad 1300 osób. Większość chce jednak radykalnej zmiany, co oznacza, że decydenci w PKP - jeśli zdecydują o wyburzeniu dworca - będą się mogli podeprzeć "wolą społeczeństwa".

Dlatego członkowie Stowarzyszenia Moje Miasto apelują do wszystkich, którym leży na sercu los tego unikatowego budyku i głosowali za zachowaniem konstrukcji stacji. - To wartościowy gmach. Nie można go burzyć tylko dlatego, że jest brudny. Jak ktoś ma brudnego mercedesa, to nie odstawia go przecież na złom, tylko jedzie do myjni. Dlatego za wszelką cenę należy ochronić dworzec, bo nie wiadomo co powstanie w tym miejscu - mówi Łukasz Brzenczek, szef stowarzyszenia. Swoich znajomych już poprosił, by zagłosowali w obronie dworca.

Jednak Jerzy Polaczek, minister transportu, w sprawie dworca ma już wyrobione zdanie. - Nie spotkałem się z opiniami chwalącymi estetykę tego budynku. Fakty są takie, że w dużym stopniu musi on zostać wybudowany na nowo - uważa minister.

Wrzosek z PKP: - Opinię głosujących na pewno przedstawimy inwestorom.

źródło: Rynek Lolejowy


salutuj - Śro Cze 06, 2007 8:31 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


martin13 - Śro Cze 06, 2007 8:39 pm
To jeszcze do tej fotki nti_servera, to mi to wygląda na peron metra, a co do czystości, to z fotki można wyczytać, że jest ona zrobiona w Japoni, do której nigdy rzaden kraj nie będzie się w tym względzie mógł równać.


absinth - Czw Cze 07, 2007 10:22 am
mysle, ze warto tu podkreslic, poraz kolejny zreszta, ze broniac dworca bronimy (Ci ktorzy bronia ) architektury budynku hali glownej

co do Placu Szeczyka, peronow etc to nikt chyba tego nie broni, i jestem za odtworzeniem kwartalów wyburzonych pod Plac Szewczyka przy czym zaznaczam, ze nie pod budowe pseudokamieniczek tylko wspolczesnej architektury w tym miejscu ( takie cos jak praski Smichov lub inne w tym stylu )


martin13 - Czw Cze 07, 2007 5:50 pm

Dworzec kolejowy to być albo nie być Katowic
Tomasz Malkowski 2007-06-07, ostatnia aktualizacja 2007-06-07 19:32

- Wyburzenie katowickiego dworca kolejowego, unikalnej budowli w skali światowej, może być wstydem dla miasta i jego władz! - przestrzega Robert Konieczny, uznany śląski architekt.

Sprawa dworca kolejowego w Katowicach rozgorzała na nowo za sprawą ostatnich zapowiedzi kolei. PKP poszukuje inwestora, który przebuduje budynek dworca i rozszerzy go o funkcję centrum handlowego. Wciąż nie wiadomo, jaki los czeka tę unikalną konstrukcję, składającą się z 16 żelbetowych kielichów. Za wyburzeniem opowiada się duża część mieszkańców, którzy mają już dość brudnego i zaniedbanego budynku. Nie przemawiają do nich opinie ekspertów, zgodnie mówiących, że dworzec to arcydzieło późnego modernizmu i szczytowe osiągnięcie brutalizmu w Polsce.

Robert Konieczny, młody śląski architekt, którego ostatni projekt w Opolu okrzyknięto najlepszym na świecie, nie dziwi się zwykłym ludziom. - Widzą brud i chaos na dworcu, nic dziwnego, że chcą jego wyburzenia. Jednak to my, architekci, powinniśmy pokazać ludziom, że ten budynek może być znów wizytówką miasta - mówi Konieczny.

Architekt przygotował swego rodzaju manifest. Prowokację, która ma spowodować, byśmy popatrzyli na dworzec inaczej. - Gdy patrzymy na ruiny gotyckiej budowli, nie myślimy o ich zburzeniu, bo mimo złego stanu widzimy coś więcej, historię, walory artystyczne, wartości kulturowe. Dlaczego nie jest tak z architekturą współczesną? Dlaczego na dworzec patrzymy tylko przez pryzmat jego obecnego stanu? - zastanawia się Konieczny.

Mówi, że ludziom trzeba otworzyć oczy. - Trzeba by chodzić po mieście z megafonem i przypominać mieszkańcom, że to czym się dzisiaj szczycimy w Katowicach, też kiedyś było brudne i zaniedbane - mówi Konieczny. Podaje przykłady. Dawny budynek łaźni przy ulicy Mickiewicza był ruderą. Jednak gdy wprowadziło się tam PZU, gdy odnowiono elewację i wnętrza, nagle jest to jeden z najładniejszych budynków w całym mieście. Dorzuca kolejne przykłady zrehabilitowanych pereł architektonicznych. - Gdy budynek liceum przy Mickiewicza pokrywała sadza, nikt go nie zauważał. Pewnie gdyby ktoś rzucił pomysł, że należy postawić w tym miejscu nową szkołę, znalazłby on aprobatę. Jednak teraz, po odrestaurowaniu, gdy budynek mieni się czerwienią elewacji, gdy znów widać przepiękną olbrzymią rozetą na fasadzie, nikt by nie pozwolił wyburzyć liceum! - mówi Konieczny. Wiele budynków w Katowicach odzyskało dawny blask: Akademia Muzyczna, hotel Monopol, Urząd Wojewódzki - to dziś ikony, perły miasta, bez których Katowice zatraciłyby swój charakter. Jednak jeszcze nie tak dawno nie wyglądały równie dobrze.

Robert Konieczny prosi czytelników o wysiłek intelektualny. - Wystarczy pomyśleć o dworcu bez brudu, straganów, zapachu moczu. Czy i wtedy będziemy chcieli jego wyburzenia? Gdyby znikła unikalna, żelbetowa struktura dworca, byłby to wstyd dla miasta. To sprawdzian dla władz, czy szanują nasze dziedzictwo kulturowe, czy wolą supermarkety zamiast prawdziwych dzieł architektury - apeluje do sumień Konieczny.

Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice


Bruno_Taut - Czw Cze 07, 2007 6:07 pm
Jak długo będzie trwało to bicie piany? Ludzie nie mają obowiązku wysilać swojej wyobraźni. Skoro środowisku architektów tak zależy na zachowaniu hali, to proponuję wreszcie, do jasnej cholery, przedstawić jakieś wizualizacje, które do przeciętnego człowieka przemówią. Gadanie o tym, jak mógłby wyglądać dworzec, jest już irytujące i próżne.


macu - Czw Cze 07, 2007 6:39 pm
Zgadza się. Jak przeciętny Katowiczanin ma być przychylny zachowaniu dworca skoro ma do wyboru stary, śmierdzący dworzec lub nowy i czysty? Taki wybór jest dla niego oczywisty i nie zastanawia się jakie wartości niosą jakieś tam grzybki. Jemu trzeba dać trzecią możliwość - dobrze mu znaną ale czystą i przyjemną dla oka, przebudowaną zabytkową halę wraz z atrakcyjnymi przyległościami - nowymi peronami, częścią handlową, parkingami i przystankami. Musi zobaczyć, że coś takiego jest możliwe do zrealizowania, że zachowanie hali nie jest jednoznaczne z zachowaniem brudu i smrodu. I dlatego ci wszyscy zaangażowani architekci głoszący jak bardzo wartościowy jest dla nich dworzec mogliby porzedstawić kilka przykładowych wizualizacji i dla zwykłych ludzi i dla pkp i dla potencalnych inwestorów. Bez przesady, że stworzwenie takich wizualizacji jest bardzo pracochłonne, a poza tym komuś podobno bardzo zależy, tak? To byłaby najlepsza droga, żeby zwykłego człowieka przekonać do tego, żeby i jemu zależało. Bo dotychczasowa wymiana opinii nie zmierza do niczego innego niż do pogłebienia powszechnej niechęci do "oświeconych inteligencików" i grzybkowego dworca.


rasgar - Czw Cze 07, 2007 8:08 pm
Zdrowa dyskusja publiczna powinna byc raczej prowadzona nad pracami konkursu na przebudowe dworca (i pl. Szewczyka). A takie zalatwienie sprawy przez UM i PKP prowadzi do niezdrowej sytuacji gdzie dyskusja jest prowadzona nad (jak ktos to ładnie określił) kotem w worku.

Nie krytykuje tu red. Małkowskiego, bo ta seria artykułów jest chyba tylko odpowiedzią na publiczny lincz obecnego dworca, ale niestety nie tak to powinno raczej wygladac.

Tez oczekiwalbym raczej przykladowych wizualizacji broniacych 'kielichów' architektów - przeciez chyba kazdy broniąc budowlę ma w głowie wizję tego jak mogłaby wyglądać (zaznaczam że sam też jestem zwolennikiem zachowania budynku i mam kilka wlasnych wizji tego budynku, jednak brak czasu i zwyczajny antytalent nie pozwala mi na stworzenie jakiejkolwiek przekonujacej wizualizacji )

Gdybanie gdybaniem ale ciągle zastanawiam się co przeszkadza cudownemu tandemowi UM-PKP rozpisać na to konkurs


salutuj - Czw Cze 07, 2007 8:08 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


Wit - Czw Cze 07, 2007 8:31 pm
Jako zwolenik "grzybków" zgodzę się z twierdzeniem, że brakuje wizualizacji przebudowy/adaptacji obecnaj hali głownej dworca.


miglanc - Czw Cze 07, 2007 8:37 pm
W sarpie byly prezentowane takie wizualki ze zdjec robione przez studentow:






To sa tylko proste kolaze. Za 2 tygodnie powinny sie pojawic lepsze juz cale koncepcje przebudowy dworca, ktore przygotowuja studenci PSl pod kierunkiem dr Radwanskiego.


salutuj - Czw Cze 07, 2007 8:40 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


jacek_t83 - Czw Cze 07, 2007 8:57 pm
tylko u nas osobisty esej Tomasza Malkowskiego:



do uszu głuchych na architekturę dworca

Goethe nazwał architekturę zamrożoną muzyką. Idąc tym tropem można by dworzec kolejowy w Katowicach przyrównać do śmiałych eksperymentów muzyki współczesnej, jakie pojawiały się w latach 50. i 60. ubiegłego wieku. Czy dworzec nie brzmi jak wczesne utwory Góreckiego, czy w jego dramatycznych, żelbetowych kielichach nie można dopatrzyć/dosłyszeć sonorystycznych poszukiwań Pendereckiego? Ten słynny polski kompozytor w swoich pierwszych utworach wykorzystywał niecodzienne dźwięki, traktując instrumenty smyczkowe jak perkusyjne, wywołując tym niepokojące i piorunujące wrażanie jak choćby w słynnym „Trenie ofiarom Hiroszimy”. Podobnie z architekturą dworca. Jego projektanci, zwani warszawskimi tygrysami: Kłyszewski, Mokrzyński i Wierzbicki także dokonali pewnego przenicowania, odrzucenia tradycji. Betonowa konstrukcja, która dotychczas była skryta pod tynkiem, została tutaj po raz pierwszy na taką skalę w Polsce obnażona i to w całej swej okazałość, ukazując misterną fakturę odciśniętego drewnianego szalunku.

Dworzec nie ma tradycyjnych ścian, dachu i stropu, podobnie jak utwory Pendereckiego nie są zbudowane z wyświechtanych nut, jego partytury przypominają raczej abstrakcyjne grafiki. I jak w muzyce Penderecki stworzył nowy język, tak warszawskie tygrysy w katowickim dworcu zastosowały nową poetykę. Ściany dworca nie podtrzymują dachu, są jedynie szklaną kurtyną. Dach jest stropem i zarazem jednością z podtrzymującą go kolumną, tworząc monolit kielichów, które konstruktor dworca, prof. Wacław Zalewski, nazywa parasolami. Zamiast typowego dachu z dachówką, lub nijakiego płaskiego, tutaj mamy rząd kraterów, wklęsłych powierzchni kielichów, lub jak kto woli, wywróconych przez wiatr parasoli. Dzięki takiemu ukształtowaniu niepotrzebne są zwykłe rynny, deszczówka nie jest wyrzucana poza obiekt. Każdy kielich zasysa wodę do środka budynku, do ukrytych w kolumnie spustów, niczym grzybek złakniony dżdżu.

