[Katowice] Dworzec PKP

Tequila - Sob Sie 26, 2006 8:52 am
Tak naprawde to pojawiły sie tylko dwa projekty przebudowy dla tego dworca :jeden firmowany przez ING, który ciągle jest wyznacznikiem zmian jakie może przejść cała okolica, oraz drugi zamieszczony na stronach Gazety.pl który pokazywał tylko zmiany na samym dworcu, a nie w jego otoczeniu.

Bruno_Taut - Sob Sie 26, 2006 8:56 am
Wklejony tekst to nie artykuł, ale list do redakcji.
Mnie zastanawia jedno. Jak niektórzy inteligentni ludzie dali sobie wmówić, że głos architekta w kwestii takiego obiektu, jakim jest dworzec, waży więcej niż głos zwykłego użytkownika. Dla kogo buduje się dworce?

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 9:16 am
W tym artykule jest przemieszanie brudu, funkcjonalnosci i architektury, budynku dworca i Pl Szewczyka. Te zagadnienia sie wiaza ale jednak nalezy je traktowac oddzielnie.
Co do funkcjonalnosci-jest na krytycznym poziomie i tu trzeba wskazac glownie na potrzebe wyburzenia estakady i przebudowy przejsc podziemnych, rozplanowania poziomow, schodow, peronow, hali z tylu dworca.
...
Na parterze obecnej hali powinien znajdowac sie wezel przesiadkowy ( tramwaje i przejscie do dworca KZK GOP) + automaty biletowe i informacyjne. Na pietrze- kasy i automaty biletowe i informacyjne(mysle ze juz niedlugo kupowanie biletow elektronicznie wezmie gore), poczekalnie, gastronomia z promocja kuchni regionalnej, sklepy, w tym z pamiatkami, informacja klasyczna i elektroniczna o regionie, miescie itp, internet, jakas galeria promujaca region.

Bruno: tu trzeba dotrzec do sedna, czy te 2 glosy z soba sie komunikuja? Ludzie zazwyczaj mowia o syfie, nietoperzach, zaciekach, oswietleniu , smrodzie, itp a architekci o walorach geometrycznych itp.

absinth - Sob Sie 26, 2006 9:18 am
no coz ten tekst jest malo spojny i raczej to jest jakis stumien swiadomosci niz przemyslany tekst

Mysle ze warto to podkreslic jeszcze raz ze nikt nie broni aktualnego stanu rzeczy. sprytny zabieg erystyczny ze strony zwolennikow metody "szybciej strzelam niz mysle" pisanie ze jesli nie jestes za wyburzeniemb dworca to na pewno chcesz zeby zostalo wszystko tak jak jest. Przykro mi ale z tym sie zgodzic nie mozna
Jedyne czego ja moge bronic to sama hala glowna. Co do tego ze cos trzeba zrobic z przestrzenia nad peronami, samymi peronami i wreszcie tunelami chyba nikt nie ma watpliwosci. Problem w tym ze ja chce wiedziec co zaproponuje inwestor zanim sie zgodze na eksperymenty. Moze wynika to z mojej malej wiary w PKP. Prosze wybaczyc, ale tego mnie zycie nauczylo

Pomysl z odbudowywaniem kamienic dla mnie jest po prostu glupi. Od razy napisze: tak chce zeby dogescic te okolice przez dobudowe pierzei czy to na Slowackiego czy to na 3-go maja ale chce tam architektury wspolczesnej a nie zadnych bzdurnych pomyslow z budowaniem kamieniczek z 19 wieku ktore w sporej czesci jednak byly przecietne.
A to ze sie da i ze nie jest to zimna architektura po raz kolejny nie chce mi sie przedstawiac (vide Novy Smichov)

poza tym ten fragment o powstajacym na Sadowej dworcu PKS. Z tego co wiem to raczej ma sie wysniesc z tej okolicy. No ale to tylko kolejna "ciekawostka" autora

hermit - Sob Sie 26, 2006 9:20 am
@Bruno
To w takim razie po co ma być ogoszony międzynarodowy konkurs na projekt nowego Muzeum Śląskiego? Dla kogo buduje się muzea?
Tekst - nooo, miodzio. Dworzec wyburzyć, a na jego miejscu zrobić centrum komunikacyjne - rozumiem, że już nie będzie śmierdzącego Placu Szewczyka, bo przejeżdząjące tam autobusy będa z napędem wodorowym i z rur wydechowych wydobywać im się będzie wyłącznie obłoczek pary wodnej. Z dworca mało podróżnych korzysta? A to dość ciekawe, bo byłem i w niedzielę przed południem i we wtorek wieczorem i odniosłem nieco inne wrażenie. Przywołany pan Smolorz gdzieś tam ciągle siedzi między wersami - te niezmiene pomysły przebudowy Katowic w stylu nawiązujacym - do czego? XIX-wiecznych miast Galicji? (bo porównywanie do Wiednia czy Pragi trąciłoby kpiną) Ciekaw jestem, czy autor tekstu był w PeKiNie - zaiste, jest to wzorcowy budynek jeżeli chodzi o uzyteczność - doskonała akustyka Sali Kongresowej, przestronne, przewiewne sale, przepustowe korytarze - majstersztyk! Często odnosze wrażenie, że większośc podobnych wypowiedzi ślizga się po powierzchni (prosze sobie nie myśleć że tym sposobe uzurpuję sobie prawo do jakiejś przenikliwośći) - dworzc śmierdzi i jest brudny - to są główne zarzuty, a do tego brzydki. Jednocześnie zwraca się uwagę, że w momencie oddania do użytku podobał się - więc o co chodzi? Tak bardzo gusta się zmieniły, czy też tak dobrze działała propaganda za czasów tow. G., że ludzie bez szemrania wiedzieli, co jest ładne a co nie? I jeszcze to przenisienie "rozrzuconych po mieście salonów mody" na ul. 3 Maja - no ja Was proszę, nie wytrzymam.

absinth - Sob Sie 26, 2006 9:29 am

Mnie zastanawia jedno. Jak niektórzy inteligentni ludzie dali sobie wmówić, że głos architekta w kwestii takiego obiektu, jakim jest dworzec, waży więcej niż głos zwykłego użytkownika. Dla kogo buduje się dworce?

a dla kogo produkuje sie samochody? tez dla ludzi ale jesli trzeba go naprawic to owszem moge zapytac "zwyklego uzytkownika" o rade ale naprawic juz jade na warsztat do mechanika.

Z reszta skad takie przeswiadczenie ze jezeli ktos jest zwolennikiem zachowania hali glownej dworca to juz znaczy ze od razu wyraza on poglad ktory w podstepny sposob wszczepilo mu srodowisko architektow? Ja akurat wierze ze np Pan Smolorz wyraza swoj poglad a nie np wladz PKP w sprawie wyburzenia . A moze sie myle:)
Ja wyrazam swoj wlasny poglad w kwesti zachowania hali glownej i tyle, a ze on jest zbiezny z pogladem innych... no coz na to akurat nie mam wplywu

Tequila - Sob Sie 26, 2006 9:32 am
@Hermit
Jak myslisz czy w czasach budowy obecnego dworca PKP, pytano sie kogos czy jest to ładne i funkcjonalne, albo czy słuchano architektów, planistów etc. Jest to mało realne, a wręcz niemozliwe.
I nie jestem ani zwolennikiem grzybków, ani tez natychmiastowego zrównania z ziemią wszystkicch perełek PRLu w mieście. Chciałbym (jako mieszkaniec) tylko mieć uporządkowany teren w scisłym centrum miasta, nie starszący odrapanymi scianami oficyn, witający podrózznych reliktem ruchomych schodów, oraz szarym pancernym betonem jak a'la NRD.

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 9:36 am
Hehe Lukasz mialem wlasnie pisac o nieudolnych/ tepych? zabiegach erystycznych w tego typu wypowiedziach jak ten artykul ale mi sie odechcialo.

Co do odbudowy kamieniczek to baaardzo mieszane uczucia. :/
Z drugiej strony architektura sie przeciez nie skonczyla, mozna zaproponowac cos nowego i zabudowac troche luk i wyrw.

Relikt ruchomych schodow?

hermit - Sob Sie 26, 2006 10:02 am
@AMK
Ale przecież ktoś ten dworzec zaprojektował! (umknęły mi nazwiska, shame on you, mr hermit.) I co ciekawe - "prasa branżowa" rozpływa się w zachytwach - kto tam pisze? Pogrobowcy i apologeci?
Nie bronie tego dworca jako całokształtu, ale hala główna naprawde nie jest zła. co do reszty - koniecznosć zmian jest bezdyskusyjna - nie wiem czy się już taki pomysł pojawił - czy nie byłoby złym rozwiązaniem wykorzystać przestrzeń nad zadaszonymi peronami, podobnie jak w Krakowie (dawno nie byłem, ale dość mocne wrażenie wywarła na mnie syficznosć tego - zdawałoby się - nowoczesnego dworca - ilosć koczujących oczywiście, mniejsza, ale nieznacznie w porównaiu z Katowicami. Ostro.)?
I zdaje mi się - ale to żadna Ameryka - że problemem nie jest wygląd dworca (taki Sudbahnhof we Wiedniu urodą też nie grzeszy) - tylko położenie dworca - miasto jest przerąbane na pół torami i nic tego nie zmieni - jakiekolwek próby tworzenia centrów przesiadkowych w okolicach dworca powodują albo wzrost i tak uzza dużego ruchu samochodów w centrum, albo koniecznosć wstawienia - nie wiem - estakady? Estetycznie i urbanistycznie ragedia, ale przynajmiej mielibyśmi pseudoazjatycki klimat.

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 10:14 am
Podstawowe zalozenia do nowego dworca
-latwy dostep do peronow(problem peronow na nasypach)
-wezel przesiadkowy( dostep do komunikacji miejskiej)
-wizytowka miasta (info, dobra architektura obecnego no chyba ze cos super, taras dworca mozna wykorzystac na poczekalnie na powietrzu)
-wykorzystanie przestrzeni( nadbudowa peronow)
-zabudowa PL Szewczyka!!!!
-lacznik 2 stron miasta(przebudowa przejsc podziemnych tak zeby byly atrakcyjne, funkcjonalne, szerokie, mozliwe bez schodow i oddzielone od glownych wejsc na perony.
itp

Tequila - Sob Sie 26, 2006 10:25 am
@Hermit
Dworzec PKP

Budynek nowego dworca kolejowego
wznoszono w latach 1965-1972
według projektu architektów
warszawskich: Wacława Kłyszewskiego,
Jerzego Mokrzyńskiego i Eugeniusza
Wierzbickiego. Hala ma długość 140
metrów.

http://www.us.edu.pl/katowice/informato ... 0706.shtml

hermit - Sob Sie 26, 2006 10:34 am
dzięki.
[zdjęcie jest tendencyjne ]

Tequila - Sob Sie 26, 2006 10:41 am
No problem
(zdjęcie pochodzi z w/w strony)

Bruno_Taut - Sob Sie 26, 2006 12:08 pm

Mnie zastanawia jedno. Jak niektórzy inteligentni ludzie dali sobie wmówić, że głos architekta w kwestii takiego obiektu, jakim jest dworzec, waży więcej niż głos zwykłego użytkownika. Dla kogo buduje się dworce?

a dla kogo produkuje sie samochody? tez dla ludzi ale jesli trzeba go naprawic to owszem moge zapytac "zwyklego uzytkownika" o rade ale naprawic juz jade na warsztat do mechanika.

Z reszta skad takie przeswiadczenie ze jezeli ktos jest zwolennikiem zachowania hali glownej dworca to juz znaczy ze od razu wyraza on poglad ktory w podstepny sposob wszczepilo mu srodowisko architektow? Ja akurat wierze ze np Pan Smolorz wyraza swoj poglad a nie np wladz PKP w sprawie wyburzenia . A moze sie myle:)
Ja wyrazam swoj wlasny poglad w kwesti zachowania hali glownej i tyle, a ze on jest zbiezny z pogladem innych... no coz na to akurat nie mam wplywu

absinth - Sob Sie 26, 2006 12:20 pm

Decyzję o tym czy auto naprawiać czy złomować podejmuje jednak użytkownik. A środowisko architektów niczego nikomu nie wszczepiło. Zagrało po prostu na ludzkim snobizmie. Fajnie jest się zgadzać z awangardowymi artystami, no nie?

a kim jestem ja jak i inne osoby broniace hali glownej dworca na tym forum jak nie uzytkownikami??

