[Katowice] Dworzec PKP
aVgan - Czw Wrz 21, 2006 1:35 pm
Zadam Ci pytanko. To co my tu robimy?? Po co dyskusje?? Przecież to nie ma sensu! Bo nic przecież nigdy nic nie będzie zrealizowane. Po co wzniosłe plany jak wszystko idzie do szuflady??
Każdy kto odwiedzi nasze Miasto widzi od razu że coś trzeba zmienić na Dworcu w Katowicach.
Koncepcja zaproponowana przez salutuj to jest przeniesienie Dworca na obszar Kozielska-Sądowa jest całkiem innym spojrzeniem na tą sprawę. Nie tylko pozwala uniknąć katastrofy komunikacyjnej w Centrum w czasie gruntownej modernizacji Dworca tam gdzie on obecnie się znajduje, ale również pozwoli zebrać do kupy cały „transport publiczny” po rozwalany w różnych miejscach Katowic.
Mies twierdził że nie będzie żadnej katastrofy. Z całym szacunkiem ale opowiadał jakieś bajki. Zamknięcie pl. Szewczyka oraz dostępu do Dworca od północy (co jest niezbędne do przeprowadzenia modernizacji) spowoduje że ruch obsługujący Dworzec (który na dzień dzisiejszy jest rozbity między ul.Andrzeja i ul.Dworcową) będzie mógł wykorzystywać tylko ul. Andrzeja. Zwracam uwagę że większość korzystających z Dworca przybywa z pl. Szewczyka lub okolic. Nie wyobrażam sobie ruchu samochodów oraz autobusów gdy zamknięty zostanie pl. Szewczyka. Więc to wcale nie będą "małe utrudnienie".
Stoimy więc przed dylematem albo odwalamy prowizorkę na parę lat albo staramy się znaleźć kompleksowe rozwiązanie. Jeśli ktoś chce opracować jakiś projekt i na początku stwierdza że nie będzie mieć funduszy, to niech idzie do domu i zrobi sobie kawę czy co innego, a nie zawraca sobie i innym głowę. Koncepcje mającą rozwiązać dany projekt trzeba opracować jak najlepiej, a opracować prowizorkę która będzie tania ale za parę lat znów nie spełni swej funkcji.
SPUTNIK - Czw Wrz 21, 2006 1:44 pm
Zadam Ci pytanko. To co my tu robimy?? Po co dyskusje?? Przecież to nie ma sensu! Bo nic przecież nigdy nic nie będzie zrealizowane. Po co wzniosłe plany jak wszystko idzie do szuflady??
Każdy kto odwiedzi nasze Miasto widzi od razu że coś trzeba zmienić na Dworcu w Katowicach.
Koncepcja zaproponowana przez salutuj to jest przeniesienie Dworca na obszar Kozielska-Sądowa jest całkiem innym spojrzeniem na tą sprawę. Nie tylko pozwala uniknąć katastrofy komunikacyjnej w Centrum w czasie gruntownej modernizacji Dworca tam gdzie on obecnie się znajduje, ale również pozwoli zebrać do kupy cały „transport publiczny” po rozwalany w różnych miejscach Katowic.
Mies twierdził że nie będzie żadnej katastrofy. Z całym szacunkiem ale opowiadał jakieś bajki. Zamknięcie pl. Szewczyka oraz dostępu do Dworca od północy (co jest niezbędne do przeprowadzenia modernizacji) spowoduje że ruch obsługujący Dworzec (który na dzień dzisiejszy jest rozbity między ul.Andrzeja i ul.Dworcową) będzie mógł wykorzystywać tylko ul. Andrzeja. Zwracam uwagę że większość korzystających z Dworca przybywa z pl. Szewczyka lub okolic. Nie wyobrażam sobie ruchu samochodów oraz autobusów gdy zamknięty zostanie pl. Szewczyka. Więc to wcale nie będą "małe utrudnienie".
Stoimy więc przed dylematem albo odwalamy prowizorkę na parę lat albo staramy się znaleźć kompleksowe rozwiązanie. Jeśli ktoś chce opracować jakiś projekt i na początku stwierdza że nie będzie mieć funduszy, to niech idzie do domu i zrobi sobie kawę czy co innego, a nie zawraca sobie i innym głowę. Koncepcje mającą rozwiązać dany projekt trzeba opracować jak najlepiej, a opracować prowizorkę która będzie tania ale za parę lat znów nie spełni swej funkcji.
napisałem:
a teraz dodam ze uwazam ze na dzień dzisiejszy , jesli dyskutujemy o zapowiadanej przez Polaczka modernizacji dworca pomysły z przeniesieniem sa nierealne.
natomiast o Twiom pomyśłe mona by duskutować teoretyzując na temat przyszłych kierunków rozwoju miasta i być moze wtedy takie pzeniesienie miało by rację bytu ( jesli równocześnie nastąpiła by rewaloryzacja terenów przyległych , od złęża po kozielską )
Bruno_Taut - Czw Wrz 21, 2006 6:00 pm
Zadam Ci pytanko. To co my tu robimy?? Po co dyskusje?? Przecież to nie ma sensu! Bo nic przecież nigdy nic nie będzie zrealizowane. Po co wzniosłe plany jak wszystko idzie do szuflady??
Każdy kto odwiedzi nasze Miasto widzi od razu że coś trzeba zmienić na Dworcu w Katowicach.
Koncepcja zaproponowana przez salutuj to jest przeniesienie Dworca na obszar Kozielska-Sądowa jest całkiem innym spojrzeniem na tą sprawę. Nie tylko pozwala uniknąć katastrofy komunikacyjnej w Centrum w czasie gruntownej modernizacji Dworca tam gdzie on obecnie się znajduje, ale również pozwoli zebrać do kupy cały „transport publiczny” po rozwalany w różnych miejscach Katowic.
Mies twierdził że nie będzie żadnej katastrofy. Z całym szacunkiem ale opowiadał jakieś bajki. Zamknięcie pl. Szewczyka oraz dostępu do Dworca od północy (co jest niezbędne do przeprowadzenia modernizacji) spowoduje że ruch obsługujący Dworzec (który na dzień dzisiejszy jest rozbity między ul.Andrzeja i ul.Dworcową) będzie mógł wykorzystywać tylko ul. Andrzeja. Zwracam uwagę że większość korzystających z Dworca przybywa z pl. Szewczyka lub okolic. Nie wyobrażam sobie ruchu samochodów oraz autobusów gdy zamknięty zostanie pl. Szewczyka. Więc to wcale nie będą "małe utrudnienie".
Stoimy więc przed dylematem albo odwalamy prowizorkę na parę lat albo staramy się znaleźć kompleksowe rozwiązanie. Jeśli ktoś chce opracować jakiś projekt i na początku stwierdza że nie będzie mieć funduszy, to niech idzie do domu i zrobi sobie kawę czy co innego, a nie zawraca sobie i innym głowę. Koncepcje mającą rozwiązać dany projekt trzeba opracować jak najlepiej, a opracować prowizorkę która będzie tania ale za parę lat znów nie spełni swej funkcji.
Z konkluzją w pełni się zgadzam. Brak długofalowego myślenia, który jest bolączką ekipy trzymającej władzę w mieście, udzielił się chyba niektórym uzytkownikom forum. Nie czuję się kompetentny, by oceniać koncepcję Pawła, ale przekreślanie jego propozycji z banalnych powodów jest niepoważne. Są problemy, które wymagają trwałego rozwiązania i środki muszą się na to znaleźć. Nie jesteśmy biednym miastem. Przeszkoda to chyba głównie prowncjonalne myślenie.
salutuj - Czw Wrz 21, 2006 6:00 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Mies - Czw Wrz 21, 2006 6:20 pm
Mies twierdził że nie będzie żadnej katastrofy. Z całym szacunkiem ale opowiadał jakieś bajki. Zamknięcie pl. Szewczyka oraz dostępu do Dworca od północy (co jest niezbędne do przeprowadzenia modernizacji) spowoduje że ruch obsługujący Dworzec (który na dzień dzisiejszy jest rozbity między ul.Andrzeja i ul.Dworcową) będzie mógł wykorzystywać tylko ul. Andrzeja. Zwracam uwagę że większość korzystających z Dworca przybywa z pl. Szewczyka lub okolic. Nie wyobrażam sobie ruchu samochodów oraz autobusów gdy zamknięty zostanie pl. Szewczyka. Więc to wcale nie będą "małe utrudnienie".
Wiesz, w Warszawie od 2 lat ciągnie się budowa Złotych Tarasów, które kubaturą pewnie przekraczają Dworzec Centralny i nawet na moment nie zamknięto żadnej z przylegajacych do tej inwestycji ulic. Tak to wygląda z bajkami. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz ze coś jest niezbędne a coś nie jest. A powyższe foto tylko utwierdza mnie że mam rację, że dworzec za Placem Wolności byłby oderwany od miasta i ciągnęłyby sie za nim jakieś krzaczory. Linia kolejowa na południe tez nie jest w tym miejscu co trzeba żeby to się udało i nie jest to taki drobiazg. Zadziwia tez powierchnia obecnego dworca. Trzeba miec pomysł (i drugie tyle kasy co na budowę nowego dworca) by coś zrobic z tym terenem.
Tequila - Czw Wrz 21, 2006 6:23 pm
Z innej znów strony przyspieszyłoby to i tak nieukniony moment integracji Załeża z Śródmieściem
absinth - Czw Wrz 21, 2006 6:30 pm
hmmm wiesz z jednej strony racja ze obecnie te tereny o ktorych salutuj mysli jako o miejscu na dworzec sa na skraju miasta ale oczywiscie abstrachujac od aktualnych realiow mozna by kiedys wlasnie w tamte rejony przedluzyc centrum
cos w stylu jak w ostravskiej Karolinie teraz maja zrobic
czyli budowa nowej dzielnicy praktycznie na obrzezach centrum
FlameHead - Czw Wrz 21, 2006 7:34 pm
Wiecie co nie ma się co upierać że dworzec ma być koniecznie w centrum centrum, na obecne realia byłby na skraju śródmieścia, które w Katowicach jest potwornie małe, była by to szansa ba jego rozszerzenie bo to stymulowałoby tamtą okolicę, a Plac Szewczyka nic by na tym nie stracił, ponieważ tam też coś by fajnego mogło powstać.
Ba większość miast ma główne dworce Kolejowe na uboczu, na skraju sródmieścia, to naprawdę źle że nasze miasto jest tak rozcięte.
Nowy obiekt (nawet jeśli nie będie dworcem) na Szewczyka powinien umożliwiać szeroki i dogodny sposób przekraczania torów kolejowych.
Aha jeśli Kato ma się rozwijać to musimy pokazać że mamy "pazurki" bo to co jest atrakcyjne to pewność siebie. Serio Katowice to jakiś pier... Kopciuszek któremu potzebna jest psychoterapia bo może być z niego niezła d..a ;-)
To co jest obecnie że Dworzec PKP i autobusiarnia są razem jest dogodne funkcjonalnie, ale jest potworne dla tej lokalizacji. A i tak autobusy są rozwalone jeszcze na Mickiewicza i Piotra Skargi. Może i się przyzwyczailiśmy ale to jest dla przejezdnych, a dla obcokrajowców absolutna masakra.
Uporządkowanie tego byłoby b dobre.
A i dodatkowo inwestorów w Kato nie ma tak dużo bo może nie stwarza się do tego dobrego klimatu? Wrocławianie powiedzieli sobie jesteśmy zajebiści i każdy powinien wiedzieć że nie mamy kompleksów i warto z nami współpracować taki wizerunek powiny tworzyć również nasze władze.
Bo co takiego unikatowego było we Wrocławiu te 7-8lat temu nim zaczęły się jego "złote czasy"? A co z tym że Wrocek wpadł sobie na pomysł że stanie się stolicą Polskich gitarzystów i organizują JimiHendrix Tribute i grają setki gitarzystów naraz. Wystarczy wpaść na pomysł!!
Trzeba też nasze społeczeństwo wyciągać z doła bo serio mam wrażenie że większość śląska to jakaś zbiorowa depresja i prowincjonalność a'la "stać mnie na ogórek i wódkę jest jak jest po co mi więcej".
Postawiłbym pytanie jakie działania podjąć aby nasze miasto zyskało na atrakcyjności.
