[Katowice] Dworzec PKP
Bruno_Taut - Śro Sie 16, 2006 12:43 pm
Od takich planow to nie jest uzytkownik czy wyborca, ale takie panie i tacy panowie, co albo zostali wybrani do samorzadu, albo ktos im dal fuche w przedsiebiorstwie pokroju PKP.
Ja oceniam dworzec i plany z nim zwiazane przede wszystkim przez pryzmat moch doswiadczen jako klienta PKP. I jestem przekonany, ze z tym syfem cos trzeba zrobic. I nie wierze, ze mozna go doprowadzic do stanu przyjaznego pasazerom. Ale nie jest powiedziane, ze milosnicy obecnego budynku nie przekonaja mnie swoimi argumentami. Do tego czasu bede zdania, ze zburzyc i budowac od podstaw jest bardziej racjonalnie.
miglanc - Śro Sie 16, 2006 1:02 pm
Tyle ze poki co nie slysze zadnego sensownego argumentu, za tym by wyburzyc hale. Smolorz i ska chca wyborzyc no bo im sie grzybki nie podobaja.
Problem natomiast tkwi w funkcjonalnosci calego dworca, a ta hala akurat tu najmniej winna. Nikt mnie nie przekona ze wyburzenie tej hali poprawi funckjonalnosc dworca. Najwiekszym problemem jest tutaj sama linia koleojwa, ktorej przebieg jest nonsensem. Problemem sa tutaj te korytarze i perony. Dworzec to caly system i caly system jest wadliwy
Wiecie czym jest ta hala dworca? Niczym. Zerem. Ona nie ma zadnego znaczenia w tej dyskusji. Ta hala moze pelnic bardzo rozne funckje, zupelnie niezwiazane z koleja. Moze byc dowolnie uksztaltowana. To jest budynek ktorego konstrukcja jest maksymalnie elastyczna i podatna na rozne aranzacje i przebudowy. Moze tez byc zburzona. Tak to jest tanie i bezproblemowe. Ale nawet jak sie nawet to zburzy to problem niefunkcjonalnego dworca pozostanie. I zadne przykrycie peronow dachem tego nie rozwiaze. Dworzec ma zla lokalizacje, zla konstrukcje.
Pytanie teraz dlaczego nikt nie mowi nic na temat samego problemu dworca? Dlaczego wszycy sklupiaja sie na tej pozbawionej jakiegokolwiek znaczenia hali? Bo ta hala jest symbolem znienawidzonego PRL. To jest typowo polskie zachowanie. Zamiast zastanawiac sie jak faktycznie rozwiazac powazny problem miasta, zamiast obmyslac jakas strategie, to wszyscy dyskutuja o walorach estetycznych grzybkow. Tymczasem problem urbanistyki miasta jest powazny i wymaga wieloletniejgo zaplanowanego i skoordynowanego dzialania. Ale w tym kraju najprosciej jest robic wielki show typu burzymy hale, stawiamy pomniki, obrazamy sie na Niemcy itp.
Bruno_Taut - Śro Sie 16, 2006 1:54 pm
Wbrew temu co piszesz hala jest problemem - gdyz (ponownie wbrew temu co piszesz) jest niefunkcjonalna. Takiego marnowania powierzchni i kubatury ze swieca szukac. I nie twierdzisz chyba, ze zaprojektowanie calego kompoleksu dworca, tak, by dobrze spelnial on swoja funkcje, jest dzis jakimkolwiek problemem.
Przebieg linii kolejowej, charakterystyczny dla Katowic, mozna spotkac w wielu innych miastach. Nie robilbym z tego tragedii.
miglanc - Śro Sie 16, 2006 2:25 pm
Marnowanie przestrzeni to akurat zarzut ktory mozna odniesc do wielu obiektow w tym zwlaszcza zabytkowych, nikt jakos nie robi z tego powodu tragedii.
Funckjonalnosc hali wynika z jej urzytkowania, a PKP od samego poczatku robiala to nieprawidlowo. Zreszta pirwotny projekt wnetrza hali zostal przez PKP okrojony.
Co do przebiegu linii to jednak sie nie moge zgodzi. Linie kolejowe w duzych miastach nie przechodza przez samo centrum, tylko zazwyczaj obok centrum, tak jest np w Gliwicach. W wiekszych miastach Zachodniej Europy powszechne sa dworce terminusy, przez ktore pociagi nie przejezdzaja tylko sie na nich zatrzymuja. Dworzec w tunelu pod centrum tez jest spotykanym rozwiazaniem w duzych miastach. Rozwiazanie katowickie jest moim zdaniem pomylka, wynika z faktu, ze kiedy budowano te linie Katowice byly wsia, dopiero dzieki kolei urosly w miasto.
Bruno_Taut - Śro Sie 16, 2006 4:05 pm
No pewnie, ze nikt nie robi tragedii z rozmiarow katedry w Kolonii, albo Hali Stulecia we Wroclawiu. W pierwszym z przypadkow prosto rozumiana uzytecznosc w ogole nie wchodzi w gre jako kryterium oceny, w drugim przestzrzen jest wykorzystana w sposob optymalny.
W przypadku dworca w Katowicach mamy do czynienia z obiektem, ktory, jako budowla uzytecznosci publicznej, oceniany jest w pierwszym rzedzie wlasnie pod katem funkcjonalnosci i odpowiedniego wykorzystania i zorganizowania przestrzeni.
Ktos slusznie zauwazyl, ze kasy w hali dworca uniemozliwaja jej odpowiednie doswietlenie, a wiec wykorzstanie wysokich okien zgodnie z ich przeznaczeniem. To przyklad braku funkcjonalnosci.
Jak, Twoim zdaniem, powinno wygladac prawidlowe zagospodarowanie tej hali?
Miasta przeciete linia kolejowa to np. Essen i Montreal.
Tequila - Śro Sie 16, 2006 4:36 pm
Oto post z Forum Gazety Wyborczej o tym jak wyglądał dworzec x lat temu i jakie są przyczyny jego upadku i degranolady.
Opinie i komentarze
Michale Smolorzu masz 51 lat a piszesz jak dziecko
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: Gość: tadeusz IP: *.kg.net.pl / *.internetdsl.tpnet.pl
Data: 11.08.06, 21:18
+ dodaj do ulubionych wątków
skasujcie post
+ odpowiedz
Jestem przeciwny burzeniu obecnego dworca dla samego burzenia .
Ale gdyby przywrócić Staremu Dworcowi funkcję i trochę go unowocześnić
zachowując styl to jestem za tym pomysłem, bo przywróciłoby to centrum miasta
jego właściwą funkcję.
Michał Smolorz trochę mnie wkurzył swoimi wywodami boć przecież 51 lat skończył
a tak pisze jak gdyby na Dworzec pierwszy raz zawitał po upadku PRL.
Obecnego molocha Panie Michale nie wybudowali dlatego takim jakim jest bo
cierpieli na gigantomanię tylko dlatego ,że ruch podróżnych wtedy szedł w
miliony pasażerów z tendencją wzrostu i Starego Dworca po prostu nie było gdzie
rozbudować ale także nie dało się pogodzić ruchu podróżnych z budową .
Kiedy ten nowy dworzec oddawali do użytku ledwie wystarczał żeby obsłużyć
pasażerów, no chyba po tym dworcu wtedy chodziłeś?
Z tego też powodu cały górny pasaż stanowił poczekalnię z reguły zajętą do
ostatniego miejsca z telewizorami na co drugim filarze.
Zresztą ławki dla podróżnych stały gdzie się dało a i tak brakowało miejsc.
Halę i poczekalnię w jednym zamykał duży bar szybkiej obsługi . Drugą quasi
poczekalnią był pasaż dolny z przechowalnią bagażu i wielką restauracją
W tunelu pod peronem czwartym w miejscu zajmowanym obecnie przez budy ciągnęły
się dwa rzędy ławek także z reguły zajęte do ostatniego miejsca , stały stoły
do przepakowania bagażu , kiosk Ruchu , kiosk ToTo , i kiosk bufetowy
Nie brali wówczas planiści pod uwagę funkcji schroniska dla bezdomnych czy
narkomanów którzy wymogi higieny lekce sobie ważą.
Była tam także poczekalnia dla matek z dziećmi wyposażona we wszystko co trzeba
nawet w podgrzewacze do butelek i wykwalifikowaną obsługę .
Faktycznie nie było tam komisariatu ponieważ nie było także nawet w 1/10
takiego bandytyzmu jak obecnie.
Dzisiaj warunki się zmieniły - Dworzec nie obsługuje nawet procentowego ruchu
jaki bywał w tamtych czasach i jest po prostu za duży ale to nie oznacza ,że
warunki się nie zmienią zwłaszcza jeżeli nie uda się opanować fali terroryzmu
ludzie wrócą do pociągów jako ,że w zaatakowanym samolocie giną wszyscy a w
pociągu zawsze tylko część.
Wpływy z biletów obecnie nie zapewniają środków na jego utrzymanie stąd
wszechobecne budy zasilające kasę dworca czynszem za wynajem.
Dolna Restauracja była już giełda elektroniczną i salonem bodajże Skody
Kiedy otwierali nowy dworzec inaczej wyglądał także od strony placu OMP
były tam kasy, ławki dla podróżnych i bar szybkiej obsługi.
Innymi słowy Michale tego dworca za czasów św. pamięci Polskiej Rzeczpospolitej
co była jednak Ludowa nie wybudowali idioci ani wielbiciele Lenina.
Po prostu dostosowali go do potrzeb jakie były, że teraz wygląda to inaczej nie
jest ich winą
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=46780131
Bruno_Taut - Śro Sie 16, 2006 4:46 pm
A jaki komfort musial byc w tej poczekalni w zimie.
d-8 - Śro Sie 16, 2006 6:12 pm
hala dworca jest jak najbardziej funkcjonalna !!!
jest jest jest ! jest przestronna, bylaby pewnie znacznie lepiej oswietlona gdyby dbano o czystosc okien...
to ze w srodku jest syf a na zewnatrz prezentuje sie prowizoryczna estakada nie sa zadnymi argumentami dla mnie za tym zeby hale wyburzac.
w Katowicach jest mnostwo kamienic zamieszkanych przez element i asocjalnych
czy nie zaproponowac ich wyburzenia ?? czy nie sa przypadkiem niefunkcjonalne ??? ??? oczywiscie ze sa ! jak najbardziej. trzeba by tylko zrobic 'przemeblowanie' w srodku.
wiadomo chyba kazdemu jak wyglada taka kamienica po remoncie i zasiedleniu lokatorami 'bezproblemowymi' ( np kamienica na ul. Pocztowej )
mysle ze zwolennikom wyburzenia hali dobrze by zrobilo i dalo do zastanowienia gdyby udalo sie zrobic taki projekt na probe - mianowicie - wywalic z hali dworca caly ten bajzel z budkami, budami i cala reszte kramu. wyczyscic srodek i wtedy postawic pytanie : co dalej ???
bo jesli sie postawi nawet nowy dworzec to kto da gwarancje ze nie bedzie powtorki z rozrywki ? tzn czy nie zasiedla sie tam bezdomni i tego typu ekipa ?
bedzie nowy wlasciciel ? to obecna hale tez mozna zapodac 'nowemu wlascicielowi' i on tez by mogl zapewnic ze np bezdomni nie beda problemem.
ot takie moje krotkie zdanie na temat
grzybki rules
miglanc - Śro Sie 16, 2006 6:48 pm
No pewnie, ze nikt nie robi tragedii z rozmiarow katedry w Kolonii, albo Hali Stulecia we Wroclawiu. W pierwszym z przypadkow prosto rozumiana uzytecznosc w ogole nie wchodzi w gre jako kryterium oceny, w drugim przestzrzen jest wykorzystana w sposob optymalny.
W przypadku dworca w Katowicach mamy do czynienia z obiektem, ktory, jako budowla uzytecznosci publicznej, oceniany jest w pierwszym rzedzie wlasnie pod katem funkcjonalnosci i odpowiedniego wykorzystania i zorganizowania przestrzeni.
Ktos slusznie zauwazyl, ze kasy w hali dworca uniemozliwaja jej odpowiednie doswietlenie, a wiec wykorzstanie wysokich okien zgodnie z ich przeznaczeniem. To przyklad braku funkcjonalnosci.
Jak, Twoim zdaniem, powinno wygladac prawidlowe zagospodarowanie tej hali?