A środowisko architektów niczego nikomu nie wszczepiło. Zagrało po prostu na ludzkim snobizmie. Fajnie jest się zgadzać z awangardowymi artystami, no nie?

czyli jednak, to byla z gory przemyslana akcja architektow bazujaca na instynktach poczciwych obywateli tego miasta nieswiadomych ze sa jedynie trybiekiem w maszynie hehehe

Mnie sie ten dworzec (hala glowna) podobal jak tylko siegam pamiecia i jak siegam pamiecia nie podobal mi sie na nim syf i brud. Czyzbym byl juz indoktrynowany, w jakze by sie mi wydawalo, mej niewinnej mlodosci?

Bruno_Taut - Sob Sie 26, 2006 12:30 pm
Owi poczciwi obywatele tego miasta zapewne w większości sami najchętniej podłożyliby pod ten betoniok ładunki. I stąd cała histeria. Oświeceni architekci i ich paputciki kontra ciemny motłoch.

macu - Sob Sie 26, 2006 12:38 pm
Szkoda tylko, że z tym podłożeniem ładunków jest tak samo jak ze zniszczeniem Seata chociażby. Ludzie kochają niszczyć, tyle tylko, że niszczenie z powodu brudu to już absurd. Bardzo łatwo powiedzieć "wyburzyć", tym bardziej, że obecny stan nikogo nie zadowala, troche trudniej pomyśleć co dalej niestety. I to należy rozważyć przed podpaleniem lontu.

absinth - Sob Sie 26, 2006 12:42 pm

Oświeceni architekci i ich paputciki kontra ciemny motłoch.

hehe czyli rozumiem ze jest tak ze jezeli uzytkownicy dworca moga miec w tej sprawie jakis poglad to tylko taki jak Ty czu redaktor Smolorz bo inaczej sa paputcikiami architektow?

Bruno_Taut - Sob Sie 26, 2006 12:49 pm
A kto Ci broni mieć inny pogląd? Daje jedynie do zrozumienia, że według mojej oceny, jest to pogląd dość odosobniony poza środowiskiem architektów czy szerzej tych, którzy nie patrzą na dworzec przez pryzmat jego walorów uzytkowych.

@Macu
A skąd przypuszczenie, że ludzie mają dość dworca tylko dlatego, że jest brudny? A nawet jeśli, to co w tej postawie jest bardziej dziwacznego niż w peanach na cześć budynku, bo ma unikatową konstrukcję?

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 12:57 pm
No dobra zbulimy to miasto i postawimy wielkie Silesia City Center bo motloch to lubi. Koniec klotni!

d-8 - Sob Sie 26, 2006 1:52 pm

No dobra zbulimy to miasto i postawimy wielkie Silesia City Center bo motloch to lubi. Koniec klotni!

jawohl !
i bedzie super nowa jakosc - nowa warszawa wilenska w kato

salutuj - Sob Sie 26, 2006 2:04 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

maciek - Sob Sie 26, 2006 2:06 pm
Pewnie to pomysł jakiegoś taksiarza. Oni bardzo narzekają, że nie mogą jeździć po 3 Maja. Faktycznie, ktoś dał czadu

salutuj - Sob Sie 26, 2006 2:16 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 2:52 pm
Po bokach hali mozna by zrobic antresole co zjadloby troche monumentalnej kubatury.

salutuj - Sob Sie 26, 2006 2:55 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 2:59 pm
A najlepiej Salutuj z 2 stron Dworca 2 kierunki.

salutuj - Sob Sie 26, 2006 3:01 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 3:11 pm
Niby tak, ale w tamtych rejonach ruch nie musi byc bardzo plynny. Wazniejsza chyba jest jaknajlatwiejsza dostepnosc do jaknajwiekszej ilosci miejsc. Choc na chwile obecna wzdluz torow nie ma zbyt ciekawych obiektow. Ale moze w przyszlosci?
Generalnie, jak dla mnie, obszary przy torach, z obu stron, powinny byc wyjatkiem intensywniejszego ruchu kolowego w srodmiesciu. Te drogi powinny delikatnie wcinac sie dalej w tkanke srodmiescia gdzie konczylyby sie parkingami lub petelkami powracajacymi do tych 2 drog.

salutuj - Sob Sie 26, 2006 3:11 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

salutuj - Sob Sie 26, 2006 3:13 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Sob Sie 26, 2006 3:16 pm

Tyle ze poki co nie slysze zadnego sensownego argumentu, za tym by wyburzyc hale. Smolorz i ska chca wyborzyc no bo im sie grzybki nie podobaja.

Problem natomiast tkwi w funkcjonalnosci calego dworca, a ta hala akurat tu najmniej winna. Nikt mnie nie przekona ze wyburzenie tej hali poprawi funckjonalnosc dworca. Najwiekszym problemem jest tutaj sama linia koleojwa, ktorej przebieg jest nonsensem. Problemem sa tutaj te korytarze i perony. Dworzec to caly system i caly system jest wadliwy

Wiecie czym jest ta hala dworca? Niczym. Zerem. Ona nie ma zadnego znaczenia w tej dyskusji. Ta hala moze pelnic bardzo rozne funckje, zupelnie niezwiazane z koleja. Moze byc dowolnie uksztaltowana. To jest budynek ktorego konstrukcja jest maksymalnie elastyczna i podatna na rozne aranzacje i przebudowy. Moze tez byc zburzona. Tak to jest tanie i bezproblemowe. Ale nawet jak sie nawet to zburzy to problem niefunkcjonalnego dworca pozostanie. I zadne przykrycie peronow dachem tego nie rozwiaze. Dworzec ma zla lokalizacje, zla konstrukcje.

Pytanie teraz dlaczego nikt nie mowi nic na temat samego problemu dworca? Dlaczego wszycy sklupiaja sie na tej pozbawionej jakiegokolwiek znaczenia hali? Bo ta hala jest symbolem znienawidzonego PRL. To jest typowo polskie zachowanie. Zamiast zastanawiac sie jak faktycznie rozwiazac powazny problem miasta, zamiast obmyslac jakas strategie, to wszyscy dyskutuja o walorach estetycznych grzybkow. Tymczasem problem urbanistyki miasta jest powazny i wymaga wieloletniejgo zaplanowanego i skoordynowanego dzialania. Ale w tym kraju najprosciej jest robic wielki show typu burzymy hale, stawiamy pomniki, obrazamy sie na Niemcy itp.

Zgadzam się z miglancem. Szczególnie z wytłuszczonymi zdaniami. Choć do przebiegu lini kolejowej nie mozna mieć zarzutu - można jedynie by ją nieco odchudzić.

Wbrew temu co piszesz hala jest problemem - gdyz (ponownie wbrew temu co piszesz) jest niefunkcjonalna. Takiego marnowania powierzchni i kubatury ze swieca szukac. I nie twierdzisz chyba, ze zaprojektowanie calego kompoleksu dworca, tak, by dobrze spelnial on swoja funkcje, jest dzis jakimkolwiek problemem.

Przebieg linii kolejowej, charakterystyczny dla Katowic, mozna spotkac w wielu innych miastach. Nie robilbym z tego tragedii.

Gdyby patrzeć na marnowanie powierzchni i kubatury to należałoby burzyć kościoły, zrównać z ziemią stadiony, a w miejsce kamienic powstawiać blokowiska.

Bruno_Taut - Sob Sie 26, 2006 3:18 pm

No dobra zbulimy to miasto i postawimy wielkie Silesia City Center bo motloch to lubi. Koniec klotni!

Nie histeryzujcie. Na razie wielu ludziom nie podoba się dworzec, a nie cała zabudowa. A SCC powstało, bo tak sobie zażyczył prywatny inwestor. A ludzie tam tłumnie chodzą. Obraźcie się na nich, że tacy niedojrzali.

salutuj - Sob Sie 26, 2006 3:21 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 3:30 pm
Pomysl przeniesienia dworca w miejsce zaznaczone przez Pseudonima i forsowane przez Pawla nawet zaczyna mi sie podobac.
Z tymze zakladalby duzo reorganizacji transportu publicznego i dostepnosci do wielu miejsc( jak uczelnia itp), problem rozlazenia sie torowisk w tym miejscu, problem przeniesienia zajezdni.
Widzialbym to jednak w powiazaniu z zaplanowaniem przeznaczenia i charakteru zabudowy calosci terenow kolejowych i nie tylko w tym rejonie(Kozielska, Sadowa, zajezdnia PKP)
Obyloby sie tez w tyum wypadku bez wyburzen bo hale grzybkow mozna by wykorzystac na galerie handlowa + targowisko miejskie.

salutuj - Sob Sie 26, 2006 3:31 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

salutuj - Sob Sie 26, 2006 3:32 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 3:32 pm
W tym jest sukces, zeby kilka waznych funkcji starac sie polaczyc w 1 miejscu.

Tequila - Sob Sie 26, 2006 3:54 pm
Pozwole sobie przytoczyc opinię naszego znajomego z forum Gazety.pl Settembriniego:

...nudza mnie juz te dyskusje na temat dworca, trwajace od co najmniej
4 lat. maja chyba na celu tylko to, by wszystkim bylo juz calkowicie obojetne,
czy dworzec ulegnie wyburzeniu, zostanie odswiezony (bo w glebsze zmiany bez
wyburzenia osobiscie nie wierze) czy wreszcie absolutnie nic przez kolejnych 10
lat sie nie zmieni. by ten dworzec doprowadzic do wspolczesnych standardow, do
wygladu korespondujacego z atrakcyjnoscia wizualna, trzebaby wlozyc wen zblizona
do 60% kwoty jakiej wymagaloby postawienie calkowicie nowej budowli. tu
radzilbym rozwazyc czy nie warto wywalic te "cudowne zelbetowe kielichy", ktore
we mnie osobiscie nie wzbudzaja absolutnie zadnego entuzjazmu, i postawic
konstrukcje, ktora znajdzie uznanie wsrod architektow, ale przede wszystkim
wsrod zwyklych podroznych i mieszkancow miasta. bo co z tego, ze kielichy
podobaja sie architektom, skoro w szczegole i w ogole wzbudzaja politowanie
mieszkancow.

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=47524371

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 4:20 pm
No i co?

Pseudonim - Sob Sie 26, 2006 4:34 pm

Z tymze zakladalby duzo reorganizacji transportu publicznego i dostepnosci do wielu miejsc( jak uczelnia itp), problem rozlazenia sie torowisk w tym miejscu, problem przeniesienia zajezdni.

Budynki zajezdni bym nie burzyl, to jest idealna lokalizacja na jakies muzeum kolejowe. A nowy dworzec by sie chyba zmiescil.

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 4:55 pm
Nie mowie o budynkach tylko o zajezdni.

mmm88 - Sob Sie 26, 2006 5:29 pm
a wie ktoś co się działo wczoraj na dworcu koło 18. Pełno policji autobusy przejeżdzały przez chodnik na 3maja. Jakaś bomba czy co?

Tequila - Sob Sie 26, 2006 6:13 pm
MarcoPolo -zebym musiał cytowac sam siebie

...tu
radzilbym rozwazyc czy nie warto wywalic te "cudowne zelbetowe kielichy", ktore
we mnie osobiscie nie wzbudzaja absolutnie zadnego entuzjazmu, i postawic
konstrukcje, ktora znajdzie uznanie wsrod architektow, ale przede wszystkim
wsrod zwyklych podroznych i mieszkancow miasta. bo co z tego, ze kielichy
podobaja sie architektom, skoro w szczegole i w ogole wzbudzaja politowanie
mieszkancow.

ot i co

salutuj - Sob Sie 26, 2006 6:22 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Sob Sie 26, 2006 7:09 pm

a wie ktoś co się działo wczoraj na dworcu koło 18. Pełno policji autobusy przejeżdzały przez chodnik na 3maja. Jakaś bomba czy co?

ponoc ze niby jakas bomba byla...

