[Katowice] Dworzec PKP (cz.2) - projekt firmy Neinver

miglanc - Wto Paź 21, 2008 4:47 pm
@biohumus masz czesciowo racje czesciowo zas nie. Cechy, bo architekci sa cechem powstaly po to, by bronic pewnych interesow, ale tez i standardow wykonywanej pracy. Jesli te przyklady ktore wymieniles sa paskudne to jak nazwac wiele gargameli zalewajacych cala Polske, ktore sa projektowane przez amatorow? (to nie jest zaden problem, zeby sobie w tym kraju samemu dom zaprojektowac). Jednak rchitektura jest pewnym dziedzictwem i dobrem wspolnym, o ktore trzeba dbac. W wielu co bardziej cywilizowanych krajach istnieja rygorystyczne przepisy ograniczajace swobode projektowania domow. Przepisy te sprawiaja ze cechy architektow dbaja o zachowanie regionalnego stylu w budownictwie, ktory jest pewnym skarbem narodowym Dzieki czemu jezdzac po Niemczech, Francuji, Anglii widzisz na wsiach jednolita zabudowa w lokalnym tradycyjnym stylu. Po wygladzie domow juz wiesz gdzie jestes. To jest ograniczanie wolnosci daleko wieksze niz u nas, gdzie kazdy sobie buduje co chce. Z tego powodu Polska w ciagu ostatnich 15 lat zamienila sie w najbrzydszy kraj Europy. W nieco bardziej cywilizowanych panstwach nie do pomyslenia jest by kazdy sobie projektowal sam dom. Bowiem architektura to nie tylko przyjemnosc dla tego kto sobie buduje. To takze koniecznosc obcowania z tym osob trzecich, na ktore to oddzialuje. Estetyka krjaobrazu jest wspolnym padolem i dlatego ingerencje w nia musza byc ograniczone prawie. Te wolnosci projektowania w Polsce sa o wiele za duze tak czy siak.

W Polsce sa 2 problemy: niski poziom architektory, ktory jest skutkiem wielu chorob trawiacych to srodowisko, ktorych przyczyny sa duzo powazniejsze niz sam "efekt PRL". U nas architekci czesto slabo znaja tradycje architektury lokalnej, nie dbaja o misje jaka maja do wypelnienia i zachowuja sie jak zwykla branza uslugowa, spelniajaca kazda zachcianke klienta. Ale problemem nie jest to, ze architekci maja pewien ustawowy monopol na projektowanie. Problemem Jest zbyt liberlane podejscie urzednikow, wladz to zagadnienia krajobrazu. U nas panuje wolnosc Tomku w swoim domku. Jestem absolutnie przeciw by niearchitekci jak Ty sobie projektowali domy. Juz za duzo malkonentow uwazajacych sie za geniuszy Karpat sknocilo nasze miasta i wsie. Reasumujac: 1. Jesli budujesz w jakims regionie to jestes czlonkiem spoleczestwa i po prostu musisz sie dostosowac. 2. Srodowisko architektow powinno byc lepiej wydeukowane i bardziej dbac o powierzone mu zadania. 3. Wladza musi traktowac problem ladu przestrzennego jako istotny. To wszystko w Polsce szwankuje i trzeba lat, by sie poprawilo.

kickut - Wto Paź 21, 2008 4:50 pm
Wydaje mi się, że przy odrobinie chęci i dobrej woli obydwu stron konfliktu (PKP i architektów) dałoby sie zrobić cos sensownego, aby i wilk był syty i owca cała. Czyli hale pozostawić, gruntownie zmodernizować i dostosować do obecnych wymagań z albo zachowaniem swej głównej funkcji czyli dworca albo ze zmianą funkcji (np wyobrażacie sobie taką imprezownie tam pośród kielichów - coś może w stylu spiża hmmm albo w stylu centrum imprezowo-wystawienniczego ;p ) i wybudowaniem nowego dworca w okolicach sądowej itp. Tam sporo placu leży zupełnie odłogiem. Aby tak było musiałby być gospodarz z wizją wykraczającą jednak nieco poza festyny, jarmarki, dożynki; gospodarz, który potrafiłby wykreować temu miastu nową tożsamość, nową twarz...

Tequila - Wto Paź 21, 2008 5:01 pm
Tyle że do tanga trzeba dwojga, nawet gdyby na Młyńskiej rządził Dutkiewicz to i PKP miałoby decydujący głos w sprawie być albo nie być hali dworcowej.

Michał Gomoła - Wto Paź 21, 2008 5:11 pm
Poczekajmy z krytyką na wizualizacje, może te 10% dworca, które będzie zachowane to hala główna? Nie ma się co przedwcześnie spinać

babaloo - Wto Paź 21, 2008 5:12 pm
@ biohumus
Widzę, że jako umysł ścisły odczytałeś moją wypowieź bardzo zero - jedynkowo. W takim razie wyrażę się jasno: nie napisałem, że jesteś populistą.

Poza tym poruszyłeś w swoim tekście wiele spraw. Ponieważ wykonuję jeden z zawodów o których pisałeś, mogę uznać, że jestem nieobiektywny i nie będę polemizował.