I WYKORZYSTAĆ FUNDUSZE EUROPEJSKIE!!! Dzięki nim Katowice mogłyby się rozwijać jak Miasteczko Olimpijskie w Chinach
FlameHead - Czw Wrz 21, 2006 7:49 pm
Ah no i istnieje ryzyko że jeśli Dworzec zostanie tam gdzie był i nadal będzie tak fatalnie skomunikowany ( i ta komunikacja ma strasznie degradujący wpływ na przestrzeń publiczną w mieście) to za 10-20 lat stanie się barierą rozwojową i utrudnieniem które trzeba będzie ukrywać przed inwestorami.
Bo z inwestorami to jest naprawdę jak randka. Dyplomacja i współpraca zagraniczna to też są randki, nawet podrzędne państwo jeśli ma charyzmatycznego lidera to w polityce międzynarodowej moze dużo dobrego dla siebie wyrwać. Bo Inwestorów trzeba poderwać, zaintrygować nie trzeba dawać d..y oni muszą uwierzyć że Katowice do dla nich złote jajo że to nieoszlifowany diament. Naprawdę to jak z nieruchomościami prewidujesz że będzie koniunktura że dana działka zyska na wartości to kupujesz np.familoka za bezcen i sprzedajesz go za 3x drożej !!!
na tym to polega. Oni muszą wierzyć że zajebiście się póki czas wbić na nasz rynek bo potem będzie ciężko i drogo bo firmy się będą o nas zabijać.
Heh no to sobie pojechałem...
aVgan - Czw Wrz 21, 2006 7:51 pm
Mies przeczytaj uważnie co pisze. Powtórzę to jeszcze raz jak najprościej się da, bo coś zdaje się że zachodzą jakieś zakłócenia komunikacyjne między nami.
Żeby dworzec mógł działać potrzebuje :
- torów po których jeździ ciuchcia z wagonami
- ludzie który by na ten dworzec przyjeżdżali lub wyjeżdżali
By ten drugi warunek był spełniony musi być do niego odpowiedni dojazd. Popatrz na fotkę salutuj i wyobraź sobie gdy przebudowywany będzie Główna Hala i likwidowany pl. Szewczyka. Każdy będzie musiał skorzystać z południowej strony to jest z pl.OMP. jak tam można się dostać?? Ul.Andrzeja. Tam będą jechać autobusy i samochody. Reasumując ruch na ulicy Andrzeja zostanie zwiększony co najmniej trzykrotnie. Następny wniosek to że ta ulica będzie zapchana. Istnieje więc całkiem realna groźba że ulice Mikołowska oraz Kościuszki będą bardziej zapchane. Mam nadzieje że teraz zrozumiałeś to co dla mnie było oczywiste. A tak przy okazji proponuje się zapoznać z analizą uwarunkowań ruchu drogowego dla Katowic do 2020 roku poprawi ona Twą znajomość problemów komunikacyjnych naszego Miasta.
FlameHead - Czw Wrz 21, 2006 8:01 pm
AAh i proszę obadajcie to zdjędcie z lotu ptaka co niedawno podesłał Salutuj. popatrzcie na dworzec jaka to jest FANTASTYCZNA DZIAŁKA przecież tu można zrobić ABSOLUTNIE RZUCAJĄCE NA KOLANA CENTRUM!!! zrobić zajebisty konkurs architektoniczny z groźbą realizacji ze zajebistymi nagrodami ZOBACZYCIE że SMIETANKA międzynarodowych architektów stanie na głowie!! bo to SWIETNA DZIAŁKA I BOSKIE WYZWANIE PROJEKTOWE I SŁAWA!!
bo TA działka TO PRAWIE JAK STWORZENIE "NOWEGO" MIASTA BO TO NADANIE MIASTU CHARAKTERU
Naprawdę lokalizacja tego dworca to nie jest prawda objawiona która miałaby być najlepszym rozwiązaniem.
DLATEGO WAŻNE JEST ABYŚMY PATRZYLI NA TO Z DYZTANSEM JAK LUDZIE Z ZEWNĄTRZ I TO OCENIALI, BO WIĘKSZOŚĆ KATOWICZAN JEST ZBYT PRZYZWYCZAJONYCH, ABY WYDAĆ SENSOWNY OSĄD SĄ ZBYT ZWIĄZANI EMOCJONALNIE. POZA TYM U NAS WIEKSZOŚĆ POPULACJI ŁACZNIE Z WIEKSZOSCIA WLADZ MA MALĄ WYOBRAZNIE PRZESTRZENNĄ I ACHITEKTONICZNĄ
FlameHead - Czw Wrz 21, 2006 8:04 pm
Ok to ten OBRAZEK który poruszył moją wyobraźnię
aVgan - Czw Wrz 21, 2006 8:06 pm
Popatrz gdzie Gliwice mają Dworzec i ile z niego trzeba iść na Rynek. będzie to dystans krutrzy niż z dworca na Kozielskiej na Rynek w Katowicach
miglanc - Czw Wrz 21, 2006 8:08 pm
Ktos kiedys napisale ze to miasto zawsze bylo takim spowiem dla siecie transportowych. Najpierw budowano linie kolejowe i drogi, a dopiero potem probowano gdzies upchac miasto. Ten glupi antymiejski styl myslenia nadal w Katowicach funkcjonuje, co wdiac na przykladzie DTS. I ten dworzec to potwierdza. Na zdjeciach lotniczych pokazanych przez Salutuj widac jak na dloni, ze centralnym punktem tego miasta jest linia kolejowa. Drugim takim punktem jest rondo. To jest wszystko dla pociagow, tirow, aut, ale nie dla ludzi. Dopoki dla wladz Katowic infratruktura bedzie najwazniejszym priorytetem, odsuwajacym w cien reszte dopoty ludzie nie beda chieli tu mieszkac, a co za tm idzie inwestowac.
MarcoPolo - Czw Wrz 21, 2006 8:44 pm
.
Z konkluzją w pełni się zgadzam. Brak długofalowego myślenia, który jest bolączką ekipy trzymającej władzę w mieście, udzielił się chyba niektórym uzytkownikom forum. Nie czuję się kompetentny, by oceniać koncepcję Pawła, ale przekreślanie jego propozycji z banalnych powodów jest niepoważne. Są problemy, które wymagają trwałego rozwiązania i środki muszą się na to znaleźć. Nie jesteśmy biednym miastem. Przeszkoda to chyba głównie prowncjonalne myślenie.
Wit - Czw Wrz 21, 2006 9:07 pm
AAh i proszę obadajcie to zdjędcie z lotu ptaka co niedawno podesłał Salutuj. popatrzcie na dworzec jaka to jest FANTASTYCZNA DZIAŁKA przecież tu można zrobić ABSOLUTNIE RZUCAJĄCE NA KOLANA CENTRUM!!! zrobić zajebisty konkurs architektoniczny z groźbą realizacji ze zajebistymi nagrodami ZOBACZYCIE że SMIETANKA międzynarodowych architektów stanie na głowie!! bo to SWIETNA DZIAŁKA I BOSKIE WYZWANIE PROJEKTOWE I SŁAWA!!
bo TA działka TO PRAWIE JAK STWORZENIE "NOWEGO" MIASTA BO TO NADANIE MIASTU CHARAKTERU
Naprawdę lokalizacja tego dworca to nie jest prawda objawiona która miałaby być najlepszym rozwiązaniem.
DLATEGO WAŻNE JEST ABYŚMY PATRZYLI NA TO Z DYZTANSEM JAK LUDZIE Z ZEWNĄTRZ I TO OCENIALI, BO WIĘKSZOŚĆ KATOWICZANIE JEST ZBYT PRZYZWYCZAJONYCH, ABY WYDAĆ SENSOWNY OSĄD ZBYT ZWIĄZANYCH EMOCJONALNIE. POZA TYM U NAS WIEKSZOSC LACZNIE Z WIEKSZOSCIA WLADZ MA MALĄ WYOBRAZNIE PRZESTRZENNĄ I ACHITEKTONICZNĄ
To taki wstęp do mojej jeszcze bardziej nowatorskiej wizji (o którejś już gdzieś kiedyś pisałem), czyli dwa "ślepo zakończone" dworce i likwidacja torowiska kolejowego w ścisłym centrum miasta. Tak na szybko posłużę się wykorzystywanym dziś zdjęciem:
Dworce to tereny na żółto. Pierwszy (mniejszy) powstaje na miejscu obecnego torowiska za "starym dworcem" ...obsługuje kierunki regionalne + Kraków, Częstochowa, Polska Wsch. Drugi (większy) to jak w koncepcji Salutuj zintegrowane centrum przesiadkowe. Obsługuje pozostałe kierunki w tym pociągi IC, które np z Wawy dojeżdząją tam zmodernizowaną linią od strony południowej ( magistrala węglowa za Muchowcem) + dworce autobusowe.
Czerwone linie to zarys nowych ulic, placów. Zielone, to proponowane place, skwery. Teren obecnego dworca raczej przeznaczony pod zabudowę z moim zastrzeżeniem, by wykorzystać istniejącą halę główną byłego już wtedy dworca
FlameHead - Czw Wrz 21, 2006 9:43 pm
No jest to jakiś pomysł jakaś propozycja. Ma swój urok nie będę rozwarzał wszystkich postulatów bo to dość "odjechana" wizja.
To co szczególnie w niej fajne to scalenie miasta w miejscu gdzie był stary dworzec mnostwo miejsca aby połączyć Katowice w całość (bo teraz to czasem przypomina 2 małe miasta północne i połódniowe)
To miejsce nierozcięte torami tak pełne uroku przywołuje ideę zakopania torów pod ziemią, która ulągła się w wielu głowach i zapewne była poruszona i w tym Topicu.
TO BYŁOBY JAK UPADEK MURU BERLIŃSKIEGO!!!!
salutuj - Czw Wrz 21, 2006 9:46 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
MarcoPolo - Czw Wrz 21, 2006 9:54 pm
Katowice jako centrum wszechswiata!
salutuj - Czw Wrz 21, 2006 9:57 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
salutuj - Czw Wrz 21, 2006 10:00 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
FlameHead - Czw Wrz 21, 2006 10:00 pm
Wiesz myślę że jedną z najważniejszych rzeczy jest wyciąganie pozytywów z koncepcji.
Bo tak to w projektowaniu jest że kryklasz 1,2,3, 10tą koncepcję bez skrupułów i wiesz że pewne ich elementy nie mają większego sensu, ale narysowałeś je z jakiegoś powodu prawie każdy taki nakryklany pomysł niesie gdzieś drobinę czegoś co powinieneś zrobić rysując ostateczny projekt. Są bazą do wpadnięcia na ten jedyny najlepszy dla projektanta pomysł.
Patrzysz na prace studentów i wyciągasz tu jeden fajny MYK tam DRUGI tu ciekawy pomysł i słaba realizacja tam Cię zainspiruje jak z patrzeniem na obraz. Spojrzałem na koncepcje Wita i od razu zwolnieie tej przestrzeni w centrum rzucilo mi do głowy zakopanie torów.
A za koncepcję tej szybkiej kolejki to studenci AE całowali by cię po stopach Salutuj.
SPUTNIK - Czw Wrz 21, 2006 10:04 pm
Tory w centrum mają swoje dobre i złe strony , sa poniekąd jak rzeka która dzieli miasto a której niestety nie mamy. Trzeba jedynie zrezygnować z XIX wiecznej techniki nasypów na rzecz bardziej transparentnych konstrukcji
powiedzmy coś tego typu jak w Szanghaju :
z tym ze może nie tyle na konstrukcji betonowej co stalowej
salutuj - Czw Wrz 21, 2006 10:05 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
salutuj - Czw Wrz 21, 2006 10:08 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
salutuj - Czw Wrz 21, 2006 10:18 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
jacek_t83 - Czw Wrz 21, 2006 10:22 pm
Dżizas to jest watek o przebudowie dworca czy calego srodmiescia?
Salutuj daj se na wstrzymanie i nie wciskaj nam swoich koncepcji na kazdym kroku
FlameHead - Czw Wrz 21, 2006 10:28 pm
Tory w centrum mają swoje dobre i złe strony , sa poniekąd jak rzeka która dzieli miasto a której niestety nie mamy. Trzeba jedynie zrezygnować z XIX wiecznej techniki nasypów na rzecz bardziej transparentnych konstrukcji
powiedzmy coś tego typu jak w Szanghaju :
Zgadzam się z ideą trasparentności i rezygnacji z nasypów.