Miasta przeciete linia kolejowa to np. Essen i Montreal.O ile mi wiadomo to w projekcie byla lada pelniaca role kasy, ale tej lady nie wybudwano i zrobiono tekturowa prowizorke. Co do funkcjonalnosci to konstrukcja tej hali wedlug tego co mowil Kuba opiera sie na tych slupkach z grzybkow. Te slupy wychodza z ziemii, a nie z tej podlogi na ktorej sa kasy. Ta podloga to cos w rodzaju 1-ego pietra hali. Obecnie hale od Pl Szewczyka oddziela ruchliwa droga, stad jest estakada, ktora umozliwia bezproblemowe dojscie pieszym. Estakada ta prowadzi na to 1 pietro hali.
Ja sadze ze ruch z tej drogi powinien zniknac, zwlaszcza ze planowany jest deptak na Dworcowej. Jak sie usunie ruch z tej ulicy, to mozna zlikwidowac estakade i cale to pierwsze pietro hali i wykorzystac parter. Wowczas znacznie powieksza sie przeszklenia i hala bedzie miala odpowiednie naslonecznienie. Znikna tez schody z poziomu Pl Szewczyka na estakade i z pietra hali do tunelu pod peronami. Takie rozwiazanie juz samo w sobie znacznie poprawi ergonomie dworca - beda tylko schody z tunelu na peron, a nie najpierw z ulicy na estakade, potem z hali do tunelu i z tunelu na peron jak jest obecnie.
Ale jak widzisz wymaga to przebudowy nie tylko dworca ale i okolicznych ulic.
brzuch - Śro Sie 16, 2006 7:33 pm
jak sie dobrze orientuje, ulica sprzed dworca nie zniknie chyba, ze ja wkopią pod ziemie. co wiecej ma byc dwukierunkowa co powiem szczerze usprawniło by ruch przy dworcu jak sie patrzy.
Bruno_Taut - Czw Sie 17, 2006 8:44 am
A jak sobie wyobrazacie wykorzystywanie tej hali przez podroznych w zimie? Jezeli ma byc nieogrzewana, to o przyjaznym dworcu nie moze byc mowy, jezeli ma byc ogrzewana, to kto za to zaplaci? No i przede wszystkim po co hala dworcowa (jak rozumiem z poczekalnia) wysokosci gotyckiej katedry - a to proponuje miglanc.
Dalej. Gdzie maja byc kasy, skoro w obecnym miejscu przeszkadzaja?
Porownanie do kamienic to kolejne nieporozumienie. Budownictwo mieszkalne to nie obiekty uzytecznosci publicznej. Mimo to zapuszczone kamienice czesto sie burzy.
Stary dworzec oczywiscie mozna by komus wcisnac, gdyby ktos chcial. Na razie nie widze chetnych.
Kris - Czw Sie 17, 2006 12:34 pm
A całkiem inną wizję dworca PKP w Katowicach przedstawia doradca tejże firmy p. J. Dobrowolski.
Czuję, że jeśli dalej się będzie czytać tekst typu: - ..."za wcześnie, żeby o tym mówić..." lub ..." Rozpoczęcie prac najwcześniej w połowie przyszłego roku... " to temat wizji dworca ma swoją "świetlaną" przyszłość na forum.
Polecam artykuł: Dzisiejsze(17.08.2006) - Echo MIasta nr.62, s.4
absinth - Czw Sie 17, 2006 12:53 pm
czytalem ale w sumie nic nowego tam nie ma taka gadka szmatka
Kris - Czw Sie 17, 2006 1:06 pm
Zgadzam się, generalnie jedna, powtarzająca się opinia- zburzyć, co to za architektura itd...
nowa wizja - Budowa centrum biznesu, ale powoli, jest czas. Takie gadanie nie ma sensu. Inna rzecz , to raz mowa o zburzeniu, a zaraz potem o modernizacji ??? I sami nie wiedzą, ile te centrum będzie miało, 30 tys m kw, 50 a może więcej. Jeśli więcej to gdzie, czy kosztem dworca autobusowego? Wiele pytań, ale generalnie to PKP chyba nie ma koncepcji na dworce w Polsce.
Bruno_Taut - Czw Sie 17, 2006 1:37 pm
Dworzec w ogole nie powinien pozostawac w gestii PKP, czyli scentralizowanego, panstwowego molocha. To obiekt wazny przede wszystkim dla miasta, ktory powinien laczyc rozne funkcje. Ograniczone beamtry z panstwowych kolei nie pomysla przeciez o tym, ze w ich interesie (czy raczej ich zafajdanej firmy) lezy, by w ramach jednego kompleksu znalazl sie takze wezel komunikacji miejskiej.
miglanc - Czw Sie 17, 2006 2:04 pm
Miasto uzyskalo prawo do nadzowy celej inwestycji i moze zawetowac rozne projekty.
Kris - Czw Sie 17, 2006 2:09 pm
Miasto uzyskalo prawo do nadzowy celej inwestycji i moze zawetowac rozne projekty.
tylko żeby później nie było "prywatnej bitwy" pomiędzy PKP a UM.
Bo na takich potyczkach stacić może tylko miasto Katowice.
Jakby nie patrzyć to plan dworca z 2001 przez ING Real E. byłby w tym roku na ukończeniu, a tak rozmowy trwają, a końca ich nie widać.
jacek_t83 - Czw Sie 17, 2006 3:17 pm
A mnie sie wydaje, ze z tego nic nie bedzie
Nie bedzie ani wyburzenia ani modernizacji. A nasz dworzec jak stal tak bedzie stal jeszcze kilka lat conajmniej.
Ot, zwykle, przedwyborcze gadanie.
Kiedy po raz ostatni byly takie szumne plany zwiazane z dwoorcem? Czy przypadkiem tez nie przed wyborami?
maly10000 - Czw Sie 17, 2006 3:29 pm
Jakby nie patrzyć to plan dworca z 2001 przez ING Real E. byłby w tym roku na ukończeniu, a tak rozmowy trwają, a końca ich nie widać.
A mógłbyś wrzucić tu wizualkę czy cuś bo nie mogę w temacie tego znaleźć?
Tequila - Czw Sie 17, 2006 3:49 pm
Wydobyte z głębi strony www.inerealestate.com:
-----------------
Nowa Strefa Śródmiejska - Katowice - Polska
Developer: ING Real Estate Development
Architekt: Robert Bishop (Benoy)
Powierzchnia: 180,000 m2
Handel: 65,000 m2
Biura: 19,000 m2
Parkingi: 1,600
wiecej tu:
http://www.ingrealestate.com/dev/pl_pl/ ... alArea.jsp
maly10000 - Czw Sie 17, 2006 3:58 pm
ło fajne to chociaż raczej zakłada zburzenie obecnego, ale jestem w stanie to ścierpieć
jacek_t83 - Czw Sie 17, 2006 3:59 pm
na takich akwarelkach to wszystko ladnie wyglada
Tequila - Czw Sie 17, 2006 4:01 pm
Sorki -ale firma od warzywek co to wygrała 2 gi przetarg to nawet akwarelek nie przedstawiła.
jacek_t83 - Czw Sie 17, 2006 4:03 pm
Sorki -ale firma od warzywek co to wygrała 2 gi przetarg to nawet akwarelek nie przedstawiła.
bo to jest scisle tajna inwestycja a tak w ogole to pies ich tracal
Tequila - Czw Sie 17, 2006 4:08 pm
Sorki -ale firma od warzywek co to wygrała 2 gi przetarg to nawet akwarelek nie przedstawiła.
bo to jest scisle tajna inwestycja a tak w ogole to pies ich tracal
kickut - Czw Sie 17, 2006 4:16 pm
Gadanie o nowym dworcu jest po to, żeby nic nie robić ze starym no bo przecież już za chwile go nie bedzie. Po co naprawić schody ruchome (czy to kosztuje aż tyle). po co walczyć z żulernią, po co zadbać o czystość (mycie okien, tuneli), po co winda dla niepełnosprawnych ma działać, po co tablice półelektroniczne z odjazdami mają działać (apropo ostatnio grupa zagranicznych turystów sie zupełnie zagubiła kiedy pociag mający jechać do Żywca miał na tablicy peronowej że jest do ...Ostrołęki chyba).
Tequila - Czw Sie 17, 2006 4:26 pm
Te schody ruchome pochodza podobno z państwa, które juz de facto nie istnieje na mapie Europy. Więc aby zdobyc częsci zamienne do nich musisz być fanem serialu "Sliders" mówiącego o tunelach czaso-przestrzennych
kickut - Czw Sie 17, 2006 5:26 pm
W takim razie czy nowe mechanizmy do tego są takie drogie. ...Ano ale w sumie po co nowe skoro bedzie nowy cały piekny dworzec. (Nawiasem mówiąc schody ruchome np w moskiewskim metro mają bardzo podobne mechanizmy i działają)
Tequila - Czw Sie 17, 2006 5:29 pm
W takim razie czy nowe mechanizmy do tego są takie drogie. ...Ano ale w sumie po co nowe skoro bedzie nowy cały piekny dworzec. (Nawiasem mówiąc schody ruchome np w moskiewskim metro mają bardzo podobne mechanizmy i działają)
podkreśll słowo w Moskiewskim -a tam ruskaja maszina gniostia nie łamiostwia
jacek_t83 - Czw Sie 17, 2006 5:32 pm
w ukraińskim metrze też schody działają, a są takie same jak w moskiewskim
Tequila - Czw Sie 17, 2006 10:01 pm
Z Jerzym Dobrowolskim, doradcą PKP o wizji katowickiego dworca rozmawia Wioleta Niziołek
Kolej na biznesmenów
- Był pan już na katowickim dworcu?
- Setki razy
- I jakie wrażenia
- Wrażenia takie, że coś z tym trzeba zrobić.
- A konkretnie?
- Według mojej definicji architektury, to nie jest architektura. Ale nie tylko ja mam takie odczucia, również większość osób, które mają okazję przebywać na dworcu. Wokół są tereny i to sporo, które można zabudować obiektami pożytecznymi dla miasta i kolei, a zużycie techniczne i funkcjonalne dworca jest zbyt duże żeby go zachować.
- Co konkretnie mogłoby tu powstać?
- Za wcześnie, żeby o tym mówić. Potrzeba szeregu analiz, wykonywanych przez doradców, miasto i PKP. Raporty rynkowe dadzą obraz stanu rynku nieruchomości handlowych, biurowych i hotelowych w Katowicach na tle aglomeracji. Trwa ich opracowywanie. Wtedy będziemy wiedzieli, co się najlepiej sprawdzi w tym miejscu, oprócz tego, że na być tam dworzec. Rozstrzygnie się też, co zaproponujemy inwestorowi, czy będzie to dzierżawa długoletnia czy prawo użytkowania wieczystego gruntu. Oczywiście grunty pod torami czy peronami nie będą należały do inwestora ale działki przy dworcu już mogą. Dotychczasowe przetargi kończyły się fiaskiem, nie chcemy, żeby to się stało trzeci raz. Dlatego decyzji nie podejmiemy za tydzień, ani za miesiąc, ale na pewno w tym roku.
- Co z Inwestorami?
- Inwestorów na rynku jest sporo, ale jeszcze ich nie szukamy, bo nie znamy przedmiotu przetargu. Inwestor, który mógłby być zainteresowany dworcem, zapyta: „co ja mogę tam zbudować?”. Chodzi o to, żeby stworzyć centrum biznesowe z dworcem jako jednym z jego elementów, które będzie przynosiło dochód.. Nie jest dobra sytuacja odwrotna:
„masz teren, zaproponuj co chcesz tu zrobić”. Inwestor, jeśli w końcu zostanie wyłoniony, będzie miał swoją koncepcję, ale ona będzie się też musiała mieścić w ramach ustalonych przez PKP i miasto.
- Jak stworzyć centrum biznesowe w miejscu dzisiejszego dworca?
- W grę wchodzi modernizacja dworca. Tylko wtedy inwestor wyłoży grube miliony euro, kiedy będzie miał przekonanie, że te pieniądze mu się będą zwracać w postaci np. czynszu z najmu. Absolutnie obecna bryła dworca, się do tego nie nadaje, żeby generować, wysokie dochody. To są zależności rynkowe bardzo proste.
- Co mamy do zaoferowania Inwestorowi?
- Mamy do zaoferowania działkę gruntu, w super lokalizacji, niezwykłą przychylność i chęć współpracy ze strony miasta i PKP, które chcą, żeby w tym miejscu powstał jeden z najbardziej nowoczesnych dworców w Polsce. Wydaje się, że to dużo. Jeżeli w ogóle zostanie zdecydowane, iż będziemy poszukiwać inwestora, to nie przewiduję problemów ze znalezieniem chętnych. Mamy dostęp do wielkich inwestorów, operujących setkami milionów euro, którzy szukają możliwości inwestowania, przy założeniu odpowiednich zysków.
