[Katowice] Dworzec PKP (cz.2) - projekt firmy Neinver

Wit - Czw Mar 20, 2008 12:17 am

Brytyjczycy bronią katowickiego dworca
dziś
Katowicki dworzec kolejowy szpeci centrum miasta - to najczęstsza opinia mieszkańców, którzy żądają jego odnowienia lub nawet wyburzenia. Ale wielu architektów broni go przed takimi zakusami i twierdzi nawet, że jest ikoną architektury lat 70. minionego wieku.

Do obrońców dworca nieoczekiwanie dołączyli architekci z londyńskiego The Twentieth Century Society.

- To znaczący przykład brutalistycznej architektury XX wieku, nie tylko w polskim czy europejskim kontekście, ale w wymiarze światowym - piszą zaniepokojeni pogłoskami o jego wyburzeniu.

Wznoszony w latach 1966-1972 budynek katowickiego dworca to jeden z najdziwniejszych obiektów architektury żelbetowej na świecie. Zaprojektowany został przez Wacława Kłyszewskiego, Jerzego Mokrzyńskiego i Eugeniusza Wierzbickiego, którzy śmiałym pomysłem i jego realizacją zyskali przydomek tygrysów architektury.

Krytycy budowli uważają,że jest ona niefunkcjonalna i szpeci miasto. Wszystko przez to, że w obiekcie zaniechano regularnych remontów. Trudny w utrzymaniu moloch jest kompletnie nieprzystosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych, a po likwidacji ławek sprawia wrażenie nieprzyjaznego pasażerom. Dworzec w godzinach od 1.45 do 3.15 jest zamykany na głucho - wtedy odbywa się czyszczenie holów. Pasażerowie kierowani są wówczas do restauracji, która pełni też funkcje poczekalni.

Mimo to dworzec ma jednak coraz szersze grono miłośników - przede wszystkim wśród architektów. Ich zdaniem głównym atutem obiektu jest szesnaście wielkich, betonowych "kielichów" podtrzymujących szerokie skrzydła stropu górnej hali dworca. To właśnie te elementy świadczą o wyjątkowości budowli.

Środowisko architektów śle do władz Katowic gorące apele o pozostawienie obiektu w obecnym kształcie. Brytyjczycy wystosowali natomiast list do wojewódzkiego konserwatora zabytków z wnioskiem o objęcie go ochroną konserwatorską.

- Na ostatnim posiedzeniu komitetu naszego towarzystwa dyskutowaliśmy o katowickim dworcu kolejowym w kontekście europejskiego brutalizmu i europejskiej architektury betonowej. Budynek dworca w tym wymiarze ma światowe znaczenie. Przyłączamy się do apeli Europy Nostry z siedzibą w Hadze, Paneuropejskiej Federacji Dziedzictwa Narodowego i wszystkich naukowych głosów- wyjaśnia Jon Wright, reprezentant The Twentieth Century Society.

W swoim piśmie porównuje nawet strukturę powierzchni betonu do rozwiązania zastosowanego w budynku Narodowego Teatru w Londynie projektu wybitnego architekta Denysa Lasduna.

Tymczasem już w najbliższych tygodniach ma być wyłoniony projektant nowego dworca. Właśnie trwają w tej sprawie rokowania z trzema firmami. Wtedy dowiemy się, czy stary zostanie zburzony, czy też przebudowany.

- Wpis do rejestru zabytków to procedura długotrwała. A na razie nie wiadomo nawet, jak będzie wyglądać koncepcja nowego dworca. Być może będzie honorować istniejące rozwiązania - tłumaczy Barbara Klajmon, wojewódzki konserwator zabytków. Podkreśla, że woli poczekać z ostatecznymi decyzjami.

Współpraca Marta Żabińska

Marianna Lach - POLSKA Dziennik Zachodni

salutuj - Czw Mar 20, 2008 8:54 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

koniaq - Sob Mar 22, 2008 12:15 pm
Modlcie sie, zeby te rokowania wygral HINES !!!

salutuj - Sob Mar 22, 2008 12:40 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MephiR - Sob Mar 22, 2008 3:27 pm

czemu? :-)
Być może koniaq widział projekty i dlatego teraz namawia nas do zbiorowej modlitwy w intencji podpisania umowy z Hines...

kropek - Sob Mar 22, 2008 3:35 pm
Hmm.

Ale Hines przeciez w ogole nie bierze udziału w rokowaniach... chyba.

Kiedys PKP opublikowalo liste firm itp., ktore bede starac sie "dostanie dworca w swoje łapy"

Oto one:
- ECE Projektmanagement Polska Sp.z o.o.
- Echo Investment SA
- Simon Ivanhoe
- konsorcjum: TriGranit Holding Limited
i TriGranit City Developtment
- Grandi Stazioni S.p.A
- Plaza Centers N.V.
- konsorcjum: Redevco Property Holdings
2 B.V i EURO MALL Holdings A/S
- Multi Development Poland Sp.zo.o
- konsorcjum: Keyinwest Sp.z o.o, GE Real Estete Poland Sp z o.o., Kajima Europe Sp.z.o.o Oddział w Polsce
- Katowice Railway Developments Limited
- ING Real Estate Sp. z o.o.
- konsorcjum: Focus Park i Parkridge Retail Development
- Helical Retail RBS
- Neinver Polska
- ECC Locomotive Sp.zo.o.
- konsorcjum: Capital Part 11 Sp. z o.o. i WARBUD SA

Hines stara sie o DOKP z tego co pamietam

koniaq - Nie Mar 23, 2008 12:49 pm
przepraszam bardzo za zameiszanie , chodzilo mi o przebudowe DOKP

kiedy maja byc jakies wiadomosci na temat tego kto zaprojektuje dworzec ?

qlomyoth - Nie Mar 23, 2008 12:58 pm
Eh, a ja wczoraj przy okazji święcenia basketu modły wznosiłem!

Wit - Czw Mar 27, 2008 9:46 pm

5 inwestorów do rokowań ws. dworca w Katowicach
wnp.pl (MFK)27.03.2008 16:17

Zakończony został I etapu postępowania do spraw wyłonienia w drodze rokowań inwestora dla realizacji inwestycji polegającej na zagospodarowaniu nieruchomości dworcowej Katowice Osobowa (dworzec główny w Katowicach) wraz z terenem przyległym o łącznej powierzchni ok. 6.5 ha, obejmującej Pl. Szewczyka, ul. Dworcową i Pl. Oddziałów Młodzieży Powstańczej, położonej w centrum Katowic, będącej we władaniu PKP S.A.

Zarząd PKP SA ustalił listę 5 potencjalnych inwestorów, których zaprasza do udziału w II etapie postępowania, są to:

1) Simon Ivanhoe,
2) Konsorcjum TRIGRANIT HOLDING Limited, TRIGRANIT CITY DEVELOPMENT Sp. z o.o.,
3) Konsorcjum Keyinvest Sp. z o.o., GE Real Estate Poland Sp. z o.o., Kajima Europe Sp. z o.o., IGI Keyinvest Sp. z o.o. ,
4) Neinver,
5) Grupa kapitałowa ECC.

http://logistyka.wnp.pl/5-inwestorow-do-rokowan-ws-dworca-w-katowicach,46192_1_0_0.html

absinth - Czw Mar 27, 2008 10:06 pm
temu Simon Ivanhoe to jakos nie zycze, biorac pod uwage, ze do nich nalezy np taki potworek jak Warszawa Wilenska:

kropek - Czw Mar 27, 2008 10:22 pm
^^ dorobek architektoniczny maja wielki

Ja najbardziej jestem ciekawy teo co przygotował TriGranit; czy "nowy dworzec" (propozycje przebudowy w wykonaniu TG) tez projektował Kurylowicz?
Czy on tylko od Silesia Office Towers?

absinth - Czw Mar 27, 2008 10:28 pm
tez Kurylowicz(a pracownia)

przynajmniej tak kiedys bylo, a moglo sie cos zmienic

Safin - Czw Mar 27, 2008 10:53 pm
Trzeba szybko i głośno uderzyć do każdej z wylosowanych firm, w celu przedstawienia im opinii naszego forum [przeważających...]. Razem zrobimy to szybciej. Czy ktoś mógłbym sporządzić jakąś wersję angielską? Można odnieść się do wsparcia ze strony naukowców, licznych ankiet, akcji...wszystko jest w tym wątku.
Można też dodać, że dworca będziemy bronić krwią i benzyną
Pomożecie ?

Tequila - Sob Mar 29, 2008 9:50 am
Oczywiście inwestor za 200 baniek będzie się liczył z opinią aktywnych może z 200 forumowiczów

winn - Nie Mar 30, 2008 9:32 pm

Trzeba szybko i głośno uderzyć do każdej z wylosowanych firm, w celu przedstawienia im opinii naszego forum [przeważających...]. Razem zrobimy to szybciej. Czy ktoś mógłbym sporządzić jakąś wersję angielską? Można odnieść się do wsparcia ze strony naukowców, licznych ankiet, akcji...wszystko jest w tym wątku.
Można też dodać, że dworca będziemy bronić krwią i benzyną
Pomożecie ?

jesli powstanie wersja polska listu to chetnie przetlumacze

kiwele - Pon Mar 31, 2008 6:24 pm

Trzeba szybko i głośno uderzyć do każdej z wylosowanych firm, w celu przedstawienia im opinii naszego forum [przeważających...]. Razem zrobimy to szybciej. Czy ktoś mógłbym sporządzić jakąś wersję angielską? Można odnieść się do wsparcia ze strony naukowców, licznych ankiet, akcji...wszystko jest w tym wątku.
Można też dodać, że dworca będziemy bronić krwią i benzyną
Pomożecie ?

jesli powstanie wersja polska listu to chetnie przetlumacze

Safin - Pon Mar 31, 2008 7:36 pm
Genialnie
Absinth, Salutuj, Miglanc, Jacek, Babaloo... no kto tam jeszcze dobrze pisze? Albo ktokolwiek chętny z forum, tekst możemy razem tutaj redagować (nawet Pan redaktorze Malkowski )
Chyba wszyscy bylibyśmy wdzięczni.

Cuma - Pon Mar 31, 2008 8:32 pm
jak coś moge tweż pomóc w tłumaczeniu na angielski

jacek_t83 - Wto Kwi 01, 2008 7:54 am

Genialnie
Absinth, Salutuj, Miglanc, Jacek, Babaloo... no kto tam jeszcze dobrze pisze? Albo ktokolwiek chętny z forum, tekst możemy razem tutaj redagować (nawet Pan redaktorze Malkowski )
Chyba wszyscy bylibyśmy wdzięczni.
wczoraj pisalismy o tym na mmsilesia. dzwonilem do wszystkich 5 PT i prosilem o udostepnienie wizualek i szczegolow. czekam na odpowiedz, kilku powiedzialo ze przysle, kilku ze nie moga, ciezka sprawa.

Safin - Wto Kwi 01, 2008 7:59 am
Ok. Ale jednak SMM/GKw mogłoby napisać swój tekst. Miglanc-ty dobrze piszesz i jestes mocny w temacie ....

absinth - Wto Kwi 01, 2008 8:24 am
ja w przypadku dworca w zasadzie nie mam stanowiska zero jedynkowego, wszystko zalezy od tego co zaproponuja inwestorzy. Poki nie wiadomo jestem za zachowaniem hali glownej

kiwele - Wto Kwi 01, 2008 11:38 am
Na temat Dworca czy raczej jego hali glownej mam zdanie jasne, choc niezbyt oryginalne. Jestem za zachowaniem slupokielichow czy grzybkow, ale nie tyle z powodu przypisywanej im wartosci dla architektury swiatowej lecz dlatego, ze nie nalezy uprzywilejowywac marnotrawstwa. Zamiast zajmowac sie kosztownym wyburzaniem i zaczynaniem wszystkiego od nowa niech zostanie zbudowane raczej cos nowego - jest wiele terenow i wiele projektow, ktore czekaja rozpaczliwie na swoja realizacje. To nieprawda, ze finansowania sa z zewnatrz, tak naprawde za wszystkie realizacje w ostatecznym rachunku placi miasto, a raczej jego mieszkancy, bo od kogo inwestorzy odzyskuja poniesione naklady?
Ogladam w Paryzu wiele realizacji w surowym betonie, taki styl, i choc z zasady sa one wykonane starannie, to przeciez ich postrzeganie przez przecietnego czlowieka z zasady jest przygnebiajace.
W katowickiej rzeczywistosci gole slupokielichy w istocie sa niepotrzebna prowokacja, tym bardziej, ze zostaly wykonane niezbyt starannie z nienajlepszej mieszanki betonowej, ze wraz z calym dachem nigdy nie byly konserwowane. Powierzchnia betonu ze swoimi nierownosciami, plamami i zwlaszcza wykwitami mineralnymi prezentuje sie jak stara opuszczona instalacja przemyslowa.
Nic dziwnego, ze po minieciu efektu nowosci nowy dworzec zaczal byc postrzegany jako ponury, a rosnace ciagle zaniedbania PKP przyspieszyly i wzmocnily niekorzystny ogolny efekt.
Mimo to nie jestem za wyburzeniem tych ciezkich zbyt surowych
elementow.Uwazam, ze slupokielichy moga uzyskac drugie, ogolnie akceptowane zycie, jesli zajma sie nimi plastycy- ceramicy, ktorzy przygotuja dla nich odpowiednia powloke ceramiczna.