Dlaczego architektura dworca w Katowicach, najlepszy przykład brutalizmu w Polsce, doskonałe dzieło późnego modernizmu z jego rzeźbiarskością i strukturalizmem nie jest popularna? Dla tych samych powodów, dla których rzadko możemy usłyszeć utwory Pendereckiego w radiu.
Jak przystało na awangardę musi ona być z założenia niepopularna i trudna. Nie niezrozumiała, ale wymagająca od odbiorcy pewnego wysiłku intelektualnego. Dlatego w radiu i telewizji króluje pop, a nie XX-wieczni klasycy. Dlatego zwykli ludzie z lubością mówią o historycznych kamienicach, pałacach, zamkach natomiast o architekturze modernistycznej wyrażają się w najgorszych słowach, że to bezduszne pudła. Dlatego katowiczanie chcą małego ryneczku, a nie wielkiej przestrzeni wśród szklano-betonowych obiektów wzdłuż Alei Korfantego.
Burzyciele katowickiego dworca to po prostu ludzi głusi na muzykę żelbetowych strun i rytmu wybijanego przez 16 kielichów.
Nie można mieć jednak pretensji do kogoś, że jest głuchy. Jednak cytując Profesora z „Lekcji” Ionesco - nie można dopuścić by dźwięki przepadły w uszach głuchych.

Gdyby jakikolwiek wpływowy głuchy uzurpowałby sobie do decydowania o losie partytur Pendereckiego i kazał je spalić na stosie - uznano by go z całą pewnością za skończonego wariata. Dlaczego ślepców nawołujących do zburzenia dworca nie spotyka podobna dezaprobata? Czy na świecie jest więcej melomanów od miłośników architektury? Czy architektura nas tak mało obchodzi? A może katowicki dworzec ma więcej awangardy w awangardzie od muzyki Pendereckiego?
Władze Katowic oraz PKP chcą zastąpić unikalny budynek dworca nowym obiektem komercyjnym. To tak jakby nam ktoś przed nosem przełączył kanał radiowy nadający muzykę klasyczną na popową papkę pokroju Mandaryny i Wiśniewskiego, dodając do tego: „Tego wam trzeba drodzy mieszkańcy”. Czy nie jest to traktowanie nas - obywateli - jak idiotów?
Owszem większości społeczeństwu bardziej spodoba się klon Silesii City Center w miejscu brutalistycznego dworca. Ale czy większość zawsze ma rację? Historia wielokrotnie pokazywała, że nie, do tego w naszym kraju nie trzeba przekonywać – wystarczy popatrzeć na rząd wybrany przez większość.

Politycy boją się u nas słuchać mniejszości, także tych estetycznych. Szkoda, że prezydent Katowic Piotr Uszok nie jest wizjonerem choćby w setnej części tak zaangażowanym w sprawy architektury jak François Mitterand, nieżyjący już prezydent Francji. To z jego inicjatywy w Paryżu powstała szklana piramida przed Luwrem, Wielki Łuk w dzielnicy La Defense, Opera Bastylii, Biblioteka Narodowa - wszystkie te obiekty weszły od razu po wybudowaniu do kanonu najlepszych dzieł architektury współczesnej.
A co prezydent Uszok pozostawi po sobie? Tylko w ostatnich latach: półkopułę na rondzie, przebudowane kino Kosmos na Centrum Sztuki Filmowej (nagrodzone Betonową Kostką 2006 dla największego bubla architektonicznego Katowic), zabetonowane bulwary Rawy, zaekranowane Aleje Roździeńskiego, Silesię City Center, no i może wyburzony dworzec z centrum handlowym w zamian. Owszem Katowice to nie Paryż - nie ta skala, budżet, możliwości. Ale po prezydencie Uszoku można by oczekiwać lepszego słuchu, wyczucia także tej muzyki zaklętej w betonie. Spuścizna, którą nam szykuje prezydent, będzie jeszcze długo po jego kadencji straszyć w Katowicach. Nie chcę by stolica regionu przemieniła się w Głuchogród i nie wierzę, że mieszkają tu głusi ludzie, którzy dopuszczą do barbarzyńskiego wyburzenia dworca. W końcu to w tym mieście grają doskonali muzycy Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia oraz Filharmonii Śląskiej, tu działa Akademia Muzyczna, nie brakuje też melomanów.

Jeśli pozostajesz głuchy na muzykę dworca, idź i stań na środku jego hali pośród betonowych sklepień. Stań i przymruż oczy. Choć raz zadrzyj głowę do góry ponad poziom budek i głów przypadkowych ludzi. Patrz wieczorem na dworzec z zewnątrz, kiedy jego konstrukcja, podświetlona od spodu, wyłania się z mroku. Nagle odkryjesz niewidoczną za dnia strukturę, subtelną geometrię płaszczyzn kielicha, tworzonych przez hiperboloidy. Oglądaj kielichy po deszczu, jak się mienią w słońcu, jak zmieniają kolory, jak raz wydają się miękkie, to znów twarde. Patrz na dworzec nad ranem i w południe, gdy cień miłosierny rzucają żelbetowe kielichy, niczym parasole. Dotknij faktury betonu, odkrywaj odciski drewnianej formy, która pozostawiła na słupach linie papilarne. Przeglądają się w szklanej elewacji dworca, nawet jeśli stare szyby wykrzywiają obraz.
A potem idź do świątyni pieniądza, do galerii handlowej i wsłuchaj się w muzykę komercji. Czy nie brzmi słabo, mdło i sztucznie? Czy ona ma zastąpić rytm 16 kielichów, łabędzi śpiew trzech tygrysów, nieokiełznanej symfonii brutalizmu?
Owszem na dworcu panuje brud i smród, ale czy trzaski i piski, które towarzyszą odsłuchiwaniu porysowanej płyty gramofonowej dewaluują zapisaną w niej muzykę? Czy zły stan czystości obiektu przekreśla jego walory artystyczne? Czy chcesz muzyki nowej ery, syntetycznej i pustej, czy może jednak optujesz przy renowacji, może i zdezelowanej płyty, jednak z duszą?
Wierzę, że odnowiony dworzec przekona do swojej muzyki nawet głuchych jak odkurzony ze strychu winyl przywraca słuchaczom zapomniane dzieło awangardy.