Zaciekawił mnie natomiast wątek dotyczący wolności w budowaniu. Jeżdząc po świecie można zaobserwować dwa modele. Jeden, nazwijmy go holenderski, zakłada daleko idące administracyjne ograniczenia wolności w budowaniu. Drugi, nazwijmy go indyjski (ale pewnie realizowany też w wielu innych miejscach), zakłada, że każdy może budować co chce bez zbędnych pieczątek. Ja wbrew pozorom całkiem nieźle czułem się w tym drugim , choć u nas wybieram pierwszy. Nasz problem polega jednak na tym, że realizujemy te modele równolegle, tzn. można budować co się chcę, trzeba się w to jednak odpowiednio zaangażować ...

biohumus - Wto Paź 21, 2008 5:31 pm
Zostalem troche zle zrozumiany. Nie jestem zwolennikiem wolnosci jezeli chodzi o zagospodarowanie przestrzeni. Wrecz przeciwnie - uwazam, ze wszczedzie powinny istniec klarowne i rygorystyczne plany zagospodarowania poza ktore nie bedzie mozna sie wylamywac. Tak jak jest miedzy innymi we Francji... alee.... tam tez robota zostala nieraz sknocona. Mozna zobaczyc miasteczka z domkami w tradycyjnym, lokalnym stylu (zgodnie z planem) i powetykane pomiedzy nie socjal-bloki (dlatego, bo tam akurat te rygory nie obowiazywaly). Uwazam, ze przestrzen miejska powinna byc dobrze przemyslana - szczegolnie, jezeli chodzi o styk starego z nowym.
Jeszcze jedno. Kiedys nie potrezba bylo prawa, zeby regulowac takie rzeczy. Tradycja zyla w ludziach, a nie na papierze. Relacje pomiedzy ludzmi byly o wiele bardziej zaciesnione. Wszystko wspolgralo. Samowolka modernistzcyna nawolujaca cyesto do niosycyenia tradycji i zastepowania jej nowymi nurtami, zburzyla ten uklad i dlatego teraz jest tak jak jest.
Ale wracajac do tematu:
Chcialem natomiast zwrocic uwage na cos innego piszac o braku wolnosci. To prawda, ze w Polsce zaprojektowanie domu samemu nie jest zadnym klopotem dla wiekszosci ludzi... ale dla mnie jest i to bardzo duzym. Dlaczego? Tylko dlatego, bo po tym jak juz ten dom zaprojektuje, musze zaplacic jakiemus kolesiowi tylko po to, zeby mi dal pieczatke. Przeciez ci ludzie, ktorzy buduja sobie po wsiach domy w stylu barokowo-chinsko-gotycko-modernistycznym tez mieli swoje projekty zatwierdzone przez kogos z cechu. Czy to jakos poprawilo ich jakosc? Wydaje mi sie, ze w tej organizacji licza sie tylko i wylacznie pieniedze.. Zero tradycji (niektorzy, chca nam wmowic, ze tradycja moze powstac w 30 lat), tylko czysta kalkulacja oraz kolesiostwo (swoj swojego chwali, swoj swojego broni, vide - reka reke myje).

babaloo - Wto Paź 21, 2008 5:52 pm

.
Jeszcze jedno. Kiedys nie potrezba bylo prawa, zeby regulowac takie rzeczy. Tradycja zyla w ludziach, a nie na papierze. Relacje pomiedzy ludzmi byly o wiele bardziej zaciesnione. Wszystko wspolgralo. Samowolka modernistzcyna nawolujaca cyesto do niosycyenia tradycji i zastepowania jej nowymi nurtami, zburzyla ten uklad i dlatego teraz jest tak jak jest.

Dawne czasy bywają często idealizowane, ale masz trochę racji. Mamy społeczeństwo "ponowoczesne" (czy jak tam to się nazywa ) No ale nie ma co marudzić. Tak juz po prostu jest. To tak jakby narzekać, że deszcz pada. To jest w ogóle ciekawy temat regulacji vs deregulacji i samoregulacji w społeczeństwie, ale raczej na inną dyskusję.

Tak w ogóle to fajnie, że jesteś na forum. Nie ma nic gorszego niż przekonywanie przekonanych.

Siny Knur - Wto Paź 21, 2008 6:38 pm
Witam

Problem z przebudową Dworca nie polega oczywiście na rozwiązaniu kwestii, czy jest on, czy może nie jest, perłą architektury brutalistycznej. Nie polega także na rozstrzygnięciu, czy przyszły pawilon spełni wymogi estetyczne, czy nie.

Fundamentalnym, najbardziej podstawowym, krzyczącym problemem jest to, że nikt nie zapytał społeczeństwa o zdanie. Naprawdę nie gniewa Was to? To jest prawdziwy skandal!

Niepomiernie mnie dziwi, że ani w prasie ani na forum nie mówi się jasno o tej podstawowej przyczynie, dla której plany przebudowy Dworca są nieakceptowalne. I to nieakceptowalne ex ante - już teraz.

Dworzec jest częścią miasta, miasto to nie budynki, nie inwestycje prywatne, tylko właśnie część wspólna. Jest kategorycznie niedopuszczalne, by centralny, tętniący życiem plac w śródmieściu miasta, był przedmiotem autonomicznej decyzji zarządu samowolnej spółki, a decyzję podejmowano za zamkniętymi drzwiami.

Mało tego. Decyduje firma, która zaniedbuje utrzymanie obiektu Dworca w podstawowym standardzie estetyki i czystości. A to akurat jest jej podstawowym, psim obowiązkiem. Firma daje więc wszelkie powody, by przypuszczać, że z nowej inwestycji wywiąże się tak jak prowadzenia dotychczasowego biznesu. Jak ta firma ma zamiar zrealizować swoje milionowe przedsięwzięcie? I to jest, już drugi, powód by się oburzać.

Jeśli władze miasta nie mają instrumentów prawnych, by zmusić inwestora do uwzględnienia mieszkańców, to w ramach uczciwości i szacunku dla swoich wyborców powinny zrobić wszystko by taką dyskusję umożliwić. Wszystko, czyli daleko więcej niż wskazuje pan rzecznik Bojarun. Są różne środki wpływania na inwestorów, jest lobbying.