Tory faktycznie przypominają rzekę w dzieleniu miasta jednak miasto reaguje na tory inaczej niż na rzekę i z reguły odwraca się do nich tyłem.
Mamy w Katowicach 2 zwrócone do siebie tyłkami miasta, a tory u nas są jak ropiejąca blizna, bo jak sie przez Katowice jedzie to widać wszystkie te groteskowe podwórka.
Wiem że te podwórka są w swoim brudzie i zepsuciu jakieś takie dziwnie malownicze, ale chyba mamy ich za dużo i może powinny zostać "malownicze podwórka", ale na Bogucicach w strefie ochrony konserwatorskiej.
No z tym prowadzeniem torów w powietrzu... nawet fajne, ale u nas trochę tych torów dużo więc wiadukt byłby b szeroki.
Ale traktuję te foty jako dobre przypomnienie, że to też może nieźle wyglądać i gdzieś takie rozwiązanie w Kato mogło by znaleźć miejsce.
FlameHead - Czw Wrz 21, 2006 10:33 pm
Heh Salutuj za niedługo wyjeżdża więc dzieli się prawie wszystkim co ma.
Salutuj, ale Twoje koncepcje leżą gdzieś na forum, prawda?
Myżlę że wkrótce doczekają się odświeżenia.
Tymczasem nie rozszerzajmy tego wątku za bardzo bo będzie taka epopeja że się przez nią nie przebrnie.
absinth - Czw Wrz 21, 2006 10:38 pm
To co szczególnie w niej fajne to scalenie miasta w miejscu gdzie był stary dworzec mnostwo miejsca aby połączyć Katowice w całość (bo teraz to czasem przypomina 2 małe miasta północne i połódniowe)
TO BYŁOBY JAK UPADEK MURU BERLIŃSKIEGO!!!!
hehe no sporo osob to zauwaza ze po polnocnej i poludniowej stronie torow sa jakby 2 rozne miasta np pewne studentki z zagranicy
kiedys juz tu sie pojawialy pomysly na zrobienie tunelu zamiast nasy[u kolejowego. Z jednej strony pomysl wydaje sie realny bo takie rzeczy sie juz dzieja w Lipsku gdzie postanowiono zrobic po prostu tunel dla pociagow pod miastem z 2 do rozpoczecia takiego mega prpjektu trzeba miec grande cojones
dla zainteresowanych:
1.1 Additional measures to improve the system
* Leipzig-StĂśtteritz – Gaschwitz: Converting the current goods train lines to
suburban train lines
* Leipzig-StĂśtteritz – Engelsdorf: New junction curve to Paunsdorf.
* Stops: Relocation of the stop Leipzig-Leutzsch and construction of a new stop
at Theresienstrasse.
* Borna - Geithain: Electrification of the single-track line.
1.2 Project owners
* Free State of Saxony, with the City of Leipzig
* Deutsche Bahn AG
Financing plans (status 2003)
Total costs: EUR 571,62 m
Sources of financing:
* Free State of Saxony/City of Leipzig EUR 194,8 m
* European Union (EFRE) EUR 168,73 m
* German government pursuant EUR 114,53 m
* to Sect 8, para. 1 and 2 of Bundesschienenwegausbaugesetz
(Federal railway development act)
* German government pursuant to EUR 77,20 m
Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz
(Community transport financing law)
* Deutsche Bahn AG EUR 16,36 m
3 Construction period
* 09 July 2003: Official commencement of construction
* February 2004: Start of railway station Markt
* August 2004: Start of station Wilhelm-Leuschner-Platz
* March 2004: Start of station Bayerischer Bahnhof
* March 2005: Start of station Hauptbahnhof
* 2006 till 2008: Tunnel boring
* 2008 – 2010: Installation of railway equipment/trial run and acceptance tests
2010: Putting into service upon change of timetable.
4 Benefits
* More than 320,000 car km per day will be avoided. This will considerably increase the City’s share in short-distance public transport.
* Shorter travelling time between medium level centres and the city centre of Leipzig.
* Better connection and development of the airport, New Fair Ground, the media centre and the city centre.
* Better connections of the south west region of Saxony to Greater Leipzig and the city centre.
* Additional axis for high-speed long distance traffic from Berlin via Leipzig, Nuremberg to Munich.
* Positive influence on employment situation (directly and indirectly) by creating up to 1,500 jobs during the construction phase.
5 Technical project data
* Construction of a double-track, electrified line
* Total length of project approx. 5.3 km
* Tunnel length including stations and ramps approx. 4.0 km.
* Construction of three ramp structures, open cut method (two ramps at Hauptbahnhof, one at Bayerischer Bahnhof).
5.1 Tunnel tubes
1. Project
The City Tunnel of Leipzig is the last and central component of the railway system restructuring process in Greater Leipzig. Not only the suburban train system can be restructured after the tunnel has been put into operation but also the traffic connections between the region and the City will be improved and give major impetus to the development of the City’s traffic system.
Longitudinal section
* The City Tunnel consists of two single-track tunnel tubes constructed by way of shield driving.
* Length of each tunnel tube 1,438 m.
Excavated cross section 9.0 m.
* Internal tunnel tube diameter 7.9 m.
* The top edge of tunnel runs between 8 and 16 m below ground.
* The excavated cross section will be supported during shield driving by tubbing segments having a wall thickness of 40 cm.
* A tubbing segment consists of 7 stones and a capstone and weighs about 47 mt.
* Over 13,000 tubbing segments will be inserted.
* The railway bed in the tunnel will be built as a fixed track. For sound absorption in the inner city area a spring-mass system will be installed.
* The overhead wire will be designed as conductor rail.
* A conventional signalling system will provide for operational safety.
5.2 Stations
* Construction of four underground stations, open cut:
Leipzig Hbf (Leipzig main rail Station), Markt (Market), Wilhelm-Leuschner-Platz (Wilhelm-Leuschner Place), Bayerischer Bahnhof (Bavarian Station)
* Stop at Semmelweisstrasse
* Each of these four stations will have an island-type platform, the stop at Semmelweisstrasse two side platforms.
* The platforms will each be 140 m long (except at the main rail station: 215 m, optionally 400 m).
* Length of stations approx. 140 m
* Width of stations inside approx. 20 m
* The platforms will be between 17m und 22 m deep
6 Facts
6.1 Tunneling
eological cross section
* The tunnel boring machine (TBM) has been designed and tailored to the specific needs of the City Tunnel and the local soil conditions.
* The shield diameter is 9.0 m.
* The total weight of the TBM is 1,100 mt.
* Including the trailing section the TBM has a length of 65 m.
* The TBM has a total connected load of 2.5 MW.
* The TBM is driven by 14 pairs of presses. Their maximum pressing power is 65 MN.
* The integrated stone crusher is capable of crushing stones up to 80 cm edge length.
* To pre-explore the ground, the TBM has been provided with a special seismic system being capable of recognizing 40 m in advance any boundaries of a bed and anomalies.
6.2 Cutter
* The cutter has been designed as partially open hydroshield of 9.0 m diameter.
* The cutter weighs approx. 100 mt.
* It is driven by eight motors of 880 kW total capacity.
* The wheel torque is 4,837,000 Nm.
* To remove the soil, the cutter has been provided with 176 peelers, 42 disc cutters and 16 reamers.
* To stabilize the ground, the shield is surrounded by an overpressure of up to 4 bar.
salutuj - Czw Wrz 21, 2006 10:45 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
SPUTNIK - Czw Wrz 21, 2006 10:45 pm
u nas nie ma tego problemu bo tunel można by wykonac metodą " odkrywkową"
FlameHead - Czw Wrz 21, 2006 10:52 pm
u nas nie ma tego problemu bo tunel można by wykonac metodą " odkrywkową"
OOO Swietna uwaga faktycznie to powinno być DUUUŻO tańsze. Heh już bujam w obłokach.
Wogóle aż dziw że ktoś już wcześniej tego nie powiedział wydaje się to tak oczywiste a jednak zaskoczyła mnie prostota tego pomysłu.
NOOO co N-głów to nie jedna
d-8 - Czw Wrz 21, 2006 10:57 pm
NOOO co N-głów to nie jedna
nooo co N-glow z GKW to nie jedna hahaa
koniaq - Czw Wrz 21, 2006 11:53 pm
Tez uwazam iz tory powinny pojsc w tunelu. Wszystko czego nam potrzeba to jedynie woli politycznej. Finansowanie moze sie opierac o budżet miasta/panstwa/srodki UE oraz prywatnego inwestora. do spolki powinno wejsc rowniez PKP ...
Jesli miasto bylo stac na wylozenie prawie 400 mln zł na rondo w ciagu 3 lat, to dlaczego nie moze wyłozyc rowniez tyle na nastepny projekt ? Pomine milczeniem to iz dochody wzrastaja, katowice praktycznie nie sa zadłużone i moga brac kredyty na inwestycje.
Nie wiem jak to pod wzgledem prawnym wyglada, czy taki projekt musi koordynowac PKP, poniewaz infrastruktura nalezy do nich i teren tez ? Czy miasto nie moze sie w to właczyc ? Niedawno weszła ustawa o partnerstwie publiczno - prywatnym, ktora ułatwia kooperacje prywatnego inwestora z podmiotami publicznymi.
Budowa tunelu Wisłostrady ok 1 km kosztowała 210 mln zł ! Nasz tunel kolejowy pewnie musialby byc z 3 razy dłuższy. No i troche szerszy i wyższy.
Prywatny inwestor buduje porządny dworzec z centrum handlowym, hotelem, biurami i mieszkaniami
Miasto, panstwo i ewentualnie UE finansuja budowe tunelu i budowe drogi biegnacej nad tunelem z ktorej mozna by zrobic głowną reprezentacyjna aleję miasta ...
PKP i UE infrastrukture kolejowa (tory etc)
aVgan - Pią Wrz 22, 2006 8:19 am
Proponowałbym najpierw rozpoczęcie inwestycji pod "Zintegrowane Centrum Przesiadkowe" a potem gdy inwestycja będzie już gotowa rozpocząć chowanie torów pod ziemię. Zrobienie wszystkiego na raz może być zbyt dużym wyzwaniem finansowym. Na pewno trzeba zwiększyć ilość przejść pod torami oraz ich jakość (nie mogą być to mroczne loch pachnące moczem ).
Pomysł Wita jest ciekawy ale ma wady. Rozbicie Komunikacji. Pomysł zbudowanie Dworca na Sądowej-Kozielskiej miał za zadanie scalenie całej komunikacji w mieście (wiem to nie bezpieczne bo terroryści nie śpią ). Wprowadzając pomysł Wita można doprowadzić do rozbicia jej co utrudni komunikacje (osobówką z Gliwic do Altreichu nie pojadę ). Ale interesujące jest bardziej pomysł wykorzystanie torów za Muchowcem. Przebudowa trakcji tak by zug jadące z Mysłowic i Sosnowca przyjeżdżały przez Brynów i Ligotę W ten sposób trakcja w centrum była by Zachód-Południe ( a nie jak dziś Zach-Wsch-Pł). Problem oprócz konieczności przebudowy trakcji to jeszcze konieczność znalezienia rozwiązanie dla relacji Południe-Wschód. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, liczę na opinie innych.
Dżizas to jest watek o przebudowie dworca czy calego srodmiescia?
Salutuj daj se na wstrzymanie i nie wciskaj nam swoich koncepcji na kazdym kroku
Niestety w Katowicach próbując zrobić coś porządnie nagle okazje się niezbędne rozkopanie całego Śródmieścia. Dają nam w kość lata dewastacji i eksploatacji naszego Miasta przez napływowe władze które szybko chciały wskoczyć na stołek w Wawie....
aVgan - Pią Wrz 22, 2006 8:50 am
Jak już pisałem. Całą Inwestycje musiała by być dokonana przez spółkę "Dworzec w Katowicach" (czy jakoś tak), udziały w niej miało było miasto oraz PKP. Miasto dało by kasę a PKP grunty ( torowiska Dworce i inne tereny przy inwestycji). Można też dopuścić do spółki Marszałkowski Urząd oraz zewnętrznego inwestora. Powstała by spółka na kształt tej zarządzającej Lotniskiem w Pyrzowicach.