Wit - Wto Kwi 01, 2008 10:48 pm

Pięciu do dworca
dziś
Z szesnastu do pięciu spadła liczba potencjalnych inwestorów, którzy mieliby przebudować dworzec kolejowy w Katowicach. Tak rozpoczął się drugi etap rokowań. PKP SA zapowiada, że w połowie roku dowiemy się, kto i w jaki sposób zajmie się tym straszącym pasażerów molochem.

- Były trzy kryteria wyboru - mówi Michał Wrzosek, rzecznik prasowy PKP SA. - Po pierwsze względy formalne, wielkość firmy, doświadczenie w tego typu projektach. Drugi element to sam przedstawiony projekt, jego biznesplan. Trzeci to wizja firmy co do formuły organizacyjnej, w jakiej inwestycja miałaby być prowadzona - tłumaczy.

W ten sposób wyłoniono: Simon Ivanhoe (właściciel m.in. warszawskiego CH Arkadia), konsorcjum Trigranit Holding Limited i Trigranit City Development Sp. z o.o. (m.in. Silesia City Center); IGI Key-invest Sp. z o.o. (m.in. powstające w Opolu Solaris Center); Neinver (m.in. poznańska galeria Malta), Grupa Kapitałowa ECC (m.in. CH Promenada w Warszawie).

Złożone w trakcie pierwszych rokowań projekty objęte są tajemnicą. - Wszystkie zakładały bardzo gruntowną przebudowę dworca - mówi jedynie Wrzosek.

Marta Źabińska - POLSKA Dziennik Zachodni
..........................................
Heh...strach się bać, co ci eksperci od marketów powymyślają

absinth - Wto Kwi 01, 2008 11:10 pm

W ten sposób wyłoniono: Simon Ivanhoe (właściciel m.in. warszawskiego CH Arkadia), konsorcjum Trigranit Holding Limited i Trigranit City Development Sp. z o.o. (m.in. Silesia City Center); IGI Key-invest Sp. z o.o. (m.in. powstające w Opolu Solaris Center); Neinver (m.in. poznańska galeria Malta), Grupa Kapitałowa ECC (m.in. CH Promenada w Warszawie).

osiagniecia tych gigantow dobrego smaku sa wprost oszalamiajace...

Simon Ivanhoe (właściciel m.in. warszawskiego CH Arkadia)

Grupa Kapitałowa ECC (m.in. CH Promenada w Warszawie)

Bartek - Śro Kwi 02, 2008 5:44 am
No to patrząc na wybrane firmy przewrotnie powiem że chyba najlepiej prezentuje się Trigranit i mam jakieś tam większe zaufanie niż do pozostałych.

Ciekawe co tam z DOKP

salutuj - Śro Kwi 02, 2008 6:18 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

jacek_t83 - Śro Kwi 02, 2008 7:37 am

osiagniecia tych gigantow dobrego smaku sa wprost oszalamiajace...

Simon Ivanhoe (właściciel m.in. warszawskiego CH Arkadia)

wlasciciel to jeszcze nie znaszy projektant

absinth - Śro Kwi 02, 2008 8:05 am
"oczywista oczywistosc"

natomiast w portfelu tak Simon Ivanhoe jak i nalezacego do nich zarzadcy Cefic Polska sa wylacznie centra tego typu jak Warszawa Wilenska, CH Bemowo, nasze CH na Dabrowce Malej...

absinth - Śro Kwi 02, 2008 5:50 pm
hehe kolejny pos z serii Prez. Uszok dzis mowil

a wiec mowil, ze te 5 propozycji, ktore przeszlo do kolejnego etapu negocjacji w mniejszym badz wiekszym stopniu zachowuja hale dworca i ze bylo to jedno z kryteriow wyboru inwestorow ktorzy przeszli do nastepnego etapu.

co oznacza w mniejszym lub wiekszym stopniu tego juz nie wiem

Kris - Czw Kwi 03, 2008 5:31 pm

Dworzec w Katowicach będzie galerią handlową
Tomasz Malkowski
2008-04-03, ostatnia aktualizacja 2008-04-03 18:24

W zeszłym tygodniu PKP wyłoniło pięciu inwestorów, którzy powalczą o kontrakt na przebudowę dworca kolejowego w Katowicach. Wybór jasno pokazuje, w co zamieni się stacja i plac Szewczyka. Wszystkie firmy są znane z tego, że budują głównie molochy handlowe.

Fot. Dawid Chalimoniuk/AG
Katowicki dworzec PKP wkrótce zostanie przebudowany. Będziemy tu wsiadać do pociągu i robić zakupy

http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,5086050.html
Polskie Koleje Państwowe już od roku starają się znaleźć firmę lub konsorcjum firm, które sfinansują przebudowę dworca kolejowego w Katowicach. W zamian będą mogły na 6,5-hektarowym terenie postawić obiekty komercyjne. Zainteresowanie jest ogromne, bo to najcenniejsze grunty w samym centrum miasta: plac Szewczyka, ulica Dworcowa, plac Oddziałów Młodzieży Powstańczej oraz stacja kolejowa z peronami. W październiku wyłoniono 16 najciekawszych inwestorów. Teraz PKP zawęziło listę do pięciu.

- Przy wyborze firm kierowaliśmy się różnymi kryteriami. Decydują zarówno koszty inwestycji, ale i projekt czy doświadczenie w realizacji podobnych przedsięwzięć - mówi nieco enigmatycznie Barbara Leszczyńska z Biura Marketingu i Komunikacji Społecznej PKP SA.

Niestety, nie wiadomo, co inwestorzy zamierzają zbudować w rejonie dworca. - Rokowania są tajne. Nie możemy wyjawiać żadnych szczegółów - mówi Leszczyńska. Charakter inwestycji zdradzają jednak profile firm. Wszystkie związane są z tworzeniem centrów handlowych.

W finałowej piątce znalazła się m.in. Neinver Polska. Jako pierwsza wprowadziła na nasz rynek centra outletowe. W 2002 r. w Warszawie zbudowała centrum Factory, a potem podobne we Wrocławiu i Poznaniu. Właśnie kończy budowę outletu w Krakowie, a w Poznaniu stawia olbrzymią Galerię Malta.

Simon Ivanhoe to amerykańsko-kanadyjski gigant. Na całym świecie ma centra handlowe, których łączna powierzchnia mierzona jest w dziesiątkach milionów metrów kwadratowych. W Polsce ma jedno z największych centrów handlowych w tej części Europy - warszawską Arkadię. Od kilku lat działa też w naszym regionie - do Simon Ivanhoe należą Centrum Handlowe "Dąbrówka" w Katowicach oraz gliwicka Arena.

W gronie pięciu inwestorów znalazła się też Grupa Kapitałowa ECC, która postawiła CH "Promenada" w Warszawie. Jest też konsorcjum firm IGI Keyinvest, GE Real Estate Poland oraz Kajima Europe. Pierwsza z tych firm to Irlandzka Grupa Inwestycyjna, która działa w sektorze nieruchomości komercyjnych, biurowych oraz obiektów hotelowych. W Warszawie ma trzy nowoczesne budynki biurowe: Bliski Centrum, Antares i Cirrus. GE Real Estate Poland to także firma z korzeniami irlandzkim, właściciel kilku centrów handlowych, m.in. warszawskich Janek i Korony we Wrocławiu.

Duże szanse na zwycięstwo ma węgierskie konsorcjum TriGranit Holding Limited i TriGranit City Development, bo budowało już w Katowicach i ma dobry kontakt z lokalnymi władzami. TriGranit zbudował przecież kompleks Silesia City Center, na który składają się największe centrum handlowe w regionie, stawiane właśnie osiedle mieszkaniowe Dębowe Tarasy, a w niedalekiej przyszłości także zespół dwóch wieżowców biurowych Silesia Towers.

Taki wybór inwestorów martwi historyków sztuki i architektów. Boją się o los hali dworcowej, która zbudowana jest z z unikatowych żelbetowych kielichów. PKP nie zdradza, co się stanie z brutalistyczną architekturą dworca. Piotr Uszok, prezydent Katowic, zdradził nam, że dworzec nie zostanie całkowicie zburzony. - Zachowanie znacznej części substancji dworca było jednym z warunków, by przejść do drugiego etapu rokowań. Nie zgodzilibyśmy się na wyburzenia hali dworcowej - zapewnia prezydent.

Duże obawy budzi jednak architektura przyszłych obiektów, bo wybrani inwestorzy stawiali dotychczas w Polsce głównie molochy handlowe, często zwykłe blaszaki. - Dla nich liczy się tylko zysk. Wszystkie projekty będą takie same. Pewnie całkowicie zabudują plac Szewczyka kilkoma kondygnacjami handlu. Nad torami też zmieści się wiele funkcji - można tam upchnąć nawet 100 tys. m kw. powierzchni handlowej i usługowej - mówi nam jeden z architektów, który opracowuje koncepcję zabudowy dla jednego z inwestorów.

Finałowa piątka do końca maja złoży rozszerzone oferty, potem odbędzie się drugi etap rokowań. W drugiej połowie roku dowiemy się, kto przebuduje katowicki dworzec. PKP obiecywało, że z budową zdąży na Euro 2012.

Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice

Wit - Czw Kwi 03, 2008 5:41 pm
blaszak to w pół roku postawią, na Euro w sam raz

salutuj - Czw Kwi 03, 2008 5:59 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

kiwele - Czw Kwi 03, 2008 6:52 pm

Dworzec w Katowicach będzie galerią handlową
Tomasz Malkowski
2008-04-03, ostatnia aktualizacja 2008-04-03 18:24

W zeszłym tygodniu PKP wyłoniło pięciu inwestorów, którzy powalczą o kontrakt na przebudowę dworca kolejowego w Katowicach. Wybór jasno pokazuje, w co zamieni się stacja i plac Szewczyka. Wszystkie firmy są znane z tego, że budują głównie molochy handlowe.

Fot. Dawid Chalimoniuk/AG

Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
Wczoraj, bedac na Roissy, zagladnalem na nowe terminale 2E i 2F i przygladnalem sie zwlaszcza stropom. Sa wykonane z surowego betonu, ale jakiego i jak wykonanego! Wrazenie bycia w wyraznie splaszczonej jednolitej polowce skorupki jajka, ktora przykrywa przestrzen wydluzonego stadionu pilkarskiego. Jasniutki, czysty, jednolity beton, miekkosc linii, ogolne wrazenie spokoju, elegancji i prostoty.
I teraz to zdjecie wnetrza naszej hali! Pisalem juz,ze nie jestem za jej wyburzaniem, ale moim zdaniem prosi sie, by miala jakas przyzwoita powloke ceramiczna dla ratowania ogolnego wrazenia.
Ladna dziewczyna moze zadawac szyku swoimi malowniczo dziurawymi, sztucznie zuzytymi jeansami, jesli sa przynajmniej czyste. Niech nie sadzi jednak, ze mozliwe to jest z kazdymi jeansami. A beton katowicki to kazde jeansy, z szacunkiem dla roboty, ale nie dla estetyki.

Bartek - Czw Kwi 03, 2008 7:12 pm
Myślę że ostatnią rzeczą jaka tam powstanie to blaszak...

kropek - Czw Kwi 03, 2008 7:23 pm

Myślę że ostatnią rzeczą jaka tam powstanie to blaszak...