Zajmuję się ekonomią i jestem realistą. Po pierwsze, po zburzeniu Dworca nie powstanie dzieło architektury. Po drugie - nie powstanie też cokolwiek przypominającego rozsądną przestrzeń publiczną. Powstanie pewnie zorientowany na łatwy zwrot, tani pawilon, który spodoba się może Joli Rutowicz. Skoncentruje - jak SCC - substytut przestrzeni publicznej, a my będziemy płakać. Może akurat nie po estakadzie i autobusach, ale po możliwościach, które utraciliśmy. Będzie byle jak i tanio, bo tak się buduje w krajach, które mają słabe regulacje prawnem, nieuformowane społeczeństwo i władze z impotencją. Przykładów przecież nie muszę mnożyć.

absinth - Wto Paź 21, 2008 6:40 pm

Ten gmach wprowadza spory nieporzadek w tamtej czesci miasta. Ulica Dworcowa musi sie wic zygzakami by go ominac.

polemizowalbym z tym, czy to akurat dworzec wprowadzil tam nieporzadek polegajacy na tym, ze Dworcowa sie musi wic zygzakami...

foto tej okolicy na dlugo przed wybudowaniem hali dworca, na ktorym widac, ze Dworcowa jak sie wije po wybudowaniu dworca, tak sie wila wczesniej

Jednak miasto musi dopilnowac, by w tym miejscu nie powstal gniot. Musi byc jakis planista miejski, ktory powie veto jesli deweloper bedzie chcial tu zrobic Galerie Krakowska.

tylko, ze na to juz jest za pozno skoro decyzje juz podjeto...

@Kolo Colo i absinth: "Podpadacie" mi mocno swoja naiwna obrona "surowego piekna" slupokielichow katowickiego Dworca.

ojej

mnie sie tam takie kielichy podobaja i tyle

patrzac na sama oczyszczona bryle to ona nadal wydaje mi sie bardzo nowoczesna

absinth - Wto Paź 21, 2008 6:46 pm

Fundamentalnym, najbardziej podstawowym, krzyczącym problemem jest to, że nikt nie zapytał społeczeństwa o zdanie. Naprawdę nie gniewa Was to? To jest prawdziwy skandal!

Niepomiernie mnie dziwi, że ani w prasie ani na forum nie mówi się jasno o tej podstawowej przyczynie, dla której plany przebudowy Dworca są nieakceptowalne. I to nieakceptowalne ex ante - już teraz.

jak sadze nie przeczytales wszystkich 2000 postow jakie napisano w temacie dworca wysuwajac taki wniosek

o partycypacji spolecznej bylo pisane kilkukrotnie, wiem bo sam wspominalem o tym powolujac sie na przyklad z Brna

Witamy na forum

miglanc - Wto Paź 21, 2008 7:04 pm
@absinth ta droga wila sie mniej niz obecnie. ale to i tak kwestia drugorzedna. Podstawowym problemem jest niemoznosc wpisania tej hali na ym miejscu w jakis kontekst urbanistyczny. Na placu szewczyka ejst tak ciasno ze jesliby chciec zabudowac te tyly kamienic to hala stalaby tuz obok nowej zabudowy. Tymczasem to jest taka architektura, ktora nie lubi miec bliskiego sasiedztwa. Ten budynek biedzie sie gryzl z czymkolwiek co stanie obok niego.

Nie mialbym nic przeciwko, gdyby ta hala stala w miejscu, w ktorym pierwotnie planowano postawic dworzec - na rozjezdzie kolejowym za placem Wolnosci. Tam hala z kielichami stalaby soebie samotnie i wtedy moznaby dostrzec w niej dobra architekture. Powojenny modernizm nie lubi miasta i pierzejowej zabudowy.

Wit - Wto Paź 21, 2008 7:50 pm

Kontrowersje wokół nowego dworca PKP w Katowicach
Katowicki dworzec do wyburzenia

Nad katowickim dworcem zawisły czarne chmury. Jego dalsza obecność na architektonicznej mapie Katowic wydaje się być mocno niepewna.
Zachwycają się nim architekci z całego świata, zwykli użytkownicy są bardziej sceptyczni. Dla jednych jest fenomenem konstrukcji, dla drugich siedliskiem brudu i smrodu, który najchętniej wysadziliby w powietrze. Ta ostatnia opcja staje się coraz bardziej realna. Wczoraj na antenie Radia Katowice Michał Wrzosek, rzecznik prasowy PKP przekonywał, że jeśli Katowice chcą mieć nowy, przyjazny pasażerom dworzec stary musi być wyburzony. - Nie da się mieć nowego dworca w Katowicach i jednocześnie starego - mówił Wrzosek.

Oświadczenie rzecznika PKP to zaprzeczenie tego, co obiecały władze kolei w czasie ogłaszania rokowań na wybór inwestora na nowy dworzec. Obiecały wtedy, że jednym z kryteriów wyboru będzie zachowanie unikalnej konstrukcji głównej hali dworca.

Dlaczego miasto zgadza się aby z jego centrum zniknęła jedna z najbardziej wartościowych konstrukcji architektonicznych w Polsce?

- Ze swojej strony miasto dołożyło wszelkich starań, żeby oryginalna konstrukcja dworca została zachowana. W specjalnym piśmie zwróciliśmy się do PKP, by przy wyborze inwestora na przebudowę obiektu uwzględniono unikatowe kielichy i zachowano je w ich pierwotnym kształcie. Z tego, co się orientuję, decyzja w sprawie przebudowy czy też wyburzenia dworca ma zapaść dopiero 15 listopada, więc bardzo możliwe, że wczorajsze słowa pana Michała Wrzoska są nieco przedwczesne - mówi MM Silesii Waldemar Bojarun, rzecznik Urzędu Miasta Katowice.