MarcoPolo - Pią Wrz 22, 2006 9:41 am
Jak już pisałem. Całą Inwestycje musiała by być dokonana przez spółkę "Dworzec w Katowicach" (czy jakoś tak), udziały w niej miało było miasto oraz PKP. Miasto dało by kasę a PKP grunty ( torowiska Dworce i inne tereny przy inwestycji). Można też dopuścić do spółki Marszałkowski Urząd oraz zewnętrznego inwestora. Powstała by spółka na kształt tej zarządzającej Lotniskiem w Pyrzowicach.
Swietny plan.
aVgan - Pią Wrz 22, 2006 9:49 am
Tylko trzeba zmusić do tego tych buraków z PKP. Z tego co wiem każda inwestycja zahaczająca o ich grunty to droga przez mękę dla osób załatwiających sprawy gruntowo-prawne.
Ale jest rok wyborczy więc cuda się zdarzają! Trzeba by porozsyłać Listy do paru Panów (prezesi PKP, Prezydent Katowic, Minister Transportu i Budownictwa).
Może parę otwartych listów do Dziennika Zach. i Gaz. Wyb....
Każda forma nacisku jest dobra!!
absinth - Pią Wrz 22, 2006 3:29 pm
dzis bylismy w UM z Jackiem na prezentacji pracy dyplomowej studentki architektury z Wiednia ktora poswiecona byla wlasnie dworcowi w Katowicach. W przyszlym tygodniu prawdpodobnie zostanie to zaprezentowane u nas na stronie jako kolejny glos w dyskusji w temacie dworca i jego przyszlosci
Tequila - Pią Wrz 22, 2006 7:20 pm
Tomasz Malkowski
2006-09-22, ostatnia aktualizacja 2006-09-22 19:23
Studiująca w Wiedniu architekturę Julia Nuler od kilku lat zachwyca się dworcem kolejowym w Katowicach. Poświęciła mu swój najważniejszy projekt - pracę dyplomową. W piątek przedstawiła ją katowickim urzędnikom.
Julia Nuler uważa, że zamiast burzyć dworzec, należy go oczyścić i lepiej skomponować z otoczeniem
Fot. Grzegorz Celejewski / AG
Kilka lat temu Julia Nuler odwiedzała kraj swojej matki i przypadkowo znalazła się w Katowicach. Wtedy zobaczyła dworzec. - Był brudny, budki tworzyły chaos, ale zobaczyłam przepiękną konstrukcję żelbetową. Myślałam, że budynki z surowego betonu są tylko w Indiach i Brazylii, kiedy powstawały tam nowe stolice, zgodnie z nową brutalistyczną estetyką. A tu takie zdziwienie, że podobne są w Polsce - opowiada Austriaczka.
Postanowiła przygotować projekt naprawy dworca. Poświęciła mu 1,5 roku pracy.
- Problemem nie jest sam budynek dworca. Ten trzeba tylko przywrócić do stanu pierwotnego, oczyścić, wyrzucić te wszystkie stragany. Gdy rozmawiałam ze starszymi mieszkańcami Katowic, słyszałam nawet opinie, że 30 lat temu umawiali się tam ludzie na spotkania - mówi Nuler.
Nuler uwielbia geometrię i konstrukcję, dlatego w projekcie wykorzystała obie swoje pasje. Przyjrzała się dokładnie żelbetowym grzybkom. - W swojej pracy postanowiłam wykorzystać ten najbardziej charakterystyczny element dworca. Zaczęłam jednak grzybki przekształcać - mówi projektantka. Wszystkie wywodzą się z pierwowzoru, jakim są dworcowe kielichy. I tak powstał wirtualnie grzybek, na którym może rosnąć drzewo, taki, w którego grubej nóżce mieści się klatka schodowa, grzybek dwupoziomowy, oraz o bardzo wysuniętym daszku, ten zrobiła z myślą o stacji benzynowej.
Gdyby jej pomysł zrealizowano przed dworcem, nie byłoby już szkaradnej autobusowej zajezdni, tylko plac z prawdziwego zdarzenia. Piesi w końcu mogliby dostać się do dworca i na drugą stronę miasta, nie zauważając, że pod nimi wre ruch samochodowy. Zamiast wąskiej estakady i ciemnych przejść podziemnych można by iść w dowolnym kierunku po wybrzuszonym placu. Pod nim nie byłoby ciemno, powierzchnia placu miałaby pęknięcia doświetlające dworzec autobusowy. Projektantka chce też powrócić do idei budowy hotelu, taka funkcja w tym miejscu jest niezaprzeczalnie potrzebna.
Projekt Austriaczki pokazuje, że z budynku dworca można jeszcze wiele wykrzesać. Inspiruje on nawet do nowatorskich pomysłów. - Rozwiązując problem otoczenia dworca, można rozwiązać dwie bolączki Katowic równocześnie, także tą związaną z odczuwalnym brakiem rynku. Uważam, że tam gdzie był pierwotnie, nie ma już dla niego miejsca. To dobry punkt przesiadkowy i węzeł tramwajowy. I niech tak zostanie - mówi Nuler.
Jej projekt zakłada domknięcie kwartałów zabudowy, które dzisiaj straszą otwartymi podwórkami w samym centrum miasta. Dolną kondygnację hali dworcowej, w większości pustą, młoda projektantka przeznaczyła na parking samochodowy i postój taksówek.
Projektantka z Austrii mówi wyraźnie, że zamiast burzyć dworzec, należy go wyłącznie oczyścić i lepiej skomponować z otoczeniem. Jej projekt wchodzi w dialog z istniejącym budynkiem. Gdyby tę śmiałą wizję zrealizowano, Katowice - obok Spodka, skrzydeł pomnika Powstańców Śląskich - otrzymałyby kolejny symbol - żelbetowy las kielichów.
W piątek swój projekt zostawiła katowickim urzędnikom, którzy obiecali się z nim zapoznać.
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,3637703.html
jacek_t83 - Pią Wrz 22, 2006 9:56 pm
^^ mielismy zaszczyt byc ze Sky'em na tym spotkaniu dzis w UMie.
niebawe koncepcja ta bedzie u nas na stronie
koniaq - Nie Wrz 24, 2006 9:32 am
Jedno zdjecie warte jest 100 słow, tak wiec prosimy o wizualizacje !
aVgan - Czw Wrz 28, 2006 6:01 am
Czekam z niecierpliwością na pojawienie się tej koncepcji Tu
salutuj - Czw Wrz 28, 2006 10:38 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
jacek_t83 - Czw Wrz 28, 2006 10:44 am
nie bydz synek taki w goracej wodze kapany jak dostaniemy to sie podzielimy. ino nie tu a na stronie glownej a kopiowanie i rozposzechnianie bez zgody autora bedzie zabronione
aVgan - Czw Wrz 28, 2006 10:55 am
czekam więc z niecierpliwościom... Gdzyż cóż nam pozostaje
YCB - Nie Paź 01, 2006 1:46 pm
Witam,
wiem ze jestem tu nowy i pewnie od razu sie naraze kilku osobom ale po przeczytaniu wielu wypowiedzi - szczegolnie w tym temacie mam kilka refleksji
1. najwazniejsze - wyrazy uznania za to miejsce - GKW to w mojej opini swietna inicjatywa bo Katowice to naprawde jakis pier... Kopciuszek któremu potzebna jest psychoterapia bo moze byc z niego niezla d..a
aVgan - Nie Paź 01, 2006 5:49 pm
Ad. 1 Zgadzam się !!
Ad. 2 Przedstawiłem propozycje co można zrobić by skłonić możnych tego świata do reakcji. Zasypać listami i petycjami ich. Zainteresować media. Jak się zrobi głośno to i inaczej będą mówić.
Ad. 3 Możemy nie mówić tu o IV RP. Nie które rzeczy trzeba zniszczyć do fundamentów by mogło coś wartościowego powstać ( patrz pl. Jana Pawła II )
Osobiście jestem przeciwnikiem wyburzenia Hali Głównej Dworca. Ale zgadzam się w pełni z koncepcją salutuj hala na targowisko a dworzec na Sądową-Kozielską. Pozwoli nam to uniknąć problemów komunikacyjnych oraz wielu innych które wyrzej zostały opisane.
Ad. 4 Ciekawe.
SPUTNIK - Nie Paź 01, 2006 7:09 pm
co do transparentnych wałów ziemnych/wiaduktów to zostałem w tej kwstii oświecony w piątek przez absynth'a ( a co z resztą można było zaobserwować samemu) otóż różnica poziomów pomiędzy północną a połudnową częścią śródmieścia w okolicach dworca wynosi około 8 metrów.
salutuj - Nie Paź 01, 2006 7:30 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
SPUTNIK - Nie Paź 01, 2006 7:38 pm
mysle ze pod pojeciem transparentnosci nie kryje sie czyste ogladanie drugiej strony miasta ale uczynienie ich lekkimi (np parking pod torami) tak by obserwator patrzacy na torowisko z pocztowej nie widział ziemi i krzaków ale widzial zagospodarowana kubaturę
czyli de facto wracamy do pojęcia semitransparentności
miglanc - Nie Paź 01, 2006 7:39 pm
Roznice poziomow widac na przejsciu pod torami kolo Starego Dworca. Od strony Wojewodzkiej sa schody, a od strony Dworcowej schodow nie ma
A co do transparetnosci, czy semiotransparetnosci, to obawiam sie ze przy takiej szerokosci torowiska jest ona niemozliwa do uzyskania.
salutuj - Nie Paź 01, 2006 7:48 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
miglanc - Nie Paź 01, 2006 8:15 pm
Noja bym wolal zeby w ogole sie tej lini kolejowej z powierzchnii ziemii pozbyc.
absinth - Nie Paź 01, 2006 8:22 pm
no i mozna by przedłużyć Kosciuszki do Młyńskiej - nie ukrywam że to by było dobre dla scalania południa z północą
tzn o Mlynskiej ale via Pocztowa tak?
tam przynajmniej powinien leciec tramwaj taka trasa bo tak niepotrzebnie jakis zygzak wykonuje
salutuj - Nie Paź 01, 2006 10:53 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Nazzy - Pon Paź 02, 2006 5:04 pm
Przed chwilą obejrzałem na TVP3 program "Tropiciele.pl". Bardzo ciekawy, a zarazem tragiczny reportaż o wędrówce niepełnosprawnego na wózku na peron... Wpierw niemożność dostania się do budynku (estakada odpada), potem niedziałające windy i w końcu wjazd windą towarową, która.. się zacięła:D po 43 minutach wraz z ekipą TV pan zdołał dostać się na peron. Zajęło mu to ponad 2h... ech...
Do tego krótki wywiad z Bojarunem (wiadomo, o tym co zwykle) no i sonda z mieszkańcami... nic odkrywczego nie padło.
aVgan - Pon Paź 02, 2006 5:42 pm
To jest straszne
marianus - Pon Paź 02, 2006 5:47 pm
no cóż dlatego szkoda że niektóre ciekawe prezentowane tu pomysły nigdy nie wejdą w życie, no chyba że starym katowickim zwyczajem dworzec postoji jeszcze ze 20 lat w niezmienionym stanie, a decyzje co do niego bedą podejmować w przyszłości kompetentne osoby a nie obecne urzędnicze ........... .
salutuj - Wto Paź 03, 2006 12:23 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Mies - Wto Paź 03, 2006 6:35 am
6 x biedniejsi? Nie wiem czy różnica pomiędzy rocznymi budżetami obu miast nie jest jednak większa.
aVgan - Śro Paź 04, 2006 8:18 pm
Mies budżet Katowic to ok mld złotych więc stwierdzenie że moglibyśmy wydać 3.5 mld na nowe śródmieściew nie jest głupie.
absinth - Śro Paź 04, 2006 8:35 pm
3,5 mld w perspektywie ilu lat?
bo to ma duze znaczenie
obecnie przeciez blisko jedna trzecia z tego miliarda 100 mln pochlania edukacja
oczywiscie sa jeszcze kredyty z ktorych w pewnym momencie trzeba wteszcie skorzystac
Mies - Śro Paź 04, 2006 8:36 pm
@aVgan
Nie bardzo rozumiem. Jeżeli dochody(?) budżetu to 1 mld zł to jak miałoby zostać wydane 3,5 mld zł na śródmieście przy istnieniu wydatków sztywnych? Jaki musiałby to być % inwestycji prowadzonych przez miasto i w konsekwencji przez ile lat miałyby być przekazywane na to środki?
koniaq - Śro Paź 04, 2006 9:22 pm
Katowice wydaja ok 30 % budżetu rocznie na inwestycje. Ok 300 mln, zatem przypuścmy, ze bierzemy z tego 150 mln zł rocznie (miasto musi miec srodki na inne remonty i inwestycje). Budowa tunelu trwałaby ok 4 lat, czyli mamy 600 mln zł ze srodkow budżetu miasta (mozna załozyc, ze budżet bedzie wzrastal). Mozna złozyc wniosek o dofinansowanie unijne, kredyty, dofinansowanie z budżetu centralnego, oraz srodki prywatnego inwestora. Mysle, ze wiekszym problemem niz pieniadze jest po prostu wola polityczna, oraz rozsadny plan działania.
driver - Śro Paź 04, 2006 9:45 pm
Sądząc po danych z http://www.nottinghamcity.gov.uk/budget ... 6-2007.pdf budżet 2005/2006 miasta Nottingham to 594,652,140 funciaków po stronie przychodów i 807,792,870 po stronie wydatków zaś prognozowany na 2006/2007 to odpowiednio 613,813,736 przychodów i 839,903,179 wydatków.