^^^ zna projekty i szpanuje ;p

ale jesli tak mowisz to dobrze

kiwele - Czw Kwi 03, 2008 7:35 pm

Myślę że ostatnią rzeczą jaka tam powstanie to blaszak...
Mamy powody do obaw, bo kazda bardziej solidna konstrukcja, to adekwatne dla niej fundamentowanie z cala kaskada konsekwencji.

Kris - Wto Kwi 08, 2008 9:43 am

Do modernizacji
2008-04-08 (aktualizacja: 2008-04-07)
AZA (Puls Biznesu wyd. 2576, s. 16)

Będzie nowy dworzec w Katowicach.

PKP wyłoniły pięciu inwestorów, którzy zawalczą o kontrakt na przebudowę dworca kolejowego w Katowicach. Wszystkie znane są z budowy galerii handlowych. W zamian za przebudowę dworca będą mogły na 6,5-hektarowym terenie postawić centrum handlowe. Chodzi o grunty położone w centrum miasta, w rejonie placu Szewczyka, ulicy Dworcowej, placu Oddziałów Młodzieży Powstańczej i stacji kolejowej z peronami. W finałowej piątce są m.in. firma Neinver Polska, która w Warszawie wybudowała m.in. centrum Factory, a w Poznaniu stawia Galerię Malta, amerykańsko-kanadyjska firma Simon Ivanhoe, do której należy m.in. Centrum Handlowe Dąbrówka i gliwicka Arena. W zmaganiach udział biorą również: Grupa Kapitałowa ECC, która w Warszawie zrealizowała m.in. CH Promenada oraz konsorcjum firm IGI Keyinvest, GE Real Estate Poland i Kajima Europe.

Wśród piątki znajdują się również spółki TriGranit Holding Limited i TriGranit City Development, która ma na swoim koncie budowę kompleksu Silesia City Center w Katowicach.

Do końca maja firmy mają czas na składanie ofert. Zwycięzca zostanie wyłoniony w drugiej połowie roku.

Zachowanie znacznej części substancji było jednym z warunków, by przejść do drugiego etapu rokowań. Nie zgodzilibyśmy się na wyburzenie hali dworcowej.

Piotr Uszok prezydent Katowic

kiwele - Wto Kwi 08, 2008 4:40 pm
Wyglada na to, ze glowne elementy hali dworcowej, slupokielichy czy tez grzybki, zostana jednak zachowane.
----------------
By moc sobie troche wyobrazic jaka swoboda manewru dysponuje piatka kandydatow na inwestorow ciekawi mnie, czy plyta betonowa rozdzielajaca dolny i gorny hol moze byc usunieta bez naruszenia stabilnosci wszystkich 16 slupokielichow. Jesli tak, to otworzyloby to nowe mozliwosci zagospodarowania tej hali.
----------------
Jak pamietam, hala miala miec zwiekszona odpornosc na wplywy eksploatacji gorniczej , wlasnie dzieki niezaleznym przemieszczaniom sie poszczegolnych slupokielichow, ktore rownoczesnie pelnily funkcje dachu.
W tamtym okresie zajmowano sie wiele eksploatacja filaru ochronnego pod srodmiesciem Katowic. Zresta Spodek rowniez byl przygotowywany, by zniesc wplywy eksploatacji gorniczej, w pierwszej wersji projektowej mial byc nawet wielka miednica plywajaca na powierzchni terenu.

Wit - Wto Kwi 08, 2008 7:06 pm
Handel i dworzec PKP to naturalne połączenie
Rozmawiał: Tomasz Malkowski2008-04-08, ostatnia aktualizacja 2008-04-08 20:39

Dworzec kolejowy w Katowicach zamieni się wkrótce w galerię handlową. O skutkach takiej modernizacji opowiada dr Krzysztof Nawratek, architekt urbanista, autor wielu publikacji poświęconych problematyce przestrzeni miejskiej we współczesnym, coraz bardziej komercyjnym świecie.

Tomasz Malkowki: Czekamy na wyłonienie inwestora, który przebuduje dworzec w Katowicach. Czy tak ważną przestrzeń publiczną powinno się oddawać w prywatne ręce?

Dr Krzysztof Nawratek: - Dworzec podlega PKP, które może dowolnie dysponować swoją własnością - oczywiście w ramach obowiązującego prawa. Owszem, dworzec jest szeroko dostępny, podobnie jak centrum handlowe, ale nie można mówić o zawłaszczaniu przestrzeni publicznej przez prywatną. Można się tylko zastanowić, czy prymat weźmie prywatny interes, czy dobro publiczne, które leży u podstawy każdego miasta.

W Katowicach panuje typowo postmodernistyczne podejście do planowania miasta. Nie jest ono traktowane jak całość, ale jak zbiór fragmentów, na każdy z nich są robione oddzielne konkursy architektoniczne. Tak jest z terenem dworca czy aleją Korfantego. W ten sposób nie da się odpowiedzieć na żaden istotny problem miasta - dotyczący komunikacji, terenów otwartych czy infrastruktury społecznej. Panuje też błędne przekonanie, że należy pozwolić inwestorom na wszystko, bo inaczej do nas nie przyjdą. Jasne, że bez inwestorów nie ma rozwoju, ale oni przychodzą i odchodzą, a mieszkańcy zostają z tym, co inwestorzy zbudują.

W Krakowie galeria handlowa zdominowała dworzec, który został zepchnięty do zabytkowego budynku i podziemnego tunelu. W Katowicach nie będzie podobnej sytuacji?

- Co jest złego w handlu? Od zarania dziejów istniał w mieście. To właśnie wyprowadzanie handlu na obrzeża miast spowodowało ich rozpad. Centra handlowe powstawały na peryferiach, które skutecznie wyssały życie ze śródmieścia. Ten proces widoczny jest także w Katowicach. Jednak na świecie od lat 80. centra miast poddawane są rehabilitacji, stara się stymulować powstawanie w śródmieściu funkcji handlowych i usługowych. Połączenie ich z dworcami jest sprawą naturalną. Wprowadzenie handlu bardzo ożywi okolice dworca. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Należy zastanowić się nad skalą inwestycji. Co stanie się z istniejącymi sklepami i punktami usługowymi? Jak ta inwestycja wpłynie na dostępność tej części miasta - również komunikacyjną. Korporacja, która przebuduje dworzec, liczy oczywiście na krótkoterminowy zysk, miasto jest od tego, by wykorzystać ją do poprawienia jakości przestrzeni miasta i życia mieszkańców.

Mieszkańcy Katowic nie mają żadnego wpływu na to, co powstanie wokół dworca. PKP nie pokazuje im koncepcji deweloperów startujących w rokowaniach.

- Na zachodzie publiczne prezentacje projektów są oczywistością, tak samo jak ich konsultowanie. Należy włączyć mieszkańców w ważne inwestycje. W kilkuset miastach świata i Europy mieszkańcy sami decydują co roku na co przeznaczyć budżet gminy. W Katowicach są ludzie zainteresowani miastem, działają w stowarzyszeniach, fundacjach. Warto korzystać z ich potencjału. Ale to nie stowarzyszenia, a wszyscy mieszkańcy muszą być włączeni w zarządzanie miastem. Stowarzyszeniem łatwo manipulować.

Podsumujmy: galeria handlowa jest dobrym sposobem na modernizację dworca?

- Przez kilka lat mieszkałem w Rydze, tam zmodernizowano dworzec, dostawiono do niego galerię handlową. Nie była ona tylko przypadkowym pudłem. Znany duński architekt i badacz miasta Jan Gehl wykonał studium przepływu pieszych w centrum miasta, także przy dworcu. Modelował strumienie ruchu, tak by nowy obiekt ich nie rozbił. Powstała udana całość, bo cały czas myślano o kontekście - o mieście. Handel i dworzec to naprawdę dobre połączenie, pod warunkiem, że wszystkiemu przyświeca jeden cel - dobro miasta i jego mieszkańców.

salutuj - Wto Kwi 08, 2008 7:27 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Wto Kwi 08, 2008 7:30 pm
w zasadzie mozna sie podpisac niemal w 100% pod tym

Wit - Wto Kwi 08, 2008 7:43 pm
perony w Rydze były jeszcze rosyjskie
galeria spoko, ale zdominowała obiekt dworca, albo właściwie punkt kasowy w galerii handlowej

maciek - Czw Kwi 10, 2008 11:49 am

Kto przebuduje dworzec?
2008.04.10
Pięć firm przeszło do drugiego etapu rywalizacji o przebudowę katowickiego dworca kolejowego. Zwycięzcę poznamy do końca czerwca

Solaris Center w Opolu, nowy projekt Irlandzkiej Grupy Inwestycyjnej (fot. IGI)
W końcu marca zakończył się pierwszy etap wyłaniania inwestora, który przebuduje katowicki dworzec. Wybrano pięć firm. Jedna z nich stanie przed zadaniem zagospodarowania dworca wraz z terenem przyległym o powierzchni ok. 6,5 ha, należącym do PKP. W negocjacje od początku zaangażowany jest też Urząd Miasta.
- Proces opóźnił się o pół roku, głównie w związku z protestami przeciwko wyburzaniu obecnego dworca - tłumaczy Piotr Uszok, prezydent Katowic. Inwestorzy musieli uwzględnić zachowanie unikalnej konstrukcji, z charakterystycznymi betonowymi kielichami. Niewiele wiadomo jednak na temat szczegółów projektów, bo do zakończenia rokowań pozostaną one tajne.

Węgrzy od Silesii
PKP kierowały się w wyborze dwoma podstawowymi kryteriami. - Doświadczeniem w podobnych projektach i kapitałem - wymienia Michał Wrzosek, rzecznik PKP. Firmy musiały też przedstawić atrakcyjną propozycję zarówno od strony projektowej, jak i finansowej.
Do drugiej tury dostało się m.in. węgierskie konsorcjum TriGranit Holding Limited i TriGranit City Developmen, które zbudowało w Katowicach Silesia City Center. Firma bierze udział w podobnych rokowaniach na przebudowę dworca w Lublanie. Do największych przedsięwzięć TriGranitu należy m.in. Pałac Sztuk i Teatr Narodowy, zbudowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego w stolicy Węgier, nad samym Dunajem. - Wygrywa najlepszy projekt, a mamy nadzieję, że nasz jest najlepszy - mówi Janusz Olesiński z TriGranitu. - Nie da się uniknąć zbudowania części komercyjnej, ale próbujemy zachować charakter dworca - dodaje.

Sklepy i biura
W piątce jest też konsorcjum firm IGI Keyinvest, GE Real Estate Poland i Kajima Europe. Irlandzka Grupa Inwestycyjna działa w sektorze nieruchomości komercyjnych, biurowych i handlowych. W Polsce buduje duże, nowoczesne centra handlowe, m.in. w Opolu. Ma też trzy nowoczesne budynki biurowe w Warszawie: Bliski Centrum, Antares i Cirrus. GE Real Estate Poland jest właścicielem centrów handlowych, m.in. Janek w Warszawie i Korony we Wrocławiu.
Kajima Europe to z kolei firma z pierwszej dziesiątki firm budowlanych na świecie. Ma doświadczenie m.in. w budowie obiektów, łączących dworce kolejowe z innymi funkcjami (ostatnio np. w Dubaju).
Trzy pozostałe firmy to: Grupa Kapitałowa ECC (m.in. CH "Promenada" w Warszawie), międzynarodowe konsorcjum Simon Ivanhoe (nieruchomości handlowe m.in. Arkadia w Warszawie, na Śląsku CH Dąbrówka w Katowicach i Arena w Gliwicach) i Neinver Polska (centra outletowe m.in. Factory w Warszawie).
Teraz, zgodnie z harmonogramem, będą prowadzone szczegółowe rokowania z wybraną piątką. Do końca czerwca ma dojść do wyłonienia inwestora.
- Negocjacje zajmą trochę czasu, ale w drugiej połowie roku planujemy podpisanie umowy. Chcemy, żeby budowa ruszyła na przełomie 2009 i 2010 roku i musimy zdążyć na Euro 2012 - dodaje Wrzosek. Koszt całej inwestycji to kilkaset milionów euro.