Przeciwny wyburzeniu dworca jest również znany architekt Robert Konieczny. - Dworzec jest zabytkiem. Można porównać go do muzyki Pendereckiego. Nikt nie odważy się skrytykować publicznie tego co robi Penderecki, mimo, że tego nie słucha, bo wie, że wyjdzie na totalnego buraka - słoma z butów, ale, można krytykować nowoczesną architekturę, bo na razie jest przyzwolenie społeczne na to. - mówi Konieczny. Dla Koniecznego dworzec jest symbolem i jedną z największych wartości na architektonicznej mapie Katowic, jest też jednocześnie przekonany, że czeka go niechybna śmierć. - Dworca nie ruszy tak naprawdę nawet bomba, choć chcą to rozwalić i pewnie to rozwalą - dodaje.

Kwestia wyburzenia dworca budzi też wiele kontrowersji wśród jego użytkowników. Okazuje się, że nie wszyscy chcą jego wyburzenia i postawienia nowego. Dla wielu z nich stał się symbolem Katowic na równi ze Spodkiem.

- Już jako dziecko biegałam zafascynowana jego labiryntami, był dla mnie magicznym miejscem. Z wiekiem zaczęłam doceniać jego architekturę, poświęcając mu nawet kilka stron zarówno w pracy licencjackiej jak i magisterskiej - mówi Magdalenna Anna Duda. Na wieść o możliwym wyburzeniu nie kryje rozżalenia.

- Nagle, po tylu miesiącach pełnych nadziei, że uda się jednak zachować dworzec dowiaduję się, że dworzec ma być zburzony. Mimo tylu protestów, władze są nadal uparte i ślepo brną wyznaczonym sobie torem, są głuche nie tylko na reakcje mieszkańców, lecz również na światowej sławy architektów - mówi ze smutkiem Magda.

Mimo licznych akcji uświadamiających podróżnym wyjątkowość architektury dworca, jego budowla wciąż wzbudza kontrowersje. Nie dla wszystkich jednak sprawa wydaje się tak oczywista. Dworzec powinien być wizytówką miasta, a na chwilę obecną nie jest. Prościej będzie go wyburzyć i postawić nowy - mówi Marta Bożek z Katowic.

- Poza tym, nie miejmy złudzeń, że na terenie należącym do PKP, firma może zrobić co zechce i miasto nie ma tu nic więcej do powiedzenia. My możemy jedynie poprosić o uwzględnienie pewnych aspektów, a decyzja i tak należy do PKP - nie pozostawia złudzeń Bojarun.

Jacek Tomaszewski
......................................................

I jeszcze dyskusja na TVS

TVS, 2008-10-21 20:12
Wielkie dzieło, zła sława. Ikona Katowic, w pozytywnym i negatywnym tego słowa znaczeniu, legnie niebawem w gruzach. Jak podało Radio Katowice, Dworzec PKP idzie do rozbiórki. Spółka sprzedała działkę, na której leży żelbetonowy moloch. Zapytani przez nas mieszkańcy są tym faktem zadowoleni, architekci biją na alarm - dworzec jest unikalnym zabytkiem w skali światowej. Dzisiejsi goście w studio prezentowali skrajnie odmienne poglądy. A z Markiem Czyżem na ten temat dyskutowali Michał Smolorz - publicysta oraz Oskar Grąbczewski - Stowarzyszenie Architektów Polskich.

http://www.tvs.pl/informacje/5760/

MarcoPolo - Wto Paź 21, 2008 7:52 pm
Zrównajmy do przeciętnej.

Wit - Wto Paź 21, 2008 8:09 pm
Nie burzcie nam dworca PKP w Katowicach!
Tomasz Malkowski2008-10-21, ostatnia aktualizacja 2008-10-21 21:44

Wiadomość o planach wyburzenia katowickiego dworca kolejowego zbulwersowała naszych Czytelników. Skandal i barbarzyństwo. Zamiast niszczyć, trzeba remontować! - proponują.

Sami nie spodziewaliśmy się aż takiej reakcji Czytelników na wieść, że dworzec ma zostać wyburzony. Przez cały dzień dzwonili i pisali maile do redakcji. Prawie wszystkie osoby, które zabrały głos w sprawie skrytykowały kolej za zamysł, by w miejscu obecnego dworca postawić nowy. Od dawna namawiamy gospodarzy dworca, by o niego zadbali, bo - zdaniem specjalistów - to piękne dzieło architektoniczne.

Hala dworca jeszcze stoi, a jej przypominająca kielichy żelbetowa konstrukcja jest bardzo mocna. Wybudowano ją z myślą o szkodach górniczych, więc z pewnością to nie względy techniczne decydować by miały o zburzeniu. Wystarczy budynek wyremontować, dopieścić i potem o niego dbać, a będzie mógł służyć jeszcze wielu pokoleniom.

Dzisiaj zamieszczamy listy naszych Czytelników. W poniedziałek dołączymy do "Gazety" widokówkę z dworcem. Każdy, kto nie zgadza się z planem jego zburzenia, może ją na znak protestu wysłać do ministra infrastruktury. Pokażmy decydentom, że nie damy się ograbić z naszej ikony architektonicznej!