Powiem tak gdyby w Kato mialo powstac cos takiego jak Calatrava zaprojektowal dla Lizbony to mysle ze bym sie pozegnal z grzybkami ale nie popre w ciemno pogladu zburzmy hale glowna a potem to jakos bedzie
Z reszta ten lizbosnki dworzec tez pewnie sie nie spodobalby zwolennikom wyburzenia bo przeciez nie dosc ze jest on bertonowy to jeszcze tyle przestrzeni sie w nim marnuje...

prosze zwrocic uwage ile sie marnuje przestrzeni... i na dodatek ten beton... mysl ze wysadzamy

a na dodatek ta konstrukcja nad torami nieco przypomina nasze kielichy...

MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 7:24 pm
Nie tylko ze przypomina ale to portugalska odpowiedz na katowickie grziby!
Ale co, ci.. d.. i niy mo, po klopocie!

Bruno_Taut - Sob Sie 26, 2006 8:19 pm

I znowu trzeba się powatrzać. W przypadku kościołów czy stadionów trudno mówić o marnowaniu powierzchni. Nie każdy obiekt wielkopowierzchniowy wiąże się z takim marnotrawstwem. Jeżeli chodzi o obiekty kultowe, kryteria ich funkcjonalności są zupełnie odmienne. Jeśli chodzi o mieszkalne, również. Poza tym, jeżeli ktoś chce sobie postawić coś niefunkcjonalnego na prywatnej parceli za prywatne pieniądze, to jest to jego sprawa.

Dworce główne to obiekty, które z jednej strony muszą być funkcjonalne, z innej reprezentacyjne, a to dlatego że są nieliczne (by nie powiedzieć pojedyncze) w jednym mieście.

Upakowywanie wszystkiego w jak najmniejszej kubaturze i powierzchni mozna aplikować wobec mieszkań które podlegają masowości (w sensie wystąpień, nie - użytkowania).
Skoro tak martwisz się o powierzchnię to zaprojektuj dworzec w kształcie kuli - będzie miał najmniejszą.

Poza tym nie odniosłeś się do przykładu kamienic i bloków - dlaczego? Bo byś sam nie burzył dla funkcjonalności.

miglanc - Sob Sie 26, 2006 8:30 pm
dworzec tez

jacek_t83 - Sob Sie 26, 2006 9:41 pm

a wie ktoś co się działo wczoraj na dworcu koło 18. Pełno policji autobusy przejeżdzały przez chodnik na 3maja. Jakaś bomba czy co?

Centrum Zarządzania Kryzysowego Wojewody

ZK.CZKW 5227-1/06
Katowice, dnia 26-8-2006.
godz. 7:30

RAPORT
o sytuacji w województwie śląskim

(...)

10. Inne zagrożenia
25 bm. o godzinie 17.00 do SOK w Katowicach zadzwonił anonimowy rozmówca
i poinformował, że na dworcu PKP w Katowicach są rozmieszczone ładunki wybuchowe i będą zdetonowane o godzinie 18.00. Policja wdrożyła przewidziane procedury, nie znaleziono materiałów wybuchowych. Ewakuowano 1000 osób z terenu dworca, 55 pociągów opóźnione było na sumę
3026 minut. Akcja została zakończona o godzinie 20.05.

[align=right]Opracowało:
CZK Wojewody Śląskiego[/align]

salutuj - Sob Sie 26, 2006 10:48 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

d-8 - Nie Sie 27, 2006 1:19 am
te betony ze zdjec powyzej - cudowne po prostu ! fantastyczne do cna ! miodzio & niesamowite uwielbiam beton

tak mi jakos przyszlo na mysl, zeby kiedys w gornej hali dworca takie na maxa duze techno-party urzadzic. musialby byc calkiem niezly efekt
( a pozniej afterek np w autobusach ( zaraz przy wyjsciu z dw pkp ) tak jak imprezy w tramwajach w Wiedniu czy Duesseldorfie hehe )

Bruno_Taut - Nie Sie 27, 2006 7:58 am

I znowu trzeba się powatrzać. W przypadku kościołów czy stadionów trudno mówić o marnowaniu powierzchni. Nie każdy obiekt wielkopowierzchniowy wiąże się z takim marnotrawstwem. Jeżeli chodzi o obiekty kultowe, kryteria ich funkcjonalności są zupełnie odmienne. Jeśli chodzi o mieszkalne, również. Poza tym, jeżeli ktoś chce sobie postawić coś niefunkcjonalnego na prywatnej parceli za prywatne pieniądze, to jest to jego sprawa.

Dworce główne to obiekty, które z jednej strony muszą być funkcjonalne, z innej reprezentacyjne, a to dlatego że są nieliczne (by nie powiedzieć pojedyncze) w jednym mieście.

Upakowywanie wszystkiego w jak najmniejszej kubaturze i powierzchni mozna aplikować wobec mieszkań które podlegają masowości (w sensie wystąpień, nie - użytkowania).
Skoro tak martwisz się o powierzchnię to zaprojektuj dworzec w kształcie kuli - będzie miał najmniejszą.

Poza tym nie odniosłeś się do przykładu kamienic i bloków - dlaczego? Bo byś sam nie burzył dla funkcjonalności.

salutuj - Nie Sie 27, 2006 11:24 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Nie Sie 27, 2006 11:36 am

I znowu trzeba się powatrzać. W przypadku kościołów czy stadionów trudno mówić o marnowaniu powierzchni. Nie każdy obiekt wielkopowierzchniowy wiąże się z takim marnotrawstwem. Jeżeli chodzi o obiekty kultowe, kryteria ich funkcjonalności są zupełnie odmienne. Jeśli chodzi o mieszkalne, również. Poza tym, jeżeli ktoś chce sobie postawić coś niefunkcjonalnego na prywatnej parceli za prywatne pieniądze, to jest to jego sprawa.

Dworce główne to obiekty, które z jednej strony muszą być funkcjonalne, z innej reprezentacyjne, a to dlatego że są nieliczne (by nie powiedzieć pojedyncze) w jednym mieście.

Upakowywanie wszystkiego w jak najmniejszej kubaturze i powierzchni mozna aplikować wobec mieszkań które podlegają masowości (w sensie wystąpień, nie - użytkowania).
Skoro tak martwisz się o powierzchnię to zaprojektuj dworzec w kształcie kuli - będzie miał najmniejszą.

Poza tym nie odniosłeś się do przykładu kamienic i bloków - dlaczego? Bo byś sam nie burzył dla funkcjonalności.

Bruno_Taut - Nie Sie 27, 2006 3:40 pm

I znowu trzeba się powatrzać. W przypadku kościołów czy stadionów trudno mówić o marnowaniu powierzchni. Nie każdy obiekt wielkopowierzchniowy wiąże się z takim marnotrawstwem. Jeżeli chodzi o obiekty kultowe, kryteria ich funkcjonalności są zupełnie odmienne. Jeśli chodzi o mieszkalne, również. Poza tym, jeżeli ktoś chce sobie postawić coś niefunkcjonalnego na prywatnej parceli za prywatne pieniądze, to jest to jego sprawa.

Dworce główne to obiekty, które z jednej strony muszą być funkcjonalne, z innej reprezentacyjne, a to dlatego że są nieliczne (by nie powiedzieć pojedyncze) w jednym mieście.

Upakowywanie wszystkiego w jak najmniejszej kubaturze i powierzchni mozna aplikować wobec mieszkań które podlegają masowości (w sensie wystąpień, nie - użytkowania).
Skoro tak martwisz się o powierzchnię to zaprojektuj dworzec w kształcie kuli - będzie miał najmniejszą.

Poza tym nie odniosłeś się do przykładu kamienic i bloków - dlaczego? Bo byś sam nie burzył dla funkcjonalności.

salutuj - Nie Sie 27, 2006 8:12 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Nie Sie 27, 2006 8:19 pm
Niezręczne to Twoje ironizowanie. Na więcej nie stać obrońców katowickiego cuda socmodernizmu? Proponuję też zapoznać się ze znaczeniem czasownika "marnować". Podpowiem, że zwroty "marnować pieniądze" i "wydawać pieniądze" róznią się nieco znaczeniem.

miglanc - Nie Sie 27, 2006 8:27 pm
Co to jest socmodernizm.

salutuj - Nie Sie 27, 2006 8:27 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Nie Sie 27, 2006 10:07 pm
Byly pomysly zeby zorganizowac antresole w hali, to moze zaspokoilo by ultrafunkcjonalistow.

jacek_t83 - Pon Sie 28, 2006 6:54 am
Pawel co brales??

Mam wrazenie, ze kompletnie nie zrozumiales o co chodzi Brunowi, i uczepiles sie jednego slowa jak rzep psiego ogona

jacek_t83 - Wto Sie 29, 2006 6:24 pm
Bruno jak tak czytam twoje posty w tym temacie, to mam nieodparte wrazenie, ze utozsamiasz sie z pogladami Johna Ruskina, ktory w drugiej polowie XIX wieku odmawial np. budynkom dworcowym prawa do miana architektury porownujac je do gniazda os lub do szczurzych nor.

Albo z pogladami Viollet-le-Duca, ktory w artykule o stylu w swoim "Dictionnaire raisonnĂŠ de l'architecutre franĂ§aise" ("Rozumowany słownik architektury francuskiej", 1853 - 1872) pisał: "Jesli forma wyraznie okresla przedmiot i pozwala zrozumiec, w jakim celu przedmiot ten zostal stworzony, to forma ta jest piekna" a dalej "Nie moze byc piekna forma, ktorej sensu nie potrafimy wyjasnic".

No i co, jak w morde strzelil pasuje do tego co piszesz Bruno

Mies - Śro Sie 30, 2006 3:41 pm
Czy to Smolorz chciał żeby stary dworzec ponownie pełnił swoją dawną funkcję?

Wtedy nawet Sosnowiec miałby większy dworzec, co dla niektórych mogłoby okazać się wielką tragedią.

http://photos.allegro.pl/photos/orygina ... /123836734

Wit - Śro Sie 30, 2006 4:11 pm
Hehe...trafna uwaga Mies

Tequila - Śro Sie 30, 2006 5:53 pm
Jedna uwaga - ten obrazek przedstawia Stary Dowrzec przed jego rozbudową w poczatkach ubiegłego stulecia

Mies - Śro Sie 30, 2006 6:12 pm
Druga uwaga jest taka, że dworzec w Sosnowcu przeszedł taką "rozbudowę" w latach 70, że jest teraz mniejszy niż w XIX wieku. Zapewne gdyby ten dworzec stał w Katowicach, uznano by to za kolejny przykład zbrodniczej działalnośći PRL przeciwko dorobkowi niemieckich kapitalistów. Trudno natomiast podejrzewać ówczesne władze o działania antyrosyjskie (chyba że mieściło się to w ramach walki z kapitalistycznym caratem).

Mies - Śro Wrz 06, 2006 2:13 pm
Nie wiem czy ktoś to wrzucał. Tekst z ostatniej sobotniej GW. Podkreślenia moje.
---

List otwarty do Michała Smolorza
Stanisław Piskor 2006-09-01

Drogi Michale, do stylu zarówno naszej współpracy, jak i sporów należała rzeczowość. Zatem bez wstępów: nie masz racji, tworząc nacisk medialny na zniszczenie budynku dworca PKP w Katowicach. Jest to rzeczywiście jeden z kilku nielicznych dobrych przykładów architektury drugiej połowy XX wieku w Katowicach. I to w skali europejskiej (obok Spodka i zniszczonej barbarzyńsko już w ostatnim dziesięcioleciu hali sportowej Baildonu).