- Kiedy mamy się ich tutaj spodziewać?
- Rozpoczęcie prac najwcześniej w połowie przyszłego roku. W tym roku dowiemy się, co można wybudować i jakie ewentualnie dochody będzie to w przyszłości generować, przy założeniu kompletnej modernizacji dworca i budowie centrum biznesowego.. Nie wiemy, czy to będzie 30 tys. m. kw. pod dachem, czy 50 tys. m. kw. a może więcej.
- Mamy jakieś wzorce?
- W Berlinie jest dworzec niesamowity, Czesi się wzięli do dworców i kolei z pomocą Włochów, mamy też doświadczenia z Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o przekształcenia dworców i ich otoczenia. Można zastosować częściowo pewne wzory, które PKP uzna za interesujące i oceni, ze się u nas sprawdzą.
Wzorem dla naszych dworców, mógłby być chociażby ten londyński dworzec Charing Cross
- Jak pan widzi ten dworzec w przyszłości?
- To inwestycja porównywalna skalą ze Złotymi Tarasami w Warszawie. Złote Tarasy będą jednym z najpiękniejszych, jeśli nie najpiękniejszym centrum handlowym w Europie. Boli nas jednak, że z różnych powodów nie włączono w to Dworca Centralnego. Tak się stało, szkoda, bo gdyby zburzyć budynek Dworca Centralnego w Warszawie i połączyć funkcje dworca z Tarasami, to miałyby one inny wymiar. Teraz dworzec trzeba robić osobno. W Katowicach może uniknie się tego, że dworzec sobie a centrum biznesowe sobie. Chcemy, żeby wszystko było razem, funkcjonowało sprawnie i przynosiło dochody, a jednocześnie pełniło rolę nowoczesnego dworca kolejowego. I tak się stanie.
koniaq - Czw Sie 17, 2006 10:36 pm
Juz mi obojętne, czy zburza stara hale, czy tez nie. Najwazniejsze dla mnie jest zabudowanie tej dziury po południowej stronie 3 Maja !
Mies - Pią Sie 18, 2006 2:02 pm
Nie wiem co komu podoba się w Złotych Tarasach (może zmienię zdanie jak je otworzą).
W Wyborczej jest felieton broniący dworca w Katowicach.
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35055,3557481.html
Nie burzmy katedry naszych trudnych czasów
Tomasz Malkowski
2006-08-18, ostatnia aktualizacja 2006-08-18 13:37:00.0
Czy Katowice, słynące ze śródmieścia wypełnionego budowlami późnomodernistycznymi, których zwieńczeniem jest unikatowy Spodek, powinny mieć dworzec tak mało szczególny jak stary na Dworcowej, o mało oryginalnym secesyjnym wystroju? - z Michałem Smolorzem polemizuje Tomasz Malkowski
Jestem dzieckiem PRL-u, swoje istnienie zawdzięczam polityce rodzinnej PZPR-u. Tak powinienem o sobie myśleć, gdybym stosował tok rozumowania Michała Smolorza, który w zeszłym tygodniu napisał, że trzeba zburzyć katowicki dworzec PKP. Według niego wszystko, co ma metkę "made in PRL", jest z natury złe i polityczne, ale popełnia tutaj całą masę błędów logicznych.
Po pierwsze, dworzec nie jest "na ówczesną modłę tandetny, skorodowany, zalany uryną i wypełniony gąszczem budek z papyndekla". Wręcz przeciwnie, w momencie oddania dworzec był czysty, zachwycał rozmachem i przestronnością wnętrz. Budki i wszechobecny odór moczu to już raczej nasze czasy i symbol ułomności PKP, która wyraźnie nie radzi sobie w gospodarce wolnorynkowej. Po drugie - o czym już wielokrotnie pisałem - dworzec miał niezwykle przemyślany układ funkcjonalny. Dziś jest on zakłócony przez wszelkiego rodzaju nowotwory w postaci kramów a la Stadion Dziesięciolecia. Po trzecie, dworzec odpowiadał na olbrzymie wtedy potrzeby, ilość pasażerów dochodziła przecież do 25 tys. osób na godzinę.
Z drugiej strony Smolorz docenia oryginalność budowli, porównując jej nowatorskość do dzieł Le Corbusiera, który w architekturze XX wieku odegrał równie ważną rolę jak Picasso w sztukach plastycznych. Jednak nie jest prawdą, że nikt w budynkach Le Corbusiera nie chce mieszkać. To marzenie wielu osób, na przeszkodzie stoją głównie wyśrubowane ceny i... ochrona konserwatorska. Wiele dzieł architekta to już zabytki, w wielu powstały muzea. Le Corbusier to dobry interes, jego obiekty przyciągają masę turystów. Co roku wydawanych jest kilkanaście nowych książek i albumów poświęconych jego twórczości. Współczesna architektura jest dziś w cenie. Obowiązkowym punktem każdej wycieczki w Berlinie jest nowa zabudowa Potsdamer Platz. Nie wspomnę o wyświechtanym już przykładzie Muzeum Guggenheima w Bilbao.
Czy Katowice, słynące ze śródmieścia wypełnionego budowlami późnomodernistycznymi, których zwieńczeniem jest unikatowy Spodek, powinny mieć dworzec tak mało szczególny jak stary na Dworcowej, o mało oryginalnym secesyjnym wystroju? Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, to miasto nie ma szans konkurować z innymi swoją XIX-wieczną zabudową, eklektyczną, neobarokową czy późniejszą secesyjną. Natomiast mamy czym się chwalić - choćby południową stroną śródmieścia, wypełnioną zabudową funkcjonalistyczną z lat 30., która zachowała się na szczęście w pierwotnym kształcie. Dworzec nie wyskoczył nikomu z kapelusza, nie zaprojektowali go spadochroniarze z Warszawy. Owszem, Kłyszewski, Mokrzyński i Wierzbicki to architekci, którzy dużo projektowali w Warszawie, ale w ich dworcu katowickim widać kontynuację wątków awangardowych prądów architektonicznych, które trwale zmieniły oblicze tego miasta. I to właśnie jest największą wartością Katowic. Nie rynek, który był prowincjonalny i nijaki. Nie ma już powrotu do XIX wieku! A jeśli pan Smolorz nie potrafi tego przyjąć do wiadomości, proponuję emigrację do Krakowa. Zabudowa funkcjonalistyczna i modernistyczna powinny stać się wizytówką Katowic, a odnowiony dworzec - godną bramą zapraszającą do zwiedzania miasta.
Gdy wyburzymy dworzec, która budowla stanie następna w karnej kolejce? Może za 20 lat Spodek również będzie brudny i zaniedbany. Wysadzimy go w powietrze? Nikt nie wie, co mogłoby powstać na miejscu dworca, nie odbędzie się żaden konkurs architektoniczny, tylko przetarg. Zwyciężą pieniądze i interes wielkiego dewelopera. Ratunkiem dla dworca byłoby wpisanie go na listę zabytków, bo dzieła takiej rangi nie mogą być czyjąś własnością, należą do nas wszystkich, to część dziedzictwa tej ziemi, to obraz jej kultury, aspiracji. Samo odnowienie dworca - jako zadanie architektoniczne - będzie tylko wisienką wieńczącą tort. Bo wpierw trzeba odwalić kawał roboty - zmienić myślenie ludzi i władz o architekturze XX-wiecznej, zwłaszcza tej powojennej. Rozmawiajmy o architekturze, dyskutujmy o niej. Jeśli aspirujemy do społeczeństwa obywatelskiego, musimy zdać sobie sprawę, że oprócz chodzenia do urn powinniśmy także interesować się kształtem przestrzeni wokół nas. Obecne prawo daje nam na to szansę. Nie przesadzałbym też z uznawaniem architektów w regionie za "wszechwładne lobby".
Wystarczy spojrzeć na to, co stało się z kinem Kosmos, które całkowicie zniszczono, z rondem w Katowicach, na które nie odbył się żaden konkurs, z oklejaniem styropianem budynków z lat 30., zakłócając tektonikę ich elewacji. Takie działania, mam nadzieję, w końcu zjednoczą wszystkich, dla których architektura jest ważna. Nie dzieliłbym jednak społeczeństwa: my - użytkownicy i mieszkańcy - kontra oni, architekci. To szkodliwy sposób myślenia. Architekci pracują dla nas i za nasze pieniądze. Razem ratujmy dworzec przed barbarzyńskim zburzeniem.
plotter - Pią Sie 18, 2006 2:17 pm
No cóż, mam nadzieję, że londyński Charing Cross będzie dla nas wzorem tylko pod względem funkcji i rozmachu inwestycyjnego a nie pod względem architektury.
Mies - Pią Sie 18, 2006 2:38 pm
Zgadzam się, Charing Cross architektonicznie jest kiepski.
A z Malkowskim się zgadzam. Dobrze że fantazje Smolorza, w końcu mogą być ripostowane przez kogoś przytomnego.
Tequila - Pią Sie 18, 2006 3:05 pm
Choć osobiscie nie zawsze zgadzam się z red.Smolorzem , to w kwestii dworca, ma sie mieszane uczucia.
Raz - bo nowy gmach rozpiszdrzył cały układ ulic w tamtym rejonie, a właściwie było to tylko uzupełnienie dla destrukcji całego Śródmieścia które, miało miejsce w latach 50tych.
Dwa - jakos nie widac społecznycch protestów w ochronie dworca - a juz postulat wpisania go na liste zabytków uważam za conajamniej smieszny.
- Trzy - pomimo strasznych zali architektów nie pokazali oni jak mozna zmodernizować cały ten rejon, poza jednym (szkolnym) projektem dworca zamieszczonym jaki czas temu w GW.
- Cztery - jak nie teraz to kiedy? Czekać az inne miasta wyprzedzą Katowice - a potem czytac na forum zali ze Ci to potrafili, sa lepsi od Katowic?
Pięć - - wkurzające jest stwierdzenie pod zdjęciem do artykułu ze Stary Dworzec nie pasuje do Śródmieścia. Skoro tak to co mozna powiedzieć o tym szarym betonowym kolosie?
Bruno_Taut - Pią Sie 18, 2006 3:10 pm
Niektorym czytelnikom tekstu Smolorza umknelo to, ze autor nie twierdzi, ze dworzec trzeba zburzyc, bo powstal w okresie PRL-u. Smolorz dal do zrozumienia, i owszem, ze dworzec jest jaki jest (w jego przekonaniu kiepski), bo powstal w tym okresie, co nie oznacza, ze wszystko, co wtedy powstalo jest zle i nadaje sie do rozbiorki.
Tak jak nie ma powrotu do XIX w., tak i nie ma go do czasow modernizmu, zwlaszcza tego tandetnego poznego, z jego popluczynami po beton brut. O ksztalcie dworca Bogu dzieki nie zadecyduja architekci, ale wlasciciel, ktorego wole architekci beda musieli realizowac. I choc modernizm pozostawil po sobie wiele dziel znakomitych (dworca w Katowicach do tego grona nie zaliczam), dobrze sie stalo, ze ta epoka eksperymentow za wszelka cene dobiegla konca.
A teraz co do tytulu. W czasach, kiedy do architektury sakralnej odnoszono sie inaczej niz obecnie, koncentrujac sie na jej uzytkowym aspekcie (oprawa liturgii, przekazywanie objawionej prawdy o wszechswiecie za pomoca srodkow wizualnych), rzecza normalna bylo burzenie katedr i innych kosciolow, jezeli tylko uznawano, ze nie sluza one wystarczajaco dobrze postawionym celom. Nie zawahano sie rozebrac starochrzescijanskiej bazyliki sw. Piotra na Watykanie, a gdy uznano, ze wzniesiony w jej miejsce wedlug planow samego Michala Aniola kosciol nie odpowiada wymogom liturgii, zupelnie zmieniono jego ukszaltowanie.
Warszawskie tygrysy to nie Michal Aniol, a dworzec nie ma w sobie zadnego sacrum. Nie widze powodow, by zachowywac go tylko jako pamiatke "trudnych czasow". Jezeli nie moze byc w obecnej postaci dworcem nowoczesnym i funkcjonalnym, to do luftu z nim.