Wnioski:
Deficyt mają większy niż Katowice
Budżet jakieś 5 razy większy ale raczej po stronie wydatków
Z pewnością nie wydają z kasy miasta 3.5 miliarda funtów na nowe śródmieście. Być może chodzi tu o kasę firm prywatnych ale to też całkiem sporo no chyba że w skali kilku lat.
To a'propos Wyspiarzy którym jak donosi prasa Polacy na migracji zjadają ze stawów, jezior i rzek wszystkie ryby :>
Co do naszego miliarda katowickiego budżetu to zanim go zacznie się dzielić (a będzie kłopot bo większość wydatków jest nienaruszalna jak np. szkolnictwo) trzeba odwalić sporo pracy koncepcyjno-projektowej a następnie uzgodnieniowo-wywłaszczeniowej.
Czyli po pierwsze rozstrzygnąć o przebiegu i charakterze rozwiązań w centrum.
Po drugie wykonać stosowne prace projektowe wraz z wszystkimi uzgodnieniami.
Po trzecie wywłaszczyć za odszkodowaniem właścicieli terenów/obiektów zajmowanych pod prze- lub za- lub roz-budowę.
Po czwarte zrobić co zaplanowano
W związku z tym dwie uwagi/konkluzje - Sz.P.Uszok&Co. nie robi nic w punktach 1 i 2. Marne są więc szanse na dojście w historycznie krókim czasie do punktu 3 i 4 czyli tych najbardziej kosztownych.
Druga uwaga wiąże się z faktem, że każda przebudowa centrum w Katowicach musi się skończyć współpracą z PKP lub którąś z frakcji/oddziałów/odłamów czy jak to się u nich teraz zwie.A tejże współpracy absolutnie nie było, nie ma i chyba nie prędko będzie
salutuj - Śro Paź 04, 2006 9:56 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
aVgan - Czw Paź 05, 2006 6:38 am
@ driver
Chodziło mi tylko o stwierdzenie że środki finansowe nie są aż takim problemem jak niektórzy ciągle przedstawiają. Chcieć znaczy móc!!
Przy odpowiedniej woli politycznej i sprzyjających warunkach dało by się wykonać taką inwestycje w ciągu 8-12 lat.
Co do współpracy z PKP wiem jak ona wygląda (chyba "nie wygląda" było by właściwsze) na przykładzie przedłużenia Stęślickiego.
absinth - Śro Paź 18, 2006 8:29 am
Wielki wysyp centrów handlowych
...Zdaniem Piotra Kaszyńskiego, dyrektora działu powierzchni handlowych Cushman & Wakefield, do końca przyszłego roku prawie każde duże miasto w Polsce będzie miało nowoczesny obiekt handlowy. Najbardziej spektakularne inwestycje, jakie zostaną oddane do tego czasu, to warszawskie Złote Tarasy i Arkady Wrocławskie we Wrocławiu. Zdecydowanie więcej nowych obiektów powstanie w miastach średniej wielkości. Potem, w latach 2008 - 2010 dojdzie do rewitalizacji całych dzielnic, jak chociażby Galerii Bałtyckiej w Trójmieście czy terenów dworca kolejowego w Katowicach. O planach ekspansji na polskim rynku mówił "Rz" Jan Dębski, dyrektor zarządzający ECE Polska, która kieruje centrami handlowymi o łącznej powierzchni sprzedaży 145,5 tys. mkw. Zamierza jednak w ciągu 2 - 3 lat zwiększyć ją o kolejne 75,5 tys. mkw. Zdaniem Dębskiego na polskim rynku jest cały czas dużo wolnych środków i inwestorzy szukają okazji do ich odpowiedniego ulokowania....
aVgan - Pią Paź 20, 2006 1:02 pm
Nie wiem czy się cieszyć z deklaracji tego Pana czy smucić....
salutuj - Pią Paź 20, 2006 1:23 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
aVgan - Pią Paź 20, 2006 5:51 pm
Jesteś optymistą Ja raczej obawiałem się że inwestorzy zechcą pozostawić dworzec na swym miejscu i tam wcisnąć market
depress_wist2 - Nie Paź 29, 2006 8:51 am
ECHO MIASTA
Bilety na fali
Spośród 18 kas na katowickim dworcu, przez całą dobę czynnych jest tylko sześć. Podróżni skarżą się, że to za mało, PKP uważa, że wszystko zależy od „fali” klientów
Ile musisz czekać na katowickim dworcu, by kupić bilet?
– Ostatnio przy kasie numer 9 spędziłem prawie 15 minut – informuje nas Czytelnik. – Pani nie tylko sprzedawała bilety, ale odbierała jakieś faktury i dokumenty. Przy kasie obok również zrobiła się kolejka. Poinformowano mnie, że mogę iść na dół albo na drugą stronę dworca, bo tam też są kasy. Mam tak biegać po całym obiekcie, ryzykując, że ucieknie mi pociąg? Czy w tym mieście nigdy nie będzie można normalnie kupić biletu?
Trochę formalności
– Być może wasz Czytelnik trafił na przerwę, albo akurat kasjerka podpisywała dokumenty dla grup zorganizowanych. Wówczas jest trochę formalności. Na katowickim dworcu podróżnych przybywa falami, może trafił akurat na ich duże nagromadzenie – odpowiada Barbara Szczerek z Śląskiego Zakładu Przewozów Regionalnych w Katowicach, po czym dzwoni do kas z pytaniem ile aktualnie jest czynnych.
– W tej chwili tylko w górnym holu, pracuje pięć kas. Do tego trzeba doliczyć międzynarodowe – informuje po chwili.
Sprawdziliśmy – spośród 18 kas na katowickim dworcu przez całą dobę czynnych jest zaledwie sześć (cztery w górnym holu, dwie w dolnym). Większość pracuje najwyżej do 18.45. Dlaczego tyle? Trzeba odliczyć okienka z przesyłkami konduktorskimi, biuro naczelnika kasjerów, a są jeszcze przerwy w pracy (nawet półgodzinne).
Na 8 lub 12
– Czekam na dzień kiedy wszystkie kasy będą czynne – mówi nasz Czytelnik.
Nieoficjalnie dowiadujemy się, że w PKP chcieliby zwiększyć liczbę kasjerek, ale są one zatrudniane na 8 lub 12 godzin. Przydałoby się jeszcze kilka na mniejsze etaty (w godzinach, gdy podróżnych jest najwięcej), a z tym jest problem. Zapewniono nas, że sytuacja przy okienkach jest cały czas monitorowana i praca kasjerek dostosowywana jest do godzin najliczniejszego oblężenia przez klientów.
YCB - Śro Lis 01, 2006 8:17 am
tak na fali fantazji naszla mnie taka mysl - a co byscie powiedzieli na to zeby perony nakryc jedna struktura ???
powstala by hala przyjazdow i odjazdow z prawdziwego zdarzenia
poprawilo by to komfort oczekiwania i byc moze wspolgralo z istniejaca bryla
tego typu rozwiazanie jest popularne w europie - np. Amsterdam...
maciek - Śro Lis 01, 2006 8:20 am
tak na fali fantazji naszla mnie taka mysl - a co byscie powiedzieli na to zeby perony nakryc jedna struktura ???
powstala by hala przyjazdow i odjazdow z prawdziwego zdarzenia
poprawilo by to komfort oczekiwania i byc moze wspolgralo z istniejaca bryla
tego typu rozwiazanie jest popularne w europie - np. Amsterdam...
Myślimy, myśleliśmy i myśleć będziemy. YCB, zapoznaj się proszę z treścią całości wątku a na pewno znajdziesz tutaj to o czym piszesz.
YCB - Śro Lis 01, 2006 10:15 am
... my bad
... tyle tylko ze ten konkretny watek ma jedyne 30kilka stron i dosc trudno ogarnac wszystkie zebrane tu pomysly... od tych najprostszych po ten najbardziej kosmiczne....
... czy ktos moze mi doradzic jakis dobry i przyjazdny program do takich wizualizacji 3D ?? Myslalem o Google SketchUp ale tam sie chyba nie da wstawic bitmapy jako tla...
... chcialbym sie troche "popastwic" nad "grzybkami" i okolica...
... w koncu jeden obraz wart tysiaca slow...
Maar - Śro Lis 01, 2006 10:53 am
... czy ktos moze mi doradzic jakis dobry i przyjazdny program do takich wizualizacji 3D ?? Myslalem o Google SketchUp ale tam sie chyba nie da wstawic bitmapy jako tla...
Da się, da . Wystarczy użyć funkcji Import. Do projektu można wrzucać jpegi, bitmapy, tify, ogólnie pliki graficzne.
YCB - Śro Lis 01, 2006 12:28 pm
racja ;-) import dziala - mam bitmape w projekcie tyle ze rzucona na jedna z podstawowych plaszczyzn...
grafika 3D - lots of fun ;-) zwrot "nabierac perspektywy" ma dla mnie od dzis nowe znaczenie ;-)
aVgan - Śro Lis 01, 2006 1:38 pm
... my bad
... tyle tylko ze ten konkretny watek ma jedyne 30kilka stron i dosc trudno ogarnac wszystkie zebrane tu pomysly... od tych najprostszych po ten najbardziej kosmiczne....
Da się przebrnąć uwierz mi że warto bo nie które pomysły są naprawde ciekawe! Polecam pomysł salutuj ze zmianą lokalizacji
YCB - Śro Lis 01, 2006 1:58 pm
Polecam pomysł salutuj ze zmianą lokalizacji
no niestety, jak juz gdzies wczesniej wspominalem zaliczam sie raczej do frakcji racjonalizatorsko-"grzybolubnej" , czyli dworzec zostaje i probujemy go ulepszyc ;-)
przydala by sie jakas fajna wizualizacja do tego... ale niestety poki co to ze mnie 3D newbie...
aVgan - Śro Lis 01, 2006 2:15 pm
Należe również do "grzybolubów" ale nie widze możlwości budowy w obecnym miejscu centrum przesiadkowego.
Powiedz mi czy nie uważasz że należało by połączyć funkcje Dworców PKP, PKS i Autobusów Międzynarodowych oraz komunikacji KZKGOP i tramwajów w jednym miejscu?? Dotego wszystkiego jeszcze odpowiednie połączenie drogowe by samochody mogły bez problemów dojechać tam i parkingi??
Za mało jest na to wszystko miejsca na pl. Szewczyka.
Co do samej Hali Głównej Dworca przerobić ją na Targowisko Miejskie którego Katowice nie mają a bardzo potrzebują.
Mógby tam też powstać przystanek szybkiej kolejki....
YCB - Śro Lis 01, 2006 3:24 pm
Po pierwsze nie wydaje mi sie ze od razu musimy pakowac CALA komunikacje do jednego worka. Jako centrum przesiadkowe rozumiem komunikacje regionalna + PKP ze wzgledu na specyfike centrum Katowic.
Z punktu widzenia komunikacji wewnatrz aglomeracji centrum przesiadkowe powinno obejmowac:
- Lekka Kolej Miejska ktora ma powstac, a co za tym idzie PKP
- komunikacje autobusowa
- komunikacje tramwajowa
Autobusy dalekobiezne i polaczenia miedzynarodowe nie mieszcza sie wedlug mnie w definicji centrum przesiadkowego.