Oczywiście masz rację, że projektanci zapomnieli o kilku, ale jednak drobnych elementach funkcjonalnych, podobnie jak i masz pełną rację, wytykając zaniedbanie i sprymitywizowanie eksploatacyjne dworca (ruchome schody, zamiana hali głównej na plac targowiskowy itd.). Z tego wynika jednak wniosek przeciwny do Twojego postulatu zburzenia: ten dworzec trzeba dokończyć w zakresie brakujących kilku pomieszczeń (zresztą łatwych do wyodrębnienia), usunięcia całego tego bazaru i wyposażenia wnętrza w odpowiedni standard przy zachowaniu jego bryły architektonicznej i odpowiedniego wyeksponowania, bo to jest jednak dzieło sztuki!

Jak słusznie zauważyłeś - przyszłość nie prowadzi do radykalnego zwiększenia przepustowości dworca w przewidywalnym czasie. Zatem to, co najcenniejsze - bryła architektoniczna - może być funkcjonalne przez długie dziesięciolecia. Powtórzmy - po adaptacyjnym dokończeniu dworca. W tej i tylko w tej kwestii należałoby rozpisać konkurs architektoniczny, nie mówiąc już o zwyczajnym uprzątnięciu. Argument o braku ekspedycji bagażowo-towarowej nie jest problemem merytorycznym w tym sporze, bo tę część można dobudować w pewnej odległości od budynku głównego, zresztą stary dworzec nie bez powodu do tych celów adaptowano. Są to już jednak szczegóły do dyskusji architektów i użytkownika.

Drogi Michale, jeśli Twoja wojna z dekadą gierkowską miałaby być konsekwentna, to powinieneś potępić również np. dorobek Kilara, Góreckiego, kilku znaczących artystów plastyków i innych twórców, bo też tworzyli w tym czasie. I co z tego? Czy pamiętasz, kto rządził Rzymem w czasie budowy bazyliki św. Piotra, Holandią w czasach Rembrandta czy Francją w czasach Baudelaire'a? Nie? I nic nie szkodzi, bo politycy w pewnym zakresie tylko wpływają na strukturę cywilizacji, natomiast jej ostateczny wizerunek nadają twórcy kultury. I to zostaje przede wszystkim dla następnych pokoleń jako ślad ostateczny epoki.

Co to ma wspólnego z architekturą katowickiego dworca? Niezależnie od tego, kim byli ludzie tu wówczas rządzący, jest to dzieło sztuki, które świadczy o kulturze regionu wyrażonej projektem architekta i zbudowane w konkretnym miejscu. I dobrze świadczy. Znając poziom kultury umysłowej rządzącego wówczas tu tow. Grudnia i jego otoczenia, co najwyżej można wyprowadzić z tego wniosek, że pomiędzy rządzącymi a rządzonymi była przepaść mentalna. I to także będzie przekazem prawdziwym. W tym sensie warto przypomnieć zdanie Hansa Seldmayra, który twierdził, że w dziele sztuki, jak w kropli, zawarta jest struktura oceanu (struktury relacji społecznych).

Jak wiesz, jestem historykiem sztuki, zatem mój głos nie jest wyrazicielem lobby architektów, lecz wynika z porównawczej wiedzy o architekturze (historia architektury jest fragmentem historii sztuki). Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że mimowolnie wpisujesz się swoją kampanią prasową w kontekst, jakim było zburzenie hali Baildonu. Tam też mówiono o funkcjonalizmie i pragmatycznym podejściu. Czy Katowice - miasto bez dłuższej tradycji, z umiarkowaną liczbą zabytków - po raz drugi stać na taką rewolucję kulturalną? Używam tego pojęcia celowo, bo przecież Ty, Michale, kierując się uzasadnioną z wielu powodów niechęcią do wersji Grudniowego komunizmu, w istocie proponujesz podejście maoistowskie.

Znając Twoje poglądy od ćwierćwiecza, myślę, że tym razem Twoje emocje jednak wybiegły przed refleksję.

Z uściskiem prawicy Stanisław Piskor

salutuj - Śro Wrz 06, 2006 3:46 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

SPUTNIK - Śro Wrz 06, 2006 3:52 pm
Kiedy Pan Smolorz zabiera głos w sprawach nazwijmy to "społecznych' trudno się z nim nie zgodzić , natomiast wiekszość wypowiedzi na temat estetyki, architektury, urbanistyki to kompromitacja na całej linii.

Bruno_Taut - Śro Wrz 06, 2006 5:30 pm
A ja tak nie uważam. Zdanie Smolorza podziela wiele osób. Nie chcesz chyba powiedzieć, że jedynie architekci i Piskory (sto dopiero kuriozalna postać) mają prawo oceniać walory estetyczne katowickich budowli. Dobrze, że przynajmniej ktoś z nazwiskiem ma dość charakterum, buy nie zostać potakiwaczem architektów-pieszczoszków PRL-u, którzy usiłują wmówić społeczeństwu, jak znakomite dzieła tworzyli (ta uwaga nie dotyczy Piskora, który architektem nie jest i architektury PRL jako takiej nie rehabilituje).

SPUTNIK - Śro Wrz 06, 2006 5:49 pm
Oceniac moze kazdy , tyle ze w przypadku Smolorza oceny i pomysły odbiegaja znacznie od rzeczywistosci. Chyba nie powiesz mi ze popierasz np. rozwiązanie komunikacyjne wg. Pana Smolorza , czyli dworzec na Ligocie ?

Cenię Pana Smolorza jako felietonistę porszającego problamatykę społeczno - kulturalną ale nawet tak wielki autorytet jakim jest Smolorz nie jest wszechwiedzący , a ze na urbanistyce i architekturze się nie zna to takimi pomysłami jak powyższy się poprostu kompromituje. Do tego dochodzą pewne uprzedzenia związane z poprzednim systemem , które w pewnych wypadkach przysłaniają zdrowy rozsądek.

Co do architektów - pieszczoszków to jest ich zdecydowana mniejszośc wsród architektów majacych mieszane uczucia w zwiazku z zapowiadaną szumnie "przebudową"

Bruno_Taut - Śro Wrz 06, 2006 5:52 pm

Oceniac moze kazdy , tyle ze w przypadku Smolorza oceny i pomysły odbiegaja znacznie od rzeczywistosci. Chyba nie powiesz mi ze popierasz np. rozwiązanie komunikacyjne wg. Pana Smolorza , czyli dworzec na Ligocie ?

Cenię Pana Smolorza jako felietonistę porszającego problamatykę połeczno - kulturalną ale nawet tak wielki autorytet jakim jest Smolorz nie jest wszechwiedzący , a ze na urbanistyce i architekturze się nie zna to takimi pomysłami jak powyższy się poprostu kompromituje. Do tego dochodzą pewne uprzedzenia związane z poprzednim systemem , które w pewnych wypadkach przysłaniają zdrowy rozsądek.

Co do architektów - pieszczoszków to jest ich zdecydowana mniejszośc wsród architektów majacych mieszane uczucia w zwiazku z zapowiadaną szumnie "przebudową"

Pomysł z definicji odbiega od rzeczywitsości zastanej. Dotyczy rzeczywistości wirtualnej.
Nie wiem, co ma znajomość architektury i urbanistyki do pomysłu zlokalizowania dworca na Ligocie. Mnie tam się ta propozycja nie podoba - uważam, że można żyć z linią kolejową przecinająca centrum. Nie uważam natomiast wypowiedzi Smolorza za kompromitację, nawet jeżeli się z nimi nie zgadzam.

SPUTNIK - Śro Wrz 06, 2006 5:59 pm
wg. mnie ma . wydaje mi się ze są to podstawowe umiejetności (opanowane chociaż w stopniu podstawowym) potrzebne by prowadzić rzeczową dyskusję na temat nowych rozwiazań komunikacyjnych w mieście.

masz racje być może kompromitacja to zbyt duże słowo na pomysły S. nie mniej takie a nie inne wypowiedzi powoduję ze kolejne traktuje się przymrużeniem oka

Bruno_Taut - Śro Wrz 06, 2006 6:02 pm
Pomysł Smolorza mozna by zrealizować - czemu nie. I zgodne byłoby to z opiniami wygłaszanymi także na tym forum, że należy pozbyć się kolei z centrum. Można uznać to za warte ogromnych środków, które realizacja tego pomysłu pewnie by pochłonęła, albo nie. Nie jest to pomysł bardziej abstrakcyjny niż budowa Brasilii.

salutuj - Śro Wrz 06, 2006 6:11 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Śro Wrz 06, 2006 6:14 pm
Spodobało mi się słowo "semitransparentne". Wypróbowałem je właśnie na żonie. Wyszła trzaskając drzwiami.

SPUTNIK - Śro Wrz 06, 2006 6:33 pm

Pomysł Smolorza mozna by zrealizować - czemu nie. I zgodne byłoby to z opiniami wygłaszanymi także na tym forum, że należy pozbyć się kolei z centrum. Można uznać to za warte ogromnych środków, które realizacja tego pomysłu pewnie by pochłonęła, albo nie. Nie jest to pomysł bardziej abstrakcyjny niż budowa Brasilii.

być może moja wyobraźnia jest zbyt ograniczona , ale w dzisiejszych realiach pomysł jak najbardziej abstrakcyjny

jacek_t83 - Śro Wrz 06, 2006 6:42 pm

Spodobało mi się słowo "semitransparentne". Wypróbowałem je właśnie na żonie. Wyszła trzaskając drzwiami.
hahahaha

DivinaCommedia - Śro Wrz 06, 2006 6:50 pm

Pomysł Smolorza mozna by zrealizować - czemu nie. I zgodne byłoby to z opiniami wygłaszanymi także na tym forum, że należy pozbyć się kolei z centrum. Można uznać to za warte ogromnych środków, które realizacja tego pomysłu pewnie by pochłonęła, albo nie. Nie jest to pomysł bardziej abstrakcyjny niż budowa Brasilii.

Wydaje mi się, że w jednej wypowiedzi zaprzeczasz sam sobie. Bo z jednej strony popierasz pomysły rodem z filmu Lyncha, a z drugiej ironizujesz twierdząc, że są one prawie niemożliwe do zrealizowania- i tak do końca to nie wiem czyś za czyś przeciw
Osobiście zgadzam się z przedmówcami, że wcześniejsze idee Smolorza powodują, że na jego nowe koncepty patrzę teraz z przymrużeniem oka...

Zgadzam się też z Salutuj, że centrum powinno być komunikacyjnie "rozrzedzone". Jesteśmy STOLICĄ WOJEWODZTWA i niczego nie reprezentujemy. Jednak...myśle, że wciąż jest to strefa dalekosiężnych marzeń i graniczących z cudem realizacji.
PS Słówko semitransparentny też mi się podoba...

salutuj - Śro Wrz 06, 2006 6:54 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Śro Wrz 06, 2006 10:25 pm

Pomysł Smolorza mozna by zrealizować - czemu nie. I zgodne byłoby to z opiniami wygłaszanymi także na tym forum, że należy pozbyć się kolei z centrum. Można uznać to za warte ogromnych środków, które realizacja tego pomysłu pewnie by pochłonęła, albo nie. Nie jest to pomysł bardziej abstrakcyjny niż budowa Brasilii.

Wydaje mi się, że w jednej wypowiedzi zaprzeczasz sam sobie. Bo z jednej strony popierasz pomysły rodem z filmu Lyncha, a z drugiej ironizujesz twierdząc, że są one prawie niemożliwe do zrealizowania- i tak do końca to nie wiem czyś za czyś przeciw
Osobiście zgadzam się z przedmówcami, że wcześniejsze idee Smolorza powodują, że na jego nowe koncepty patrzę teraz z przymrużeniem oka...

Zgadzam się też z Salutuj, że centrum powinno być komunikacyjnie "rozrzedzone". Jesteśmy STOLICĄ WOJEWODZTWA i niczego nie reprezentujemy. Jednak...myśle, że wciąż jest to strefa dalekosiężnych marzeń i graniczących z cudem realizacji.
PS Słówko semitransparentny też mi się podoba...