Tequila - Pią Sie 18, 2006 3:21 pm
I jeszcze kopia artykułu z GW ze strony SARPu:
http://www.sarp.katowice.pl/prasa/jesliniedynamit.jpg
Bruno_Taut - Pią Sie 18, 2006 3:24 pm
A moze sobie architekci rozbiora to cudo i przeniosa gdzies w bezpieczne miejsce, gdzie nie bedzie klulo w oczy bezrozumnej gawiedzi nieczulej na piekno socmodernizmu.
Tequila - Pią Sie 18, 2006 3:27 pm
Chyba do Mauretanii
absinth - Pią Sie 18, 2006 4:10 pm
Bruno ale skad takie przekonanie ze ten dworzec podoba sie "architektom[...]czulym na piekno socmodernizmu" a reszta swiata tylko marzy zeby go wysadzic w powietrze?
Ja znam bardzo wiele osob ktore bynajmniej architektami nie sa a nasz dworzec im sie podoba
zwolennicy wyburzenie jak dotychczas swoje wywody koncza tym ze dworzec trzeba wyburzyc a potem wybudujemy:
a) centrum biznesowe
b) galerie handlowa
{niepotrzebne skreslic}
no super, jest to bardzo konkretne i oczywiscie per se gwarantuje, ze dworzec bedzie funkcjonalny
toz to prawdziwy triumf wiary
Jak juz pisalem poki zwolennicy wyburzenie nie udowodnia mi ze Paryz wart jest mszy to poki co zostane przy swoim zdaniu. Mnie zalezy zeby ten obiekt byl i funkcjonalny i prezentowal dobry poziom architektury. Obawiam sie ze obecnie mogloby sie to skonczyc na czyms w stylu Warszwa Wilenska... dziekuje bardzo
W Warszawie tez toczy sie dyskusja na temat co zrobic z ich Centralnym,
firma Epstein ( ta od wiezowca Rondo1) zaproponowała modernizacje tego Warszawskiego
Dworzec Centralny po planowanej modernizacji: dach pokryty blachą tytanowo-cynkową, wszystkie ściany ze szkła
Wstępna koncepcja przebudowy hali Dworca Centralnego. Projekt powstał w firmie Epstein pod kierunkiem arch. Bogdana Polaka. Na dwóch antresolach powiększonych o ?skrzywioną bryłę? (w miejscu istniejącej apteki) powstałyby sklepy o powierzchni 3 tys. m kw. oraz 660 m kw. biur. Na mostku (z lewej) łączącym antresole byłoby jeszcze miejsce na 270 m kw. kiosków
Pseudonim - Pią Sie 18, 2006 4:11 pm
Dlaczego dworzec nie wybudowac gdzie indziej?
dworzec PKP - zielony
dworzec PKS - zolty
Maar - Pią Sie 18, 2006 4:41 pm
Pewnie chodzi o ten teren: (foto by drzewko)
Bruno_Taut - Pią Sie 18, 2006 5:15 pm
Bruno ale skad takie przekonanie ze ten dworzec podoba sie "architektom[...]czulym na piekno socmodernizmu" a reszta swiata tylko marzy zeby go wysadzic w powietrze?
Ja znam bardzo wiele osob ktore bynajmniej architektami nie sa a nasz dworzec im sie podoba
Dworzec Centralny po planowanej modernizacji: dach pokryty blachą tytanowo-cynkową, wszystkie ściany ze szkła
Wstępna koncepcja przebudowy hali Dworca Centralnego. Projekt powstał w firmie Epstein pod kierunkiem arch. Bogdana Polaka. Na dwóch antresolach powiększonych o ?skrzywioną bryłę? (w miejscu istniejącej apteki) powstałyby sklepy o powierzchni 3 tys. m kw. oraz 660 m kw. biur. Na mostku (z lewej) łączącym antresole byłoby jeszcze miejsce na 270 m kw. kiosków
Ano zdecydowana wiekszosc opinii, ktore slyszalem, byla znacznie blizsza zdaniu Smolorza niz architektow. I chyba co do tego nie ma watpliwosci, bo inaczej problemu by nie bylo, a tak trzeba bronic dworca przeciw tzw. ogolowi w imie "wyzszych racji".
Wszyscy pewni sa zgodni co do tego, ze miasto potrzebuje dworca. wiekszosc chyba zgodzi sie, ze ten istniejacy w obecnej postaci nie spelnia oczekiwan. Ja dodam, ze czlowiek, jezeli w gre nie wchodzi np. jakas idelogia (ktora w czasach PRL nierzadko decydowala o tym, ze stawiajac gmachy nie kierowano sie wzgledami stricte uytkowymi), stara sie postepowac racjonalnie. I dlatego uwazam, ze ewentualny nowy kompleks, jezeli inwestor bedzie uzalezniony od przynoszonych przezen zyskow lub strat, najpradwopodobniej bedzie znacznie bardziej funkcjonalny od obecnego.
Ot, taki optymistyczny poglad na ludzka nature.
Mies - Pią Sie 18, 2006 6:39 pm
Nowy dworzec byłby w 85% obiektem handlowym i w 15% dworcem kolejowym. Przypuszczam więc, że jego funkcjonalność byłaby tak samo zła jak funkcjonalność nowego dworca Warszawa Wileńska.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 9:14 am
A obiekty handlowe są niefunkcjonalne? Właśnie miałem okazję obejrzeć to, co zrobiono z dworcem w Ratyzbonie. Starą halę połączono ponad torami z nowym kompleksem handlowo-rekreacyjnym (sklepy, multipleks, knajpy). Miejsce, położone poza centrum, ożyło.
absinth - Pon Sie 21, 2006 9:19 am
Właśnie miałem okazję obejrzeć to, co zrobiono z dworcem w Ratyzbonie. Starą halę połączono ponad torami z nowym kompleksem handlowo-rekreacyjnym (sklepy, multipleks, knajpy)
Ciesze sie ze sie powoli przekonujesz do zachowania hali dworca przy nadbudowaniu nad torami nowego obiektu spelniajacego funkcje handlowo-biznesowe
Mies - Pon Sie 21, 2006 9:48 am
To trochę podobna dyskusja do tej jaka miała miejsce przy okazji wyburzania murów obronnych Krakowa. W XIX w. też były niefunkcjonalne.
Janek - Pon Sie 21, 2006 10:00 am
To trochę podobna dyskusja do tej jaka miała miejsce przy okazji wyburzania murów obronnych Krakowa. W XIX w. też były niefunkcjonalne.
I dalej są niefunkcjonalne. Jeżeli chcesz by katowicki dworzec był atrakcją turytyczną to trzeba go zostawić takim jaki jest. Bo mamy dzięki temu Trzeci Świat w sercu Europy.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 10:27 am
Właśnie miałem okazję obejrzeć to, co zrobiono z dworcem w Ratyzbonie. Starą halę połączono ponad torami z nowym kompleksem handlowo-rekreacyjnym (sklepy, multipleks, knajpy)
Ciesze sie ze sie powoli przekonujesz do zachowania hali dworca przy nadbudowaniu nad torami nowego obiektu spelniajacego funkcje handlowo-biznesowe
Mies - Pon Sie 21, 2006 10:32 am
To trochę podobna dyskusja do tej jaka miała miejsce przy okazji wyburzania murów obronnych Krakowa. W XIX w. też były niefunkcjonalne.
I dalej są niefunkcjonalne. Jeżeli chcesz by katowicki dworzec był atrakcją turytyczną to trzeba go zostawić takim jaki jest. Bo mamy dzięki temu Trzeci Świat w sercu Europy.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 10:38 am
A kiedy dworzec był funkcjonalny?
Janek - Pon Sie 21, 2006 10:47 am
To trochę podobna dyskusja do tej jaka miała miejsce przy okazji wyburzania murów obronnych Krakowa. W XIX w. też były niefunkcjonalne.
I dalej są niefunkcjonalne. Jeżeli chcesz by katowicki dworzec był atrakcją turytyczną to trzeba go zostawić takim jaki jest. Bo mamy dzięki temu Trzeci Świat w sercu Europy.
absinth - Pon Sie 21, 2006 10:50 am
Gdyby w Katowicach była taka hala jak w Ratyzbonie, nie miałbym nic przeciwko jej zachowaniu.
to jest ten ratyzbosnki dworzec??
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 10:51 am
Alternatywa w tej dyskusji to zdaje się: zachowywać za wszelką cenę albo rozważać każdą opcję.
Mies - Pon Sie 21, 2006 10:51 am
A kiedy dworzec był funkcjonalny?
Nie burzmy katedry naszych trudnych czasów
Tomasz Malkowski
2006-08-18, ostatnia aktualizacja 2006-08-18 13:37:00.0
.... Po drugie - o czym już wielokrotnie pisałem - dworzec miał niezwykle przemyślany układ funkcjonalny. Dziś jest on zakłócony przez wszelkiego rodzaju nowotwory w postaci kramów a la Stadion Dziesięciolecia. ....
Mies - Pon Sie 21, 2006 10:52 am
Gdyby w Katowicach była taka hala jak w Ratyzbonie, nie miałbym nic przeciwko jej zachowaniu.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 10:54 am
Gdyby w Katowicach była taka hala jak w Ratyzbonie, nie miałbym nic przeciwko jej zachowaniu.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 10:56 am
A kiedy dworzec był funkcjonalny?
Nie burzmy katedry naszych trudnych czasów
Tomasz Malkowski
2006-08-18, ostatnia aktualizacja 2006-08-18 13:37:00.0
.... Po drugie - o czym już wielokrotnie pisałem - dworzec miał niezwykle przemyślany układ funkcjonalny. Dziś jest on zakłócony przez wszelkiego rodzaju nowotwory w postaci kramów a la Stadion Dziesięciolecia. ....
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 11:01 am
Gdyby w Katowicach była taka hala jak w Ratyzbonie, nie miałbym nic przeciwko jej zachowaniu.
absinth - Pon Sie 21, 2006 11:05 am
Alternatywa w tej dyskusji to zdaje się: zachowywać za wszelką cenę albo rozważać każdą opcję.
nie sadze ale ten chwyt erystyczny jest dosc sprytny z przeciwstawieniem sobie takich alternatyw
ale do rzeczy:
nikt chyba nie ma zamiaru utrzymac status quo
nie nalezy mylic zachowania hali jako takiej ale poddanej renowacji i przystosowaniu do obecnych warunkow z pozostawieniem tego dokladnie tak jak to wyglada
Ja chialbym zeby zachowano hale glowna stosujac lifting tego obiektu podobny do tego co zaproponowal Epstein dla Dw Centralnego w Warszawie
Zas radykalnych zmian w stosunku do stanu obecnego chcialbym w stosunku do Placu Szewczyka, peronow terenu nad nimi i pod nimi orac placu od strony poludniowej
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 11:18 am
To w końcu jak? Olać pierwotną koncepcję i zastawić okna hali, co oczywiście psuje efekt ażurowej, prześwietlonej architektury, czy jednak utrzymywać halę o olbrzymiej kubaturze jako np. poczekalnię i wydawać krocie na jej ogrzewanie?
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 11:19 am
Mysle, ze przy dzisiejszej technologii ogrzewanie hali wcale nie musi byc tak kosztowne.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 11:23 am
No co Ty? Przy takiej kubaturze i powierzchni okien? Poza tym po co? Dworzec to nie katedra. Tu nikt nie oczekuje transcendentych doznań.
miglanc - Pon Sie 21, 2006 11:24 am
A ja nie widze zadnego problemu z kubatura obiektu. To wszystko da sie sensownie wykorzystac.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 11:26 am
Jak?
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 11:29 am
No co Ty? Przy takiej kubaturze i powierzchni okien? Poza tym po co? Dworzec to nie katedra. Tu nikt nie oczekuje transcendentych doznań.