Tomasz Malkowski, dziennikarz Gazety Wyborczej, architekt


MarcoPolo - Czw Cze 07, 2007 8:59 pm
Małkowski mógłby w GW wrzucic zdjęcia terminalu z Newark.


salutuj - Czw Cze 07, 2007 9:01 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


SPUTNIK - Czw Cze 07, 2007 9:02 pm

W sarpie byly prezentowane takie wizualki ze zdjec robione przez studentow:






To sa tylko proste kolaze. Za 2 tygodnie powinny sie pojawic lepsze juz cale koncepcje przebudowy dworca, ktore przygotowuja studenci PSl pod kierunkiem dr Radwanskiego.

te wizualki to wyglądają jak sponsorowane przez PKP


babaloo - Czw Cze 07, 2007 9:05 pm
Hehe, mam ochotę pójść na spacer na dworzec Wcześniej tak nie miałem Ale poczekam na deszcz


absinth - Czw Cze 07, 2007 9:18 pm

Skoro środowisku architektów tak zależy na zachowaniu hali...

no w ankiecie na stronie pkp.pl zaglosowalo za zachowanim dworca juz 1449 architektow

alez to srodowisko jest zdeterminowane, bo przeciez do glowy by nikomu nie przyszlo, ze za zachowaniem hali dworca mogliby glosowac tez zwykli ludzie...

hehe a te wizualki, ktorej wrzucil miglanc to raczej srednie sa

to juz lepiej wrzucic zdjecia z New Jersey



EDIT:
a tu ze srodka jeszcze znalazlem foto...




rasgar - Pią Cze 08, 2007 5:32 am

(...) Jeśli pozostajesz głuchy na muzykę dworca, idź i stań na środku jego hali pośród betonowych sklepień. Stań i przymruż oczy. (...)

W chwili obecnej nie polecam. Z dużym prawdopodobieństwem ktoś walnie ci portfel

A poważnie mówiąc to mnie przebudowa 'na kształt' tego lotniska z New Jersey bardzo by pasowała - zachowując ciągłość 'kielichów' aż do ziemi, bez tej szopki na poziomie '0'...


Bruno_Taut - Pią Cze 08, 2007 6:44 am



Jeśli do Was bardziej, niż propozycja zachowania czystej hali (którą można sobie wyobrazić oglądając choćby terminal lotniska w Stanach) dociera wizja tego co ma tam powstać, choć nie wie tego sam pan bóg, to jest to przejaw ignorancji z Waszej strony.

Zachowac można coś co istnieje, a "czysta hala" pozostaje na razie w sferze pobożnych życzeń.
Kiedy czytam takie "mądrości" wiedzących lepiej, to korci mnie, żeby zagłosowac za rozwaleniem tego dworca. Zwyczajnie na złość tym, którzy zadzierają nosa a mają dwie lewe ręce do roboty.


babaloo - Pią Cze 08, 2007 7:18 am
^^^ Mam nadzieję, że głosowanie "na złość" dotyczy tylko takich zabawowych ankiet. Bo gdybyś głosował "na złość" wtedy gdy Twój głos coś znaczy, to chyba nie prowadziłoby to do dobrych skutków


jacek_t83 - Pią Cze 08, 2007 7:23 am
kurna ja gdzies mialem pelno fot z new yearsey. teraz nie umie znalezc. na pewno sa na ssc w watku katowicki dowrzec jest piekny.
teraz musze wyjsc wiec jak ktos znajdzie to niech je tu skopiuje.


Bruno_Taut - Pią Cze 08, 2007 7:46 am
New Jersey to nie Katowice. Pora pokazać jak ma wyglądać ten konkretny obiekt. Nie rozumiem na czym polega problem, skoro architektom tak zależy.
Niektózy niestety nie rozumieją, że w społeczeństwie demokratycznym, tam gdzie chodzi o publiczny pieniądz i publiczną użyteczność, należy przekonywać do swoich racji. Wygłaszanie swoich najsłuszniejszych nawet poglądów ex cathedra to za mało. Brak zrozumienia tej prostej prawdy dał o sobie znać w dyskusji o stadionie GKS, w sporze o inwestycję Holdimexu, daje znać też w przypadku dworca.


absinth - Pią Cze 08, 2007 7:54 am
Bruno to dosc sprytny zabieg retoryczny pisac, ze " to architektom zalezy" podczas gdy doskonale wiesz, ze to nie tylko oni stoja na stanowisko, ze hale dworca warto ratowac
a jesli to ich srodowisko przekonalo do tego juz okolo 1500 osob ktore zaglosowaly za zachowaniem dworca to tylko im pogratulowac skutecznosci w "przekonywaniu do swoich racji w warunkach spoleczenstwa demokratycznego"

ok oto foty z New Jersey, bo ppoprzednie nie weszly:









z jednym sie moge zgodzic Katowice to nie New Jersey

tam obiekt o niemal identycznej konstrukcji (wybudowany o pare lat pozniej niz nasz dworzec" jest po protu czysty i schudny
ot roznica


Bruno_Taut - Pią Cze 08, 2007 7:57 am
Ale to architekci mają kompetencje, by przedstawić efektowną wizję nowego, starego dworca. Niech więc wykorzystają swe umiejętności.


Tequila - Pią Cze 08, 2007 8:16 am
Polecam dzisiejszy komentarz z Dziennika Zachodniego :

Kątem Oka

Grzegorz Żądło

W kieliszku i przy kielichu

Kampania na rzecz ocalenia dworca PKP, którą prowadzi wąskie grono kilku dziennikarzy i architektów, powoli staje się nudna. Zastanawia mnie, dlaczego wspomniane grono nie dopuszcza do siebie faktów. A te są następujące: dworzec jest bardzo brzydki, nikomu się nie podoba, jest niefunkcjonalny, brudny i nie nadaje się obsługi pasażerów.

Całkowicie zgadzam się z wojewodą, który publicznie powiedział, że takich „perełek architektury” mamy za dużo

Mam nadzieję, że PKP nie zabraknie determinacji w poszukiwaniu firmy, która zdecyduje się przebudować dworzec. Nawet jeśli pierwszym warunkiem inwestora będzie zrównanie go z ziemią. Jeśli tak się stanie, wówczas pełne pole do popisu będą mieli architekci. Ktoś bowiem będzie musiał zaprojektować nowy dworzec. Wtedy jednak obrońcy istniejącego budynku honorowo powinni się zbuntować i nie brać udziału w ewentualnym konkursie. Jego zwycięzcy wypiją szampana ze szklanych kieliszków, kieliszków buntownicy z rozrzewnieniem i żalem nadal będą patrzeć na zdjęcia żelbetowych kielichów wyburzonego gmachu.

Źródło
Dziennik Zachodni
Kontakt z autorem
g.zadlo@dz.com.pl


MarcoPolo - Pią Cze 08, 2007 8:26 am
Tak durnego komentarza, mimo wszystko, dawno nie widzialem.

To moze ja na fali tej durnosci zaproponuje postawienie w tym miejscu czegos takiego:



babaloo - Pią Cze 08, 2007 8:39 am
Kampania na rzecz ocalenia dworca PKP, którą prowadzi wąskie grono kilku dziennikarzy i architektów, powoli staje się nudna.