Co Czytelnicy "Gazety" myślą o wyburzeniu katowickiego dworca

* Dziś dotarła do mnie wiadomość o "wyroku", jaki wydano na dworzec PKP w Katowicach. To skandal! Jako prezes Patria Polonorum, członek Komitetu Narodowego ICOMOS oraz DoCoMoMo, a przede wszystkim polski przedstawiciel w radzie Europa Nostra, która zaangażowała się w ratowanie dworca, nie mogę opanować wzburzenia. Polska okazuje się krajem, w którym żaden autorytet: ani polski, ani europejski, ani światowy nie ma znaczenia wobec woli właściciela atrakcyjnej działki. Dworzec kolejowy w Katowicach wciągnięty został na listę priorytetów ratunkowych Europa Nostra, jednej z najważniejszych w Europie organizacji zajmujących się ratowaniem dziedzictwa kulturowego. List prezesa skierowany w tej sprawie do Pani śląskiej konserwator wojewódzkiej pozostał bez odpowiedzi! Decyzje podjęte w sprawie urągają podstawowym zasadom ochrony zabytków w świecie! Interwencje Europa Nostra okazały się skuteczne w ratowaniu zagrożonych dzieł architektury w Rumunii czy Turcji, ale w Polsce są ignorowane. Nasze władze samorządowe i urzędy odpowiedzialne za ochronę dóbr kultury są ponad to! Nie muszą się liczyć z opinią europejskich środowisk związanych z ochroną zabytków, bo partykularne interesy są ważniejsze. Rozbiórka warszawskiego Supersamu była już wystarczającym skandalem, który przyniósł nam wstyd na całym świecie. Teraz szykuje się kolejny skandal, i to na jeszcze większą skalę. Proszę o wskazówki, co jeszcze mogę zrobić dla przecudownych rzędów betonowych "kielichów", jakich nie ma na całym świecie.

Prof. Małgorzata Omilanowska, Katedra Historii Sztuki Uniwersytet Gdański

* Jestem zdecydowanie przeciwko zrównaniu z ziemią budynku, jakim jest dworzec w Katowicach! Tylko ktoś bez pojęcia mógł podjąć i zatwierdzić taką decyzję. Zresztą czy wybudowanie nowego dworca, o który znów nie będzie nikt dbał, poprawi sytuację? Nie! Więc wystarczy zadbać o to, co już mamy. (...)

* (...) Dlaczego trzeba dworzec wyburzyć? Bo jest brudny i zdewastowany. Dlaczego jest brudny? Bo go nie można doczyścić. A dlaczegóż nie można dworca doczyścić? Bo jest brudny i zdewastowany. Trudno walczyć z żelazną logiką kolei żelaznej. Wyburzenie obecnego dworca i postawienie czegokolwiek, czym będzie zarządzać PKP, doprowadzi w krótkim czasie do takiej samej sytuacji. Znowu będziemy mieć w centrum miasta śmierdzącą, zaszczaną i zaniedbaną przestrzeń, stanowiącą żywą ilustrację porzekadła o chłopie i zegarku (ewentualnie atramencie).

Instytucja, która przez 30 lat nie potrafiła uruchomić zepsutych schodów ruchomych (wymienić na nowe?), a sieć świetnie zaprojektowanych budynków (patrz dworce: w Chorzowie Batorym, Gliwicach, Zabrzu itd.) doprowadza do stanu wschodniego bazaru. (...) Po cholerę iść w koszty, wyburzać i budować coś nowego?!

PKP powinny zostać ukarane za doprowadzenie dworca w Katowicach do obecnego stanu. Należy je obciążyć kosztami przywrócenia tego obiektu do stanu pierwotnego, łącznie z restauracją dworcową, barem, przechowalnią bagażu i całą resztą. Wtedy by się okazało, że jest to obiekt na poziomie europejskim. Albo niech kolej odda dworzec miastu i płaci za remont. (...)mieszkaniec Katowic

* Chciałem wyrazić swoje oburzenie wobec barbarzyńskich praktyk PKP, rodem z głębokiego PRL-u, które wydały wyrok na wybitne dzieło sztuki, unikatową halę dworca PKP w Katowicach. Decydenci z PKP stają w tym momencie w jednym rzędzie z burzycielami willi Grundmana, sporej części Giszowca, sporej części śródmieścia Chorzowa, która musiała ustąpić miejsca estakadzie (...). Tomasz Partyka

* Żądam remontu dworca PKP w Katowicach, a nie jego wyburzenia. Agata Adamaszek

* Pierwszy raz w życiu popieram wyrok śmierci. Oczywiście mam na myśli wyburzenie katowickiego dworca. Mam serdecznie dosyć artykułów redaktora Tomasza Malkowskiego, protestów „światowych” ekspertów, o których nikt nie słyszał, a przede wszystkim mam dosyć patrzenia przez kilkadziesiąt lat na to brzydactwo. Nie jestem architektem, ale mam dużo sympatii do architekta pana Koniecznego za to, co robi dla Śląska i Polski. Jednakże porównanie betonowego bunkra do giszowieckich domów uważam za lekką przesadę. Andrzej Kurpik, Katowice

* Nie zgadzam się z decyzją o wyburzeniu dworca PKP w Katowicach. To wybitne dzieło architektury modernistycznej, dlatego powinniśmy dokonać przebudowy budynku, aby zachować jego niepowtarzalny charakter. Zwracam się z prośbą o uwzględnienie wartości historycznej tego obiektu, a także dostrzeżenie szans promocji Katowic jako miasta z zabytkową architekturą. Sam dworzec mógłby tylko na tym zyskać, jako miejsce nie tylko dla podróżnych, ale także dla turystów. Ewa Młynarczyk, historyk

* Protestuję przeciwko burzeniu dworca PKP w Katowicach. Jestem nauczycielem akademickim i corocznie w trakcie wykładu z geometrii wykreślnej zadaszenie dworca stawiam studentom za przykład kapitalnego zastosowania teorii - geometrycznej powierzchni - paraboloidy hiperbolicznej w technice. Zdjęcie wnętrza hali dworcowej zamieszczam w wydawanym właśnie podręczniku i oby to nie było ostatnie zdjęcie „mojego” modelu. Andrzej Kania