Wioleta Niziołek

carax - Pią Kwi 11, 2008 10:37 am
Nie pozostaje nic innego jak tylko żyć nadzieją, że już wkrótce nie będziemy musieli patrzeć na to wątpliwe cudo śląskiej architektury.
Coś co zostanie wybudowane w miejscu obecnego dworca nie będzie z pewnością brzydsze od tego z czym mamy do czynienia dzisiaj.
Z całym szacunkiem do kolegów, którzy od wielu miesięcy przekonują nas, że powinniśmy dbać o dworzec jako o najwspanialsze dobro architektury śląskiej, ale wysłanie dworca w kosmos jest tak naprawde potrzebne głównie po to, że on się nie podoba zwykłemu, przeciętnemu polakowi - o czym świadczy chociażby link do flickr sprzed jakiegoś czasu.
Niech wybudują coś co będzie równie funkcjonalne (zakładając, że obecny budynek jest), ale i ładne.
Katowice zasługują chociaż na 1 ładny budynek w centrum. W dalszej kolejności weźmiemy się za skarbek, zenit i inne podobne cuda.
Pozdrawiam
C.

absinth - Pią Kwi 11, 2008 11:50 am

Niech wybudują coś co będzie równie funkcjonalne (zakładając, że obecny budynek jest), ale i ładne.

jak dla mnie ten budynek po oczyszczenu nadal moze byc ladny i wygladac nowczesnie

dla przyklady wizualizacja jaka zrbila Agnieszka Bernas pod kierunkiem dr. inz. arch Miroslawa Bogdana z Politechni Slaskiej, z ktora w zeszlm roku jako stowarzyszenie wspolpracwalismy przy temacie dworca:

jak dla mnie bryla budynku jest w dalszym ciagu nowoczesna, wystarczy oczyscic z brudu i dobudowek

d-8 - Pią Kwi 11, 2008 11:55 am

Katowice zasługują chociaż na 1 ładny budynek w centrum. W dalszej kolejności weźmiemy się za skarbek, zenit i inne podobne cuda.

Katowice mają wiele ładnych budynków w centrum.

są nimi : spodek, skarbek, dworzec pkp ( jest ładny ale zapuszczony) , stary dworzec ( tez jest ładny i jeszcze bardziej zapuszczony ) , jest hotel monopol, nowy NBP, siedziba ING na sokolskiej, teatr, siedziba muzeum slaskiego, altus, korfantego 2... lista jest na prawdę długa.

carax - Pią Kwi 11, 2008 1:50 pm

jak dla mnie ten budynek po oczyszczenu nadal moze byc ladny i wygladac nowczesnie

dla przyklady wizualizacja jaka zrbila Agnieszka Bernas pod kierunkiem dr. inz. arch Miroslawa Bogdana z Politechni Slaskiej, z ktora w zeszlm roku jako stowarzyszenie wspolpracwalismy przy temacie dworca:

jak dla mnie bryla budynku jest w dalszym ciagu nowoczesna, wystarczy oczyscic z brudu i dobudowek

JeÂżeli ktoÂś lubuje siĂŞ w szaroÂściach to i owszem PKP jest piĂŞkny, a jego szare kielichy sÂą tym co w szaroÂści jest najpiĂŞkniejsze.
Niestety gdyby na wizualizacji dodano kolory to juÂż tak kolorowo by to nie wyglÂądaÂło.
MaÂła tak jakby manipulacja

Katowice majÂą wiele Âładnych budynków w centrum.

sÂą nimi : spodek, skarbek, dworzec pkp ( jest Âładny ale zapuszczony) , stary dworzec ( tez jest Âładny i jeszcze bardziej zapuszczony ) , jest hotel monopol, nowy NBP, siedziba ING na sokolskiej, teatr, siedziba muzeum slaskiego, altus, korfantego 2... lista jest na prawdĂŞ dÂługa.

RzeczywiÂście stary dworzec jest Âładny.
Pozdrawiam

bty - Pią Kwi 11, 2008 2:08 pm
tak wyglądały Sukiennice w Krakowie przed renowacją

trzeba umieć dostrzec ukryte piękno

Nie znam nikogo z branży architektoniczno-budowlanej, kto by się nie zachwycał dworcem PKP.

@ carex : Może zamiast słuchać głosu ludu trzeba zaufać tym którzy się na sprawie znają?[/img]

absinth - Pią Kwi 11, 2008 2:11 pm

Jeżeli ktoś lubuje się w szarościach to i owszem PKP jest piękny, a jego szare kielichy są tym co w szarości jest najpiękniejsze.
Niestety gdyby na wizualizacji dodano kolory to już tak kolorowo by to nie wyglądało.
Mała tak jakby manipulacja

a w jakich kolorach sie lubujesz?

Solpol?

co do szarosci:

dworzec wschodni w Lisbonie by Calatrava

albo budynek w Berlinie, biura poselskie czy cos takiego przy Reihstagu

markom78 - Pią Kwi 11, 2008 6:55 pm

Nie pozostaje nic innego jak tylko żyć nadzieją, że już wkrótce nie będziemy musieli patrzeć na to wątpliwe cudo śląskiej architektury.
Coś co zostanie wybudowane w miejscu obecnego dworca nie będzie z pewnością brzydsze od tego z czym mamy do czynienia dzisiaj.
Z całym szacunkiem do kolegów, którzy od wielu miesięcy przekonują nas, że powinniśmy dbać o dworzec jako o najwspanialsze dobro architektury śląskiej, ale wysłanie dworca w kosmos jest tak naprawde potrzebne głównie po to, że on się nie podoba zwykłemu, przeciętnemu polakowi - o czym świadczy chociażby link do flickr sprzed jakiegoś czasu.
Niech wybudują coś co będzie równie funkcjonalne (zakładając, że obecny budynek jest), ale i ładne.
Katowice zasługują chociaż na 1 ładny budynek w centrum. W dalszej kolejności weźmiemy się za skarbek, zenit i inne podobne cuda.
Pozdrawiam
C.
Nie obraź się, ale to akurat argument za tym, że to na prawdę architektura na poziomie

maciek - Pią Kwi 11, 2008 7:19 pm

tak wyglądały Sukiennice w Krakowie przed renowacją

trzeba umieć dostrzec ukryte piękno

Nie znam nikogo z branży architektoniczno-budowlanej, kto by się nie zachwycał dworcem PKP.

@ carex : Może zamiast słuchać głosu ludu trzeba zaufać tym którzy się na sprawie znają?[/img]

A jak wyglądają dzisiaj, bo nie kojarzę specjalnie?

MefistoTT - Pon Kwi 21, 2008 1:05 am
Zmieniając lekko punkt wyjścia.

Czyli kilkumiesięczna wrzawa lokalny historyków sztuki, pism które napisali... nie zdała się na nic?

Czy może pomogła bo ocali dworzec w jakiejś części?

W każdym razie liczę na to, że powstanie coś więcej niż hangar. I coś co nie będzie myślało tylko o tym ile pieniędzy można zarobić ale też o mieszkańcach i ich potrzebach.
Tak jak to było wspomniane w wywiadzie z gazety.

Rozumiem, że teraz nasz wpływ jako szarych obywateli na to co zostanie wybrane jest równy zeru. Jak i również dowiedzenie się jakie projekty startują do przebudowy.

No i czy władze rzeczywiście nie mają zupełnie wpływu na to co zostanie wybrane przez PKP ?? W końcu to element miasta i jego wizytówka... (trochę naiwnie pytam)

Mies - Pon Kwi 21, 2008 7:57 am

A jak wyglądają dzisiaj, bo nie kojarzę specjalnie?

Nic nie straciłeś bo wyglądają gorzej Tak to jest jak się "ulepsza" zabytki. Oryginalnie nie było tam żadnych ryzalitów i arkad w podcieniach.

carax - Śro Kwi 23, 2008 11:33 am

Nie znam nikogo z branÂży architektoniczno-budowlanej, kto by siĂŞ nie zachwycaÂł dworcem PKP.

@ carax : MoÂże zamiast sÂłuchaĂŚ gÂłosu ludu trzeba zaufaĂŚ tym którzy siĂŞ na sprawie znajÂą?[/img]

Jeżeli dworzec nadal ma odstraszać zdecydowaną większość ludzi, a chyba sie zgodzicie, że dzisiaj tak właśnie jest, to może rzeczywiście po prosto go umyjmy i zostawmy tak jak stoi.

Mam wielu znajomych architektów i to, że większości z nich (to fakt) podoba się dworzec o niczym tak naprawdę nie świadczy

Ja za to nie znam nikogo kto przyjeżdżając do Katowic nie powiedziałby, że dworzec to najbrzydsza rzecz jaką w życiu widzieli.

Może to im trzeba zaufać.

salutuj - Śro Kwi 23, 2008 12:03 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Michał Gomoła - Śro Kwi 23, 2008 12:36 pm
O ile ze skarpetkami do sandałów i Marysinym Dworem się zgodzę ( choć nie spotkałem osoby, która by się nim zachwycała ) to uważam, że Licheń może nie jest wybitny, ale stoi na dobrym europejskim poziomie.

Co do dworca to nie mam zdania. Gdyby go wyburzyli specjalnie bym nie płakał.

absinth - Śro Kwi 23, 2008 12:51 pm

Licheń może nie jest wybitny, ale stoi na dobrym europejskim poziomie..

to zupelnie jak z muzyka Modern Talking...

salutuj - Śro Kwi 23, 2008 3:51 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

cinestep - Pon Maj 05, 2008 7:40 am
I have just found this piece online

From the Architects Journal website:
http://www.architectsjournal.co.uk/news ... ypars.html

There are 4 photos of Katowice station and 1 of Huddersfield market on the site

Going hyper for Polish hypars

Published: 17 March 2008 Author: Richard Waite

The concrete crusader who helped secure the listing of Huddersfield's 1970 Queensgate Market has joined the battle to save another rare example of hyperbolic paraboloids â this time in Poland.

Chris Marsden, the founder of campaign group Huddersfield Gem, which played a part in winning protection for the unusual West Yorkshire market building (AJ 11.08.05) has now turned his attention to a threatened railway station in Katowice.

Both buildings share similar lightweight roof structures known as 'hypars' â fanned hyperbolic shells.

Few examples of concrete hypars remain, and fears are growing that the Katowice station, which was designed to withstand mining sudsidence, could be flattened as part of regeneration plans. Other notable hypar survivors are in downtown Casablanca, Morocco and, to a lesser extent, at New York's Newark Airport.

Marsden has already tried contacting the local mayor and has recently visited the 1970s station which, he admits, needs urgent attention.

He said: 'The [Katowice] building is fascinating, with very neat narrow-board marked concrete.

'[Yet] it is Brutalist compared to the refined shells of Huddersfield and it is now cluttered with traders' units in a plethora of stylesâŚ and needs an overall controlling hand to bring order to this mess.'

Describing the 'remarkable' roof structure, Marsden added: 'In Katowice the 16 tapering columns support two rows of inclined symmetrical shells with a north light between them â a massive construction.

'In Huddersfield the 21 freestanding asymmetric hyperbolic parabaloid shell umbrellas have much more and uninterrupted all-round glazing. They are in design spirit, quite different; but the engineering principles are related.'

Designed by the J Seymour Harris Partnership (now Seymour Harris Architects), the Huddersfield market the was awarded the highest honour of the Concrete Society last year â the Certificate of Excellence for a mature structure.

ENDS

kropek - Wto Maj 06, 2008 8:23 pm

Anglicy chcą walczyć o katowicki dworzec

Planowane wyburzenie hali katowickiego dworca kolejowego oburzyło mieszkańców hrabstwa West Yorkshire. U siebie toczą bój o zachowanie hali targowej w Haddersfield, która podobnie jak nasz dworzec zbudowana jest z betonowych kielichów. Teraz Anglicy powalczą i u nas.

Zaniedbany katowicki dworzec odpycha wielu turystów, ale specjalnie dla niego na Śląsk przyjechał z Anglii Chris Marsden. - Urzekły mnie stare fotografie budynku z rozległym holem. Zachwycił też unikatowy dach z żelbetowych łupin. Wiadomość o planowanym wyburzeniu budynku tylko przyspieszyła moją decyzję o przyjeździe do Polski - opowiada Marsden, założyciel stowarzyszenia Huddersfield Gem, broniącego przed wyburzeniem cennych obiektów architektury.

Stowarzyszenie wzięło nazwę od 150-tysięcznego Huddersfield, rodzinnego miasta Marsdena. Tu również stoi budynek z konstrukcją kielichową - oddana do użytku w 1970 roku hala targowa Queensgate Market. Od katowickiego dworca różni się asymetrycznym ułożeniem kielichów - każdy ma inną wysokość. Kilka lat temu pojawił się pomysł wyburzenia budynku. Wtedy Chris Marsden wraz z innymi mieszkańcami miasta założył stowarzyszenie, które walczy o renowację hali, a także innego modernistycznego biurowca spółdzielni z 1937 roku.