MarcoPolo - Pią Cze 08, 2007 8:47 am
Ze dworzec nikomu sie nie podoba to zaden fakt. raczej nikomu sie nie podoba w OBECNYM STANIE! Ale wiele osob widzi sens zachowania budynku hali glownej i JEDNOCZESNIE totalnej przebudowy jej wnetrza, Pl Rostka oraz peronow i przejsc podziemnych i wejscia od str Pl Mlodziezy.


babaloo - Pią Cze 08, 2007 8:49 am
Chodziło mi o to, że to jest coś co można potwierdzić albo temu zaprzeczyć. Dlatego słowo fakt dałem w cudzysłów.


MarcoPolo - Pią Cze 08, 2007 8:55 am
Zgadza sie. W jednym zdaniu pan dziennikarz pomieszal wszystko- pseudofakty z ocenami, oceny swoje z "publicznymi" itp. Ogolnie nie wiem jak to nazwac, bo taki poziom dziennikarstwa to nie jest nawet zenujacy. Jesli jestem zazenowany, to raczej czytelnikami takiej prasy.
I to powolanie sie na estetyczny zmysl wojewody.


macu - Pią Cze 08, 2007 9:17 am



Jeśli do Was bardziej, niż propozycja zachowania czystej hali (którą można sobie wyobrazić oglądając choćby terminal lotniska w Stanach) dociera wizja tego co ma tam powstać, choć nie wie tego sam pan bóg, to jest to przejaw ignorancji z Waszej strony.

Czytaj uważnie, żeby później atakować z czystym sumieniem. Bo inaczej chybiasz.
Nie chodzi o mnie, ja umiem sobie wyobrazić obecną halę dworca dostosowaną do obecnych czasów. Tu nie chodzi o mnie tylko o te pozostałe kilkaset tysięcy mieszkańców regionu, którzy nie mają mojej wyobraźni, wiedzy czy choćby chęci, żeby sobie cokolwiek wyobrażać. Tym ludziom trzeba coś pokazać, jakiś obrazek, który łatwo do nich dotrze i przekona, że stare w nowym wydaniu może być lepsze niż nowe. Bo ludzie nie zastanawiają się, że te nowe jest dla nich tak samo nieznane jak stere w nowym wydaniu. Dla nich nowe jest lepsze niż stare i kropka.
I wyzywać ich sobie możesz od ignorantów do woli, gwarantuję Ci, że Twoją opinie mają gdzieś, a Twoje wywyższanie się nad nimi tylko zaogni spór i jeszcze bardziej umocni ich w roli przeciwników dworca.


d-8 - Pią Cze 08, 2007 11:57 am

Tu nie chodzi o mnie tylko o te pozostałe kilkaset tysięcy mieszkańców regionu, którzy nie mają mojej wyobraźni, wiedzy czy choćby chęci, żeby sobie cokolwiek wyobrażać. Tym ludziom trzeba coś pokazać, jakiś obrazek, który łatwo do nich dotrze i przekona, że stare w nowym wydaniu może być lepsze niż nowe. Bo ludzie nie zastanawiają się, że te nowe jest dla nich tak samo nieznane jak stere w nowym wydaniu. Dla nich nowe jest lepsze niż stare i kropka.


dokladnie tak !

jezeli nie bedzie pokazanej alternatywy publiczna debata na zasadzie 'ladne-nieladne' jest bez sensu i moze trwac na wieki wiekow.

a komentarz pana ( nie nazwal bym go dziennikarzem ) z dziennika zachodniego jest ponizej wszelkich poziomow. brak slow. nie odniose sie moze do takiego bzdetu.


Tequila - Pią Cze 08, 2007 12:16 pm
@ MarcoPolo

Plac Szewczyka i Młodzieży Powstańczej mają związek z przebudową dworca - z Placu Rostka to możesz co najwyżej wyrzucić stację benzynową - bo nawet futurystyczne pomysły Salutuj nie przewidują przesunięcia dworca pod Pałac Młodzieży


MarcoPolo - Pią Cze 08, 2007 12:37 pm
@ Tequila
Egzakli.


Tequila - Pią Cze 08, 2007 3:00 pm
I znowu wsadzę kij w mrowisko obrońców dworca tym razem artykuł Michała Smolorza :



Niestrudzona polemika nr 16

Michał Smolorz
2007-06-08, ostatnia aktualizacja 2007-06-08 12:55

Uczyniłem uroczysty ślub: jak długo P.T. Redakcja kontynuować będzie serial pod tytułem "Obrona katowickiego dworca kolejowego", tak długo będę pisał polemiki. Ktoś bowiem musi stanąć po stronie szarego obywatela, którego opinia w tej sprawie nikogo nie obchodzi. Ta swoista "obrona Częstochowy" osiągnęła wymiar obsesyjny, do chwili napisania tego felietonu doliczyłem się szesnastu publikacji na ten temat i końca nie widać. Być może w P.T. Redakcji założono, że będzie to serial na miarę "Klanu", który liczy już 1264 odcinki.

W tym przedziwnym tasiemcu znajduję opinie różnych egzotycznych autorytetów, które z pasją wypowiadają się o „wyjątkowości” tego szkaradztwa, którym nas ongiś uraczono. Wybaczcie, ale to już najnormalniejsza w świecie manipulacja. W ramach równowagi polemicznej (audiatur et altera pars) chętnie zdobędę i opublikuję na łamach „Gazety” opinię jakiegoś profesora architektury z politechniki w Ułan Bator albo może dziekana wydziału sztuki uniwersytetu kongijskiego, może też być docent z Boliwii lub doktor z Kambodży. Oni też nigdy w Katowicach nie byli, ale jak ich grzecznie poproszę, to może powiedzą, że to wszystko nic nie warte.

Chętnie też - dla tej samej równowagi polemicznej - znajdę jakiegoś innego twórcę, którego dzieła są "wyjątkowo oryginalne", "unikatowe", "jedyne w swoim rodzaju". Wiele lat temu w rubryce z ciekawostkami ze świata czytałem np. artykulik o rzeźbiarzu, który tworzył w... ludzkich ekskrementach. Dorobił do tego całą ideologię, że to bardzo humanistyczne, bo przecież wyszło z ludzkiego organizmu, znalazł nawet chemiczną technologię utrwalania swoich rzeźb i ograniczania smrodu. Czyż to nie jest "oryginalne", "niepowtarzalne", "jedyne w swoim rodzaju"? Czyż z tego powodu nie zasługuje na trwałe miejsce w Museum of Modern Art lub innej światowej galerii sztuki ? Otóż nie, bo o wartości dzieła nie może decydować wyłącznie jego oryginalność, tym bardziej o wartości dzieła architektonicznego o jednoznacznie użytkowym przeznaczeniu, a takim jest dworzec kolejowy. Więcej szacunku dla konsumentów tej twórczości, którzy - przypominam po raz setny! - są na nie skazani, czy tego chcą, czy nie chcą. Do galerii możemy chodzić lub nie chodzić, na budynki stacyjne musimy patrzeć i w nich bywać, może więc darujmy sobie tę pogardę dla użytkownika, którego na siłę uszczęśliwiamy "oryginalnością"!