* Trudno mi sobie wyobrazić Katowice bez betonowego dworca, Spodka i pomnika Powstańców Śląskich. W Katowicach mieszkam od 1975 roku. Z dworcem kojarzy mi się wszystko - wyjazdy i powroty z wczasów z rodzicami, wycieczki szkolne, wyjazdy na kolonie, obozy, biwaki... potem 5 lat dojazdów do Gliwic na Politechnikę Śląską. Pamiętam czasy, gdy był pełen podróżnych, gdy po taksówki były kolejki, gdy było czysto i sprawnie działały służby porządkowe. Każdy widzi, że dworzec jest zaniedbany i zrobiono z niego jedno wielkie targowisko. Ale wyburzenie go i postawienie blaszanego bubla w stylu „Silesia City Center” nie jest rozwiązaniem problemu. To pójście na łatwiznę. (...) Marek Muszynski

* Łączę się z tymi, którzy sprzeciwiają się wyburzeniu dworca. Argumentów nie będę przytaczać, bo autorytety wystarczająco udowodniły, że jest to po prostu głupie. Chorzowianka

Jastrząb - Wto Paź 21, 2008 8:50 pm

Lamborghini Countach też takie było, ale każdy kto nim jeździł mówi, że to generalnie beznadziejny samochód był.

Jednak każdy myślący człowiek mając brudnego Countacha, wziął by go i umył a nie złomował. Ewentualnie sprzedał za grubą kasę kolekcjonerowi, który umiałby docenić jego wartość. Na marginesie, wady tego auta o których piszesz w większości (ale nie wszystkie) wynikały z niezrozumienia jego sportowego charakteru i odnoszenia jego rozwiązań do zwykłych aut osobowych.

Podstawowym problemem jest niemoznosc wpisania tej hali na ym miejscu w jakis kontekst urbanistyczny.

Na prawdę nie jest tak źle. Nawet czytając wątek o PKP przyszło mi do głowy kilka ciekawych pomysłów kompozycji urbanistycznej dworca z resztą miasta, więc jeśli przysiadłoby do tego kilku speców, to na pewno spłodziliby niejedno dzieło.

Raczej jest już po herbacie, ale można to rozwiązać np tak:
zostają tylko kielichy, pozostałe stropy są burzone budowane od nowa według potrzeb, tak by weszły galerie i inne planowane przez inwestora popierdółki.
Ulica Dworcowa biegnie pod północną, wystającą stroną kielichów, dzięki temu jest całkowicie zadaszona. Od połowy budynku dworca aż do Słowackiego powstaje nowa pierzeja, połączona dachem z kielichami dworca. Dzięki temu mamy zadaszoną ulicę, czyli połączenie najlepszych cech galerii handlowej i śródmiejskiej zabudowy. Obecny plac Szewaczyka jest zadaszony przez podobne kielichy jak te dworcowe i łączy się z jego halą, ewentualnie rozwija się na poziom -1

Maciek B - Wto Paź 21, 2008 9:51 pm

Jednak każdy myślący człowiek mając brudnego Countacha, wziął by go i umył a nie złomował. Ewentualnie sprzedał za grubą kasę kolekcjonerowi, który umiałby docenić jego wartość. Na marginesie, wady tego auta o których piszesz w większości (ale nie wszystkie) wynikały z niezrozumienia jego sportowego charakteru i odnoszenia jego rozwiązań do zwykłych aut osobowych.

Ale dworzec to samochód osobowy, a nie niepraktyczny samochód sportowy. Dlatego nawiązałem do Countacha, bo fura ta nadaje się tylko do postawienia w garażu, bo nawet kierowca testowy Lamborghini w wywiadzie przyznał, że Countach był bardzo trudny w prowadzeniu. Zatem tylko dobrze wyglądał (choć to kwestia względna). Nam potrzeba dworca, który będzie dobrze spełniał swoją rolę i będzie spójną częścią większej przestrzeni. A obecny dworzec nie wypełnia ani pierwszego, ani drugiego założenia.
A propos kolekcjonera: moja mama krótko skomentowała wiadomość, o burzeniu dworca i oporze pewnych środowisk: "jak im się tak podoba, to niech go wywiozą do Nowej Huty, skansenu, który Anglicy sobie przyjeżdżają pooglądać".

Żeby nie było, że jestem pełnym zwolennikiem burzenia dworca. Uważam, że najpierw treść, potem forma. Nie potrafię sobie wyobrazić, jak można, zachowując obecny charakter dworca, stworzyć w tym miejscu nową jakość przestrzeni miejskiej. Dlatego wolę coś nijakiego, ale funkcjonalnego, niż unikalnego, ale nie potrafiącego spełnić swojej niesamowicie ważnej roli.
Pewnie dlatego dość nijaki VW Golf jest rekordzistą w liczbie sprzedanych egzemplarzy w historii. Bo najważniejsze dla większości jest się przemieścić, a nie wyglądać.

Silesian - Wto Paź 21, 2008 10:51 pm
Gdyby była pewnosc,że w miejsce dworca powstanie cos unikatowego,a cały przebieg przetargowy byłby otwarty myslę,że reakcja społeczeństwa byłaby odmienna.W obliczu obaw o postawienie budynku ,który nie gwarantuje wyjątkowości uważam ,że warto bronic aktualnej bryły budynku.Budynek tego pokroju powinien byc uniwersalny.Stawiając coś nijakiego lecz funkcjonalnego spowoduje to,że za kilka lat pojawi się podobny problem.Zresztą obawiam się ,że ta nijakosc może byc postrzegana tylko przez krótki okres czasu a potem będzie wręcz wrzodem w centrum miasta.