DivinaCommedia - Śro Wrz 06, 2006 10:48 pm

Pomysł Smolorza mozna by zrealizować - czemu nie. I zgodne byłoby to z opiniami wygłaszanymi także na tym forum, że należy pozbyć się kolei z centrum. Można uznać to za warte ogromnych środków, które realizacja tego pomysłu pewnie by pochłonęła, albo nie. Nie jest to pomysł bardziej abstrakcyjny niż budowa Brasilii.

Wydaje mi się, że w jednej wypowiedzi zaprzeczasz sam sobie. Bo z jednej strony popierasz pomysły rodem z filmu Lyncha, a z drugiej ironizujesz twierdząc, że są one prawie niemożliwe do zrealizowania- i tak do końca to nie wiem czyś za czyś przeciw
Osobiście zgadzam się z przedmówcami, że wcześniejsze idee Smolorza powodują, że na jego nowe koncepty patrzę teraz z przymrużeniem oka...

Zgadzam się też z Salutuj, że centrum powinno być komunikacyjnie "rozrzedzone". Jesteśmy STOLICĄ WOJEWODZTWA i niczego nie reprezentujemy. Jednak...myśle, że wciąż jest to strefa dalekosiężnych marzeń i graniczących z cudem realizacji.
PS Słówko semitransparentny też mi się podoba...

salutuj - Czw Wrz 07, 2006 12:07 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Czw Wrz 07, 2006 12:28 am

Pomysł Smolorza mozna by zrealizować - czemu nie. I zgodne byłoby to z opiniami wygłaszanymi także na tym forum, że należy pozbyć się kolei z centrum. Można uznać to za warte ogromnych środków, które realizacja tego pomysłu pewnie by pochłonęła, albo nie. Nie jest to pomysł bardziej abstrakcyjny niż budowa Brasilii.

Wydaje mi się, że w jednej wypowiedzi zaprzeczasz sam sobie. Bo z jednej strony popierasz pomysły rodem z filmu Lyncha, a z drugiej ironizujesz twierdząc, że są one prawie niemożliwe do zrealizowania- i tak do końca to nie wiem czyś za czyś przeciw
Osobiście zgadzam się z przedmówcami, że wcześniejsze idee Smolorza powodują, że na jego nowe koncepty patrzę teraz z przymrużeniem oka...

Zgadzam się też z Salutuj, że centrum powinno być komunikacyjnie "rozrzedzone". Jesteśmy STOLICĄ WOJEWODZTWA i niczego nie reprezentujemy. Jednak...myśle, że wciąż jest to strefa dalekosiężnych marzeń i graniczących z cudem realizacji.
PS Słówko semitransparentny też mi się podoba...

Mies - Czw Wrz 07, 2006 7:02 am
Czytając niektóre posty mam wrażenie, że niektórzy szybują nieco nad ziemią i traktują Katowice jako wielką metropolię, która może sobie pozwolić na dworce na przedmieściach, pomimo że K. mają zaledwie nieco ponad 300 tyś. mieszkańców. W dodatku w śródmieściu mieszkańców wcale nie jest tak dużo. Spójrzcie na zdjęcia lotnicze na których widać wyraźnie jak niewielkie jest centrum. Poprzez fatalne rozplanowanie urbanistyczne rodem z XIX wieku, które zrobiło z tego miasta tak naprawdę dużą wieś będącą dodatkiem do torów kolejowych z dzielnicami nie związanymi specjalnie z centrum, pomysły by przenosić dworzec jeszcze dalej od obecnego, spowodowałoby że centrum miasta straciłoby swoją rolę. Oczywiscie dworzec mógłby pełnić ważną rolę w skali miast GOP ale niech z tego miasto też skorzysta, ponieważ jeżeli dworzec przeniesiony zostanie na jakieś opłotki to będzie to tylko punkt przesiadkowy, z którego miasto nie będzie miało żadnych profitów. Jednocześnie zmuszanie osób zamieszkałych w centrum do przemieszczania się na dworzec położony w sporej odległości od ich miejsca zamieszkania spowodowałoby, że dla innych dzielnic Śródmieście zaczęłoby być jeszcze jedną dzielnicą taką jak inne. Zostałoby tylko poczekac, aż siedzibę wojewody przeniesie się do Gliwic.

Bruno_Taut - Czw Wrz 07, 2006 7:05 am
To "fatalne rozplanowanie z XIX wieku" przez fachowców ocenianie jest bynajmniej nie jako fatalne (odsyłam do prac Irmy Koziny). A ja podzielam ich zdanie - Nottebohm wykonał kawał świetnej roboty.

Mies - Czw Wrz 07, 2006 7:18 am
Dla małego miasta może to i dobre rozwiązanie ale czy główna ulica wzdłuż torów kolejowych to dobre rozplanowanie dla miasta dużego? Jak na niewielkie miasto bez większych szans na rozwój terytorialny taka ulicówka mogłaby wystarczyć ale nie było to rozwiazanie perspektywiczne. Z tego względu dobre rozplanowanie miał Szczecin a nie Katowice.

DivinaCommedia - Czw Wrz 07, 2006 8:53 am

Pomysł Smolorza mozna by zrealizować - czemu nie. I zgodne byłoby to z opiniami wygłaszanymi także na tym forum, że należy pozbyć się kolei z centrum. Można uznać to za warte ogromnych środków, które realizacja tego pomysłu pewnie by pochłonęła, albo nie. Nie jest to pomysł bardziej abstrakcyjny niż budowa Brasilii.

Wydaje mi się, że w jednej wypowiedzi zaprzeczasz sam sobie. Bo z jednej strony popierasz pomysły rodem z filmu Lyncha, a z drugiej ironizujesz twierdząc, że są one prawie niemożliwe do zrealizowania- i tak do końca to nie wiem czyś za czyś przeciw
Osobiście zgadzam się z przedmówcami, że wcześniejsze idee Smolorza powodują, że na jego nowe koncepty patrzę teraz z przymrużeniem oka...

Zgadzam się też z Salutuj, że centrum powinno być komunikacyjnie "rozrzedzone". Jesteśmy STOLICĄ WOJEWODZTWA i niczego nie reprezentujemy. Jednak...myśle, że wciąż jest to strefa dalekosiężnych marzeń i graniczących z cudem realizacji.
PS Słówko semitransparentny też mi się podoba...

MarcoPolo - Czw Wrz 07, 2006 9:21 am
Wywalanie wezla przesadkowego oraz DOCELOWEGO jest niestety niecelowe.

Najlepiej skomunikowane w regionie powinno byc wlasnie srodmiescie Katowic, bo to (mozna sie klocic) serce regionu a wiec: Uniwersytet Slaski i inne uczelnie, kilka duzych biurowcow, teatry, muzea, hale widowiskowe, kina i inna rozrywka, siedziba wladz miejskich, samorzadu wojewodztwa, wojewodzkich i innych urzedow, sady, sklepy i (w przyszlosci) spektakularna starowka .
Ponadto akurat srodmiescie ma najlepsze skomunikowanie- wezel kolejowy, DTS, planowana przelotowka pln-pld, A4, najgestsza siec tramwajowa i autobusowa.

Oczywiscie nie musi to byc akurat ten punkt w centrum. Na przyklad miesce podane przez Pawla ma nawet wiekszy potencjal komunikacyjny Moze wygoda pasazerow spada ze wzgledu na "delikatne oddalenie" od najczestszych miesc docelowych ich podrozy ale minimalnie i da sie to rozplanowac.
Chyba nie musze juz nic dodawac.

jacek_t83 - Czw Wrz 07, 2006 9:34 am

(w przyszlosci) spektakularna starowka .

MarcoPolo - Czw Wrz 07, 2006 9:39 am
No co, no co ? Nie pasi?

Bruno_Taut - Czw Wrz 07, 2006 10:13 am

Dla małego miasta może to i dobre rozwiązanie ale czy główna ulica wzdłuż torów kolejowych to dobre rozplanowanie dla miasta dużego? Jak na niewielkie miasto bez większych szans na rozwój terytorialny taka ulicówka mogłaby wystarczyć ale nie było to rozwiazanie perspektywiczne. Z tego względu dobre rozplanowanie miał Szczecin a nie Katowice.

Duże maista powstają z małych miast. Koncepcja Nottebohma zakładała uporządkowanie centrum i wciagnięcie do struktury mieskiej dawnych traktów. Tak więc Nottebohm uwzglednił z jednej strony akomodację, z drugiej nie zrobił nic, co przeszkadzałoby w terytorialnej ekspansji miasta.

salutuj - Czw Wrz 07, 2006 10:36 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Mies - Czw Wrz 07, 2006 11:34 am
W koncepcji Noteboma nie widać nic co przełamałoby równoleżnikowy układ miasta ukształtowany w odniesieniu do nasypu kolejowego, który do dzisiaj fatalnie rozcina śródmieście. Jego koncepcja opierała się na ukształtowanym już stanie komunikacyjnym czyli drodze do Mysłowic i prowadzącej na południe drogi (dzisiejszej ul. św. Jana), na których przecięciu powstał rynek. Trudno mu zarzucić, że nie przeprowadził regulacji w kierunku północnym, bo istniał tam staw i folwark Wincklerów. Gdyby jednak ukształtowany układ z połowy XIX wieku, zbyt mocno opierający się na starych drogach gruntowych, był dobry, nie byłoby potrzeby rozwijania zabudowy po stronie południowej w pewnej opozycji do rynku i w konsekwencji uwydatniania podziału miasta. Spoglądając na tę mapkę

trudno nie zadać pytania jaką rolę miał w tym układzie pełnić otoczony z dwóch stron torami Plac Wolności skoro ten układ miał być tak perspektywiczny? Kamienice na tym placu też nie wskazują na to by miały być w nich lokalizowane sklepy lub usługi. Gdyby centrum miasta założono po drugiej stronie torów jego rozwój byłby bardziej harmonijny. Być może zdano sobie z tego sprawę że dalszy rozwój miasta po stronie północnej jest utrudniony i dlatego w początku XX wieku wzrosła rola ul. Kościuszki. Zmieniło to dopiero wytyczenie po 1945 al. Armii Czerwonej vel. Korfantego, która jednak nie scaliła ze śródmieściem Koszutki ale stała się tylko drogą komunikacyjną wokół której nie powstała jednak "miastotwórcza" zabudowa. To był taki wstęp żeby napisać przy okazji jedno zdanie w kontekście propozycji umieszczenia dworca przy ul. Sądowej. Byłoby to decyzja opierająca się na równoleżnikowym układzie miasta i powielająca jego mankamenty. Komunikacyjnie to miejsce także byłoby gorsze w porównaniu z obecnym. W dodatku ta lokalizacja nie miałaby zalet obecnego dworca, który w dużym stopniu łączy obie części miasta.

Mies - Czw Wrz 07, 2006 11:54 am

Czytając niektóre posty mam wrażenie, że niektórzy szybują nieco nad ziemią

Nie musisz ukrywać o jakie posty chodzi (choć to była ironia lekka z tym ringiem).

i traktują Katowice jako wielką metropolię, która może sobie pozwolić na dworce na przedmieściach, pomimo że K. mają zaledwie nieco ponad 300 tyś. mieszkańców. W dodatku w śródmieściu mieszkańców wcale nie jest tak dużo. Spójrzcie na zdjęcia lotnicze na których widać wyraźnie jak niewielkie jest centrum.

(...)

pomysły by przenosić dworzec jeszcze dalej od obecnego, spowodowałoby że centrum miasta straciłoby swoją rolę. Oczywiscie dworzec mógłby pełnić ważną rolę w skali miast GOP ale niech z tego miasto też skorzysta, ponieważ jeżeli dworzec przeniesiony zostanie na jakieś opłotki to będzie to tylko punkt przesiadkowy.

Jesteś niekonsekwentny. Z jednej strony uważasz, że centrum jest małe (zgadzam się), z drugiej strony uważasz że jakiekolwiek przenosiny dworca powodują drastyczne zwiększenie odległości.
.