Nie wiem, nie mogę się nawet domyślić, jakie pobudki kierują "Gazetą" w tej bezprecedensowej kampanii idącej pod prąd społecznej opinii. Rozumiem architektów, którzy z natury swej są autorytarni. Świadczą o tym liczne przykłady ludzi tego zawodu, którzy sami byli u autorytarnej władzy lub chętnie w cieniu autorytarnej władzy się chowali - od pamiętnego Alberta Speera po wielu współczesnych watażków. Ale co ma do tego "Gazeta"? W czasie, kiedy trwa ta bezsensowna kampania na rzecz obrony dzieła być może "oryginalnego", ale kompletnie niefunkcjonalnego i pospolicie brzydkiego, po cichu i przez nikogo niezauważone legły w gruzach najwspanialsze zabytki śląskiego przemysłu, jak np. szopienicka Huta Uthemanna - obiekt historyczny, stokroć bardziej oryginalny architektonicznie i technologicznie, po prostu piękny, bo wtedy obiekty przemysłowe też były piękne. Poza jednym tekstem nie widziałem jakiejś zaangażowanej kampanii w jej obronie. Dlatego jakem Smolorz, tak smolę te wasze bzdury o "pięknie brutalizmu zawartego w odcisku deski szalunkowej w betonie", bo to nie jest składnik mojej kultury, tylko wykwit komunistycznej pogardy dla tego dziedzictwa. Wtedy władza, wspierana przez architektów, wyburzała zabudowę starego Śląska, dziś lumpy rozebrały resztę. To też nasza wina.

http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35068,4210877.html


absinth - Pią Cze 08, 2007 3:05 pm
Smolorza jak zwykle czytam jako ten szary obywatel ktorego rzekomo on reprezentuje i sie specjalnie nim nie przejmuje


jacek_t83 - Pią Cze 08, 2007 3:23 pm
porwnanie pracwoników MIT do "politechniki w Ułan Bator albo może dziekana wydziału sztuki uniwersytetu kongijskiego" świadczy tylko o tym jaką wiedzę ma pan redaktor na tematy architektoniczne.


Tequila - Pią Cze 08, 2007 3:38 pm
Z drugiej strony co można powiedzieć o tych MIT jak byli na dworcu może raptem kilkadziesiąt minut, lub nie daj boże oglądali fotki jeszcze najlepiej z forum naszego lub konkurencyjnych.
Jaką funkcjonalność można widzieć w minusowym dostosowaniu obiektu dla wózków, osób niepełnosprawnych ruchowo etc. Gdzie sens i logika w wejściu na dworzec na wysokości 1wszego piętra po niczego sie nadającej estakadzie?

Można przedstawić obustronne postulaty - niech architekci tak zawzięcie broniący dworca pokażą co można z nim zrobić i vice versa niech są dostępne plany niezrealizowanych planów przebudowy całego obszaru.


Safin - Pią Cze 08, 2007 3:55 pm
No ale jednak byli, a kambodżanie nie- porównanie równie ignoranckie i obraźliwe co przyrównanie architektów do faszystów.

A te argumenty jednego i drugiego, ze dworzec jest nie funkcjonalny?

Smolorz powinien zaprzestać, wiele tęższych głów się marnuje, podczas gdy on dalej kleci-chyba w obronie bardz bardzo prostego ludu, tak prostego, ze az prostackiego.
==================================
Jesli czyta mnie jakis plastyk, proźba: zrób kilka pseud renderów:

1)"tesco barak w stylu obfita rdza" w miescu dworca
2) SCC w miejscu dworca
3) kamienice z okolic dworca+ zadbany plac dla ludzi[skadś kolwiek, wielkością podobny] + jeden z podobnych do dworca budynków, ino zadbany, bez estakady.

Ja to wszytko widze, sensu w wyburzeniu po porstu na chwile obecna nie widze, a tez uwazam sie za osobe prosta


absinth - Pią Cze 08, 2007 4:01 pm

Jaką funkcjonalność można widzieć w minusowym dostosowaniu obiektu dla wózków, osób niepełnosprawnych ruchowo etc. Gdzie sens i logika w wejściu na dworzec na wysokości 1wszego piętra po niczego sie nadającej estakadzie?

Teq, ale tu nikt chyba nie mowi o tym, zeby utrzymac absolutne status quo

nikt tu chyba nie bedzie bronil estakady i tego czegos co nosi dumne miano Placu Szewczyka

co do tego jestesmy jak rozumiem zgodni. Ja osobiscie (bo nie mam czelnosci wypowiadac sie w imieniu kogokolwiek, w szegolnosci w imieniu szarego obywatela, bo obywatel jak chce to moze zaglosowac w ankiecie na stronie PKP) uwazam, ze hala glowna dworca stanowi wartosciowa architekture i nie mozna mowic z gory "wysadzamy" kiedy tak na prawde nikt nie wie co mialoby stanac w jej miejscu.
Uwazam, ze da sie zachowac ten obiekt jednoczesnie zmieniajac oblicze tej czesci miasta, bo glownym problemem nie jest hala a ten poligon zmotoryzowanych odwodow KZK GOP ktory mamy przed hala


Tequila - Pią Cze 08, 2007 5:11 pm
Z obecnej hali głownej powinna zostać pusta skorupa do całkowitej przebudowy w środku. Perony i przestrzeń nad nimi zabudować może na taki wzór jak w Frankfurt_am_Main przykład poniżej:




miglanc - Pią Cze 08, 2007 6:32 pm
Co do potrzeby przbydowy peronow i tych korytarzy chyba nikt nie ma watpliwosci. Hale Glowna mozna dowolnie ksztaltowac, bo jest to bardzo elastyczna konstrukcja. Tu chodzi o zachowanie tylko tej konstrukcji tego szkieletu.