Da sie zrobic Bruno, na swiecie powstaja obiekty ktore sa cale ze szkla zrobione i jakos nie ma problemow z ich ogrzaniem
absinth - Pon Sie 21, 2006 11:30 am
To w końcu jak? Olać pierwotną koncepcję i zastawić okna hali, co oczywiście psuje efekt ażurowej, prześwietlonej architektury, czy jednak utrzymywać halę o olbrzymiej kubaturze jako np. poczekalnię i wydawać krocie na jej ogrzewanie?
hmmm ale dlaczego aletrnatywa jest zastawianie okien albo olbrzymie koszty ogrzewania? zupelnie nie rozumiem skad biora sie niektore z przyjetych przez Ciebie zalozen
owszem moze i sa niezle na poziomie retorycznym ale czy na merytorycznym hmmm ;P
z tego co wiem to obecnie istnieja takie technologie ktore pozwalaja na produkowanie szkla o bardzo dobrych wlasnosciach termicznych:
to jest np gmach niedawno wybudowanej w Kopenhadze opery projektu Carla Nielsena z olbrzymia przeszklona powierzchnia gdzie wlasnie zastosowano takie szklo
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 11:31 am
Budynek, budynkowi nie równy. więszość tych, o których piszesz, podzielona jest na w sumie niewysokie kondygnacje, co w przypadku katowickiej hali psułoby efekt estetyczny. Dodam, że są na świecie bogatsze kraje.
miglanc - Pon Sie 21, 2006 11:33 am
Poprzez odpowiednie uksztaltowanie wnetrza. Mysle ze dobry architekt nie ebdize mial z tym problemu. Obecnie zreszta poziom przy kasach jest wykorzystywany dosc intensywnie, aczkolwiek niestetycznie i niehignienicznie. Wiekszym problemem jest kubatura calej tej przestrzenii peronow i tuneli. Katowice nie potrzebuja 4 peronow. W zupelnosci wystarczylyby 2 - 1 dla pociagow dalekobierznych i 1 dla lokalnych.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 11:34 am
O, własnie absinth podał przykład gmachu podzielonego na kondygnacje. Powierzchnia się nie marnuje. Dodatkowo wypada zauważyć, że w szklany klosz włożono konstrukcję z innych materiałów i w niej mieści się sala koncertowa.
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 11:36 am
Chyba Miglanc troche nie doceniasz ilosci pociagow przejezdzajacych dziennie przez Katowice. 2 perony na bank by nie wystarczyly
miglanc - Pon Sie 21, 2006 11:38 am
Tyle ze te kondygnacje wcale nie sa tak niskie jak napisales. Obecnie na hali dworca tez masz 2 kondygnacje i ostatnio jak bylem tam to stwierdzilem ze te 2 kondygnacje nie sa problemem, mozna je wykorzystac, poprawiajac oswietlenie hali. Caciemnienie tej hali wynika wlasnie z tego co jest przy peronach.Zreszta to oswietlenie wcale nie jest najgorsze.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 11:39 am
Poprzez odpowiednie uksztaltowanie wnetrza. Mysle ze dobry architekt nie ebdize mial z tym problemu. Obecnie zreszta poziom przy kasach jest wykorzystywany dosc intensywnie, aczkolwiek niestetycznie i niehignienicznie. Wiekszym problemem jest kubatura calej tej przestrzenii peronow i tuneli. Katowice nie potrzebuja 4 peronow. W zupelnosci wystarczylyby 2 - 1 dla pociagow dalekobierznych i 1 dla lokalnych.
Katowice są drugim co do wielkości węzłem kolejowego ruchu pasażerskiego w Polsce. Cztery perony to na pewno nie za wiele.
Co do "dobrych architektów" - na razie ograniczają się do obrony PRL-owskich refleksów brutalizmu w imię tzw. wyższych racji. Jak to dobrze, że ulubieńcy partii nieboszczki nie zabudwali nam całego centrum, bo teraz najatrakcyjniejsze parcele byłyby przyblokowane.
absinth - Pon Sie 21, 2006 11:40 am
O, własnie absinth podał przykład gmachu podzielonego na kondygnacje. Powierzchnia się nie marnuje. Dodatkowo wypada zauważyć, że w szklany klosz włożono konstrukcję z innych materiałów i w niej mieści się sala koncertowa.
tak ale poptarz ile niewykorzystanej przestrzeni
mysle ze kubaturowo ta niewyorzystana przestrzen nie rozni sie zbytnio od naszego dworca
a wysokosc tych kondygnacji trez zbytnio sie nie rozni od hali dworca
hmmm no ale gdzies zniknela dyskusja o termoizolacji szyb?
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 11:41 am
Chopy mozecie trocha przystopowac bo nie nadazam za wami
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 11:43 am
Tyle ze te kondygnacje wcale nie sa tak niskie jak napisales. Obecnie na hali dworca tez masz 2 kondygnacje i ostatnio jak bylem tam to stwierdzilem ze te 2 kondygnacje nie sa problemem, mozna je wykorzystac, poprawiajac oswietlenie hali. Caciemnienie tej hali wynika wlasnie z tego co jest przy peronach.Zreszta to oswietlenie wcale nie jest najgorsze.
Podzial na kondygnacje obejmuje jedynie obejscie sali koncertowej. Dania ma klimat morski. Opera to miejsce, w ktorym przebywa sie w innych celach niz na dworcu.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 11:45 am
O, własnie absinth podał przykład gmachu podzielonego na kondygnacje. Powierzchnia się nie marnuje. Dodatkowo wypada zauważyć, że w szklany klosz włożono konstrukcję z innych materiałów i w niej mieści się sala koncertowa.
tak ale poptarz ile niewykorzystanej przestrzeni
hmmm no ale gdzies zniknela dyskusja o termoizolacji szyb?
absinth - Pon Sie 21, 2006 11:55 am
Budowanie dworców na podobieństwo oper i teatrów to zaiste oryginalna idea. I właśnie na tym polega problem, że ktoś wznosi gmachy nie myśląc o ich przeznaczeniu.
bo ja wiem czy taka oryginalna
dworzec pelnil i imo dalej pelnie nie tylko funkcje komunikacyjna ( choc ta jest podstawowa) ale tez i reprezentacyjna dlatego tez w XIX wieku budowano olbrzymie hale dworcow kolejowych niejako na wzor katedr
zeby posluzyc sie przykladem wklejam zdjecie bodajze z Budapesztu:
coz za marnotrastwo przestrzeni ;P
obecny projekt dla Neapolu w/g Perrault'a tez pozostawia sporo wolnej przeyrzeni:
miglanc - Pon Sie 21, 2006 12:04 pm
Co z tego ze Dania ma klimat morski? Ocieplenie nei stanowi problemu. A narzekania na niewykorzystana kubature tez nie rozumiem. W Warszawie nie beda burzyc hali, tylko ja przebudowywac. A tamtejsza hala ma wieksza niewykorzystana kubature, znajduje sie w miescie, gdzie ceny dzialek i zapotrzebowanie na nie jest kilka razy wieksze, sama zas hala reprezentuje architekture gorsza od katowickiej.
Co do samych architektow to kocepcje przebudowy hali prezentowano juz. Gdyby oglosozno konkurs to pewnei pojawiloby sie ich wiecej i bylyby lepsze. Poki co wiadomo ze konkursu nie ebdzie, za to o wygladzie centrum Katowic ebdzie decydowal hipermarkeciarz. Wykorzystanie kubatury jest glownym paradygmatem blaszaka. Obecnie istnieje ryzyko ze wyburza niezly, acz zaniedbany dworzec i postawia tani blaszak, gdzie ani ulamek metra sie nie zamrnuje, za to urbanistycznie i architektonicznie ebdzie to nieszczescie.
Maksymalne wykorzystanie kubatury:
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 12:15 pm
Ja tam nie wiem o co Brunowi chodzi z ta kubatura, ale ja lubie miec duzo wolnej przestrzeni nie wyobrazam sobie zeby glowna hala naszego dworca miala przypominac cos co Miglanc zapodal
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 1:51 pm
Budowanie dworców na podobieństwo oper i teatrów to zaiste oryginalna idea. I właśnie na tym polega problem, że ktoś wznosi gmachy nie myśląc o ich przeznaczeniu.
bo ja wiem czy taka oryginalna
dworzec pelnil i imo dalej pelnie nie tylko funkcje komunikacyjna ( choc ta jest podstawowa) ale tez i reprezentacyjna dlatego tez w XIX wieku budowano olbrzymie hale dworcow kolejowych niejako na wzor katedr
zeby posluzyc sie przykladem wklejam zdjecie bodajze z Budapesztu:
coz za marnotrastwo przestrzeni ;P
obecny projekt dla Neapolu w/g Perrault'a tez pozostawia sporo wolnej przeyrzeni:
Maar - Pon Sie 21, 2006 3:11 pm
Wiadomo jest, że nasz ukochany dworzec PKP nie zaprasza zapachem, ale to jak dzisiaj śmierdział !!!(oczywiście ludzkim moczem) przechodzi ludzkie pojęcie, smród który zawsze towarzyszył podróżującym był 10-krotnie intensywniejszy niż zwykle, nie do zniesienia. Sam się o tym przekonałem, trzymając przez całą drogę przez dworzec, nos w rękawie bluzki.
Jeśli to ma tak wyglądać przez następne kilka lat, kłótni pomiędzy zwolennikami zachowania dworca i jego wyburzenia, to turyści, przez wzgląd na dworzec nie odwiedzą naszego miasta. PKP mogłoby zainteresować się chociaż tym jednym problemem obecnego dworca
Przepraszam, że ten post brzmi trochę ordynarnie, ale tego nie dało się inaczej ująć.
PIO - Pon Sie 21, 2006 3:18 pm
dworzec ma być funkcjonalny a nie piekny architektonicznie. Z dwojga złego wolę już blaszak ala SCC niż to architektoniczne paskutstwo jakie stoi na Placu Szewczyka. Kubatura jest za duza przez co wprowadzenie klimatyzacji czy tez zima porządnego ogrzewania na dworcu jest niemozliwe ze względu na zbyt wysokie koszty. A Ty Miglanc nie nie pokazuj tu obrazków z hipermarketu bo to nie ma z dworcem nic wspólnego
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 3:30 pm
Z zapachem moczu mozna sobie latwo poradzic. Tak mi sie przynajmniej wydaje. Wystarczy, ze policja czy skoisci raz i stanowczo wywala caly ten element z dworca. Choc nie wiem czy prawo im na to pozwala.
We Lwowie czy Kijowie jakos sobie z tym problemem poradzili i na tych dworcach jest czystoo jak na sali operacyjnej.
miglanc - Pon Sie 21, 2006 3:41 pm
Miglanc, stawianie za wzór mentorów z Warszawy jakoś nie robi na mnie wrażenia. Na mnie nie robi wrazenia nazywanie tej architektury PRLowski brutalizmem.
A twórców blaszaków, które można przynajmniej rozebrać tak samo łatwo, jak się je buduje, cenię wyżej od zadzierających nosa architektów, co to usiłują zaprojektować nam życie zgodnie ze swoim widzimisię.Ja nie lubie ksierzy, ale nie zadam wyburzenia kosciolow.
(edit: potraktowac tyo jako awersje do srodowiska, nie wiary)
Dodam, że czym innym jest racjonalne wykorzystanie przestrzeni w przypadku dworca, czym innym w przypadku hipermarketu. Wciąż nie potraficie wykazać związku obecnej formy hali dworcowej z jej funkcją. Na dobrą sprawę nie możecie się zdecydować, jakie funkcje ta hala powinna pełnić.Poki co zapowiada sie nam hipermarket w centrum. Juz wole te smiedzaca hale.
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 3:46 pm
Miglanc, stawianie za wzór mentorów z Warszawy jakoś nie robi na mnie wrażenia. Na mnie nie robi wrazenia nazywanie tej architektury PRLowski brutalizmem.
A twórców blaszaków, które można przynajmniej rozebrać tak samo łatwo, jak się je buduje, cenię wyżej od zadzierających nosa architektów, co to usiłują zaprojektować nam życie zgodnie ze swoim widzimisię.Ja nie lubie ksierzy, ale nie zadam wyburzenia kosciolow.
Dodam, że czym innym jest racjonalne wykorzystanie przestrzeni w przypadku dworca, czym innym w przypadku hipermarketu. Wciąż nie potraficie wykazać związku obecnej formy hali dworcowej z jej funkcją. Na dobrą sprawę nie możecie się zdecydować, jakie funkcje ta hala powinna pełnić.Poki co zapowiada sie nam hipermarket w centrum. Juz wole te smiedzaca hale.
Tequila - Pon Sie 21, 2006 3:50 pm
No nie wiem czy projekt ING był supermarketowym blaszakiem, ale każdy ocenia wg. siebie. Obecne gmaszyszko, bez zadnego systemu obiegu powietrza, ogrzewania czy też nawet porządnego oswietlenia wnetrza nie jest czymś co skłania do wysiadania na nim nie mówiac juz o konieczności przebywania tam gdy następują jakieś nieprzewidziane okoliczności.
Tak samo argumentacja o zmniejszeniu ilości peronów, tych pociagów z Katowic (lub) przez nie jadaca wcale nie jest taka mała.