Zgodnie z taka definicja centrum przesiadkowego Pl.Szewczyka moglby spelniac wszystkie te funkcje. Rozwiazaniem dla Pl.Szewczyka byloby skierowanie autobusow pod ziemie. Umieszczenie przystankow autobusowych pod ziemia uwolnilo by caly plac i pozwolilo na jego zagospodarowanie. Moglby zostac wylaczony z ruchu z wyjatkiem istaniejacego przejazdu przy dworcu PKP.
Dzieki uwolnieniu tej przestrzeni mozliwe bylo by tez dokonczenie zabudowy Pl.Szewczyka przez zamkniecie tego otwartego kwartalu od strony ul.3-Maja. Dzieki temu powstalo by cos na ksztalt 3 rynku – jesli wezmiemy pod uwage planowana przebudowe Dworcowej i Mariackiej jako 2 „maly rynek”.
Co do tramwaju to od strony pl.Wolnosci nic sie zrobic raczej nie da. Nie mozna puscic go ul.Slowackiego poniewaz to by ja doszczetnie zakorkowalo. Jednak skoro pojawialy sie pomysly na przejazd tramwajowy pod torami PKP moza by pomyslec o jakims zagieciu linii tramwajowej w storne um.Pocztowej z ominieciem rynku. Drugim rozwiazaniem jest zostawienie torow tramwajowych w obecjen formie lecz z przeksztalceniem 3Maja w trakt pieszy na odcinku od Slowackiego do Rynku. Wtedy strefa piesza od Pl.Szewczyka byla by ciagla poprzez rynek az do Kosciola Mariackiego.
Ale odbiegam od tematu ;-)
Poniewaz dzialka na ktorej stoi obecny dworzec PKP jest dokladnie w centrum miasta i chcac czy nie chac bedzie jedna z wizytowek miasta, czy sie to komus podoba czy nie, nie chcialbym zeby zamieniano to miejsce na targowisko miejskie. Ktore swoja droga musi powstac ale mysle ze raczej w innej lokalizacji. Dworzec byl i jest wizytowka miasta, nalezy wiec zadbac o to zeby sluzyl swoim celom i godnie sie prezentowal.
Moj pomysl w skrocie:
- hala dworcowa zostaje odnowiona i ucywilizowana
- autobusy schodza pod ziemie
- nowy Pl.szewczyka strefa piesza
- domkniecie kwartalu od strony ul.3-Maja
- likwidacja estakady i renowacja tarasu widokowego hali dworcowej (ewentualne zejscie na nowy Pl.Szewczyka)
- przykrycie peronow jakims wspolnym zadaszeniem – a’la hala dworcowa w Amsterdamie
- przebudowa wejsc od ul.Kosciuszki i pl.Mlodziezy Powstanczej
- etc.
Taki mam pomysl ot co
aVgan - Śro Lis 01, 2006 5:32 pm
Chce pakować CAŁĄ komunikacje do jednego wora bo:
- chce by ludzią było łatwiej, bo mogą się łatwo doń dostać różnymi środkami lokomocji
- jeśli byłby zintegrowane centrum komunikacji to rośnie jego ranga w regionie (GOP) a co za tym idzie znaczenie Katowic.
YCB - Śro Lis 01, 2006 5:46 pm
- chce by ludzią było łatwiej, bo mogą się łatwo doń dostać różnymi środkami lokomocji
- jeśli byłby zintegrowane centrum komunikacji to rośnie jego ranga w regionie (GOP) a co za tym idzie znaczenie Katowic.
Ja jednak nadal uwazam ze nalezy rozroznic miedzy komunikacja regionalna, wewnatrz aglomeracji a komunikacja dalekobiezna.
Na codzien nie korzysta sie z PKS/Eurolines ale z PKP i KZK GOP. Poza tym centrum przesiadkowe w srodku miasta z zalozenia dotyczy komunikacji LOKALNEJ.
Przy czym wcale nie twierdze ze dworzec PKS/miedzynarodowy ma stac w szczerym polu. Bardzo dobrym przykladem moze byc Monachium gdzie dworzec autobusow dalekobieznych znajduje sie na obrzezach miasta blisko autostrady i jest zintegrowany ze stacja U-Bahn. W zintegrowanej komunikacji miejskiej nie chodiz o to zeby wszystko bylo w jednym miejscu ale zeby bylo latwo dostepne. Lepszym rozwiazaniem w mojej opinie bedzie zlokalizowanie dworca autobusowego poza scislym centrum miasta jednoczesnie przy jednej ze stacji planowanej Lekkiej Kolejki Miejskiej. Dzieki temu autobusy dalekobiezne nie beda grzezly w centrum, centrum bedzie choc troche mniej zakorkowane a podrozni beda mogli swobodnie dostac sie do centrum czy gdziekolwiek beda chcieli.
Na moje nieszczescie dosyc czesto ostatnimi czasy mam (nie)przyjemnosc podrozowac autobusami dalekobieznymi (Eurolines etc.) i wszedzie poza Polska przystanki zlokalizawane sa poza centrum jesli to tylkomozliwe.
aVgan - Śro Lis 01, 2006 5:56 pm
Inne plusy przeniesienia:
-odciążenie ruchu kołowego ( bo połączenia do Dworca będą się odbywać A4, DTŚ,Stęślickiego-Grundmanna przedłurzona do ronda na Mikołowskiej),
-brak uciążeń przy jego budowie(odecny Dworzec by mógł dalej funkcjonować musi być gruntownie przebudowany co wiąże się z zamknięciem jednej jego strony bądz drugiej).
Proponuje byś przeczytał poprzednie posty bo naprawdę ta kwestia była dokładnie omawiana a ja powtarzam wcześniejsze przykłady.
Pomysł przebudowy pl.Szewczyka podoba mi się co prawda zamiast 3 rynku wolałbym (jeden zrobiony na 100% ) zielony skwer.
Doskonale zdaje sobie sprawe że Dworzec to wizytówka miasta, mam w tej kwesti wschodnie podejście. Musi rzucać na kolana ( patrz Kijów Sewastopol, Lwów oraz najmniejszą pipidówe ze stacją na Ukrainie).
Nie wiem czy uważasz że w moim przekonaniu Hala główna ma zostać przemieniona na jakieś obleśne miejsce ( skrzyżowanie stanu obecnego z pl.Synagogi)??
Chciałbym by powstała tam nowoczesna czysta Hala Targowa.
YCB - Śro Lis 01, 2006 6:20 pm
Inne plusy przeniesienia:
-odciążenie ruchu kołowego ( bo połączenia do Dworca będą się odbywać A4, DTŚ,Stęślickiego-Grundmanna przedłurzona do ronda na Mikołowskiej),
-brak uciążeń przy jego budowie(odecny Dworzec by mógł dalej funkcjonować musi być gruntownie przebudowany co wiąże się z zamknięciem jednej jego strony bądz drugiej).
Proponuje byś przeczytał poprzednie posty bo naprawdę ta kwestia była dokładnie omawiana a ja powtarzam wcześniejsze przykłady.
Ja to widze inaczej. Podstawawym problemem Katowckiego srodmiescia jest to ze jest ono martwe. Inwestycje skupione w centrum takie jak przebudowa ul.Dworcowej, ul.Mariackiej etc. maja na celu ozywic centrum. Przenoszenie Dworca PKP poza centum bylo by wbrew logice. To po pierwsze.
Po drugie - realizm. Dworzec jest nie do ruszenia. Koszt budowy nowego dworca bedzie gigantyczny. Nie mowiac juz o tym ze nowy dworzec wcale nie oznacza obiektu atrakcyjniejszego architektonicznie. W przypadku istniejacego dworca nie ma potrzeby przerabiania infrastruktury kolejowej ktora z pewnoscia byla by bardzo klopotliwa w przypadku nowej inwestycji. Poza tym dworzec musi dzialac caly czas - nie mozna go zamknac. A przebudowe mozna prowadzic stopniowo - najlepszym przykladem jest katowickie rondo iwestycja o wiele wieksza.
Sprawny system komunikacji miejskiej stanowaicy atrakcyjna alternatywe dla samochodu sam odciazy ruch kolowy w centrum. Przy rosnacych cenach paliw to pewnik. Jenak ta alernatywa musi byc atrakcyjna = dobrze zorganiowana. Wybudowanie dworca tu czy tam to dopiero wierzcholek gory lodowej. Sprawna synchronizacja rozklado, wspolny bilet (ale nie do kina jak chca co po niektory ) etc.
Podsumowywujac - w mojej koncepcji Dworzec jest nie do ruszenia, ale rozumiem ze sa inne koncepcje...
YCB - Śro Lis 01, 2006 6:26 pm
Pomysł przebudowy pl.Szewczyka podoba mi się co prawda zamiast 3 rynku wolałbym (jeden zrobiony na 100% ) zielony skwer.
mialem na mysli przestrzen miejska w dowolnym ksztalcie - plac dla ludzi - jakies elementy przepuszczajace swiatlo sloneczne do poziomu -1 bardziej niz wskazane
Doskonale zdaje sobie sprawe że Dworzec to wizytówka miasta, mam w tej kwesti wschodnie podejście. Musi rzucać na kolana ( patrz Kijów Sewastopol, Lwów oraz najmniejszą pipidówe ze stacją na Ukrainie).
mam w tej kwestii bardziej "zachodnie" doswiadczenia... nie mowie ze musi to byc jakies arcydzielo rzucajace na kolana... Katowice nie sa, nigdy nie beda a co najwazniejsze nie musza byc Krakowem, Wroclawiem czy zadnym innym miastem. To czego bym chcial to zebym nie musial sie za swoje miasto wstydzic - glownie za to jak wyglada. Dworzec powinien byc rozpoznawamny, funkcjonalny i przyzwoicie wykonany. Bez zbednej ideologii. Trzeba z tego zaglebia weglowego zrobic zaglebie krzemowe ;-)
Nie wiem czy uważasz że w moim przekonaniu Hala główna ma zostać przemieniona na jakieś obleśne miejsce ( skrzyżowanie stanu obecnego z pl.Synagogi)??
Chciałbym by powstała tam nowoczesna czysta Hala Targowa.
jakakolwiek forma TARGOWISKA nie pasuje mi do wizytowki mojaego miasta. A to WYSYPISKO na pl.Synagogi powinno sie puscic z dymem.
aVgan - Śro Lis 01, 2006 7:41 pm
Przepraszam że nie poruszam odrazu pewnych kwesti jakie są dla mnie oczywiste bo już to było maglowane.
1. Nowy Dworzec nie miał być w zamyśle zwolenników tej koncepcji blaszanym barakiem. Tylko obiektem wyłonionym w konkursie międzynarodowym - który będzie odbiegał diametralnie od tego co mieliśmy przy konkursie na śródmieście. Tzn. nagroda większa (ciekawe jaką sławe można ściągnąć za 50 tys zł ?? ), bardzo dobra promocja samego konkursu.
W ten sposób nie będziemy budować SCC II.
2. Mówisz o wysokch kosztach takiej inwestycji. Jest to dla mnie troche śmieszne w sytuacji kiedy sam proponujesz podziemny dworzec KZKGOP. Nie twierdze tu że jestem tego wrogiem tylko wydaje mi się to przypominać stwierdzenie "nie kupujmy Merola bo jest drogi lepiej kupić BMW". Dworzec jeśli ma pozostać na ty samym miejscu wymaga bardzo gruntownej przebudowy, co powoduje że koszy będą podobne z budową nowego.
3. Nawet mi przez głowe nie przebiegła myśl by Dworzec zamknąć na czas przebudowy! Co bym zrobił jeździł bym do Altreichu by skorzystać z PKP??
Prace remontowe musiały by toczyć się przy zamknięciu jego części (np. od pl OMP, lub pl.Szewczyka) Wyobraźmy sobie sytuacje kiedy Główna Hala jest zamknięta bo jest w renowacji/modernizacji a korzystamy tylko z Hali od strony pl. OMP.... Miasto jest z lekka zapchane.
4. Śródmieście to też Sądowa i Kozielska !!! Centrum miasta nie ożywi się na siłę. Popatrz na Kraków bądz Wrocław i policz sobie dystans między Rynkami tamtych miast a ich Dworcami PKP.