Tequila - Pią Cze 08, 2007 6:37 pm
Niestety tej elastyczności mało co widać ;( pod warstwą brudu i wśród środkowoazjatyckich straganów.


jacek_t83 - Pią Cze 08, 2007 6:38 pm

Co do potrzeby przbydowy peronow i tych korytarzy chyba nikt nie ma watpliwosci. Hale Glowna mozna dowolnie ksztaltowac, bo jest to bardzo elastyczna konstrukcja. Tu chodzi o zachowanie tylko tej konstrukcji tego szkieletu.
no wlasnie.
tymczasem mam wrazenie, ze zwolennicy wyburzenia hali glownej mysla, ze jej obroncy chca zostawic wszystko tak jak jest


absinth - Pią Cze 08, 2007 10:25 pm


Czy grozi nam dekomunizacja architektury?

Henryk Mercik, architekt i konserwator miejski w Rudzie Śląskiej

Wiele wybitnych dzieł architektury zniknęło bezpowrotnie, bo przeszkadzały aktualnej władzy. W latach PRL-u niszczono dziedzictwo, które miało niemieckie korzenie. Wyburzono willę Grundmanna w Katowicach oraz znaczną część osiedla Giszowiec. Hitlerowcy wyburzyli wcześniej gmach Muzeum Śląskiego, bo był zbyt silnym znakiem odrodzonej Polski. Czy dworzec w Katowicach wpiszę się w tę czarną serię?

Z uwagą śledzę ukazujące się w ostatnim czasie teksty dotyczące katowickiego dworca kolejowego, wybitnego dzieła architektonicznego tria zwanego "Tygrysy". O samym obiekcie doskonały tekst napisał przed dwoma tygodniami Tomasz Malkowski. Nie chciałbym powtarzać tutaj tego artykułu, nasuwa się jednak parę dodatkowych uwag i analogii.

Dworzec jak katedra

Architekci Kłyszewski, Mokrzyński i Wierzbicki zaprojektowali gmach dworca w modnej ówcześnie stylistyce brutalizmu. To bardzo rzadki przypadek tak konsekwentnej brutalistycznej architektury w Polsce. Bez wątpienia największym atutem dworca, jego swoistym "logo" są żelbetowe kielichy. Stanowią one kwintesencję tego, co wyróżnia brutalizm. Każdy kielich to czysty element konstrukcyjny, który bez żadnych dodatków jest jednocześnie elementem estetycznym, dekoracyjnym. Sam w sobie jest również dachem hali dworca. Całą dekorację stanowią tutaj forma kielicha i odcisk misternie wykonanego drewnianego szalunku. Dwa rzędy surowych kielichów tworzą charakterystyczną przestrzeń hali, która jest niezwykle racjonalna, surowa, a zarazem ma w sobie coś z wnętrza sakralnego. Reszta to już tylko szklane ściany kurtynowe. Nawet dziś, pod warstwami brudu, wśród ordynarnych bud i reklam, to pierwotne piękno jest zauważalne. Problemem gmachu jest to, że w tym doskonałym wnętrzu PKP urządziły azjatycki bazar, właściwy zaniedbanym przedmieściom.

Fatum nad architekturą

Czy zatem dworzec jest dobrem kultury i elementem naszego górnośląskiego dziedzictwa? Absolutnie tak. Barbara Klajmon, wojewódzka konserwatorka zabytków, w rozmowie z Tomaszem Malkowskim potwierdza: "Dworzec jest świetną architekturą". Mówi o tym również wiele osób ze środowiska architektów i historyków sztuki.

Cóż więc stoi na przeszkodzie, żeby gmach ten objąć należną mu ochroną prawną i wyremontować tak, aby nie zatracić jego wyjątkowych walorów?

Być może to swoiste fatum, które ciąży nad górnośląską wybitną architekturą od lat. To przedziwna zasada, że o wartości architektury decydują tutaj politycy, uważający się za architektów, a nie prawdziwi, wykształceni architekci.

Kiedy w 2004 roku uczestniczyłem w chorzowskiej konferencji naukowej "Śląsk - miejsce spotkania", przygotowałem wystąpienie "Miejsce konfliktu czy wspólne dziedzictwo. O wybranych elementach przestrzeni Górnego Śląska". W skrócie dotyczyło ono wpływu polityki na przestrzeń Górnego Śląska, począwszy od okresu międzywojennego. Jedna z części tego wystąpienia dotyczyła niszczenia architektury wybitnej w różnych okresach, począwszy od rozbiórki gmachu Muzeum Śląskiego. Nie przypuszczałem wtedy, że tak szybko doczekamy dalszego ciągu tej historii. Przypomina mi się tutaj między innymi opisany przeze mnie przypadek rozbiórki osiedla robotniczego Giszowiec. Ten wybitny w skali europejskiej zespół, powstały w latach 1906-1908 według projektu braci Zillmannów, wzorowany był na założeniach "miasta-ogrodu" Howarda. W okresie powojennym osiedle uznane zostało za negatywny przykład słabej architektury, niemieckości i kapitalizmu. Co ciekawe, za jeden z bardzo wielu tego typu przykładów, bo osiedli patronackich na Górnym Śląsku są setki.

Pomnik bezmyślności

Oczywiście, wyburzanie osiedla miało swoje racjonalne "uzasadnienie". Były nim ekspertyzy techniczno-ekonomiczne wykonane na zlecenie właściciela - KWK "Wieczorek" - w 1968 roku. Wynikało z nich niezbicie, że nie ma uzasadnienia ekonomicznego utrzymywania dawnej zabudowy. Na podstawie tych dokumentów wykonano również koncepcję zagospodarowania terenu, która miała całkowicie zmienić sposób zagospodarowania obszaru osiedla i skalę zabudowy. Jak wiemy, zdołano wyburzyć połowę osiedla i zastąpić parterowe domy 11-kondygnacyjnymi blokami. Zmieniono również układ ulic. Co ważne, twórcy destrukcji przekonywali opinię publiczną, że stare osiedle zostanie zastąpione przez strukturę o wiele lepszą, nowocześniejszą. Że stary Giszowiec nie jest warty żadnej ochrony. Jaki wpływ na zaprzestanie wyburzania osiedla miał przejmujący film Kazimierza Kutza "Paciorki jednego różańca", a jaki zwykła ekonomia, nie wiemy. Fakt, że połowa zespołu ocalała, a styk zabytkowej zabudowy z wieżowcami z wielkiej płyty stanowi swoisty pomnik bezmyślności.