Co do tych koncepcji przebudowy obecnego dworca - to była chyba juz tu mowa o tej jednej jedynej którą, wrzuciłem kilka stron wcześniej.
SPUTNIK - Pon Sie 21, 2006 3:51 pm
dworzec ma być funkcjonalny a nie piekny architektonicznie. Z dwojga złego wolę już blaszak ala SCC niż to architektoniczne paskutstwo jakie stoi na Placu Szewczyka. Kubatura jest za duza przez co wprowadzenie klimatyzacji czy tez zima porządnego ogrzewania na dworcu jest niemozliwe ze względu na zbyt wysokie koszty. A Ty Miglanc nie nie pokazuj tu obrazków z hipermarketu bo to nie ma z dworcem nic wspólnego
miglanc - Pon Sie 21, 2006 4:09 pm
a ja nie lubie swiadkow Jehowy ale co ma piernik do wiatraka??
tak wiem: wiatrak sie kreci a piernik sie je Chodzi mi o to ze nasz stosunek do pewnego srodowiska nie moze determinowac naszego stosunku do dzidzictwa.
@AMK75 To nie jest tylko kwestia gmaszuska, ale calego tego kmpleksu dworca, w tym niezbyt przyjemnych peronow, tuneli, estakady itp. Gdyby wszystko to calkowicie przebudowano i powstalo cos lepszego to bylbym za tym. Ale zburzenie hali i postawienie marketu nad peronami to nie jest moj sen o Katowicach. Projekt ING nie byl blaszakiem, ale tez nie byl czyms wybitnym.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 4:25 pm
Miglanc, stawianie za wzór mentorów z Warszawy jakoś nie robi na mnie wrażenia. Na mnie nie robi wrazenia nazywanie tej architektury PRLowski brutalizmem.
A twórców blaszaków, które można przynajmniej rozebrać tak samo łatwo, jak się je buduje, cenię wyżej od zadzierających nosa architektów, co to usiłują zaprojektować nam życie zgodnie ze swoim widzimisię.Ja nie lubie ksierzy, ale nie zadam wyburzenia kosciolow.
(edit: potraktowac tyo jako awersje do srodowiska, nie wiary)
Dodam, że czym innym jest racjonalne wykorzystanie przestrzeni w przypadku dworca, czym innym w przypadku hipermarketu. Wciąż nie potraficie wykazać związku obecnej formy hali dworcowej z jej funkcją. Na dobrą sprawę nie możecie się zdecydować, jakie funkcje ta hala powinna pełnić.Poki co zapowiada sie nam hipermarket w centrum. Juz wole te smiedzaca hale.
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 4:30 pm
Z zapachem moczu mozna sobie latwo poradzic. Tak mi sie przynajmniej wydaje. Wystarczy, ze policja czy skoisci raz i stanowczo wywala caly ten element z dworca. Choc nie wiem czy prawo im na to pozwala.
We Lwowie czy Kijowie jakos sobie z tym problemem poradzili i na tych dworcach jest czystoo jak na sali operacyjnej.
lol, doszlo do tego, ze cytuje sam siebie
miglanc - Pon Sie 21, 2006 4:32 pm
Okreslenie PRLowski moze byc co najwyzej historyczne, ale nie pejoratywne. Nie mozna traktowac calej spuscizny PRLu jako tandety. Przypomina mi to odrzucanie spuscizny III RP, tak jak to jest obecnie modne, w pewnych kregach politycznych. To sa emocje, bedace fektem odnoszenia tego wsyztskiego do swojego zyciorysu.
Blaszak nigdy nie byl i nigdy nie bedzie elementem slaskiej tradycji. Nie bedzie tez nigdy slchudny. Za to cuchnaca hale mozna wyczyscic i nie bedzie cuchnac.
edit: Wciskanie ludziom tandety to domena wszyskich gospodarek, niezaleznie od systemu.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 4:47 pm
Blaszak nie może byc schludny? Hipermarkety z reguły są właśnie schludne. Jest w nich czysto, bo dbają o to takie panie, którym płacą ponoć grosze.
A PRL-owski nie jest określeniem pejoratywnym? To może III Rzesza też nie? Systemy, które panowały w obu państwach dośc powszechnie uchodzą za zbrodnicze i próby ich rehabilitacji mogą w oczach wielu ludzi uchodzić za aberrację. Architektura jest tą dziedziną sztuki, która w największym stopniu wiąże się z władzą i systemem sprawowania rządów. Można ją z czasem oddzielić od tego kontekstu, co jednak nie oznacza, że owego kontekstu nie było. W naszym konkretnym przypadku chodzi jednak o to, że w PRL bardzo często budując gmachy użyteczności publicznej, nie kierowano się wcale kryterium uzyteczności i to jest własnie problemem, jak już wielokrotnie starałem się sygnalizować.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 4:50 pm
Z zapachem moczu mozna sobie latwo poradzic. Tak mi sie przynajmniej wydaje. Wystarczy, ze policja czy skoisci raz i stanowczo wywala caly ten element z dworca. Choc nie wiem czy prawo im na to pozwala.
We Lwowie czy Kijowie jakos sobie z tym problemem poradzili i na tych dworcach jest czystoo jak na sali operacyjnej.
lol, doszlo do tego, ze cytuje sam siebie
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 5:00 pm
Z zapachem moczu mozna sobie latwo poradzic. Tak mi sie przynajmniej wydaje. Wystarczy, ze policja czy skoisci raz i stanowczo wywala caly ten element z dworca. Choc nie wiem czy prawo im na to pozwala.
We Lwowie czy Kijowie jakos sobie z tym problemem poradzili i na tych dworcach jest czystoo jak na sali operacyjnej.
lol, doszlo do tego, ze cytuje sam siebie
miglanc - Pon Sie 21, 2006 5:03 pm
Blaszak nie może byc schludny? Hipermarkety z reguły są właśnie schludne. Jest w nich czysto, bo dbają o to takie panie, którym płacą ponoć grosze.No wiec dlaczego stusujesz podwojna logike, i zamiast wsylac panie do sprzatania hali chcesz ja wyburzyc?
A PRL-owski nie jest określeniem pejoratywnym? To może III Rzesza też nie? Systemy, które panowały w obu państwach dośc powszechnie uchodzą za zbrodnicze i próby ich rehabilitacji mogą w oczach wielu ludzi uchodzić za aberrację. Dworzec nie jest zbrodniczy. System PRL, ktory nawiasem mowiac nie moze sie w zadnym stopniu rownac z systemem III Rzeszy zapewnial funklcjonowanie panstwa. I kazdy obywatel funkcjonowal w tym panstwie i przyczynial sie do trwania systemu. Ale nie mozna przeciez traktowac wszystkich obywateli PRL jako zbrodniazy!!! Ludzie pracowali, budowali dworce, projektowali, bo mieli taki zawod.
Architektura jest tą dziedziną sztuki, która w największym stopniu wiąże się z władzą i systemem sprawowania rządów. Można ją z czasem oddzielić od tego kontekstu, co jednak nie oznacza, że owego kontekstu nie było. W naszym konkretnym przypadku chodzi jednak o to, że w PRL bardzo często budując gmachy użyteczności publicznej, nie kierowano się wcale kryterium uzyteczności i to jest własnie problemem, jak już wielokrotnie starałem się sygnalizować.Otoz nie wydaje mi sie by dotyczylo to akurat tego przypadku. Wyglad obecny tego dworca nie jest nawet w 50% zgodny z projektami architektow. Sami zas architekci musieli dostosowac sie do takiego, a nie innego ukladu torow i ulic. Musieli zbudowac hale, odprawiajaca 10 razy wiecej pasazerow niz obecnie. Musie dostosowac sie do warunkow ktore byly trodne. I to im sie w projekcie udalo. Ale realizacja byla juz gorsza. Hala zostala z wielu funkcjonalnych elementow okrojona.
Ale to nie ma nic wspolnego z ideologizacja architektury. Ten dworzec nie ma zadnych elemntow ideologii socjalistycznej. Sama zas architektura hali zostala wykorzystana w lotnisku w demokratycznym panstwie jakim sa USA.
Maar - Pon Sie 21, 2006 5:08 pm
Otoz nie wydaje mi sie by dotyczylo to akurat tego przypadku. Wyglad obecny tego dworca nie jest nawet w 50% zgodny z projektami architektow. Sami zas architekci musieli dostosowac sie do takiego, a nie innego ukladu torow i ulic. Musieli zbudowac hale, odprawiajaca 10 razy wiecej pasazerow niz obecnie. Musie dostosowac sie do warunkow ktore byly trodne. I to im sie w projekcie udalo. Ale realizacja byla juz gorsza. Hala zostala z wielu funkcjonalnych elementow okrojona.
.
A masz może jakieś wizualki, rendery, pierwotnego projektu dworca?
miglanc - Pon Sie 21, 2006 5:11 pm
Oj nie mam, ale byly tu kiedys pokazywane. Zreszt trzeba bedzie wreszcie to wszystko odkurzyc.
Tequila - Pon Sie 21, 2006 5:24 pm
Na całe szczęscie że nie wybudowano całego projektowanego kompleksu, bo wtedy nie było nic z historii miasta pomiedzy ulicami Słowackiego a Pocztową.
-------------------
Wg. wielu dzisiejszych polityków system PRLu był zbrodniczy (bo w pewnym stopniu był vide Poznań 1956 czy Katowice 1981). W Trzeciej Rzeszy tez ludzie normalnie żyli i pracowali otumanieni wszechobecną propagandą.
miglanc - Pon Sie 21, 2006 5:30 pm
Wedlug najpierwotniejszych planow to ten dworzec w ogole mial byc gdzie indziej
Tequila - Pon Sie 21, 2006 5:33 pm
Otoz nie wydaje mi sie by dotyczylo to akurat tego przypadku. Wyglad obecny tego dworca nie jest nawet w 50% zgodny z projektami architektow. Sami zas architekci musieli dostosowac sie do takiego, a nie innego ukladu torow i ulic. Musieli zbudowac hale, odprawiajaca 10 razy wiecej pasazerow niz obecnie. Musie dostosowac sie do warunkow ktore byly trodne. I to im sie w projekcie udalo. Ale realizacja byla juz gorsza. Hala zostala z wielu funkcjonalnych elementow okrojona.
.
A masz może jakieś wizualki, rendery, pierwotnego projektu dworca?
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 6:08 pm
Blaszak nie może byc schludny? Hipermarkety z reguły są właśnie schludne. Jest w nich czysto, bo dbają o to takie panie, którym płacą ponoć grosze.No wiec dlaczego stusujesz podwojna logike, i zamiast wsylac panie do sprzatania hali chcesz ja wyburzyc?
A PRL-owski nie jest określeniem pejoratywnym? To może III Rzesza też nie? Systemy, które panowały w obu państwach dośc powszechnie uchodzą za zbrodnicze i próby ich rehabilitacji mogą w oczach wielu ludzi uchodzić za aberrację. Dworzec nie jest zbrodniczy. System PRL, ktory nawiasem mowiac nie moze sie w zadnym stopniu rownac z systemem III Rzeszy zapewnial funklcjonowanie panstwa. I kazdy obywatel funkcjonowal w tym panstwie i przyczynial sie do trwania systemu. Ale nie mozna przeciez traktowac wszystkich obywateli PRL jako zbrodniazy!!! Ludzie pracowali, budowali dworce, projektowali, bo mieli taki zawod.
Architektura jest tą dziedziną sztuki, która w największym stopniu wiąże się z władzą i systemem sprawowania rządów. Można ją z czasem oddzielić od tego kontekstu, co jednak nie oznacza, że owego kontekstu nie było. W naszym konkretnym przypadku chodzi jednak o to, że w PRL bardzo często budując gmachy użyteczności publicznej, nie kierowano się wcale kryterium uzyteczności i to jest własnie problemem, jak już wielokrotnie starałem się sygnalizować.Otoz nie wydaje mi sie by dotyczylo to akurat tego przypadku. Wyglad obecny tego dworca nie jest nawet w 50% zgodny z projektami architektow. Sami zas architekci musieli dostosowac sie do takiego, a nie innego ukladu torow i ulic. Musieli zbudowac hale, odprawiajaca 10 razy wiecej pasazerow niz obecnie. Musie dostosowac sie do warunkow ktore byly trodne. I to im sie w projekcie udalo. Ale realizacja byla juz gorsza. Hala zostala z wielu funkcjonalnych elementow okrojona.
Ale to nie ma nic wspolnego z ideologizacja architektury. Ten dworzec nie ma zadnych elemntow ideologii socjalistycznej. Sama zas architektura hali zostala wykorzystana w lotnisku w demokratycznym panstwie jakim sa USA.