MarcoPolo - Czw Wrz 07, 2006 2:22 pm
Mies, z wieloma Twoimi tezami sie zgadzam ale..
przykladajac sie porzadnie do zadania jakim jest skonstruowanie superwezla przesiadkowego( np na Sadowej -Kozielskiej) daloby sie zniwelowac wiekszosc rysujacych sie uniedogodnien i rozwiac watpliwosci. Taki wezel, jesli by powstal, musialby oczywiscie byc lacznikiem pln-pld, a wiec musialby byc nadbudowany nad lub pod torami. Zabudowujac Sadowa , tory i Kozielska atrakcyjna zabudowa miasto-centro-tworcza mozna by sie pokusic o spelnienie roli lacznika. Dodatkowo tamten teren ma szybki styk z Grundmannaa wiec z DTS, planowane jest polaczenie z Mikolowska i A4 a tym samym z poludniem miasta. Oczywiscie do takiego ukladu nalezaloby dolaczyc jakies dobre zapasowe laczniki z Francuska, Kosciuszki, Murckowska - i tu rozwiazanie- Nowowojewodzka az od Sadowej po Damrota oraz przebudowana os Kozielska-Kopernika- Jagiellonska.
Pozostawiajac hale obecnego dworca i po odrestaurowaniu przeznaczajac ja na targowisko miejskie oraz hale wystawiennicza + uslugi i przebudowujac przejscia podziemne w celu lepszego skomercjalizowania ich, moze budujac parkingi nad torami az do styku z Sadowa oraz budujac biurowiec w miejscu tylniej hali dworca na Pl Mlodziezy teren obecnego dworca nie stracilby na "popularnosci".
Chyba.

Sposobem na utrzymanie obecnej, silnej (!) pozycji rynku i okolic w strukturze srodmiescia byloby przedewszystkim uporzadkowanie tego miejsca, wytyczenie deptakow pelnych restauracji i pubow, wybudowanie kampusu i dzielnicy studenckiej, zintegrowanie urzedow np. na Korfantego do Ronda. itp.

Mies - Czw Wrz 07, 2006 3:21 pm
Czy tym samym proponujesz przesunąć centrum miasta w rejon Sądowej i Kozielskiej? Próbuję sobie to wyobrazić i rysuje mi się taki widok: plątanina dróg dojazdowych i nowoczesna hale odseparowana od tkanki miejskiej. Żyjąca swoim życiem supermarketu, multipleksu ale życiem nie związanym z miastem. Ludzie zostawialiby obok niego na parkingu samochód, szli na zakupy, do kina i wracali wielopasmówką np do Kostuchny omijając śródmieście-widmo. Czy widzieliście kiedyś dworzec w Lille z 1993 r? Budynek jest często obiektem zachwytów. Problem w tym że zachwycający się zapominają zazwyczaj dodać, że dookoła tego dworca hula wiatr, jest plątanina autostrad i dosłowne klepisko (mam nadzieję że trochę to tutaj widać http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q ... 2&t=k&om=1 i mapka

) . A co mielibysmy w okolicach Sądowej np od strony zachodniej i południowej? Dworzec powinien znajdowac sie w strukturze miasta, uzupełniać ją, współtworzyć. Nie obok miasta ale ściśle w nim, jako jego integralna część.

ps. kto wspominał o marnowaniu przestrzeni w naszej hali? Tak dla porównania kilka projektów:
Lyon

Paryż - St Lazare

Paryż - Gare du Nord

Avignon

Wyobrażam sobie dworzec jako część dużego kompleksu tworzącego centrum miasta z nowoczesna zabudową Placu Szewczyka czyli w strukturze miasta już istniejącego. Gdyby Katowice miały szansę na tak dynamiczny rozwój demograficzny jak po 1922 roku i 1950, nowy dworzec w nowym miejscu miałby być może sens. Obecnie liczba ludności spada i trudno mi wyobrazić sobie stworzenie nowego wielkiego kwartału zabudowy miejskiej w okolicach Sądowej, która połączyłaby dworzec z miastem.

SPUTNIK - Czw Wrz 07, 2006 3:29 pm
^^ nic dodać nic ująć , zgadzam się w zupełności. Po co mnożyć kolejne twory i doprowadzać do sytuacji kuriozalnej jaką by było powstanie kolejnego budynku dworca w innej lokalizacji. mamy XXI wiek i nic nie stoi na przeszkodzie by odrestaurować/przebudować istniejący dworzec + nadać mu nowe funkcje i zintegrowac z innymi środkami komunikacji w mieście. Miejsca jest pod dostatkiem. ( place po obu stronach dworca i teren przy kosciuszki )

MarcoPolo - Czw Wrz 07, 2006 3:41 pm
Hmm z 1 strony tak, a z drugiej, siec ulic w srodmiesciu wokol dworca jest fatalna.
Rozpatruje 2 ewentualnosci- pozostawienie dworca w obecnej lokalizacji oraz przesuniecie na Sadowa- Kozielska. Oba rozwiazania maja swoje atutu i wady.

Sadowa i Kozielska poza Srodmiesciem? Przypominam ze Sadowa laczy sie z Pl Wolnosci, Sobieskiego, Grundmanna. Kozielska, kamienna z Mikolowska, Andrzeja, Pl Rostka.

Ja zakladam poza tym ze srodmiescie sie rozrosnie bo wstyd zeby tyle terenow w centrum, takie lokalizacje sie marnowaly. Mam nadzieje ze monopol na budowe tkanki srodmiejskiej nie nalezy do urbanistow z pozcatkow ubieglego wieku.

Mies - Czw Wrz 07, 2006 4:17 pm

Hmm z 1 strony tak, a z drugiej, siec ulic w srodmiesciu wokol dworca jest fatalna.
Rozpatruje 2 ewentualnosci- pozostawienie dworca w obecnej lokalizacji oraz przesuniecie na Sadowa- Kozielska. Oba rozwiazania maja swoje atutu i wady.

Sadowa i Kozielska poza Srodmiesciem? Przypominam ze Sadowa laczy sie z Pl Wolnosci, Sobieskiego, Grundmanna. Kozielska, kamienna z Mikolowska, Andrzeja, Pl Rostka.

Ja zakladam poza tym ze srodmiescie sie rozrosnie bo wstyd zeby tyle terenow w centrum, takie lokalizacje sie marnowaly. Mam nadzieje ze monopol na budowe tkanki srodmiejskiej nie nalezy do urbanistow z pozcatkow ubieglego wieku.

Sieć ulic przez to że jest równoleznikowa nie jest dobra bo jest konsekwencją krótkowzroczności XIX wiecznych planistów, jednak obecny dworzec ten błąd w części naprawił scalając obie części miasta, dzięki czemu nie żyją one dwoma odrębnymi rytmami jak np Warszawa na lewym i prawym brzegu.

Moim zdaniem Sobieskiego, Grundamana (chyba nigdy nie byłem na tej ulicy) i Kozielska są na peryferiach śródmieścia. Podobnie pl. Wolności, o którym już pisałem wyżej.
Przypuszczam że niestety śródmieście nie bedzie się rozrastało, chyba ze o biurowce. Rozrastać się będą za to przedmieścia, bo ludzie mają teraz podobno ambicje by mieszkać w domach jednorodzinnych, a przypominam że Kat. mają coraz mniej mieszkańców. Była szansa by ulokowac nowo powstające ważne budynki właśnie w centrum ale oczywiście zdaniem decydentów najlepiej wszystko powyrzucac na hałdy koło autostrady (Muzeum Śląskie) czy na blokowisko (Biblioteka Śląska i Sąd Okręgowy). A mogły powstać np w okolicach Raciborskiej...

salutuj - Czw Wrz 07, 2006 4:27 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Czw Wrz 07, 2006 4:36 pm

W koncepcji Noteboma nie widać nic co przełamałoby równoleżnikowy układ miasta ukształtowany w odniesieniu do nasypu kolejowego, który do dzisiaj fatalnie rozcina śródmieście. Jego koncepcja opierała się na ukształtowanym już stanie komunikacyjnym czyli drodze do Mysłowic i prowadzącej na południe drogi (dzisiejszej ul. św. Jana), na których przecięciu powstał rynek. Trudno mu zarzucić, że nie przeprowadził regulacji w kierunku północnym, bo istniał tam staw i folwark Wincklerów. Gdyby jednak ukształtowany układ z połowy XIX wieku, zbyt mocno opierający się na starych drogach gruntowych, był dobry, nie byłoby potrzeby rozwijania zabudowy po stronie południowej w pewnej opozycji do rynku i w konsekwencji uwydatniania podziału miasta. Spoglądając na tę mapkę

trudno nie zadać pytania jaką rolę miał w tym układzie pełnić otoczony z dwóch stron torami Plac Wolności skoro ten układ miał być tak perspektywiczny? Kamienice na tym placu też nie wskazują na to by miały być w nich lokalizowane sklepy lub usługi. Gdyby centrum miasta założono po drugiej stronie torów jego rozwój byłby bardziej harmonijny. Być może zdano sobie z tego sprawę że dalszy rozwój miasta po stronie północnej jest utrudniony i dlatego w początku XX wieku wzrosła rola ul. Kościuszki. Zmieniło to dopiero wytyczenie po 1945 al. Armii Czerwonej vel. Korfantego, która jednak nie scaliła ze śródmieściem Koszutki ale stała się tylko drogą komunikacyjną wokół której nie powstała jednak "miastotwórcza" zabudowa. To był taki wstęp żeby napisać przy okazji jedno zdanie w kontekście propozycji umieszczenia dworca przy ul. Sądowej. Byłoby to decyzja opierająca się na równoleżnikowym układzie miasta i powielająca jego mankamenty. Komunikacyjnie to miejsce także byłoby gorsze w porównaniu z obecnym. W dodatku ta lokalizacja nie miałaby zalet obecnego dworca, który w dużym stopniu łączy obie części miasta.

Największą zaletą projektu Nottebohma jest właśnie respektowanie zastanego układu szlaków i pozostawienie dużej swobody w kształtowaniu zabudowy miasta w ramach nakreślonej siatki arterii i placów. Dzięki temu Katowice nie utraciły tego, co określane jest mianem "Gemuetlichkeit".
Nottebohm był jeszcze dzieckiem czasów, w których rządzący nie pretendowali do miana architektów ludzkiego życia. Po nim przyszli juz tacy, którzy starali sie precyzyjnie określić funkcje każdej parceli i budynku. Boże, chroń nas przed nimi.

MarcoPolo - Czw Wrz 07, 2006 4:42 pm
Srodmiescie powinno sie rozrastac bo jest za male w stosunku do funkcji( w porowniu z przecietna krajowa nie mowiac o zachodniej).
Rozrost przedmiesc nie kloci sie z rozrostem srodmiescia. I mowie tu zarowno o biurowcach jak i handlu, rozrywce i innych uslugach. Moim zdaniem powinno sie wywalic z scislego srodmiescia na jego obrzeza( np Grunmanna czy Rondo Zietka) wszystkie urzedy i inne dretwe istytucje adminstracyjne.

salutuj - Czw Wrz 07, 2006 6:20 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

jacek_t83 - Sob Wrz 16, 2006 2:54 pm
Pryszcz na twarzy miss

Tomasz Malkowski
2006-09-15, ostatnia aktualizacja 2006-09-15 10:57

W tym tygodniu przez kilka chwil katowicki dworzec był najpiękniejszym w kraju, jeśli nie na świecie. Przyznają to nawet najzagorzalsi zwolennicy jego wyburzenia. Wszystko za sprawą przyjazdu do Katowic kandydatek na Miss Świata.