Kiedy Anglik przybył do Katowic, przeżył szok. - Cała hala dworca zaśmiecona jest straganami, każdy o innym kształcie. Nie widziałem też, żeby jakiekolwiek schody ruchome działały. Do tego wszechobecny smród, bałagan, graffiti oraz bezdomni i kieszonkowcy. Macie piękny, ale bardzo zaniedbany dworzec. Nawet lampy, które są w hali i na zewnątrz, o bardzo ciekawym designie, nie świecą. A przecież wystarczy wkręcić żarówkę! - mówi z przejęciem Marsden. Denerwują go też reklamy, które przesłaniają rzeźbiarski budynek.

Mimo tych wszystkich niedoskonałości uważa jednak, że dworzec należy chronić, a nie burzyć. - To już rzadki przykład konstrukcji kielichowej, którą zapoczątkował w Meksyku Felix Candela. Zachowało się tam kilka budynków, znam też jeden w Maroku. Najlepiej jednak wygląda lotnisko w Newark w USA. Elegancki terminal przypomina nawet katowicki dworzec. Tak wasz budynek może wyglądać po remoncie - przekonuje Marsden.

Anglik odkrył nawet powiązania pomiędzy katowickimi kielichami a tymi w hrabstwie West Yorkshire. - Halę targową zaprojektowało biuro Joe Nichols of Leonard and Partners. Architekci korzystali w obliczeniach skomplikowanej konstrukcji z pracy profesora Eliahu Trauma z politechniki w Hajfie w Izraelu. Profesor miał podobne podejście do projektowania jak Wacław Zalewski, konstruktor waszego dworca. Obaj nawet spotkali się w Massachusetts Institute of Technology w Stanach w latach 70., gdzie napisali wspólnie najważniejsze dzieło inżynierskie na temat żelbetowych łupin - tłumaczy Marsden.

W Katowicach zachwycił go również Spodek, kolejne dzieło genialnego konstruktora Zalewskiego. - Mam nadzieję, że prace nad rewitalizacją centrum, do których szykują się Katowice, pozwolą na renowację budynków Zalewskiego. Słyszałem jednak, że rozmowy z inwestorami na temat przebudowy dworca toczą się poza kontrolą społeczną. To niepokojące. U nas każda propozycja modernizacji hali targowej jest konsultowana z mieszkańcami. Nie zgodzimy się na żadną, która będzie zakładać wyburzenie kielichów - mówi Anglik.

Chce jeszcze raz przyjechać do Katowic i nawiązać kontakt z obrońcami dworca. Jego stowarzyszenie chce pomóc w ochronie budynku. Czy znajdą na miejscu wielu sprzymierzeńców - to się okaże, ale Huddersfield Gem ma już na swoim koncie sukcesy. U siebie wywołało burzę medialną wokół hali targowej, którą minister kultury David Lammy uznał za wybitne dzieło architektoniczne a projektanci hali po prawie 40 latach dostali nagrodę Concrete Society Award 2007 za najlepszą konstrukcję betonową.

Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice

skimaniac - Wto Maj 06, 2008 8:34 pm
a niech se wezmą ten dworzec ze sobą na wyspy
a przy okazji wytyk dla gw: niech się nauczą przepisywać obce nazwy...

Cuma - Wto Maj 06, 2008 10:08 pm
lol co maja angliki do Katów? A dokładnie do tego dworce? Chyba tyle co smerfy do galaretki

salutuj - Śro Maj 07, 2008 5:37 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Śro Maj 07, 2008 6:40 am
Wyglada na to ze dworzec jest naszym najmocniejszym towarem eksportowym w dobrym i zlym tego slowa znaczeniu.

brendpit - Śro Maj 07, 2008 7:33 am
W ten sposób nigdy go nie przebudujemy.Niestety nie jesteśmy Barceloną ani Paryżem nie stać nas na wybrzydzanie ,nie znaczy to oczywiście że powinniśmy godzić się na jakiś blaszak w miejscu dworca,ale nie możemy odrzucać średnich projektów ani ewentualnego wyburzenia hali dworca za wszelką cenę .Pytanie czy kosztem tego ,że pewna grupa ludzi (znaczna część nawet z niego nie korzysta)uważa dworzec za unikat
mamy za 10 lat mieć ten sam śmierdzący moloch do użytku?

macu - Śro Maj 07, 2008 7:53 am
Co do śmierdzącego molocha to kilka dni temu byłem na brukselskim Gare du Midi i smród uryny, jaki panował tam w całkiem ruchliwych miejscach mógł śmiało konkurować ze smrodem w najwiekszym zakamarku przejścia od Kościuszki do dworca. I co? Wyburzyć bo śmierdzi? Absurd.
A dla niewtajemniczonych Gare du Midi to dworzec w miarę nowy, z którego odjeżdżają TGV do Londynu i Paryża.

absinth - Śro Maj 07, 2008 8:15 am

W ten sposób nigdy go nie przebudujemy.Niestety nie jesteśmy Barceloną ani Paryżem nie stać nas na wybrzydzanie ,nie znaczy to oczywiście że powinniśmy godzić się na jakiś blaszak w miejscu dworca,ale nie możemy odrzucać średnich projektów ani ewentualnego wyburzenia hali dworca za wszelką cenę .Pytanie czy kosztem tego ,że pewna grupa ludzi (znaczna część nawet z niego nie korzysta)uważa dworzec za unikat
mamy za 10 lat mieć ten sam śmierdzący moloch do użytku?

wyburzenuie hali glownej jest z tego co mi wiadomo jest coraz mniej realne

a my nie mozemy sobie pozwolic na to aby nie wybrzuydzac kiedy jeszcze jest na to czas, a nie po fakcie

brendpit - Śro Maj 07, 2008 10:42 am
Bez urazy ale nasz dworzec to nie Wawel ,nie jestem architektem więc może nie dostrzegam tego piękna
zaznaczam że też jestem przeciw postawieniu czegokolwiek w jego miejscu ,ale jestem realistą decyduje zysk inwestora .

MarcoPolo - Śro Maj 07, 2008 11:11 am
To moze postawimy kopie Wawelu?

salutuj - Śro Maj 07, 2008 11:36 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

absinth - Śro Maj 07, 2008 12:19 pm

Bez urazy ale nasz dworzec to nie Wawel ,nie jestem architektem więc może nie dostrzegam tego piękna
zaznaczam że też jestem przeciw postawieniu czegokolwiek w jego miejscu ,ale jestem realistą decyduje zysk inwestora .

tez nie jestem architektem i chyba malo kto na tym forum jest

zysk inwestora owszem, ale inwestorom coraz czesciej zalezy tez na wizerunku, dlatego mysle ze sa spore szanse na zachowanie hali dworca, takie sygnaly dochodza zreszta wlasnie od strony tych dla ktorych liczy sie zysk jak to okresliles a i PKP sie juz nie uiera przy wyburzeniu, wrecz przeciwnie z tego co mi wiadomo.

Cuma - Śro Maj 07, 2008 1:52 pm

Przecież ten Anglik co tu pisze na naszym forum to jedna z tych osób. Nie wiem czy to zauważyliście.

A i dobrze że mamy wsparcie zagraniczne, więc nie wiem czemu dykredytujecie ich? nie chodziło mi o dyskredytowanie tylko śmieszy mnie to troche a właściwie bardziej dziwi

Też jestem bardziej za tym żeby nie wyburzać tymbardziej jeżeli rzeczywiście takich konstrukcji jest tylko kilka na świecie (osobiście nie mam o tym pojęcia za bardzo )

Kris - Śro Maj 07, 2008 2:20 pm
a ja się cieszę, że w tym temacie jest oddźwięk "międzynarodowy"
Oby więcej było takich "Anglików"
Wg mnie architektura obiektu jest jak najbardziej OK, nie ma się co wstydzić
Ludzie (mieszkańcy i podróżni) oceniają dworzec PKP w Katowicach pod kątem zaniedbania, brudu i "budkowej tandety" a nie architektury.

plain - Śro Maj 07, 2008 6:30 pm
wystarczylaby jakas dobra wizualicacja pokazujaca jak moglaby wygladac stara hala dworca w wersji z kielichami zaadaptowana na nowoczesny dworzec i przypuszczam ze 80% przeciwnikow obecnego dworca zmienilo by zdanie a jesli nie zmienilo to patrzeli by juz na te sprawe zupelnie inaczej.... duzo gadania malo robienia czyli wszystko po staremu.

salutuj - Śro Maj 07, 2008 7:54 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

Wit - Czw Maj 08, 2008 11:06 pm
Powyższy art w bryle:
http://www.bryla.pl/bryla/1,85301,5186605,Anglicy_chca_walczyc_o_katowicki_dworzec.html

Zwracam uwagę na opinie pod tekstem

19duGens64 - Pią Maj 09, 2008 2:04 am
..."a oto co powiedzeli o dworcu architekci hiszpańscy (z www.gazeta.pl)

Katowiczanie uważają, że mają fatalny rynek i równie paskudny dworzec...

- Rynek to duży plac, który rzeczywiście trzeba uporządkować. Nie jest jednak najgorzej. Budynki, które tu stoją, są całkiem ładne. Sam dworzec bardzo mi się podoba. To naprawdę świetna architektura, którą trzeba tylko odnowić. Nie wolno tego burzyć! Jestem pewien, że za 50 lat katowiczanie pokochają to miejsce".
Pon Cze 06, 2005

Przejrzałem pierwszą stronę 1 odsłony tematu o dworcu i ten tekst mnie zabił. Wyjątkowo trafnie ujęli to Hiszpanie, choć może zbyt optymistycznie wyszło z liczbą lat konieczną, żeby je pokochać! Szczerze to moim ideałem byłaby odbudowa kamieniczek (jak w Dreźnie) co stały w miejscu dworca (tory pod ziemię, gdzie trzeba), a przeniesienie dworca tam gdzie jest pusto za placem wolności jeszcze, gdzie jest miejsce na dworzec i tory się rozjeżdżają! Byłoby to nawet może i ekonomicznie uzasadnione, bo przecież, jakby dać inwestorowi jeszcze zabudować nową architekturą ten fragment (nie wiem ile tam kamienic było i czy dałoby się to jeszcze zagęścić, czy np. jakaś zarąbista galeria handlowa by się zmieściła i mieszkania w starych kamienicach i nowych budynkach, sporo mieszkań) to i zarobiło by PKP i inwestor. W zasadzie dworzec byłby bardziej w centrum niż teraz jest, bo teraz jest nim SCC. A tak byłoby mnóstwo nowych mieszkań i szansa na centrum w miejscu dworca (dzięki galerii handlowej). Jakby przewidziano dach dla uliczek, tak jak chciano chyba na Staromiejskiej zrobić (?) + jakaś galeria handlowa, to SCC by może i przerobiono na żyletki. Centrum jest najlepiej skomunikowane z każdą dzielnicą i okolicznymi miastami (do SCC tam się ludzie przesiadają). Więcej ludzi w Centrum to też większe korzyści ekonomiczne dla nowego budynku dworca.

Wielki "+" zagospodarowanie terenu, gdzie miałby stanąć nowy dworzec, bo tam raczej mieszkania, ani galeria nie powstanie (dodatkowa korzyść). Tak na wieki wieków amen może tam stanąć ewentualnie hangar dla pociągów (nie wiem jak to się zowie). Niech tam nawet odbudują te kielichy.

Począwszy od przystanku bany, przez cały plac przed dworcem, plac na młyńskiej (obok UM) kaj parking piętrowy miał stanąć, teren gdzie jest dworzec i plac koło poczty za dworcem można by cały zabudować/odbudować(nie wiem gdzie tam stały kamienice, a gdzie mogłyby powstać nowe obiekty). W kwadracie między Placem Wolności, Rynkiem, Placem Miarki i placem (?) przy areszcie powstałby naprawdę porządny kawał miasta. Nie wierzę, że to nie jest najbardziej opłacalny dla wszystkich stron projekt, tylko nie wiem czemu nie będzie realizowany.

Wielką korzyścią było by ożywienie centrum przez nowych mieszkańców i knajpy, które by powstały, bo przecież same sklepy i banki nie mogły by powstać, a projektując zagospodarowanie od początku można całą ulicę na knajpy, dyskoteki i restauracje przeznaczyć. Jednocześnie przeznaczając górne pietra budynków na biura i inne np. szkoły językowe, żeby po 22 nikomu hałas nie przeszkadzał.