Dla mnie przeniesienie Dworca i budowa centrum zintegrowanej komunikacji publicznej tam daje szanse przywróceniu śródmieściu całego obszaru dziś leżącego odłogiem (dosłownie wystarcy się tam przejść!!) i ożywienie go. Zwróć uwagę że teren pod Nowy Dworzec leży jakieś 150 m od zachodniego końca peroów. To nie jest daleko.
YCB - Śro Lis 01, 2006 7:51 pm
Popatrz na Kraków bądz Wrocław i policz sobie dystans między Rynkami tamtych miast a ich Dworcami PKP.
.
Trudno porownywac historyczne miasta jak Krakow czy Wroclaw z Katowicami. Katowice to miasto przemyslowe i rosly OD linii kolejowej.
A poza tym jak juz wspominalem jestem realista. Miedzynarodowe konkursy - wszytko fajnie a potem sobie kosmodrom zbudujemy.
Poki co nie mozna uporac sie z przebudowa rynku a co dopiero mowic o budowie nowego dworca.
A co do kosztow to wydaje mi sie ze jednak prostsze jest wybudowanie podziemnego dworca autobusowego ktory bedzie prosta konstukcja betonowa nie wymagajaca zbyt daleko idacych zmian w infrastrukturze niz lokowanie od podstaw zupelnie nowego dworca kolejowego. Nie wspominajac juz o tym ze PKP pewnie juz rwie sie do tego.
Wychodzi na to te dla kazdy uwaza inne kwestie za oczywiste.
Pozostaje tez caly czas fakt ze sie bardzo kolokwialnie wyraze "psy szczekaja a karawana idzei dalej". Zero przelozenia na rzeczywistosc...
aVgan - Śro Lis 01, 2006 7:53 pm
Targowisko potrzebna jest każdemu miastu! Tylko pytanie co ty rozumiesz przez targowisko, a co ja??
Dla mnie to co obecnie znajduje się na pl. Synagogi jest nie do przyjęcia. Razi moją estetykę i wywołuje całą mase negatywnych doznań oraz zachowań aspołecznych. Nie tylko obleśnie wygląda ale również utrudnia komunikacje pieszą na Mickiewicza.
Razi mnie nawet to ucywilizowane targowisko na pl. Miarki (przez lokalizację jego na uroczym placu który powinien pełnić inną rolę).
Dla tego optował bym za powstaniem czegoś na kształt wschodnich Bazarów. Wiem że nie da się zbudować czegoś takiego jak widziałem w Isfahanie (bo są poprostu inne realia), ale spokojnie może powstać takie miejsce jak np. jest w Gdańsku. Czyli Hale targowe które będą spokojnie spełniać rolę targowisk a przy okazji będą estetyczne. Jeśli nie powstanie w centrum jakieś Hale targowe to będą powstawać dzikie.
Tequila - Śro Lis 01, 2006 8:04 pm
To moze w końcu wziąść się
za ucywilizowanie Supersamu poprzez stworzenie w nim drugiego piętra, lub jego kolejną nadbudowę ????
aVgan - Śro Lis 01, 2006 8:06 pm
Opierając się na "Raporcie o stanie miasta Katowice" z stycznia 2005 r oraz zestawiając dane statystyczne wynika że miasto Katowice to trzeci ośrodek południowej Polski po Wrocławie i Krakowie. Owszem można powiedzieć że jak można zestawić ośrodki powstałe w wczesnym średniowieczu i liczące ponad 500 tys mieszkańców z takim XIX wiecznym zadupiem mającym tylko niecałe 350 tys!! Można. Bo Katowic nie można oceniać z perspektywy tylko tego miasta tylko całego GOPu.
Inwestycja zaproponowana przez salutuj i poparta przezemnie miała służyć nie tylko Katowicą tylko całej komubacji. Bo takie miasto jak Katowice spokojnie mogły by mieć Dworzec o wielkości Starego Dworca.
aVgan - Śro Lis 01, 2006 8:20 pm
@ YCB
Mówisz że PKP nie pisze się do inwestycji jaką zaproponowaliśmy. Masz całkowitą racje, ale musisz dodać że PKP nie pisze się naet by utrzymać już istniejący Dworzec w stanie przyzwoitym.
Na temat realizmy już była w tym temacie dyskusja i na temat funduszy na cel tej inwestycji.
Poczytaj dwie strony przed twym pierwszym postem w tym wątku. będzie nam łatwiej dyskutować, ba ja powtarzam argumenty które tu już padły ty zresztą też. Mam nawet wrażenie że podobna dyskusja już była w tym wątku
@ Tequila
Wydaje mi się że tam już hale Targowe nie wrócą. Zajął ten obszar już na stałe ekskluzywny handel...
Ale drugie piętro i nadbudówka czemu nie
YCB - Śro Lis 01, 2006 8:22 pm
... ta dyskusja powoli zaczyna nabierac wyjatkowo POLSKICH cech. Niewazne o czym mowimy wazne ze JA mam racje.
A moze po porstu warto rozwazyc OBIE mozliwosci. W moim poscie nie napisalem - to jest moja propozycja prosze ja zgnoic
Moj pomysl opiera sie na zalozeniu ze dworzec zostaje. Tyle. Nie mam zamiaru nikogo do niego porzekonywac. Chcialem sie tylko nim podzielic. Uwazam ze stoi za tym kilka argumentow. Koniec kropka.
Chetnie podyskutuje o tje koncepcji. Ale prosze mnie juz nie przekonywac o wyzszosci drugiego rozwiazania. Nie uwazam ze jest gorsze. Uwazam ze jst ciakawe ale nierealne w naszej rzeczywistosci.
A wracajac do porownywania - inwestycje sa, nowe miejsca pracy powstaja etc. ale jakos nie widze zeby ludzie sie pchali do Katowic. Srodmiescie jest MARTWE. I jedynym rozwiazaniem jest ozywienie i to jak najszybciej sie da.
aVgan - Śro Lis 01, 2006 9:27 pm
@YCB
Nie rozumiem o co Ci chodzi. Polskie cech??
Stawiasz pewne zarzuty mojej osobie ale obawiam się że całkowicie bez zasadnie. Możesz mi oczywiście mieć za złe że proponuje najpierw się zapoznać z postami które już w tym wątku były napisane bo to usprawni wymianę poglądów między nami. Ja się nie będę po prostu powtarzał i Ty również. Bo wiele kwestii jakie poruszyłeś już było omawiane obszernie Tutaj. Wiem że czytanie 40 stron z postami jest długo trwałym zajęciem ale pogłębisz swoją wiedze dzięki temu. Ja zanim tu zacząłem pisać przebrnąłem przez 29 stron zanim napisałem jednego posta w tym wątku. Ale nie żałuje straconego czasu na to. Mogłem się zapoznać z wieloma ciekawymi koncepcjami i wizjami rozwiązania pewnych kwestii.
YCB - Śro Lis 01, 2006 9:47 pm
1. ja ten watek czytalem - to ze nie postuje czesto nie znaczy ze nie sledze co sie dzieje
2. chcialem tylko zaprezentowac jedna z koncepcji
... od dyskutowania nad wyzszoscia jednego rozwiazania na drugim bardziej ineresuje mnie jak mozna by to wszytsko co tu sie dzieje przelozyc na rzecyzwistosc - w jakiejkolwiek formie...
... no moze za wyjatkiem tego dworcana Ligocie - bo i takie pomysly sie pojawialy wczesniej...
nie mam zamiaru dyskutowac czy warto przenosci dworzec czy nie
mam swoje zdanie na ten temat i tyle
rozumiem inni moga miec odmienne opinie
salutuj - Śro Lis 01, 2006 10:42 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Safin - Czw Lis 02, 2006 12:59 am
Wizja "generowanie ruchu" na miescie?
Zaleta - dzieli miasto na zrozumiale kawałki pizzy przyeżdzam ze wschodu to wysiadam we wshodnim kwałku, przechodze przez słodziutkie centrum [pewnie zakladasz jakies inne opcje dla leniwszych/inwalidow] i jak checsz jechac dalej na zach to tam idziesz ...dobrze zrozumielem?
Odrebne pasy dla busów [ ale nie w stylu ala Katowice Rondo] to dobra opcja. Choc nasi dzielni kierowcy sobie na ogól dzielnie radza
salutuj - Czw Lis 02, 2006 9:29 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
absinth - Śro Lis 08, 2006 1:06 pm
z dedykacja dla salutuj, ktoremu tematyka lokalizacja dworcow kolejowych jest dosc bliska
znalazlem ciekawy artykul w czasopismie "autoprtret - pismo o dobrej przestrzeni"
artykul oczywiscie polecam wszystkim bo jest dosc ciekawy i czesciowo wpisuje sie w kontekst naszej dyskusji
jacek
wesołowski
między koleją
a miastem
o lokalizacji dworców kolejowych
Z dworcem kolejowym wiąże się niejedna sprzeczność.
Jeszcze kilkadziesiąt lat temu sądzono,
że wraz z koleją znikną dworce. Tymczasem w większości
krajów kolej istnieje, a z dworców korzystają
tysiące ludzi dziennie. Z jednej strony kolej bywa
uznawana za uciążliwy i terenochłonny środek transportu,
wobec czego wielu widziałoby dworzec raczej
na miejskich peryferiach, z drugiej dobrze
funkcjonująca kolej ma dworce w śródmieściach, co
pozwala jej wykazać się przewagą nad samochodem
i samolotem. Wydaje się, że dworzec jest po
prostu elementem infrastruktury odprawiania pociągów,
tymczasem jednak architektura dworcowa
wciąż bywa wizytówką miasta.
Zmiany w lokalizacji dworców kolejowych wiążą się
z myśleniem o mieście w ogóle. Z jednej strony
mamy, zajmujący spory kwartał śródmieścia Glasgow
Central, szczelnie obudowany hotelem i kamienicami
(jak to zwykle w Wielkiej Brytanii), bez placu
dworcowego, za to z żelazną wiatą nad minimalnym
podjazdem i wewnętrzną ulicą prowadzącą na perony.
Z drugiej mamy Warszawę Centralną, wyspę
zabudowy otoczoną plątaniną dojazdów, parkingów
i arterii miejskich, gdzie dostać się można tylko
systemem przejść podziemnych, mieszczących
towarzyszące zwykle dworcom zaplecze handlowe.
W Glasgow dworzec funkcjonuje w kontekście miasta
dziewiętnastowiecznego, w Warszawie – miasta
dwudziestowiecznego modernizmu.
Zwolennicy nowoczesności powiedzą, że jeśli kolej
ma być używana, dojazd do dworca musi spełnić
określone wymagania terenowe. Będą oni mieli na
myśli głównie dojazd samochodem. W rzeczywistości
nie można jednak przykładać jednakowej miary
do każdego dworca i każdego miasta. Tam, gdzie
kolej funkcjonuje dobrze, większość pasażerów wcale
nie potrzebuje samochodu, żeby dojechać na
dworzec, ale korzysta z transportu publicznego, taksówki
lub
dochodzi pieszo.
Wynika to z faktu, że potrzeba wygodnego dojazdu
kołowego nie jest pierwszorzędna, podczas gdy jest
nią potrzeba łatwego dojazdu tramwajem lub metrem,
oraz potrzeba łatwego dojścia. To jest reguła
– wyjątek od niej może wystąpić wówczas, gdy
mamy do czynienia z pociągami dalekiego zasięgu,
których linia byłaby bardzo trudna do przeprowadzenia
bezpośrednio przez miasto. Tak na przykład rozwiązano
dworzec TGV w Awinionie. Uzyskano
interesujący architektonicznie przystanek, całkowicie niezintegrowany z resztą sieci kolejowej.
Użytkownik TGV w rejonie Awinionu właściwie musi
dojechać do niego samochodem. Myliłby się jednak
ten, kto na podstawie tego przykładu chciałby wnioskować
o typowym współczesnym dworcu. W całej
sieci TGV Awinion i Aix-en-Provence są wyjątkami.
Zasadą jest natomiast lokalizacja centralna,
o ile to tylko mo¿liwe.