Prince - Śro Paź 22, 2008 6:33 am
Widzę że dyskusja rozgorzała na dobre więc i ja się wypowiem.
Szczerze to bardzo się cieszę, że chcą wyburzyć to cholerstwo. Nie dlatego, że nie doceniam walory architektoniczne starego dworca, tylko dlatego, że jest on totalnie niepraktyczny.

Z czym dziś kojarzy się ten dworzec??

Swego czasu korzystałem z niego dosyć często, regularnie co tydzień i zawsze kojarzył mi się z jednym. Na początku z specyficznym smrodem, który uderza od razu jak się na niego wejdzie. Smród ten jest produktem zaś specyficznej grupy ludzi, którzy dzisiaj są niestety niechlubną ikoną tego dworca.

Ile to razy będąc wieczorem widziałem, to już prawie nie ludzi, a wychudzone zombie biegające ze szczykawkami, kolesi którzy zaczepiali każdego (normalnie wyglądającego przechodnia) bo zbierali najprawdopodobniej na kolejny trunek typu tanie wino, czy spiryt z mety.

Jak do tego dodamy sobie obrazki leżących lumpów czy takich którzy akurat na dworzec przynieśli sobie kartony mamy już pełen obraz dworca (szczególnie wieczorem)

Dzisiaj na szczęście nie musze z niego korzystać ale wydaje mi się, że nic w tej kwestii się nie zmieniło. Dlatego wcale nie tęsknie za tym budynkiem. Uważam też, że ten cały brutalizm (kielichy) efekt niewykończenia, dawał jakby przyzwolenie tym wszystkim mentom na takie zachowanie. Powiem tak człowiekowi łatwiej jest obsikać betonową kolumnę (tej jakoś mniej szkoda) od marmurowej.

Chociaż to tylko przykład myślenia, bo tym panom którzy to robią pewnie byłoby wszystko jedno;)

Co do przyszłego dworca mam tylko nadzieje że:
- projekt będzie dorównywał temu co PKP chce zrobić z DOKP jeśliby tak było, a wybrana zostałaby również poważna firma do tego to można mieć nadzieje, że nie będzie tragicznie.

- Chciałbym, żeby znikło całe to (kartonowe) towarzystwo, bo tak naprawdę to one jest zakałą tego miejsca i to oni przyczyniają się w 90% do tak negatywnego jego odbioru.

Co do reszty wypowiem się jak będzie znany nowy projekt....

absinth - Śro Paź 22, 2008 7:30 am

Z czym dziś kojarzy się ten dworzec??

Swego czasu korzystałem z niego dosyć często, regularnie co tydzień i zawsze kojarzył mi się z jednym. Na początku z specyficznym smrodem, który uderza od razu jak się na niego wejdzie. Smród ten jest produktem zaś specyficznej grupy ludzi, którzy dzisiaj są niestety niechlubną ikoną tego dworca.

Ile to razy będąc wieczorem widziałem, to już prawie nie ludzi, a wychudzone zombie biegające ze szczykawkami, kolesi którzy zaczepiali każdego (normalnie wyglądającego przechodnia) bo zbierali najprawdopodobniej na kolejny trunek typu tanie wino, czy spiryt z mety.

Jak do tego dodamy sobie obrazki leżących lumpów czy takich którzy akurat na dworzec przynieśli sobie kartony mamy już pełen obraz dworca (szczególnie wieczorem)

Dzisiaj na szczęście nie musze z niego korzystać ale wydaje mi się, że nic w tej kwestii się nie zmieniło.

masz absolutna racje... wydaje Ci sie

Od jakiegos czasu na dworcu nie ma juz miejsc, gdzie jeszcze dwa lata temu bezdomni rozkladali kartony i na nich spali przy okazji niemilosiernie smierdzac. Nie ma co klamac, tak bylo... no wlasnie b y ł o

To samo towarzystwo narciarskie. Pomijam, ze jakos ogolnie chyba jest mniej amatorow tego sportu to na dworcu ich w ogole nie spotkalem ostatnimi czasy

Jastrząb - Śro Paź 22, 2008 10:51 am

Ale dworzec to samochód osobowy, a nie niepraktyczny samochód sportowy. Dlatego nawiązałem do Countacha, bo fura ta nadaje się tylko do postawienia w garażu, bo nawet kierowca testowy Lamborghini w wywiadzie przyznał, że Countach był bardzo trudny w prowadzeniu. [...] wolę coś nijakiego, ale funkcjonalnego, niż unikalnego, ale nie potrafiącego spełnić swojej niesamowicie ważnej roli. Pewnie dlatego dość nijaki VW Golf jest rekordzistą w liczbie sprzedanych egzemplarzy w historii. Bo najważniejsze dla większości jest się przemieścić, a nie wyglądać.

Co nie zmienia faktu, że Countach z lat 70 jest wart ponad 300 000 zł, podczas gdy Golf z tego okresu nie więcej niż 1300 zł i w większości przypadków jest kierowany na złom w przeciwieństwie do Lambo. Na marginesie, gdybym miał jeździć Golfem uznałbym to za porażkę swojego życia (bez obrazy D-8 ), natomiast Countachem, za niewątpliwy sukces. Jeśli natomiast Countach byłby tańszy, na pewno znalazłby znacznie więcej amatorów.

Uważam, że najpierw treść, potem forma. Nie potrafię sobie wyobrazić, jak można, zachowując obecny charakter dworca, stworzyć w tym miejscu nową jakość przestrzeni miejskiej. Dlatego wolę coś nijakiego, ale funkcjonalnego, niż unikalnego, ale nie potrafiącego spełnić swojej niesamowicie ważnej roli.