Mrzonki Ale szczerze to miałbym gdzieś te kielichy, gdyby mogło się ziścić!

Ludzie (mieszkańcy i podróżni) oceniają dworzec PKP w Katowicach pod kątem zaniedbania, brudu i "budkowej tandety" a nie architektury.

Z tym się nigdy nie zgodzę! Spodek też jest zaniedbany, a wszyscy z poza okolic mówią, że mógłby być świetny, ale gdyby go odnowić, tandetę też trzeba wymienić, brak klimatyzacji etc. (wiadomo, że nie jest w takim stanie, jak dworzec, ale nawet gdyby był w porównywalnym to nie wierzę, ze ludzie by chcieli jego rozbiórki!)! nawet nieodnowionego na Śląsku wszyscy kochają. Budynku starego dworca nikt nie ocenia przez zaniedbania, nawet gdyby było z nim jeszcze gorzej i gdyby przenieśli tam na jakiś czas dworzec, to pewnie wszyscy by pewnie mówili, że to trzeba odnowić, nie ze zburzyć. To dotyczy tak samo starszej, jak i nowszej architektury, używanej, jak i nie (stary dworzec). TO JEST, JA DLA MNIE NAJBARDZIEJ WYKRĘTNY ARGUMENT DOTYCZĄCY DWORCA.

markom78 - Pią Maj 09, 2008 6:19 am
Taak- a czy Spodek jest zabudowany handlowymi budami? A czy po Spodku łażą i sypiają lumpy i inne osobniki z marginesu? Czy Spodek ma duze, widoczne i tak znaczące dla budynku totalnie zaniedbane powierzchnie szklane pogłębiające atmosferę syfu?
Proszę, nie wmawiaj, ze dworzec ocenia sie po architekturze- wystarczy przejrzeć wątki o tym budynku na różnych forach i jedyne kryterium oceny przez jego przeciwników to wyłącznie brud i zaniedbanie.

Tomek - Pią Maj 09, 2008 5:33 pm
Newsweek 18/2008
"Kwiaty na betonie"

Marka odzieżowa Reserved nową kampanię reklamową zrealizowała w Rio de Janeiro. Główną bohaterka reklam nie jest jednak ani moda, ani karnawał, lecz mozaika - a konkretnie chodnik wzdłuż Copacabany ukończony w 1970 r. przez Roberta Burle Marksa. To po nim suną długie nogi modelki. W podobnym stylu promuje sie dom mody Rosetti. Jego kampanię zrobiono w Brasilii, a w tle widać bloki parlamentu projektu Oscara Niemeyera. Monumentalne betonowe formy z lat 60-tych stały się bardzo modne. Brazylijczycy mogli by je zburzyć i zastąpić czymś nowszym, ale uważają, że to część ich dziedzictwa.
U nas niestety wszystko co nieozdobne i z betonu kojarzy się z komunizmem. Ciągle brakuje nam szkła, stali, czegoś wypukłego, zakręconego i wysokiego jednocześnie. A wszystko w otoczeniu kostki Bauma. Świetni jesteśmy też w nagłym odbudowywaniu starówek - potwornych, z plastikowymi oknami i metaloplastyką balkonów. W tym czasie znikają piękne kina czy supersamy sprzed 40 lat. Ofiarą tej głupoty ma teraz paść dworzec kolejowy w Katowicach. Unikatowy, lecz zbudowany w PRL. Ale jest dla niego szansa. Ponad stu światowych architektów wystosowało apel o uratowanie obiektu. Jeśli się ostanie, prędzej czy później swoją reklamówkę nakręci na jego tle Gucci czy Galliano. Złotych Tarasów nikt nam bowiem nie zazdrości. A starówki na Zachodziemają własne i oryginalne.

Michał Zaczyński

19duGens64 - Pią Maj 09, 2008 7:38 pm

Proszę, nie wmawiaj, ze dworzec ocenia sie po architekturze- wystarczy przejrzeć wątki o tym budynku na różnych forach i jedyne kryterium oceny przez jego przeciwników to wyłącznie brud i zaniedbanie.

Tylko dworca nikt nie ocenia po architekturze. Po kikucie budynku ludzie umieją ocenić, ze szkoda że cos wyburzono, tu im brud i smród przeszkadza Czyli każda architektrura, która ma jakaś wartość (większą lub mniejszą) musi się ludziom podobać, muszą ja doceniać, bo jak nie to im brud, smród etc. do oczy włazi i są ślepi. Jasne, że nie oceniają go po architekturze, ale z innego powodu niż ty myślisz. Ta po prostu do nich nie dociera, nie podoba im się. Mówią, ze śmierdzi i, że jest brudny i z tego powodu chcą jego wyburzenia, a nie odnowienia i modernizacji. Z takich samych powodów chcieli by odnowienia starego dworca, gdyby ktoś ich się spytał. Bo przecież nie z powodu, że jest czysty i zadbany. Mi przynajmniej nie tylko o to chodzi jaki jest dworzec, ale i gdzie jest i że dzieli taki fajny fragment miasta (co to urbanistyka). Burzy mi przyjemność przejścia z 3 maja na plac Andrzeja, bez przechodzenia pod estakadą, czy przez dworzec i tu nie chodzi o brud i smród, bo przez SCC też nie lubie przechodzić (nienaturalne światło, hałas, oczy szczypią, wolałbym świeże powietrze i ładne widoczki, a nie wnętrze marketu itp. itd.). Jakby zarzucili toru pod ziemię i walnęli dworzec na obrzeżach nazwijmy to starówki i zrobili normalne uliczki skakałbym z radości, a jakby odzyskano to co było i dodano nowe wyłbym chyba z radości, jak dla mnie te kielichy nie byłyby żadnym poświęceniem.

salutuj - Pią Maj 09, 2008 8:20 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

markom78 - Pią Maj 09, 2008 8:22 pm
do 19duGens64

Problem w tym, ze burzenie wszystkiego co popadnie i budowanie nowego (czegokolwiek) jest wprost podtrzymaniem PRL-owskiej myśli. Wtedy też burzono to, co wydawało sie z różnych powodów nieciekawe (głównie ideologicznych) i stawiano to, co wydawało sie słuszne. Moim zdaniem czas wreszcie zadbać o to, co mamy. Przy odpowiednich planach modernizacji i przebudowy to bedzie ciekawy kawałek miasta- i o to trzeba teraz zawalczyć.
Co do ewentualnego przeniesienia dworca- stara to historia (majaca swój początek jeszcze przy planach budowy obecnego dworca, który mógł stanąć zupełnie gdzie indziej) i pewnie jeszcze długo będziemy o tym mówić.
P.S. A odnosnie ewentualnego "odbudowania" tego co było w tym miejscu- myślę, ze to jeszce większe architektoniczne ryzyko, niż kielichy w nowym opakowaniu

absinth - Pią Maj 09, 2008 8:45 pm

Mi przynajmniej nie tylko o to chodzi jaki jest dworzec, ale i gdzie jest i że dzieli taki fajny fragment miasta (co to urbanistyka). Burzy mi przyjemność przejścia z 3 maja na plac Andrzeja, bez przechodzenia pod estakadą

gdyby nie stanal dworzec to byc przechodzil (?) przez bocznice kolejowa. Istnieje jakis dziwny mit, ze tam wczesniej stalo niewiadomo co, w miejscu gdzie teraz stoi dworzec. Przeciez tam byla bocznica kolejowa i czesciowo jakies magazyny ...

salutuj - Pią Maj 09, 2008 8:47 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

19duGens64 - Pią Maj 09, 2008 9:44 pm

gdyby nie stanal dworzec to byc przechodzil (?) przez bocznice kolejowa. Istnieje jakis dziwny mit, ze tam wczesniej stalo niewiadomo co, w miejscu gdzie teraz stoi dworzec. Przeciez tam byla bocznica kolejowa i czesciowo jakies magazyny ...

Istnieje mit, że stał gdzieś kwartał jednych z lepszych w Katowicach eklektycznych kamienic, który trzeba było wyburzyć, nawet gdyby one miały stać dokładnie przed dworcem i wyburzono je żeby nie zasłaniać dworca (nie neguje, że może jest to mit). Wiadomo, że nie che odbudowy bocznicy. Mówię o obecnej sytuacji i puszczenu torów pod ziemią. Napisałem wcześniej, ze nie wiem, ile tam było, a ile musiało by powstać nowego.

do Markom78
Ja nie chcę wszystkiego burzyć. Starczy mi superjednostka brrrrr, a dworzec poprostu nie byłby dla mnie poświęceniem, bo znowu nie przesadzajcie w drugą stornę, zeby niczego nie burzyć. Wolę dworzec od superjednostki, ale wyobrażam sobie, że tory są pod ziemią na terenie centrum (nie wiem, czy się na tym da budować domy, więc mógłby powstać plac z drzewami, przejezdny w kilku miejscach, ale pewnie tory pod ziemią by usprawniły komunikację, a może mogły by dać początek linii metra? w przyszłości przyszłości x2), wzdłuż którego była by ekskluzywny ulico-plac Katowic, ze sklepami i knajpami, nie gigantycznymi centrami handlowymi i biurowcami). Usuniecie dworca z miejsca gdzie jest uważałbym za coś pięknego. I nie rozumiem, czemu lansuje się tylko ideę zachowania dworca, który może mieszkańcy polubią, za jakiś czas (hiszpańskie 50 lat). Wiadomo, że po przebudowie można go nie poznać w ogóle, a kielichów z metra moze nie zobaczymy, bo będą wewnątrz itd. Priorytetem gazety (jak dla mnie) nie powinien być budynek dworca, a jak można by tą przestrzeń najlepiej zorganizować. Jeżeli już PKP po podpaleniu się protestantów uznałoby, że nie robi to na nich wrażenia, to jako UM powinien zabronić im z dworca zrobić SCC. Ale dla to mnie miasto będzie kalekie jeżeli tam dworzec zostanie. Z superjednostką nie mam takiego problemu (niczego mi nie blokuje, nie wadzi mi), ją uważam poprostu za paskudztwo, takich tasiemców nie powinno się robić. Możemy się kłócić, ale pewnie jesteście nawiedzeni także na punkcie superjednostki, ale wątpie czy ktoś spoza waszego grona, spoza Katowic, czy konurbacji (bo jeszcze solidarnosć w konurbacji może występować), pochwali to cudo. Chyba, że ktoś nawiedzony. Jasne, że podpory pewnie są cudem natury. Ale to pewnie jest jeden promil całego budynku, do jasnej ciasnej...
Separator moze zostać, Spodek. Nawet ta hala blaszana jeżeli zabytek, ktos tu dał super pomysł, że mogła by być międzynarodowym dworcem autobusowym. Byłoby zdziwienie obcokrajowców, czemu taka badziewna, więc musiało by być info, że to pierwsza taka w Katowicach (bo inaczej bym ją wypierdzielił, nie wiem, czy można ja przenieść kajś?, ale dworcem mogłaby rzeczywiście być). Hotel (Silesia chyba - out), tyn hotel (Katowice?) obok Pizzy hut - out, razem z pizzerią (pizzeri nie chę tam widzieć, tam juz gdzieś podobno coś ładnego naprawdę stało?). Skarbek zostaje, Zenit zostaje (ktoś dał piękne fotki jak go można ładnie zrobić), UFO zostaje. Dom prasy - out. Nie mówię wypieprzać wszystko i możecie się nawet z jednym wyburzeniem, które wskazałem, nie zgodzić. Ale jak tak to SCC zostanie na wieczność i hotel Etap. Mówisz o ideologicznym wyburzaniu, a dla mnie to ideologicznie wszystko chcecie zachować. Zgadzam się, że w porównaniu z kilkoma budynkami co napisałem, ze do wyburzenia to dzieło sztuki i już mi się nawet przez was tych kielichów trochę żal robi, ale bym je poświęcił. Wiem, że będziecie mnie jechać, ale budynek PKP na rondzie tyż bym wysadził w kosmos!

salutuj - Pią Maj 09, 2008 10:16 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

19duGens64 - Pią Maj 09, 2008 10:34 pm

Lepiej na razie zabudowac gdzie się da, a potem sie zabrać za burzenia ewentualne.