Tę środę zapamiętają wszyscy pasażerowie - przez chwilę na dworcu było czysto i bezpiecznie, bo dla najpiękniejszych kobiet zwiększono liczbę sokistów, strażników miejskich, policji. Trochę jak za dawnych lat, gdy szykowano się na przyjazd przywódcy narodu. Jeszcze rano brud, smród i ubóstwo. Prace ruszyły kilka godzin wcześniej. Z wyprzedzeniem pomalowano jedynie barierki przy schodach do przejść podziemnych. Niecodzienny widok na dworcu stanowiły grupy pań z mopami i szczotkami. Szorowano nawet hol główny, choć misskom nie dane było go zobaczyć. Organizatorzy wybrali tylne wyjście, od strony placu Oddziałów Młodzieży Powstańczej, gdzie podstawiono autobusy. Okazało się, że dworzec jest wodoodporny, ciepła woda ze środkami czyszczącymi nie rozpuściła podłogi, z pewnością nie zaszkodziłaby też żelbetowym grzybkom. Pośpieszne sprzątanie nie załatwiło wszystkiego. Reklamami PKP zasłonięto co brzydsze fragmenty peronu czwartego, na którym stanął pociąg z kandydatkami na Miss World. Chwilę przed jego przyjazdem nadjechał z drugiej strony peronu pusty pociąg-widmo, który wyizolował to miejsce od reszty dworca. Stanął tak, by wysiadające miss nie mogły ujrzeć nawet z zewnątrz bryły głównej dworca.

Niestety, ta iluzja, jak to bywa w jej naturze, trwała krótko. Czar szybko prysnął, gdy tylko najpiękniejsze kobiety świata zniknęły w autobusach. Kopciuszek znów był w brzydkiej sukience i zamiast karocy czekał na niego popisany sprayem wagon pociągu dalekobieżnego.

I tylko się zastanawiam, jakby zareagowały miss na widok holu głównego dworca. Zazwyczaj, o cokolwiek by je spytać, mówią: "It`s beautiful. I love Poland". Na temat dworca musiałyby już skłamać wręcz nieprzyzwoicie. Lub nauczyć się nowego słowa: "ugly". To może w końcu zawstydziłoby władze PKP, że dopuściły do zaniedbania dworca, jednego z najciekawszych przykładów w architekturze powojennej w Polsce. Zamiast się nim chwalić, musimy go zawstydzeni zasłaniać. Jak pryszcz.

http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35068,3620373.html

solo - Sob Wrz 16, 2006 5:05 pm

... dworca, jednego z najciekawszych przykładów w architekturze powojennej w Polsce.
Boże, jeśli ten człowiek uznał nasz khy, khy dworzec za "jeden z najciekawszych przykładów powojennej architektury w Polsce" to ja już od dzisiaj przestaję się dziwić czemukolwiek i komukolwiek w tym Kraju na Wisłą....

d-8 - Sob Wrz 16, 2006 11:36 pm
ale to sie w pelni przeciez zgadza.

dworzec jest cool.

MarcoPolo - Nie Wrz 17, 2006 3:11 am
Moze nie najlepszy. Ale co mozna uznac za dobre? SCC?

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 8:07 am
To się nazywa ambicja i metropolitalne myślenie. Jest OK, bo inny obiekt w naszym mieście jest jeszcze gorszy.

Ale spuściliście z tonu przez ostatni rok.

salutuj - Nie Wrz 17, 2006 9:31 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Tequila - Nie Wrz 17, 2006 9:35 am
Nikt nie mówi o wyburzeniu tego paskudztwa - bez przedstawienia planu odnowy całego obszaru w jakikolwiek sposób związanego z dzisiejszym Dworcem.

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 9:47 am

Wyburzenie dworca bez proponowania czegokolwiek konkretnego i lepszego nie świadczy o ambicji.

Za to cielęce zachwyty nad popłuczynami po zachodnim modernizmie wymownie świadczą o jej braku.

salutuj - Nie Wrz 17, 2006 9:56 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 11:37 am

Zgrzybiałe utyskiwanie jest totalnie nieambitne wobec pozostawienia czegoś co jest czymś więcej niż popłuczynami

Kolejny z serii Twych osobliwych poglądów.
Jak świat światem to właśnie niezadowolenie ze status quo było motorem rozwoju. A ja na tym forum widzę coraz więcej onanistycznego samozadowolenia.

salutuj - Nie Wrz 17, 2006 12:00 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Nie Wrz 17, 2006 12:09 pm

Jak świat światem to właśnie niezadowolenie ze status quo było motorem rozwoju. A ja na tym forum widzę coraz więcej onanistycznego samozadowolenia.

haha ale dzieki temu Bruno mozesz byc niczym ostatni sprawiedliwy niosacy kaganek oswiaty, powiedzialbym wrecz Prometeusz Katowic XXI wieku

Bruno czy molbys sie odniesc np do tych przykladow nowych dworcow ktore wkleil Mies czy ja (oriente w Lizbonie) bo one tez "marnuja" przestrzen wewnatrz a jednak nie mowi sie o ich wyburzeniu... chcialbym wiedziec czy takie dworce sa w/g Ciebie do zaakceptowania jak lizbosnki dworzec wschodni Calatravy

czy tez twen lionski ktory tu mies wkleil?:

no bo jezeli aletrantywa ma byc to o czym wspominales a wiec ten ratyzbonski:

to ja raczej dziekuje

Tequila - Nie Wrz 17, 2006 12:11 pm
Tak Bruno pisał nie o tym starym (który prezentujesz) tylko o tym który powstał jakdyby z drugiej strony (o czym dośc wyraźnie pisze Bruno ) w swoich postach

MarcoPolo - Nie Wrz 17, 2006 12:16 pm
Ja tu raczej widze, ze niektorzy onanizuja sie slowami i ich zbitkami.

Tequila - Nie Wrz 17, 2006 12:29 pm

Ja tu raczej widze, ze niektorzy onanizuja sie slowami i ich zbitkami.

No jak władza zacznie czytac nasze forum to szybko skonczymy niczym Falung Gong w Chinach

salutuj - Nie Wrz 17, 2006 12:33 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Nie Wrz 17, 2006 12:37 pm
@ Tequila

zasadnicza czesc mojego postu odnosila sie do tego zeby Bruno odniosl sie do tych dworcow ktore wklejal Mies czy ja a ktore w jego odczuciu powinny marnowac przestrzen. Chcialbym po prostu wiedziec co sadzi o takim Lisboa oriente czy tym lionskim

co do dworca ratyzbosnkiego wkleje jeszcze inna fote:

chcialbym sie zapytac jak Bruno odnosi sie do tych przeszklonych powierzchni w ratyzbosnkim dworcu, bo wczesnie pojawil sie z jego strony argument dotyczacy relcji miedzy przeszkleniami a kosztami ogrzewania w przypadku katowickij hali w tym niemieckim przykladzie podawanym jako pewina aletrnatywa dla Kato niemcy w nowej czesci na szkle nie oszczedzali

jacek_t83 - Nie Wrz 17, 2006 12:44 pm

co do dworca ratyzbosnkiego wkleje jeszcze inna fote:

OT: taka sama kladka jak na tym zdjeciu znajduje sie na dworcu w Kijowie

absinth - Nie Wrz 17, 2006 12:49 pm

OT: taka sama kladka jak na tym zdjeciu znajduje sie na dworcu w Kijowie

ciekawe Kto Kogo? ...skopiowal?

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 2:36 pm
Dworzec w Ratyzbonie (ten stary) jest dworcem funkcjonalnym (to było kwestią poruszaną przy pokazji tego obiektu). Dodano do niego w ostatnich latach kompleks rekreacyjno handlowy po drugiej stronie torów i wybudowano przejście ponad peronami. I to wszystko. Nie było tu mowy o wzniesieniu w Katowicach czegoś na kształt tego obiektu.
Kwestia przeszklonych powierzchni, o czym zapomniał Absinth, pojawiła się w określonym kontekście (to słowo chyba jest przekleństwem co poniektórych). Z jednej strony obrońcy grzybków wskazywali na to, że zabudowanie hali dworca katowickiego powoduje zatarcie zamierzonego efektu przeszklonej, rozświetlonej hali, z drugiej postulowali wprowadzenie do hali dodatkowych funkcji (czy przywrócenie piewotnych). Pomijam już absurdalność porównań hali do przewiązki nad torami.

A przytaczanie przykładów dzieł Calatravy jest w tym kontekście czystą demagogią. Absinth, zejdź na ziemię. A ni dworzeec PKP, ani reszta socmodernizmu w Katowicach to nie dzieła architektów o światowej sławie, które mogłyby stanowić wizytówkę miasta. Niektórzy jednak pragną im zapewnić spokojny byt do końca czasów. Proponuję zawnioskować wpisanie ich do rejestru zabytków.

@Salutuj, gdybyś odrobinę przemyślał swoją wypowiedź, uświadomiłbyś sobie, że chęć posiadania wiąże się z pragnieniem zmiany staus quo. To dość oczywiste. Chyba, że masz na myśli posiadanie w mieście arcydzieł na miarę Zenitu i superjednostki.

MarcoPolo - Nie Wrz 17, 2006 2:49 pm
Rozumiem, ze dworzec w Ratyzbonie jest megareprezentacyjny i bardzo udany a katowicki antyreprezentacyjny i kiczowaty?

Socmodernizm jest zdaje sie historia tego miejsca tak jak wczesniejsza i pozniejsza architektura. Choc duza liczba budownictwa z tego okresu jest nieudana(w przeciwienstwie do okresu funkcjonalizmu np) to jest kilka ciekawych przykladow wartych zachowania.
Argument Pawla, ze na razie mamy duzo wolnego miejsca pod zabudowe, i ograniczone srodki, wiec chyba warto skupic sie na zabudowie tych luk tez nalezy wziac pod uwage.

miglanc - Nie Wrz 17, 2006 2:57 pm
@Bruno Nie sadze by celem projektantow dworca bylo uzyaskanie duzej przeszklonej przestrzenii - to nie ten styl. Poza tym radze bys nie odwolywal w swych postach do resentymentow. Szafujesz emocjami, ktorych my z Pawlem i Lukaszem po prostu nie podzielamy, Nie przekonuja mnie wymyslone przez Ciebie neologizmy i ten antykomunistyczny patos. Ja nie mam traumatycznych wspomnien z PRL, dlatego patrze ne te dworzec i inne budynki rzeczowo.

Patrze tez na cala ta toczaca sie obecnie dyskusje i martwi mnie, to ze na razie wiadomo jedynie to, ze dycydenci chca wyburzyc dworzec, nie wiedzac co powstanie na jego miejscu. Protestuje przeciwko takiemu mysleniu: wysadzmy w powietrze, a potem cos sie wymysli. To jest zywa tkanka, na ktorej nie mozna tak nieodpowiedzialnie majstrowac. Takie wlasnie postawienie sprawy, prezentowane m. in. przez ministra Poloczka wynika z emocji, ktore wziely gore nad rozumem.

Cala dyskusja powinna sie zaczac od przedstawienia konkretnych pomyslow. Potem dopiero sie mozna zastanawiac czy pomysly sa warte realizacji. To co swego czasu propnowal ING na przyklad realizacji IMO nie bylo warte. Ale to juz bylo konstruktywne podejscie.

absinth - Nie Wrz 17, 2006 3:05 pm

A przytaczanie przykładów dzieł Calatravy jest w tym kontekście czystą demagogią. Absinth, zejdź na ziemię. A ni dworzeec PKP, ani reszta socmodernizmu w Katowicach to nie dzieła architektów o światowej sławie, które mogłyby stanowić wizytówkę miasta.
byc moze zle odczytales sens mojego pytania
chodzilo mi po prostu o to "czy molbys sie odniesc np do tych przykladow nowych dworcow ktore wkleil Mies czy ja "

chodzi mi tylko o to co nich sadzisz, o tych budynkach tak in abstracto bez porownania do naszej hali czy jakiejkolwiek innej, patrzac na te 2 dworce Calatravy przez pryzmat olbrzymiej "niewykorzystanej" kubatury wewnatrz nich.

i maly prezent

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 3:39 pm
@Miglanc, a gdzie Ty widzisz antykomunistyczny patos. Owszem, jestem antykomunistą, jak każdy rozsądny człowiek, ale socmodernizm odrzucam w większości jako tandetę. I nie jest dla mnie argumentem, że ktoś jako pierwszy zastosował w socjalistycznym zaścianku rozwiązanie, które na Zachodzie stosowano wcześniej. Nie ma w tym marketingowego potencjału.
O przeszklonej hali był tu mowa - odniosłem się do sprzeczności wygłoszonych opinii.