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 6:13 pm
@Jacek, to co propnujesz to ma być jakas hala służąca wyciszeniu i mistycznemu stopieniu z Absolutem? Bo ja tam dworzec i jego funkcje wyobrażam sobie zupełnie inaczej.
nie lubisz absolutu?? moim skromnym zdaniem jedna z lepszych wodek na rynku
ale wracajac do meritum sprawy. poczekalnia na dworcu by sie chyba przydala nie a mozna sprawnie wygospodarowac na taka fajna poczekalnie wlasnie gorna czesc hali. nawet mozna by tam jakas mala gostronomie wprowadzic czy sklepy, tylko zeby to bylo jakos poukladane a nie tak jak to jest teraz
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 6:19 pm
Poczekalnia jak katerda w Beauvais. To ja jeszcze proponuję wstawić ołtarz i na okrągło odprawiać msze - na złość Miglancowi. Musi być chór, organy i koniecznie dużo kadzidła, to i smrodu nie będzie czuć.
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 6:24 pm
To w takim razie jak sobie Bruno wyobrazasz poczekalnie dworcowa??
EDIT: na temat smrodu to ja juz sie wypowiedzialem, wywalac caly ten element na zbity pysk! (doslownie)
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 6:30 pm
Poczekalnia nie powinna być zbyt wielka. Na dworcu musi być zróżnicowana oferta gastronomiczna, handel i odpowiednia rozrywka, dla tych, którzy muszą spędzić na nim więcej czasu.
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 6:36 pm
Poczekalnia nie powinna być zbyt wielka. Na dworcu musi być zróżnicowana oferta gastronomiczna, handel i odpowiednia rozrywka, dla tych, którzy muszą spędzić na nim więcej czasu.
Ja nie widze problemu zeby w tym co zaproponowalem to ladnie ujac Niestety nie nauczyli mnie w szkole rysowac wiec nie bedzie wizualizacji
miglanc - Pon Sie 21, 2006 6:42 pm
Otóż starałem się zasygnalizować, że nie znalazł się jeszcze frajer, który chciałby za swoje pieniądze wysyłać panie do sprzątania tego gigantycznego syfu.Na to powinny wystarczyc pieniadze PKP, ktore na hali zarabia.
Nie wiem co ma liczba odprawianych pasażerów do wysokości hali. Pierwotnie stawali sobie na głowach?Ma. Z tego powodu ustawiono taka a nie inna ilosc kas, a caly parter pelnil inne fukcje z wyjatkiem malej czesci gdzie tez dano kasy.
A odstępowanie od kryteriów uzyteczności w przypadku gmachów takich jak dworzec, ma wiele wspólnego z ideologizacją architektury.Nie w tym przypadku. Tu zawazyly kwestie ekonomiczne.
W socjalizmie obciążony ideologicznie był nie tylko socrealizm, ale także panujący w późniejszym okresie socmodernizm. W USa została wykorzystana konstrukcja - i tyle. Poza tym w różnych warunkach t sama forma może być wypełniona zupełnie odmienną treścią.W przypadku modernizmu tresc to tylko kwestia interpretacji. Wykorzystanie tej konstrukcji w innych warunkach dowodzi jej uniwersalnosci. Uniwersalnosc jest cecha modernizmu, ktory sam soba zadnych tresci nie niesie.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 6:47 pm
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to co napisałeś o modernizmie, można powiedziec o niemal każdym zjawisku w architekturze. A PKP na hali najwyraźniej zarabia licho, jak na wszystkim.
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 6:51 pm
Jakos mi sie nie chce wierzyc w finanoswe problemy PKP biorac pod uwage ilosc ludzi korzystajacych z ich "dobrodziejstwa" i fakt ze ostatnio ceny biletow poszly w gore (ponoc dla naszego dobra, zebysmy nie musieli za duzo liczyc )
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 6:59 pm
W socjalistycznym przedsiębiorstwie, które jest reliktem wspominanej przez niektórych z nieskrywanym sentymentem PRL (;)), wszystko jest możliwe - poza zyskiem i wysoką jakością usług.
miglanc - Pon Sie 21, 2006 7:00 pm
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to co napisałeś o modernizmie, można powiedziec o niemal każdym zjawisku w architekturzeMiedzy innymi dlatego argument o PRLowatosci na mnie nie dziala.
A PKP na hali najwyraźniej zarabia licho, jak na wszystkim.Dlatego dobrze byloby pomyslec o mianie wlasciciela.
@Bruno Jedno musze powiedziec. Nawet osoby ktore nienawidza PRL przyznaja ze w tamtych czasach PKP funkcjonowalo lepiej niz obecnie.
Ja sam w budynku dworca nie dostrzegam nic PRLowskiego. Widze natomiast marazm i beznadzieje PKP. PRLowatosc widze w Palacu Mlodziezy.
Bruno_Taut - Pon Sie 21, 2006 7:15 pm
PKP funkcjonują jak funkcjonują, bo są państwowe. A PRLowatość jest w tym przypadku przyczyną tandetności dworca, a nie jakąs widoczną cechą stanowiącą przedmiot krytyki.
miglanc - Pon Sie 21, 2006 7:17 pm
Tandetnosc ta rownie dobrze moze byc wynikiem wieku i braku jakichkolwiek remontow.
jacek_t83 - Pon Sie 21, 2006 7:21 pm
Wiecie co, ta wasza dyskusja sie robi nudna
jacek_t83 - Śro Sie 23, 2006 11:26 am
z dzisiejszego "Faktu"
absinth - Śro Sie 23, 2006 12:05 pm
Jacku jaka prasowke z Faktu dzis przygotowales...
jacek_t83 - Śro Sie 23, 2006 12:15 pm
Jacku jaka prasowke z Faktu dzis przygotowales...
wiesz jakie tu sa fajne artykulu np.:
Oti buszuje po sklepach
albo Janek, co ty robisz w krzakach? Znikajace dobre maniery filmowego amanta (mowa o Janie Wieczorkowskim, i zdjecie jak sie odlewa pod krzaczkiem)
Tequila - Śro Sie 23, 2006 1:08 pm
Szkoda że nie porównali stacji w Bedzinie z Ligota (ta sama wielkość )
pimys - Śro Sie 23, 2006 2:24 pm
po przeczytaniu takiego artykułu wypada powiedzieć:
Oj jaki ten samorząd zły, tyle razy torpedował dalszy rozwój dworca w Katowicach! Całe szczęście że mamy tak zacne firmy jak PKP, które znaja najszybszy i z całą pewnością najlepszy sposób na rozwiązywanie takich problemów. Chwała Ci PKP!
Słabo mi... . . .. . .
d-8 - Śro Sie 23, 2006 11:47 pm
Całe szczęście że mamy tak zacne firmy jak PKP, które znaja najszybszy i z całą pewnością najlepszy sposób na rozwiązywanie takich problemów. Chwała Ci PKP!
Słabo mi... . . .. . .
hehehehe
fajny psalm ! paliles cos fajnego ? hehe pochwal sie
MarcoPolo - Czw Sie 24, 2006 8:47 am
Zdaje sie, ze wymienili okna na parterze dworca.
Mies - Czw Sie 24, 2006 9:11 am
Proszę jaki porządek w tym Zagłębiu. Wcześniej Sosnowiec, teraz Będzin. Mogliby jeszcze Maczki wyremontować.
"Sosnowiec w fotografii artystycznej"
d-8 - Pią Sie 25, 2006 1:05 am
Maczki remontowali - z tego co pamietam - jeszcze na poczatku lat 90-tych, ale tak remontowali w stylu 'alternatywy 4 ' . jak zaczynali nastepna czesc dworca to poprzednia juz lekko zaczynala sie sypac, dlatego dzis wyglada jak wyglada niestety...
na remont tego dworca na dzien dzisiejszy bym nie liczyl ( a chcialbym ) bo nie korzysta z niego wiele osob, jest na odludziu praktycznie, nawet centrum handlowego by sie tam nie oplacilo zrobic.
chociaz dla chcacego nic trudnego, jak by sie ktos uparl to moze by i tam wymyslil cos ciekawego, ale mi na teraz nic do glowy nie przychodzi
jacek_t83 - Sob Sie 26, 2006 6:39 am
[hr]
Centrum Zarządzania Kryzysowego Wojewody
ZK.CZKW 5227-1/06
Katowice, dnia 26-8-2006.
godz. 7:30
RAPORT
o sytuacji w województwie śląskim
(...)
10. Inne zagrożenia
25 bm. o godzinie 17.00 do SOK w Katowicach zadzwonił anonimowy rozmówca
i poinformował, że na dworcu PKP w Katowicach są rozmieszczone ładunki wybuchowe i będą zdetonowane o godzinie 18.00. Policja wdrożyła przewidziane procedury, nie znaleziono materiałów wybuchowych. Ewakuowano 1000 osób z terenu dworca, 55 pociągów opóźnione było na sumę
3026 minut. Akcja została zakończona o godzinie 20.05.
[align=right]Opracowało:
CZK Wojewody Śląskiego[/align]
[hr]
Tequila - Sob Sie 26, 2006 6:41 am
Socjalistyczny kicz budowlany
Marcin Kudyniak
2006-08-25, ostatnia aktualizacja 2006-08-25 13:32
Bardzo dobrze się stało, że Państwa felietonista Michał Smolorz poruszył temat dworca kolejowego w Katowicach. Forma felietonu pozwoliła na to, by swą opinię o katowickim dworcu wyrazić bez ogródek. Dzięki temu powstał tekst ostry i dosadny, ale wyjątkowo dobrze wyrażający odczucia katowiczan i podróżnycz
W latach 70 przez hol dworca przechodziło dziennie nawet 25 tys. ludzi. Atrakcją kas biletowych były stojące nieopodal... palmy
Pod opiniami zawartymi w felietonie mógłbym podpisać się obiema rękami. Moim zdaniem katowicki dworzec PKP to wrzód na ciele miasta. W samym środku organizmu miejskiego, pośród dziesiątek, a może i setek kamienic z końca XIX i pierwszych dziesięcioleci XX w. komunistyczni władcy postanowili dokonać operacji oszpecenia Katowic. Wyrwali więc spory kawałek "miejskiego ciała", by w jego miejsce zainstalować kikut dworca.
Niestety, budowa dworca nie tylko spowodowała powstanie w Katowicach tego architektonicznego potworka i śmiecia, ale także doprowadziła do oszpecenia okolicy. Przyjeżdżający do Katowic podróżni, opuszczając dworzec, wchodzą na zasmrodzony plac Szewczyka, nad którym przerzucono wielką, rdzewiejącą i sprawiającą wrażenie tymczasowej kładkę. Robiąc miejsce na potworka, wyburzono część kamienic, a tych, które zachowano, nie przebudowano. Dlatego oczom przyjezdnych pojawiają się obskurne, brudne i płaskie ściany budynków, które powinny stanowić spojenie z inną kamienicą, a nie witający podróżnych front budynku. Stanowiące gdzie indziej trzewia budynku podwórka, których funkcją jest m.in. to, by ukryć brud i bałagan przed oczami mieszkańców miasta i przyjeżdżających, tu nagle przecięte wpół znalazły się na obrzeżach wielkiego placu, eksponując tysiącom ludzi swe nieotynkowane, zatęchłe i brudne wnętrza.
Podobnie jak Pana Michała, również mnie niesamowicie drażnią "achy i ochy" części architektów. Oczywiście, można uznać zastosowane w konstrukcji dworca nowatorskie pomysły (np. słynne kielichy) za cud architektury, ale cóż z tego, jeżeli zawierająca te cuda budowla jest odrażającym i ohydnym betonowym straganem.
Nie rozumiem, jak można się rozpływać nad urokiem i pięknem tego typu architektury. Niedługo pewnie pojawią się porównania do paryskiego Centrum Pompidou Różnica polega na tym, że wspomniane budynki są kontrowersyjne, a dworzec w Katowicach jest po prostu brzydki (by nie powiedzieć ohydny), tamte konstrukcje są funkcjonalne, a katowicka jest totalnym zaprzeczeniem funkcjonalności.