Pomysł wyburzenia budynku PKP na rondzie i hotelu Silesia (?) nie jest mój Konior już też go chyba skasował (na wizualizacjach oczywiście), nie mówiąc o zamknięciu hotelu i planach PKP.
Nie mydl mi oczu , bo nikt tego, co zbudują z okazji Euro i kontynuując przebudowę dworca i okolicy, nie będzie burzył potem

"W centrum Katowic powstanie pierwszy od lat duży zespół mieszkaniowy. Deweloper nadał mu nazwę Apartamenty Moderna...
Trójkąt ulic Mikołowskiej, Raciborskiej i Strzeleckiej wypełniały do tej pory magazyny. Po ich likwidacji uwolniła się spora działka". (z GW)
Cały czas wyburzają Najpierw się biorą za najlepsze lokalizacje, a te często są zajęte...

absinth - Sob Maj 17, 2008 8:01 am

Anglicy o dworcu w Katowicach

Planowane wyburzenie hali katowickiego dworca kolejowego oburzyło mieszkańców hrabstwa West Yorkshire. U siebie toczą bój o zachowanie hali targowej w Haddersfield, która podobnie jak nasz dworzec zbudowana jest z betonowych kielichów. Teraz Anglicy powalczą i u nas.

Zaniedbany katowicki dworzec odpycha wielu turystów, ale specjalnie dla niego na Śląsk przyjechał z Anglii Chris Marsden. - Urzekły mnie stare fotografie budynku z rozległym holem. Zachwycił też unikatowy dach z żelbetowych łupin. Wiadomość o planowanym wyburzeniu budynku tylko przyspieszyła moją decyzję o przyjeździe do Polski - opowiada Marsden, założyciel stowarzyszenia Huddersfield Gem, broniącego przed wyburzeniem cennych obiektów architektury.

Stowarzyszenie wzięło nazwę od 150-tysięcznego Huddersfield, rodzinnego miasta Marsdena. Tu również stoi budynek z konstrukcją kielichową - oddana do użytku w 1970 roku hala targowa Queensgate Market. Od katowickiego dworca różni się asymetrycznym ułożeniem kielichów - każdy ma inną wysokość. Kilka lat temu pojawił się pomysł wyburzenia budynku. Wtedy Chris Marsden wraz z innymi mieszkańcami miasta założył stowarzyszenie, które walczy o renowację hali, a także innego modernistycznego biurowca spółdzielni z 1937 roku.

Kiedy Anglik przybył do Katowic, przeżył szok. - Cała hala dworca zaśmiecona jest straganami, każdy o innym kształcie. Nie widziałem też, żeby jakiekolwiek schody ruchome działały. Do tego wszechobecny smród, bałagan, graffiti oraz bezdomni i kieszonkowcy. Macie piękny, ale bardzo zaniedbany dworzec. Nawet lampy, które są w hali i na zewnątrz, o bardzo ciekawym designie, nie świecą. A przecież wystarczy wkręcić żarówkę! - mówi z przejęciem Marsden. Denerwują go też reklamy, które przesłaniają rzeźbiarski budynek.

Mimo tych wszystkich niedoskonałości uważa jednak, że dworzec należy chronić, a nie burzyć. - To już rzadki przykład konstrukcji kielichowej, którą zapoczątkował w Meksyku Felix Candela. Zachowało się tam kilka budynków, znam też jeden w Maroku. Najlepiej jednak wygląda lotnisko w Newark w USA. Elegancki terminal przypomina nawet katowicki dworzec. Tak wasz budynek może wyglądać po remoncie - przekonuje Marsden.

Anglik odkrył nawet powiązania pomiędzy katowickimi kielichami a tymi w hrabstwie West Yorkshire. - Halę targową zaprojektowało biuro Joe Nichols of Leonard and Partners. Architekci korzystali w obliczeniach skomplikowanej konstrukcji z pracy profesora Eliahu Trauma z politechniki w Hajfie w Izraelu. Profesor miał podobne podejście do projektowania jak Wacław Zalewski, konstruktor waszego dworca. Obaj nawet spotkali się w Massachusetts Institute of Technology w Stanach w latach 70., gdzie napisali wspólnie najważniejsze dzieło inżynierskie na temat żelbetowych łupin - tłumaczy Marsden.

W Katowicach zachwycił go również Spodek, kolejne dzieło genialnego konstruktora Zalewskiego. - Mam nadzieję, że prace nad rewitalizacją centrum, do których szykują się Katowice, pozwolą na renowację budynków Zalewskiego. Słyszałem jednak, że rozmowy z inwestorami na temat przebudowy dworca toczą się poza kontrolą społeczną. To niepokojące. U nas każda propozycja modernizacji hali targowej jest konsultowana z mieszkańcami. Nie zgodzimy się na żadną, która będzie zakładać wyburzenie kielichów - mówi Anglik.

Chce jeszcze raz przyjechać do Katowic i nawiązać kontakt z obrońcami dworca. Jego stowarzyszenie chce pomóc w ochronie budynku. Czy znajdą na miejscu wielu sprzymierzeńców - to się okaże, ale Huddersfield Gem ma już na swoim koncie sukcesy. U siebie wywołało burzę medialną wokół hali targowej, którą minister kultury David Lammy uznał za wybitne dzieło architektoniczne a projektanci hali po prawie 40 latach dostali nagrodę Concrete Society Award 2007 za najlepszą konstrukcję betonową.

http://www.rynek-kolejowy.pl/index.php?p=wiecej&id=8471

maciek - Sob Maj 31, 2008 8:45 am
Może to prawda, a może nie, ale usłyszałem od taksówkarza, który wozi jakiegoś gościa z TriGranit, że to oni wygrają, albo już wygrali. Dodatkowo od września wszystkie taksówki spod dworca będę usunięte a prawo do postoju będą miały taksówki Silesian Cars.

Bartek - Sob Maj 31, 2008 10:49 am
Silesia Cars to Ci co ponoć jeżdżą bez licencji i żyją pieńku z resztą korporacji taksówkowych? Jeśli tak to będą niezłe jaja i pewnie wojny podjazdowe na postojach.

Co do "wygrania" TriGranit to co można powiedzieć? Plusem u nich jest to że dbają o małą architekturę i patrząc na projekt Silesia Towers nauczyli się że nie warto wciskać chłam

OT. Mnie tam jednak bardziej interesuje sprawa z DOKP bo coś ucichło...

d-8 - Sob Maj 31, 2008 1:34 pm

Może to prawda, a może nie, ale usłyszałem od taksówkarza

oni zawsze wiedzą najlepiej

absinth - Sob Maj 31, 2008 2:43 pm
tak tylko...

dzis przy okazji targw nieruchomosci po raz kolejny slyszalem jak ludzie wypowiadali sie w superlatywach o dworcu "przeciez to jest najpiekniejszy dworzec w Polsce, tzn byl dopoki go do takiego stanu nie doprowadzili, ale to sie przeciez da postrzatac, wyczyscic"
milo cos takiego slyszec

Emenefix - Sob Maj 31, 2008 9:56 pm
MMSilesia, Fundacja dla Śląska, Grupa Będzinbeat, architekci, stowarszyszenia i media - Chcemy zacząć akcje dotyczącą katowickiego dworca.
1. Edukacyjną
2. Performerską
3. Projektową

Szczegóły już niebawem na skrzynkach mailowych odpowiednich osób

caterina - Nie Cze 01, 2008 11:42 am

Szczegóły już niebawem na skrzynkach mailowych odpowiednich osób :D

tzn kogo ? to bedzie grupa docelowo objeta akcja?

Emenefix - Nie Cze 01, 2008 12:32 pm
Z uwagi na przedłożone pytanie informuję, iż wspomniana przez skromną mą osobę grupa docelowa, objęta będzie propozycją zrobienia, czegoś, co przyciągnie szerszą grupę docelową...

Wszystko będzie tak jasne i klarowne, jak powyższe zdanie

Wit - Wto Cze 03, 2008 4:25 pm
Niemiecki dziennik staje w obronie dworca
tm2008-06-03, ostatnia aktualizacja 2008-06-03 17:21

"Frankfurter Allgemeine Zeitung" poświęcił dworcowi kolejowemu w Katowicach spory artykuł. Gazeta uważa, że ocalenie późnomodernistycznej budowli jest warte wszelkiego wysiłku.

W opiniotwórczym "FAZ" artykuł o katowickim dworcu zatytułowany "Wypędźcie handlarzy ze świątyni" ukazał się 21 maja. Nagłówek mógłby sugerować porównanie z biblijną opowieścią o świątyni zamienionej w targowisko, ale już kolejne zdanie wyjaśniło, o czym jest tekst. "Imponującemu późnomodernistycznemu dworcowi głównemu w Katowicach grozi wyburzenie" - napisał Arnold Bartetzky.

Autor artykułu odwiedził Górny Śląsk wiosną tego roku. Szczególnie zaintrygował go dworzec z lat 70., któremu poświęcił swój bardzo osobisty tekst. Opisuje w nim, jak w Polsce traktuje się dziedzictwo z czasów socjalizmu - drastycznie i rabunkowo - i zauważa różnicę ze wschodnimi Niemcami. Tam nawet niezdarny enerdowski blok mieszkalny uważa się za świadectwo czasu, które należy zmodernizować, a nie zburzyć.

"Dworzec w Katowicach to wyjątkowy przykład modernizmu, którego ocalenie warte jest wszelkiego wysiłku" - pisze Bartetzky, na którym budowla zrobiła wrażenie tej miary, co transparentne dzieła Ludwiga Mies van der Rohe'a czy Oscara Niemeyera.

"Trzeba tylko wypędzić handlarzy z parteru, porządnie wyczyścić posadzkę, odnowić techniczne instalacje, by budynek znów stał się świątynią moderny i wizytówką miasta. Przybywający mogliby się pokrzepić widokiem odrestaurowanej hali przed estetycznym szokiem w zderzeniu z wyglądem dzisiejszych Katowic" - pisze dalej publicysta "FAZ". I z przykrością konkluduje, że władze PKP planują coś zupełnie innego: chcą w miejscu dworca wybudować centrum handlowe.

Dalej Bartetzky opisuje batalie obrońców dworca, którzy zainteresowali jego losami najważniejsze międzynarodowe organizacje ochrony zabytków: Europa Nostra i Docomomo. Dziwi się, że tak ważna inwestycja przebiega w tajnych rokowaniach, do których wglądu nie mają mieszkańcy. Swój tekst Bartetzky kończy pesymistycznym stwierdzeniem: "Zły omen - tajemnica kramarzy i pośpiech są śmiertelnymi wrogami architektury".

Z pewnością dla Katowic dobrym omenem jest to, że losem jego dworca interesują się zachodni publicyści i poświęcają mu rzeczowe teksty pozbawione uprzedzeń do architektury z czasów PRL-u.

absinth - Wto Cze 03, 2008 4:34 pm
hehe

swietnie!

gdyby liczyc zainyeresowaniem mediow i srodowisk z tzw zachodu to szanse na uratoweanie hali sa coraz wieksze

Wit - Wto Cze 03, 2008 5:34 pm
i jeszcze coś z DZ

Katowicki dworzec: kielichy pełne brudu
dziś
Fachowcy widzą tu arcydzieło architektury brutalistycznej, pasażerowie - brudną, śmierdzącą norę, z której trzeba się wydostać czym prędzej po opuszczeniu peronu. Katowicki dworzec bardziej od miejsca przyjaznego podróżnym przypomina noclegownię dla bezdomnych. Nie od dziś, od wczoraj, ani od roku. Tak jest od lat kilkunastu.

- To zjawisko z pogranicza estetycznej katastrofy i społecznej patologii. Współczuję kibicom, którzy przyjadą do Katowic na Euro 2012 - mówi socjolog Krzysztof Łęcki z Uniwersytetu Śląskiego.

O remoncie dworca, właściciel, czyli Polskie Koleje Państwowe, mówi od blisko dwóch dekad. Ale zamiast modernizacji czy chociaż wyczyszczenia wszechogarniającego brudu, wciąż obserwujemy bierną akceptację dla całego tego wstydu. Nikt nie sprząta ruder po małych sklepikach w pasażu. Nikomu nie przyszło do głowy, by zamknąć nieczynny szyb windy, w którym można złamać sobie kark. I nikomu nie przeszkadza fetor.

- Wiemy, że dworzec jest w bardzo złym stanie. Ale jesteśmy na dobrej drodze, by to zmienić. Pracujemy już nad wyłonieniem inwestora - mówi Michał Wrzosek, rzecznik PKP. - Piętnaście lat temu słyszałam to samo: "będzie remont". Zamiast remontu była stopniowa degradacja - mówi pani Agata prowadząca na dworcu sklep.