@Marco, dworzec w Ratyzbonie jest funkcjonalny. I tyle. Na tym polega jego przewaga nad dworcem w Katowicach. W przypadku dworca to poważny atut.

@ Absinth, i znowu wtyrywasz pojedyncze stwierdzenia z kontekstu. O marnowaniu kubatury była mowa w kontekście wykorzystania hali jako poczekalni.
A co do dworców w Lizbonie i Lyonie - dworca nie da się ocenić tylko i wyłącznie na podstawie cząstkowej wizualizacji. Sam efekt estetyczny jest interesujący, a przede wszystkim niekonwecjonalny, co ważne w kontekście wizerunku miasta. Ale na ile oba obiekty spełniają swoje funkcje? Nie wiem, w Lizbonie nie byłem, a do Lyonu dotarłem autostopem.

MarcoPolo - Nie Wrz 17, 2006 3:46 pm
Bruno, ale wykaz ta przewage w konkretach. I napisz jak ta funkcjonalnosc miala by funkcjonowac u nas.

absinth - Nie Wrz 17, 2006 3:50 pm

@ Absinth, i znowu wtyrywasz pojedyncze stwierdzenia z kontekstu. O marnowaniu kubatury była mowa w kontekście wykorzystania hali jako poczekalni.
ok w taim razie co sadzisz o nowojorskim Grand Central Terminal ?
bo tu ta olbrzymia przestrzen nie jest wykorzystywana nawet jako poczekalnia...

czy w/g Ciebie jest to marnowanie kubatury?
wczesniej podawalem przyklad takiego "marnowania" z Budapesztu odpowiedziales ze tego sie nie bierze pod uwae poniewaz tam to dotyczylo zadaszenia peronow a nie hali glownej
w tym nowojorskim przypadku mamy do czynienia z glownym hallem tego dworca i takie pytanie co o tym sadzisz i dlaczego tym razem tez nie mozemy tego porownywac?

MarcoPolo - Nie Wrz 17, 2006 3:52 pm
Swietny dworzec. To samo Keleti!

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 3:53 pm
W Ratyzbonie istniał stary budnek dworcowy o stosunkowo niewielkich gabarytach. Znajdowała się w nim administracja, przytulna poczekalnia, kasy, gastronomia. Z czasem zaadaptowano jedno ze skrzydeł na market. Budynek był stosunkowo łatwy i tani w utrzymaniu, ale parę lat temu uznano, że brak w jego obrębie satysfakcjonującej oferty rekreacyjnej i handlowej. Ponieważ stara częśc dobrze spełniała podstawowe funkcje dworca, zachowano ją, dobudowując nowy kompleks po drugiej stronie torów.
Katowicki dworzec nie poddaje się takiej prostej adaptacji.

salutuj - Nie Wrz 17, 2006 3:54 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Nie Wrz 17, 2006 3:56 pm
@Bruno:A czemu nie?

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 3:56 pm

@ Absinth, i znowu wtyrywasz pojedyncze stwierdzenia z kontekstu. O marnowaniu kubatury była mowa w kontekście wykorzystania hali jako poczekalni.
ok w taim razie co sadzisz o nowojorskim Grand Central Terminal ?
bo tu ta olbrzymia przestrzen nie jest wykorzystywana nawet jako poczekalnia...

absinth - Nie Wrz 17, 2006 4:00 pm

Jak nie jest to poczekalnia, to nie ma problemu ogrzewania.

to tak jak z nasza hala glowna w takim razie

jacek_t83 - Nie Wrz 17, 2006 4:04 pm

Jak nie jest to poczekalnia, to nie ma problemu ogrzewania. A co powiem? Nie podoba mi się taka gigantomania i pretensjonalny monumentalizm. Ale świetne miejsce na amerykańską flagę - typowy jankeski patos.
a mnie sie ten amerykanski patos podoba nie mialbym nic przeciwko, zeby na naszym dworcu wisiala wielka flaga Kato albo Gornego Slaska

aha, tak w ogole to w glownej hali dworca trwa wystawa zdjec 4D i Marka Lohera

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 4:06 pm

Jak nie jest to poczekalnia, to nie ma problemu ogrzewania.

to tak jak z nasza hala glowna w takim razie

jacek_t83 - Nie Wrz 17, 2006 4:10 pm

A gdzie w takim razie na tym jakże funkcjonalnym dworcu w Katowicach jest poczekalnia? Bo twierdziliście, że powinna byc właśnie w tej hali.
wcale nie twierdzilismy, tylko to byla moja luzna koncepcja
a poczekalnia jest w tym oblesnym barze w glownym hallu. gdzies taka informacje wlasnie na dworcu przeczytalem. fujj.

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 4:12 pm
Nie, ktoś jeszcze pisał, że pierwotnie w hali była poczekalnia. Ja tych czasów nie pamiętam, więc trudno mi się do tego ustosunkować. Pamiętam za to jak działały ruchome schody.

absinth - Nie Wrz 17, 2006 4:19 pm

A gdzie w takim razie na tym jakże funkcjonalnym dworcu w Katowicach jest poczekalnia? Bo twierdziliście, że powinna byc właśnie w tej hali.

a tam twierdziliscie od razu
Bruno nie rob to jakiegos allein gegen alles
kazdy tu sie wypowiada w swoim wlasnym imieniu i ja tam nic takiego np nie twierdzilem

a co do poczekalni to sa jeszcze piktogramy tejze pod 4 peronem na szybach
przy schodach prowadzacych na ten wlasnie peron

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 4:42 pm
Piszę "twierdziliście", bo nie pamiętam kto, a nie chce mi się czytać całego wątku.

miglanc - Nie Wrz 17, 2006 4:59 pm

@Miglanc, a gdzie Ty widzisz antykomunistyczny patos. Owszem, jestem antykomunistą, jak każdy rozsądny człowiek, ale socmodernizm odrzucam w większości jako tandetę. I nie jest dla mnie argumentem, że ktoś jako pierwszy zastosował w socjalistycznym zaścianku rozwiązanie, które na Zachodzie stosowano wcześniej. Nie ma w tym marketingowego potencjału.
O przeszklonej hali był tu mowa - odniosłem się do sprzeczności wygłoszonych opinii.
Patosem jest to ze grasz na emocjach, tak jaby mialo to nas uczulic.
Poslugujesz sie stereotypem zasciankowosci nie podajac zadnych racjonalnych argumentow, ze faktycznie jest to zasciankowe. Bo argumenty o kubaturze i ociepleniu sa puste. Nie widze w twych postach pdostaw do stwierdzenia, ze ten dworzec jest przykladem zasciankowosci. Pokaz mi gdzie wczesniej zastosowano taka hale? Bo z wypowiedzi architektow zachodnich, cytowanych jakis czas temu w Gazecie Wyborczej wynika, ze nigdzie. W tak ukochanych przez Ciebie USA zastosowano ten "wstretny socmodernizm" i to 20 lat pozniej niz w Katowicach.

MarcoPolo - Nie Wrz 17, 2006 5:07 pm
Nie boj sie Miglanc, ten okropny socmodernizm juz niedlugo Pan Minister wysadzi w powietrze a potem moze sie cos wymysli.

miglanc - Nie Wrz 17, 2006 5:24 pm
Hala dworca PKP zachwycaja sie zagraniczni architektci, ludzie ktorzy nie mieli nic wspolnego z PRL. To sa ludzie ktorzy sie na architekturze znaja i maja pojecie o budowlach na swiecie. Fakt, ze konstruckje tej hali powtorzono pozniej w innym kraju o innym ustroju politycznym i ekonomicznym, dowodzi tezy, ze ta konstrukcja nie jest wyrazem warunkow PRL, a wiec nie jest socmodernizmem. Fakt ten dowodzi tez, ze konstrukcja ta ma wymiar uniwersalny, a wiec nie zasciankowy.

Mozna podawac argumenty o jakosci wykonania - to jest racjonalne i pokazuje wplyw warunkow ekonomicznych PRL na budowe dworca. Ale slowo "zasciankowosc" odnosi sie do idei - samego projektu dworca i tu wplyw PRL jest ograniczony. Sa za to dowody, ze owa konstrukcja jest ponadlokalna, a wiec niezasciankowa.

Zatem takie slowa jak "zasciankowosc" "socmodernizm" w kontekscie tego dworca sa niewlasciwe i wynikaja z stereotypu. Fakt: PRL byl zasciankowy, ale nie wszystko co wtedy powstalo bylo zasciankowe. Uogolnianie to tworzenie stereotypu.

Kazdy ma prawo wydac sad estetyczny, ale stwierdzenie o zasciankowosci i "socmodernizmie" nie jest sadem estetycznym, ale klasyfikacyjnym. A klasyfikacje nalezy argumentowac.

Oskar - Nie Wrz 17, 2006 5:46 pm
Bez przesady, nie porównujcie dworca w Budapeszcie do katowickiego. Keleti jest o wiele mniejszy, właściwie wysoka jest tylko hala z kilkoma peronami (6 lub 8 ), bo pozostałe znajdują się z boku pod niewielkimi daszkami. Poza tym o czym wspomniał Bruno - jest tutaj wjazd prostopadły do torów i pociągi tutaj raczej parkują niż przejeżdżają. Do tego hala ta jest raczej dachem łączącym dwa mniejsze budynki, w których znajdują się kasy i poczekalnie. Zatem jeżeli chodzi o marnowanie powierzchni to jest to bardzo kiepski przykład.

Niemniej hala robi wrażenie, wszystko inne, co jest dworcem już nie.

Oto moje fotki z Keleti (tak na wprowadzenie Was do kolejnej części opowiadania z wycieczki po czterech stolicach):

MarcoPolo - Nie Wrz 17, 2006 5:48 pm
Oskar skad te :porownujcie? Kto porownuje?

Oskar - Nie Wrz 17, 2006 5:59 pm
Po prostu kilka razy pojawiło się tutaj Keleti jako przykład dworca, gdzie bardziej świadomie (lub mniej) "zmarnowano przestrzeń". Nic z tych rzeczy.

Nie mam na myśli dokładnego porównywania budynków i o taki absurd nikogo nie posądzam.

Jak dla mnie to Dworzec, czymkolwiek będzie może sobie jakąś przestrzeń marnować, ale wolałbym aby to miało jakiś styl i unikalność i nie było kopią czegoś ze Stanów itp. Dlatego obecny mi się podoba, choć oczywiście tylko od strony nieszczęsnego Placu Szewczyka i to jedyne co bym chyba tam pozostawił.

absinth - Nie Wrz 17, 2006 6:04 pm

Jak dla mnie to Dworzec, czymkolwiek będzie może sobie jakąś przestrzeń marnować, ale wolałbym aby to miało jakiś styl i unikalność i nie było kopią czegoś ze Stanów itp. Dlatego obecny mi się podoba, choć oczywiście tylko od strony nieszczęsnego Placu Szewczyka i to jedyne co bym chyba tam pozostawił.

na szczescie poki co w USA jest kopia naszego dworca a nie na odwrot

Bruno_Taut - Nie Wrz 17, 2006 6:28 pm
Socmodernizm charakteryzuje się stosowaniem tandetnych materiałów i lichym wykonawstwem. W Stanach to pewnie i kwitnie - na ubogich przedmieściach.

miglanc - Nie Wrz 17, 2006 6:46 pm
@Bruno ta wypowiedz Cie kompromituje.

jacek_t83 - Nie Wrz 17, 2006 6:47 pm

na szczescie poki co w USA jest kopia naszego dworca a nie na odwrot
pozwole sobie wrzucic foty z tego terminalu w Newark, wyszukane przez google

miglanc - Nie Wrz 17, 2006 6:51 pm
Wsyadzic w powietrze, "socmodernizm", jakie to szpetne, betonowe, kubatura niewykorzystana, po co to ocieplac...

Strona 6 z 14 • Wyszukiwarka znalazła 2690 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14