W Japonii pociągi Shinkansen korzystają z głównego
dworca w Kokurze, Kioto, Nagoi i Tokio, a w Osace
i Kobe przystają w odległości nie więcej niż dwóch
kilometrów od centrum miasta. W Niemczech pociągi
ICE zawsze korzystają z głównego dworca, z wyjątkiem
Kassel, gdzie urządzono im nowy dworzec
WilhelmshĂśhe, położony mniej więcej trzy kilometry
od centrum miasta, na przecięciu z główną ulicą
– barokową osią książęcej rezydencji. Francuskie
Lille dostało nowy dworzec w odległości pół kilometra
od starego, służący do obsługi linii prowadzących
do Eurotunelu. Istnieje więc wystarczająco wiele
przykładów pokazujących nie tylko, że dworzec, już
z racji swojego położenia, jest nadal obiektem architektury
monumentalnej, ale że trwa on jako element
konstytuujący przestrzeń publiczną miasta.
Na przestrzeni XX w. dworzec kolejowy przeszedł
interesującą ewolucję: od obiektu zamkniętego,
przeznaczonego całkowicie do obsługi pasażerów
– klientów kolei, do obiektu stanowiącego
„przed³u¿enie” przestrzeni publicznej
miasta, w którym grupuje się pokaźna liczba
sklepów i instytucji, służących także nie podróżującym
akurat mieszkańcom. Bardzo często jest to
wynikiem celowego działania zarówno kolei, jak
i planistów miejskich. Skoro bowiem zabiega się
o to, by udział kolei w przemieszczeniach był jak
największy (co jest, jak wiadomo, korzystne ze
względów ekologicznych), to stacje muszą stać się
miejscem przyjaznym i łatwo dostępnym, a przez to
chętnie odwiedzanym. Z drugiej strony, intensywnie
wykorzystywany dworzec jest jednocześnie
doskonałą lokalizacją handlową. Zrozumiały to chyba
najwcześniej Koleje Prywatne w Japonii, gdzie
od międzywojnia lokalizuje się domy towarowe obok
dworców albo ponad nimi. Szczególnie pionierską
rolę odegrała tutaj kolej Hanshin (obecnie Hankyu)
w Osace. Wielofunkcyjność jest dla wielkich
dziewiętnastowiecznych dworców najpewniejszą
ucieczką przed zaniedbaniem i ruiną. Dzisiaj, w dobie
pociągów jeżdżących co kilkanaście minut
i biletów kupowanych w internecie, nie potrzeba
przepastnych poczekalni ani holów kasowych, bo
podróżny nie spędza na dworcu wielu godzin, lecz
zaledwie kilka minut.
Wiele wskazuje na to, że sztuka planowania
dworcowego kontekstu polega na umiejętnym
wpisaniu go w system miejskiej przestrzeni publicznej.
Pomaga temu zarówno wielofunkcyjność dworca,
jak i jego
eksponowane umiejscowienie.
Zdarzało się nawet, że lokalizowano go na zakończeniu
głównej ulicy śródmieścia, jak to jest
w Amsterdamie, albo przebijano do dworca główną
reprezentacyjną ulicę miasta – praktyki te zapewne
zainicjował Haussmann w Paryżu Napoleona III
(miasta Francji, Włoch i Niemiec dostarczają wielu
przykładów). Również w Polsce mamy podobne
przykłady, choćby w Bytomiu. Budynek dworca z reguły
łączy łatwo rozpoznawalne znaki, jak trawestacje
motywu hali albo zadaszenia, zegara
i wieży zegarowej, ze znaczną dozą indywidualności.
Utrwaliło się, że dziwaczny mauretański gotyk
powita w Gandawie, że Grand Central w Nowym
Jorku będzie epatował przestronnością wziętą
z rzymskich term, a w Newcastle-upon-Tyne misterium
kolejowe spotka się z miastem w nawach żelaznej
hali.
Komercyjna nadbudowa w wielu wypadkach wyeliminowała
tradycyjny obraz architektury dworcowej,
zastępując go typowym modernistycznym biurowcem,
zaś chęć intensywnego wykorzystania miejsca
przyniosła falę decyzji o zabudowywaniu
przestrzeni ponad peronami. Z jednej strony – to
dobrze, bo powstały miejsca pracy i handlu. Z drugiej
jednak - tendencja ta była zwiastunem odchodzenia
w przeszłość poetyki wielkich przeszklonych
hal dworcowych, bo to w pierwszym rzędzie na ich
miejscu powstawały wielopiętrowe struktury. Jeśli
niegdyś, właśnie dzięki halom, można było
dworce porównywaæ do katedr,
to w XX w. wiele z nich, właśnie z powodu komercyjnych
nadbudówek, stało się zaledwie lepiej lub
gorzej urządzonymi kawernami. Hale rozbierano
także dlatego, że ich renowację uznawano za zbyt
kosztowną. Jednakże nigdy nie zrezygnowano
ostatecznie z przeszklonej hali peronowej jako
atrybutu dworca, a w Europie większość znakomitszych
przykładów przetrwała wojny i modernistyczną
racjonalizację formy.
Oczywiście odbiór przestrzeni architektonicznej
dworca kolejowego zależy od lokalnych przyzwyczajeń.
Jeśli dworce nigdy nie były budowane z myślą
o reprezentacji, to czysto utylitarna architektura nie
budzi zapewne większych zastrzeżeń. Z czymś takim
spotykamy się szczególnie w Japonii, gdzie
skądinąd popularność kolei bije światowe rekordy.
Jednak nawet tam budowano hale peronowe, chociażby
dla lepszej ochrony pasażerów w zimnym
klimacie. Od połowy XX w. z hali peronowej masowo
rezygnowali natomiast nie tylko Amerykanie
(gdzie kolej utraciła swoją pozycję), ale również
Włosi i Belgowie, których nie można posądzać
o brak zainteresowania architekturą kolei. Jednak
to właśnie
motyw hali peronowej
jest chyba jednym z głównych atrybutów współczesnego
dworca – i to nie tylko linii sztandarowych
ekspresów, ale również linii miejskich, a nawet
węzłów tramwajowych. Chociaż nie można powiedzieć,
by bez szklanej hali peronowej nie dało się
zbudować interesującego dworca, to jednak jej
finezyjny kształt i specyficzna przestrzeń, którą
wytwarza, nie są chyba bez związku z jakością podróżowania.
Wspaniała architektura monumentalna nie zda się
na wiele, jeśli „choruje” sama kolej, miasto przekształca
się w interesie zmotoryzowanych, a dworzec
ma złą lokalizację. Wycofany na peryferie śródmieścia dworzec w Cincinnati, wybudowany wielkim
kosztem na początku zeszłego wieku na fali tworzenia
Union Stations, stał się tylko chybioną aluzją do
epoki świetności kolei amerykańskiej. Zakonserwowano
go ostatnio pośród zrujnowanego przedmieścia
jako historyczną pamiątkę. Operacja
oddalenia dworca od centrum udała się natomiast
w Mediolanie, Karlsruhe i we Frankfurcie – ale tam
europejskie tradycje miejskie nie dopuściły do dezurbanizacji
śródmiejskiego pierścienia.
Skoro miasto doby postmodernistycznego planowania
ma
dbać o skalę
możliwą do przyjęcia dla pieszego i odpowiednią dla
zgromadzonego w nim architektonicznego dziedzictwa,
to dworzec, zamiast być wyspą otoczoną dojazdami, musi stać się elementem miejskiego
continuum. Dotyczy to nie tylko przedpola dworca,
ale także kompleksu kolejowego w obrębie miasta.
W większości wypadków było możliwe ograniczenie
ruchu na placach przeddworcowych, w szczególności
ograniczenie albo przeniesienie do podziemi
ruchu tranzytowego. Setki przejść podziemnych
prowadzących do dworców są dzisiaj, zwłaszcza
w miastach małych i średnich (a tych mamy przecież
większość) niczym innym, jak
utrapieniem estetycznym
i przeszkodą w poruszaniu się. W rzeczonym Bytomiu
zamiast tuneli zbudowano rozpadające się dzisiaj
kładki, których wątpliwą racją bytu jest niemożność
należytego rozwiązania ruchu w śródmieściu.
Tymczasem w Moguncji kilka lat temu plac przydworcowy włączono w obręb miejskiej strefy pieszej. We
Frankfurcie nad Menem – w końcu lat 70. – najpierw
odgrodzono dworzec szeroką ulicą i wiatami
przystanków, dając pieszym obszerne handlowe
podziemie (powiązane z podziemną stacją SKM),
a kilka lat temu urządzono szerokie przejście przez
jezdnię. Nic się nie zmieniło w charakterze ruchu na
przestrzeni tych kilkunastu lat, zmieniło się natomiast
myoelenie o mieoecie,
a szczególnie o tym, kto z niego w pierwszym rzędzie
korzysta.
Kompleks dworcowy nie powinien być barierą przestrzenną
na skraju śródmieścia, chociaż często nią
jest. Z natury rzeczy teren „po złej stronie torów” jest
równie dobrą lokalizacją ze względu na łatwość
dojechania pociągiem i to nie tylko wtedy, gdy rola
kolei w dojazdach codziennych jest znacząca, ale
zawsze, skoro dworzec jest jednocześnie węzłem
komunikacji miejskiej (a tak być powinno). Wkłada
się często ogromne sumy na wytworzenie silnej
osi urbanistycznej w poprzek kompleksu peronów,
która ma w czytelny sposób powiązać miasto,
także w psychice mieszkańców. Najbardziej spektakularnym
w Europie przedsięwzięciem tego typu
zapewne nadal pozostaje przebudowa centrum
Hanoweru, dokonana jeszcze w latach 70., w wyniku
której powstał dwupoziomowy podziemny pasaż
handlowy, przechodzący bezpośrednio pod westybulem
Dworca Głównego, zamykającym perspektywę
głównej ulicy. Czasami wystarczy po prostu
zbudować tylny zespół wejściowy, który staje się
kluczowym elementem zintegrowanego zagospodarowania
„złej strony torów”
(jak w Nantes). Niestety, jeśli dochodzi do nadbudowy
poprzecznego pasażu, ofiarą może paść hala
peronowa, jak to się stało ostatnio w Moguncji.
Szczególną trudność wydaje się sprawiać projektantom
stworzenie przystanków komunikacji miejskiej
ułatwiających przesiadanie się. Dworce polskie
obfitują w kuriozalne niezręczności, które
powstały dlatego, że wobec ograniczonych środków
ich autorzy skłonni byli raczej utrudniać ruch
pieszym, niż samochodom. Wystarczy wspomnieć
koszmarną urbanistykę wokół łódzkiego Dworca
Kaliskiego, a nawet szykujące się złe rozwiązanie
dojazdów do krakowskiego Głównego (nawet po
wybudowaniu Nowego Miasta trudno będzie dodworca dojechać tramwajem – mimo uruchomienia
odcinka podziemnego). Po drugiej stronie sytuują
się te rozwiązania zagraniczne, które niewielkim
kosztem rozwiązały problem. Można do nich zaliczyć
niezwykle dydaktyczny przykład wspomnianego
Dworca WilhelmshĂśhe w Kassel. W ogóle nie
należy bać się odgięcia trasy tramwajowej tak, by
doprowadzić ją przed wejście do dworca – dobrym
przykładem, oprócz Kassel, może być także niedawno
założona linia w Orleanie. W Bazylei plac przed
dworcem jest skomplikowanym węzłem tramwajowym,
całkowicie objętym zakazem ruchu samochodów.
Łączenie ruchu pojazdów transportu publicznego
i ruchu pieszych jest cały czas w Polsce
szansą niewykorzystaną.
Uzyskanie należytych efektów wymaga współdziałania
wielu zainteresowanych stron, przede wszystkim
miasta, kolei i – jak zwykle – utalentowanych
i świadomych problemu projektantów. Niestety,
praktyka polskiej kolei w dziedzinie architektury
i urbanistyki właściwie zanika, a od dawna nie ma
żadnych związków z wydarzeniami za zachodnią
granicą. Na styku kolei i miasta powstaje przestrzeń,
w której skupiają się wszystkie
stereotypy modernistycznego planowania,
wszystkie niemożności skoordynowania rozbieżnych
kompetencji, a nawet nuworyszowskie mity społeczeństwa
„nowej demokracji”, zapatrzonego w ekrany
telewizorów. Na razie sprzeczności zawarte
w dworcu kolejowym rozwiązują się same: kolej
powoli przestaje istnieć.
Strona 8 z 14 • Wyszukiwarka znalazła 2917 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14