Przedstawiciele władz miasta na pytanie o dworzec mają najczęściej jedną odpowiedź: "to sprawa PKP". Fakt, Katowice nie są stroną w tej sprawie, bo dworzec nie jest ich własnością. Czy oznacza to jednak, że gospodarz miasta nie ma żadnych instrumentów, by zmusić PKP do działania?

- Jedyne, co mogliśmy zrobić, to wywierać nacisk na PKP. Zabiegałem w tej sprawie u byłego ministra transportu Jerzego Polaczka. Między innymi dzięki tym staraniom, sprawa ruszyła z miejsca - mówi prezydent miasta, Piotr Uszok. My się jeszcze nie cieszymy, bo póki co żadnych zmian na dworcu nie widać. Kolejne pytanie do władz Katowic: czy samorząd będzie miał wpływ na projekt nowego dworca i dopilnuje, by w centrum nie powstał architektoniczny potwór? Uszok zapewnia, że dzięki zapisom w planie zagospodarowania przestrzennego nowy dworzec będzie musiał spełnić szereg wymagań - komunikacyjnych i architektonicznych. O jego wyglądzie nikt jeszcze nie dyskutuje, ale Uszok obiecuje, że nie dopuści do powstania kiczowatego blaszaka. - To ma być obiekt na miarę XXI wieku. Razem z fachowcami będziemy opiniować jego projekt - uspokaja prezydent Katowic. Mniej spokojni są architekci.

- Spodziewam się wielkiego blaszanego supermarketu. To PKP decyduje i robi to bez konsultacji z opinią publiczną - narzeka Robert Konieczny, znany katowicki architekt.

Inwestora, który przebuduje dworzec mamy poznać we wrześniu.

Zdaniem intern@utów

Czyszczenie wystarczy
Babagolka: Pracowałam na katowickim dworcu i właśnie ten brud i smród sprawiły, że jak najszybciej z niego uciekałam. Nigdy przy tym nie udało mi się dostrzec niczego wyjątkowego w tych pokładach lastryka i innych równie obrzydliwych estetycznie materiałów, jakimi został "ozdobiony". Jestem zdania, że gruntowne czyszczenie i remont powinny wystarczyć, nie trzeba go wyburzać. A to, co straszy, to jak ktoś słusznie zauważył, właśnie otoczenie dworca - asfalt i blacha, które są naprawdę okropne.

Brakuje wizji
Centrolew: Zburzą dworzec i postawią jakiś szklano-stalowy barak - będzie źle. Zostawią to straszydło w postaci obecnego dworca PKP - niedobrze. Miastu brakuje całościowej wizji, chyba jedynym pomysłem będzie wybudowanie tam kolejnej drogi. Katowice nie mają duszy, niestety...

Trzeba wyburzyć
Gość: Wprawdzie nie jestem architektem i nie wiem, do jakiego nurtu architektury światowej należy zakwalifikować dworzec w Katowicach, ale wiem jedno - to jest ohydne, brzydkie i zupełnie niefunkcjonalne paskudztwo, które należy wyburzyć jak najszybciej. Jeśli szacownym panom architektom ten budynek tak się podoba, to niech go sobie postawią w ogródku!

Marcin Zasada - POLSKA Dziennik Zachodni

brendpit - Śro Cze 04, 2008 7:52 am
Nic z tego nie będzie,ciągłe dyskusje ,opiniowanie itp. w tym mieście to normalka stoimy w miejscu a reszta nam ucieka.

d-8 - Śro Cze 04, 2008 9:19 am
powtorze - bo do znudzenia trzeba to powtarzac - hala dworca nie jest brzydka !

brzydka jest estakada, caly plac autobusowy przed dworcem , tyły kamienic i caly ten budkowaty bazarek wewnatrz dworca

jeśli ktos mowi, ze nalezy wyburzyc caly dworzec, bo bedzie wtedy porzadek, w takim razie trzeba cale kwartaly kamienic w centrum wyburzyc !!!! cale kamienice raus !
bo w kazdej prawie klatce smierdzi moczem na maxa a lokale zajmuje element patologiczny - to co - burzymy ??

sensei - Śro Cze 04, 2008 9:44 am
^^^ no jasne, zaczynamy od kamienicy Seiferta

19duGens64 - Śro Cze 04, 2008 11:45 am

jeśli ktoś mówi, ze należy wyburzyc caly dworzec, bo bedzie wtedy porzadek, w takim razie trzeba cale kwartaly kamienic w centrum wyburzyc !!!! cale kamienice raus !
bo w kazdej prawie klatce smierdzi moczem na maxa a lokale zajmuje element patologiczny - to co - burzymy ??

Dlaczego Co ma piernik do wiatraka. ŻADNEGO związku nie ma! Ludziom nie podoba się dworzec + DODATKOWO śmierdzi i jest zapuszczony (o czym ja nie wiem, jak i 3/4 mieszkańców, co nigdzie nie jeździ, słyszę o tym z gazet) + TO ŻE JEST OPCJA, że powstanie coś nowego. I są w większości za wyburzeniem! Jest okazja, obiekt, który jest zadrą większości mieszkańców i obiektem masturbacji niewielkiej ich części. To, że ludzie są za zburzeniem budynku, który im się nie podoba nie może być argumentem za burzeniem czegoś co się im podoba. To jakaś odwrócona logika by była. Postawienie sprawy na głowie i obrońcy dworca cały czas to robią stawiają sprawę na głowie i odwracają kota ogonem.

To gazety wykreowały argument "brudno i śmierdzi":
- pytając się władz PKP czemu tak brudno i śmierdzi i robiąc setki artykułów o konieczności wyczyszczenia...
- ludzie czytając, ze "brudno i śmierdzi", "brudno i śmierdzi", "brudno i śmierdzi", "brudno i śmierdzi" i "że trzeba by także wyburzyć kamienice, bo brudno i śmierdzi" i "że trzeba by także wyburzyć kamienice, bo brudno i śmierdzi" i "że trzeba by także wyburzyć kamienice, bo brudno i śmierdzi" sami już w to wierzą i powtarzają za tym co słyszą, bo tak wygodnie...
- jak się spyta turystę - co robiono - który wysiądzie na chwilę na dworcu, okręci się do okoła, to powie brudno i śmierdzi, bo pewnie brudno i śmierdzi i to pierwsze mu wpada w oko, ucho i nos, atakuje trzy zmysły, a taki turysta pewnie nie miał okazji zapoznać się z obiektem z zewnątrz...itp. itd.
- dziennikarze specjalnie piszą tylko o tym, że brudno i śmierdzi, a zwłaszcza tm., a potem piszą, że argumentem za wyburzeniem jest tylko, że "brudno i śmierdzi".

Nie zdziwię się jak zaczepi mnie dziennikarz i spyta sie: "a dlaczego nie podoba się panu dworzec, bo brudno i śmierdzi?" Pytanie ala, "jak się nazywa Lech Wałęsa?"

MarcoPolo - Śro Cze 04, 2008 11:48 am
Kosciol Mariacki tez byl brudny, ciekawe jakim trafem go nie wyburzono?
Zakapiory umyslowe sa takie pocieszne.

19duGens64 - Śro Cze 04, 2008 11:52 am

Kosciol Mariacki tez byl brudny, ciekawe jakim trafem go nie wyburzono?
Zakapiory umyslowe sa takie pocieszne.

Nie mam pytań. Komentarz w stylu "piramidy w Egipcie też nie są funkcjonalne, więc czemu ich nie chcą burzyć" z forumGW.

salutuj - Śro Cze 04, 2008 11:57 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

MarcoPolo - Śro Cze 04, 2008 11:57 am
Kolego na jakiej podstawie uwazasz ze dworzec sie "nikomu z wyjatkiem garstki" sie nie podoba. ten watek jest tego zaprzeczeniem. Jesli serio uwazasz, ze bardziej "fajowy" bylby mall typu SCC to Twoja cywilizacja wali sie w gruzy. A po 2 czy umiesz sobie wyobrazic ze gdyby oblepic brudem i innym syfem typu plakaty, dobudowki, przebudowki, budki itp losowo wybrany budynek to nie bedzie on zbyt piekny?

salutuj - Śro Cze 04, 2008 12:09 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko

19duGens64 - Śro Cze 04, 2008 12:12 pm

Kolego na jakiej podstawie uwazasz ze dworzec sie "nikomu z wyjatkiem garstki" sie nie podoba. ten watek jest tego zaprzeczeniem. Jesli serio uwazasz, ze bardziej "fajowy" bylby mall typu SCC to Twoja cywilizacja wali sie w gruzy. A po 2 czy umiesz sobie wyobrazic ze gdyby oblepic brudem i innym syfem typu plakaty, dobudowki, przebudowki, budki itp losowo wybrany budynek to nie bedzie on zbyt piekny?

1. nie spotkałem na żywo nikogo komu by się podobał, jeżeli kiedykolwiek gadałem o Katowicach na zewnątrz, to był temat rynku i śmiech i temat dworca i śmiech. Temat rynku i śmiech np. w Chorzowie łatwo było obalić, bo miałem beke z ich estakady, zresztą dworca też. Ludzie wskazują pierwsze przed rynkiem, że w Katowicach dworzec jest do "zaorania".

2. ale kto mówi o SCC, ty nie wiesz jak będzie wyglądało to miejsce i straszysz ludzi SCC, a może to będzie najładniejsze miejsce w Polsce...Moja cywilizacja się wali Twoja się wali, bo wszędzie widzisz SCC. Co mamy zakonserwować Katowice, bo przecież gdzie się kto czegoś nie dotknie może powstać SCC. A gdyby w miejscu SCC powstało dzieło sztuki to byś był za przebudowa dworca?

Co do tego brudu, oblepienia i przybudówek to sami sobie zaprzeczacie, co chwila wymieniając coś co jest brudnego, obszczanego, czy zasyfionego i pytaniem, czy to też należy wyburzyć lub stwierdząjac, ze jeżeli dworzec, to...spodek, kamienice itp.... trzeba by wyburzyć. Ano nie, bo ludzie tego nie chcą. A dlaczego? Dlaczego byliby oburzeni wyburzeniem różnych rzeczy, które wymieniacie a dlaczego nie są oburzeni wyburzeniem dworca?

Ja bym się tu nie produkował, gdybym tu przeczytał, że jest koncepcja zachowania budynku i ulepszenia miasta jednocześnie i gdyby była koncepcja SCC w miejscu dworca, a nie to, że ludziom przeszkadza, bo"brudno i śmierdzi" (tylko połowa prawdy , fakt jest brudny i śmierdzi, ale pomimo brudu i smrodu ludzie doceniają budynki i potępiają je głównie za coś innego) "czy w takim razie należy wyburzyć spodek bo brudny" (druga połowa prawdy, że ludzie by bronili spodka, tak jak nie bronią dworca). Z dwoma ostatnimi argumentami w ogóle się nie zgadzam. Pierwszy jest błędny, a drugi to odwracanie kota ogonem.

absinth - Śro Cze 04, 2008 12:43 pm

1. nie spotkałem na żywo nikogo komu by się podobał,

mozemy sie kiedys ustawic na miescie, zobaczysz na zywo kogos komu sie podoba

ja spotkalem bardzo wiele osob, ktorym dworzec sie podoba, ostatnio na targach nieruchomosci expoBud w Spodku w zeszly weekend.
Swego czasu mieszkancy tyle, ze Paryza domagali sie rozebrania wiezy Eiffla, gdyz "to szkardztwo szpecilo im Paryz". Coz... jak widac w ciagu 100 lat wiele sie moze zmienic jesli idzie o ocene wartosci pewnych obiektow. Jedni dostrzegaja to wczesniej inni pozniej, jeszcze inni wcale.

Co do mieszkancow i ich glosow "ze sie nie podoba", ja jednak mam wlasny rozumum i biore poprawke na glos ludu, bo nie malo bylo sytuacji kiedy lud moze i byl w wiekszosci, ale to jeszcze nie znaczy, ze mial racje.

koniaq - Śro Cze 04, 2008 1:16 pm
głos ludu zazwyczaj jest bez wartosci. Lud w polsce juz kiedys wybral LPR, PIS i Samoobronę... Lud stawia w ogrodach krasnale, i wychodzi na ulice tak ubrany ze mozna sie porzygac...

Strona 2 z 30 • Wyszukiwarka znalazła 3606 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30