Polityk-architekt

Dziwnie dużo tu cech wspólnych z historią katowickiego dworca. Ta najważniejsza to fakt, że o losach architektury decydują politycy, którzy uznają, bez cienia wątpliwości, co jest dobre i wybitne, a co złe i nadające się do wyburzenia. Często nie posiłkując się żadnymi merytorycznymi argumentami. Wielokrotnie powtarzane hasło, że dworzec jest "zły, bo brudny", może służyć jako ilustracja tego sposobu myślenia. Po drugie: również w przypadku dworca padają zapewnienia, że w jego miejscu powstanie dzieło lepsze i wybitne. Skąd taka pewność? Niestety, nie wiadomo. "Wybitność" osiedla powstałego w miejscu starego Giszowca zweryfikował czas.

Dotyczy to również obiektu, który przez lata straszył w miejscu dawnej willi Grundmanna w Katowicach. Willa ta, zlokalizowana w centrum miasta, przy dzisiejszej ulicy Warszawskiej, powstała w 1868 roku, a rozebrano ją w 1970 roku. Pod względem architektonicznym można ją było bez wątpienia uznać za dzieło wybitne. Wydaje się, że za rozbiórką obiektu nie przemawiały żadne merytoryczne względy. Czyżby jedynym powodem zniszczenia obiektu były subiektywne przekonanie o jego niskiej wartości i fakt, że w 1872 roku zakupił willę Friedrich Wilhelm Grundmann, jeden z założycieli miasta? Przez lata w miejscu zabytku znajdował się tandetny bar piwny w formie wiejskiej chałupy, dopiero niedawno powstał tam inny obiekt - nowy gmach Narodowego Banku Polskiego.

Utracone bezpowrotnie

Jednak willa, świadek pierwszego okresu rozwoju miejskiego Katowic, została utracona bezpowrotnie. To samo można powiedzieć o gmachu Związków Zawodowych powstałym po wojnie w miejscu Muzeum Śląskiego, zespole budynków szpitalnych powstałych po wyburzeniu pałacu w Reptach czy wielu innych. Nie są to zapewne przykłady złej architektury, nie rekompensują one jednak w żadnym stopniu strat, jakie poniosła kultura w wyniku zniszczenia obiektów o wyjątkowych walorach architektonicznych i historycznych. Domniemanie, że w miejscu lokalizacji wybitnego dzieła architektury powstanie, być może, coś jeszcze bardziej wybitnego, nie może w żadnym wypadku stanowić uzasadnienia dla niszczenia i destrukcji. Wiele osiedli patronackich zostało zniszczonych tylko dlatego, że nie pasowały do schematu powojennej, socjalistycznej nowoczesności. Wyburzano je często bez żalu, gdyż było ich dużo, zbyt dużo.

Dopiero teraz, po latach, widzimy, jak wiele naszego dziedzictwa zniknęło bezpowrotnie przy milczącej zgodzie społeczeństwa i akceptacji środowisk twórczych. Najczęściej o losie tych obiektów decydowali politycy, a ich powojennym właścicielem było państwo.

Jakże groźnie brzmią w tym kontekście słowa wojewody śląskiego Tomasza Pietrzykowskiego, dotyczące dworca katowickiego: "Mamy przesyt tego typu perełek". Nieszczęściem tego wybitnego obiektu jest fakt, że jest on państwowy. O jego losie może bez pytania zadecydować polityk - "architekt". Może też liczyć na aprobatę społeczeństwa. Wystarczy dworca nie sprzątać, wytłuc parę szyb i już wszyscy opowiedzą się za rozbiórką. Tak jak oczekujący niecierpliwie na mieszkania górnicy KWK "Wieczorek" opowiadali się zapewne za rozbiórką starego Giszowca.

(tytuł i śródtytuły od redakcji)

Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice


Safin - Pią Cze 08, 2007 10:54 pm
No i dziś to GW ciągnie poziom publicznej debaty, edukujac trochę społeczeństwo. Coś, czego namb ardzo potrzeba. Gratulacje, dziekuje oraz prosze o podobne zaangazowanie w innych dziedzinach

szczegolnie rozliczania polityków


salutuj - Pią Cze 08, 2007 11:42 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


salutuj - Pią Cze 08, 2007 11:54 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


Bruno_Taut - Sob Cze 09, 2007 7:45 am
W kwestii obiektów użyteczności publicznej budowanych z pulicznych środków ignoranci mają takie same prawo głosu jak nieignoranci. A jak komuś nie zależy na tym, by ich przekonać, to lepiej niech od razu daruje sobie mielenie ozorem. Bogu dzięki dalecy jesteśmy od realizacji Platońskiej utopii, w kórej o losach wspólnoty decydują jasnie oświeceni.


absinth - Sob Cze 09, 2007 9:42 am
poki co to moje osobite wrazenie jest takie, ze zwolennicy hali caly czas przekonuja dlaczego powinna zostac, a jej przeciwncy ograniczaja sie do tego, że "zły, bo brudny" jak to napisal Henryk Mercik


salutuj - Sob Cze 09, 2007 9:57 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko


rasgar - Sob Cze 09, 2007 11:13 am

poki co to moje osobite wrazenie jest takie, ze zwolennicy hali caly czas przekonuja dlaczego powinna zostac, a jej przeciwncy ograniczaja sie do tego, że "zły, bo brudny" jak to napisal Henryk Mercik

Pełna zgoda, ale to właśnie pokazuje że dalsze takie prowadzenie dyskusji publicznej jest bezcelowe.

Jesli konkretne argumenty architektów nie przemawiają do mas (swoją drogą to że dworca bronią architekci miałoby być kontrargumentem? Rozumiem - dworca bronią hutnicy, albo bibliotekarze - to byłoby zabawne), należy te masy przekonać wizualizacja naprawde dobrych pomyslow. Bez tego ani rusz.

Bo narazie to jest pyskówka (głównie z jednej strony, ale nie tylko) a nie dyskusja, a mam wrażenie że na TAKIEJ właśnie sytuacji PKP zależy - żeby poziom dyskusji publicznej był na tyle niski, żeby bez obciachu można było nie przejmować się nikim, i postawić po kosztach 'cudeńko' w stylu lidl'a.


Safin - Sob Cze 09, 2007 12:22 pm
Juz dawno temu proponowalem by zrobic akcje: umyc kawałek dworca, odsmrodzić, wstawic kilka foteli, i pic kawe. Szok byłby tak duzy, ze pewnie medialnie by sie samo niosło. A moze komus by zaswitało, ze brud nie zanczy dysfunkcjonalnosc.
  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • tohuwabohu.xlx.pl


    • Strona 11 z 14 • Wyszukiwarka znalazła 3323 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • resekcja.pev.pl

    •