Moja opinia na temat dworca PKP w Katowicach wynika jedynie z odczuć estetycznych (wzrokowych, ale także niestety zapachowych). Nie jestem bynajmniej jakimś wojującym przeciwnikiem architektury PRL-u. Wręcz przeciwnie, uważam, że zbyt często po 1989 roku odmawiano piękna i niepośledniego znaczenia w historii polskiej architektury budynkom powstałym pomiędzy 1945 a 1989 rokiem. Najlepszym przykładem, że architektura PRL-u bywała nowatorska, a budynki powstałe w tych czasach były funkcjonalne i ładne, jest znajdujący się niedaleko katowickiego dworca Spodek. Spodek, Pałac Kultury i Nauki czy część zabudowań Nowej Huty to architektura, natomiast Dworzec Centralny w Warszawie czy katowicki dworzec główny zdefiniować można jedynie jako "budownictwo", tak jak bloki z wielkiej płyty.
Można warszawski Pałac Kultury i Nauki uznać za pseudopałacowy socrealistyczny kicz (w końcu "kapiące złotem" barokowe pałace też mogą być uważane za kicz), ale trudno odmówić mu funkcjonalności i znaczenia dla miasta i jego mieszkańców. Nie można mu także odmówić pozycji symbolu Warszawy.
A katowicki dworzec? Na fatalną architekturę i brak funkcjonalności nałożył się kompletny brak pomysłu na zagospodarowanie obszarów wokół dworca i totalny brak zainteresowania miasta czy kolei dworcowymi katakumbami (jak można określić podperonowe korytarze i przejścia podziemne).
Warszawski Dworzec Centralny również jest architektonicznym potworkiem, jednakże tam nie można doświadczyć tak niesamowitych i traumatycznych przeżyć zapachowych jak w Katowicach ani uczucia przeszywającego strachu, gdy trzeba przejść przezeń nocą. Nie ma też setek bezdomnych, leżących co pół metra, i korytarzy zmienionych na toalety dla kloszardów. Dworzec Centralny jest miejscem znośnym. Niewątpliwie wpływ na to ma większy ruch podróżnych, dworzec żyje całą dobę. Najważniejszym jest jednak fakt, że kolej, miasto, policja i najemcy lokali postanowili wspólnie zadbać o dworzec. Właściciele dworca stworzyli w korytarzach pasaże, wynajęli pomieszczenia na sklepy, bary i restauracje, dzięki temu zniknęły znane z Katowic długie betonowe korytarze pod peronami, okupowane całymi dniami przez kloszardów, narkomanów i przestępców. Najemcy, by przyciągnąć klientów, zadbali o bezpieczeństwo, dzięki temu policjanci, sokiści i ochroniarze patrolują wciąż dworzec, a to powoduje, że korytarze i hole są pełne podróżnych.
Pomysłów na rozwiązanie sprawy dworca przez lata pojawiło się wiele. Niestety, żaden nie doczekał się realizacji. Nieco zmieniono jedynie wystrój, pojawiły się sklepy i bary w górnym holu i księgarnie w dolnym. Nie zmienił się smród i brud, pozostały te same szarobure ściany, ohydny beton, czyli ogólnie - wszystko zostało po staremu.
Doświadczenie z poprzednich lat każe domniemywać, że jeszcze przez długi czas nie zostanie podjęta ostateczna decyzja, co dalej z dworcem. Dlatego należy zadbać o stan istniejącego budynku, bezpieczeństwo w nim i jego czystość. Według mojej opinii, pierwszą rzeczą, jaką powinien zrobić właściciel dworca (jedna ze spółek PKP), jest ściągnięcie nowych najemców, ożywienie go, a w szczególności korytarzy pod peronami, a co najważniejsze - generalny remont, który rozjaśni budynek i usunie chłonące brud materiały, a wraz z nimi nieprzyjemny, legendarny już, zapach. Odnowienie dworca musi się też wiązać z kwestią kloszardów i narkomanów, których trzeba usunąć z dworca do przytułków. By zwiększyć bezpieczeństwo w godzinach nocnych, można rozważyć zamykanie części dworca na noc (części korytarzy).
Oczywiście remont dworca powinien być rozwiązaniem przejściowym. Nie wyobrażam sobie, żeby ten architektoniczny potwór stał w centrum Katowic przez kolejnych 30 lat. W mojej opinii problemem nie jest budowa nowego dworca, ale zagospodarowanie terenu, na którym on stoi, bo - jak słusznie zauważył Michał Smolorz - dworzec w Katowicach już jest, mam na myśli stary dworzec na ul. Dworcowej.
Piękny budynek z początku XX w. popadł w zapomnienie, pełni funkcję sklepu, dyskoteki i biurowca. Kiedyś być może za mały dla podróżnych, dziś - w czasach kiedy liczba osób podróżujących koleją spadła do poziomu sprzed budowy "nowego potwora" - byłby w sam raz. Piękne stare dworce mają Gdańsk, Kraków, Bielsko-Biała czy Wrocław. Niewielu wie, że mają taki też Katowice. Mamy to, czego nie ma Warszawa - wybór. Dla Dworca Centralnego nie ma alternatywy (jedynie budowa nowego budynku), dla Katowic Głównych jest - dworzec na ul. Dworcowej.
Może więc zamiast snuć plany budowy nowego dworca, należy odnowić i zrewitalizować stary? Wiązałoby się to z remontem i przebudową (a może rozbudową), ale byłoby tańszym rozwiązaniem niż budowa nowego dworca.
A co z dworcem z czasów Gierka? Uważam, że należy go zburzyć i dobrze zastanowić się, co dalej. Jestem przeciwnikiem budowy kolejnego biurowca o architekturze niewiele lepszej niż "dworcowa", i kolejnego centrum handlowego.
Wskazanym byłoby odbudowanie zburzonych kamienic na ul. 3 Maja, które kiedyś oddzielały tę ulicę od terenów dzisiejszego dworca. Warto przy okazji rozważyć przeniesienie torów tramwajowych z ul. 3 Maja pod dworzec. Tory omijałyby 3 Maja ulicami Matejki bądź Słowackiego, dalej przebiegałyby koło dzisiejszego dworca i ul. Jana na rynek lub ul. Dworcową w kierunku ul. Warszawskiej. Dzięki temu ul. 3 Maja stałaby się prawdziwą główną ulica handlową Katowic, pojawiłyby się tu rozproszone po Katowicach salony mody, a także kafejki i restauracje wraz z ogródkami (ulica ta prowadziłaby do przebudowanego rynku).
Obszar dzisiejszego dworca i placu Szewczyka musiałby ulec całkowitej przebudowie. Nie jestem zwolennikiem budowania nowoczesnych, ale bezdusznych i często nieciekawych architektonicznie budynków ze szkła i stali. Uważam, że dość już krzywdy Górnemu Śląskowi zrobiły władze miast, decydując się w wielu miejscach na zburzenie starych poprzemysłowych budynków. Zamiast je rewitalizować, postawiły na budowę nowych hal centrów handlowych. Dlatego uważam, że wskazanym byłoby odbudować zniszczone budynki lub przynajmniej w nowo powstałych budynkach nawiązać do starej architektury Katowic.
Sam teren dworca i przyległe do niego tereny mogłyby stać się centrum komunikacyjnym Katowic, czyli połączeniem dworca komunikacji miejskiej (autobusowej i tramwajowej), dworca PKS i międzynarodowego dworca autobusowego. Przeniesione z ul. 3 Maja tramwaje dojeżdżałyby pod to centrum, nad nieużywanymi peronami powstałby dworzec autobusowy dla autobusów miejskich, dalekobieżnych i międzynarodowych - to rozwiązałoby problem miejsca dla dworca autobusów miejskich po przeznaczeniu placu Szewczyka pod zabudowę, a także problem małego dworca PKS (który jest zbyt mały jak na stolicę województwa) i dworca międzynarodowego, który w bólach powstaje na ul. Sądowej.
Można by wykorzystać popularny ostatnio pomysł przykrywania torów dachami i nad nimi stworzyć centrum komunikacji pasażerskiej. Tak położone centrum byłoby idealnym punktem, także z punktu widzenia starego-nowego dworca kolejowego przy Dworcowej (można by połączyć oba obiekty kładkami lub przejściami podziemnymi).
Ważne tylko, by nie stworzyć kolejnego potworka, który będzie szpecił centrum Katowic przez kolejnych 30 lat, ani kolejnego bezdusznego, kanciastego wieżowca w stylu Altusa czy centrum handlowego. Wśród młodych architektów z Politechniki Śląskiej na pewno znajdzie się zdolny autor pomysłu na budynek będący pogrobowcem "Gierkowskiego potwora", "mastodonta architektury", czyli dworca głównego w Katowicach.
A może by tak zainteresować projektem Normana Fostera?
To moje pomysły (nie ukrywam, laika) na pl. Szewczyka.
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35055,3572836.html
-------------------
Autor tego artykułu juz naraził się na zmieszanie z błotem conajmniej połowie forumowiczów, bo druga połowa bije mu brawo
Oskar - Sob Sie 26, 2006 7:39 am
Mam wrażenie, że autor artykułu sam sobie zaprzecza. Z jednej strony pisze, że jest laikiem w sprawach architektury, z drugiej wyraża niejako pogląd, że zdanie architektów to brednie. W pewnym momencie powoluje się na walory estetyczne, a gdzie indziej szuka wad w funkcjonalności.
Ponadto główne wady upatruje w zdewastowaniu budynku dworca, nieprzyjemnemu zapachowi, rodzaju usług świadczonych przez najemców - każdemu kto ma choć trochę wyobraźni, wystarczy jej, aby zauważyć, że inne rozplanowanie powierzchni w hali obecnego dworca wiele by zmieniło.
Albo mamy do czynienia z pisaniem tekstu na zamówienie - choć podejrzewam, że nikt nie wynająłby tak kiepskiego felietonisty, albo autor był bardzo niewyspany. Fatalna stylistyka jeszcze ujdzie (choć nie da się ukryć, że całość nie trzyma się kupy i czyta się ciężko), ale wartość merytoryczna powyższego tekstu jest niemalże zerowa.
O braku jakiegokolwiek rozumu u tego pana niech świadczy zdanie: "należy go zburzyć i dobrze zastanowić się, co dalej". Niech autor zastanowi się najpierw zanim zacznie wypisywać kolejne bzdury (po zawartości artykułu wnioskuje, że nie korzysta z dworca).
MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 7:54 am
Tak jak Pan Kudyniak bardzo zgadza sie z Panem Michalem, tak ja bardzo zgadzam sie z Oskarem co do tekstu tego pierwszego.
Niezle pomieszanie z poplataniem i brak wyobrazni.
PIO - Sob Sie 26, 2006 8:14 am
Świetny artykuł. Zwłaszcza fragment o braku funkcjonsalności. Dzięki AMK za wklejenie tego artykułu
MarcoPolo - Sob Sie 26, 2006 8:19 am
Potrzebujesz szczegolowej analizy zeby stwierdzic ze ten tekst to belkot?
Tequila - Sob Sie 26, 2006 8:35 am
Z paroma załozeniami trzeba sie jednak zgodzić. To co obecnie przedstawia Plac Szewczyka i przyległe do niego ulice to obraz nędzy i rozpaczy. Dlatego też postulat uporządkowania tego obszaru uważam za słuszny. Inną kwestią pozostaje funkcjonalnośc, której nawet po uporzadkowaniu hali nie będzie na zbyt imponującym poziomie.
Inne rzeczy warte podkreślenia - tramwaje won z ulicy 3 Maja i poszerzenie terenu inwestycji aż po Kozielską.
jacek_t83 - Sob Sie 26, 2006 8:39 am
^^ ale o tym to my juz sami powiedzielismy na stronach w tym temacie. Wiec ten koles zadnej Hameryki, przynajmniej przede mna nie odkryl )
Tequila - Sob Sie 26, 2006 8:40 am
Powiedzmy ze głos w dyskusji jest wart rozpatrzenia. Jeżeli nawet wg.wielu to nawet bełkot.
maciek - Sob Sie 26, 2006 8:49 am
Według mnie "bełkot" dotyczy zarówno jednych jak i drugich. Jedni zachwalają, drudzy krytują. Ewentualne propozycje tych drugich są delikatnie rzecz ujmując nieprzemyślane.
Proponuję rzeczową dyskusję, poprzedzoną przygotowaniem projektów koncepcyjnych przez zachwalających i krytykujących.
Osobiście bliżej mi do zachwalających, ale nie dlatego, że kocham grzybki, ale dlatego, że skoro mamy bagno to trzeba coś z nim zrobić. Podejście typu - przyjść, zaorać i przenieść się gdzieś indziej(Stary Dworzec), jest dziecinne i zupełnie pozbawione logiki.
Strona 5 z 14 • Wyszukiwarka znalazła 2536 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14