Dworzec to nie jest autko dla klasy średniej. To jeden z najważniejszych punktów miasta i dlatego nie może być nijaki. Powinien być jedną z jego wizytówek a nie jakimś tam budynkiem.
Każdy kto twierdzi, że nie sposób zachować obecnych kielichów i stworzyć pod nimi funkcjonalnej przestrzeni miejskiej nie powinien nigdy zajmować się projektowaniem czegokolwiek, bo raczej jest pozbawiony wszelkiej inwencji i pomysłu. Dla przykładu nasza "kochana" SCC, która jest zwykłym blaszanym pudełkiem okazuje się przyciągać setki klientów i świetnie spełniać zadaną jej funkcję. Tak samo mogłaby ją spełniać, gdyby zamiast stalowej konstrukcji wykorzystała istniejące już zadaszenie takie jak np kielichy, z tym, że wtedy nie byłaby tak koszmarnie brzydka.

Więc jeśli mamy gotowe świetne zadaszenie, to po co w jego miejscu stawiać inne

Z czym dziś kojarzy się ten dworzec??

Swego czasu korzystałem z niego dosyć często, regularnie co tydzień i zawsze kojarzył mi się z jednym. Na początku z specyficznym smrodem, który uderza od razu jak się na niego wejdzie. Smród ten jest produktem zaś specyficznej grupy ludzi, którzy dzisiaj są niestety niechlubną ikoną tego dworca.

Ile to razy będąc wieczorem widziałem, to już prawie nie ludzi, a wychudzone zombie biegające ze szczykawkami, kolesi którzy zaczepiali każdego (normalnie wyglądającego przechodnia) bo zbierali najprawdopodobniej na kolejny trunek typu tanie wino, czy spiryt z mety.

Jak do tego dodamy sobie obrazki leżących lumpów czy takich którzy akurat na dworzec przynieśli sobie kartony mamy już pełen obraz dworca (szczególnie wieczorem)

To nie jest raczej problem budynku, tylko problem społeczny i zarządzania samym budynkiem. Jeśli nowy byłby tak samo zarządzany jak ten obecny, to również szybko stałby się siedliskiem wszelkich mend, z tą tylko różnicą, że beznadziejnym architektonicznie siedliskiem mend.

Maciek B - Śro Paź 22, 2008 1:06 pm
Cały czas drążysz kwestie wyjątkowości i ceny Countacha, ale zupełnie nie odniosłeś się do jego funkcjonalności czy możliwości trakcyjnych. A to jest clou dworca. Nie przeczę, można stworzyć funkcjonalny i piękny zarazem dworzec. Ale zawsze będę stawiał tę pierwszą cechę ponad drugą w odniesieniu do tak ważnego punktu miasta.

Może nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak odnowiony obecny dworzec mógłby spełniać swoją rolę lepiej, dlatego pytam Was: jak wyobrażacie sobie dworzec autobusowy po renowacji obecnego dworca kolejowego? Gdzie miałby się mieścić? Czy dalej ma znajdować na placu Szewczyka? Może technicznie (nie znam sie na tym, dlatego pytam) jest możliwość umieszczenia go pod obecną halą dworca (tak mi się marzy dworzec autobusowy jak na rondzie Rataje w Poznaniu; nie w stylu, a w funkcji)?
Co z kwestią braku spójności dworca? Hala główna kontra wejście od strony placu Andrzeja?
Co z niepełnosprawnymi? Sama hala to trzy różne poziomy. Do tego perony i kładka od strony placu Szewczyka.
Jeszcze jedno: dlaczego brutalizm się nie przyjął? Dlaczego ludziom do dziś podobają się budowle z czasów średniowiecza, renesansu, baroku, klasycyzmu itd. , a brutalizmu nie ma? Dlaczego Da Vinci podoba sie większej ilości ludzi niż Picasso?

biohumus - Śro Paź 22, 2008 1:18 pm

Jeszcze jedno: dlaczego brutalizm się nie przyjął? Dlaczego ludziom do dziś podobają się budowle z czasów średniowiecza, renesansu, baroku, klasycyzmu itd. , a brutalizmu nie ma? Dlaczego Da Vinci podoba sie większej ilości ludzi niż Picasso?

Odpowiedza ci, ze dlatego bo wiekszosc ludzi sie nie zna;)

Aaa... i jeszcze jedno. To jest piekny, unikatowy dworzec:

a to nie:

Widac roznice?

Rozwine swoja mysl:
Nie odmawiam architekturze brutalistycznej tego, ze jej idea moze byc fascynujaca.. ale idea, nie dzielo. Wezmy za przyklad film "Blade Runner". Jest w nim przedstawiona wizja mrocznego, brudego miasta. Brudne budynki wbijaja sie w niebo, ciagle pada deszcz. Ta wizja jest chyba glownym powodem dla ktorego ten film odniosl taki sukces ale.. czy chcielibyscie mieszkac w takim miescie? Chcielibyscie sie w nim zenic, uczyc sie, pracowac, umierac? Koszmar na obrazku moze wygladac fascynujaco (wg mnie fascynujaco nie oznaczaloby pieknie, tylko w tym przypadku, anty-pieknie), ale wprowadzony w zycie jest niczym wiecej jak tylko koszmarem.

Drugi przyklad:
Wyobrazmy sobie miasto.. nazwijmy je Kontrastowice. Kontrastowice sa polozone nad bardzo szeroka rzeka. Na jej lewym brzegu dominuje architektura taka, jak z obrazka numer 1, a na prawym, jak z obrazka numer 2 (okej okej, zakladamy ze prawy brzeg jest czysciutki, nie tak jak nasz dworzec). Jak myslicie, na ktorym brzegu mieszkania beda drozsze? Na ktorym brzegu bedzie bardziej tetnilo zycie? I w koncu, na ktorym brzegu chcielibyscie mieszkac wy?

Pennox - Śro Paź 22, 2008 2:12 pm
zgadzam sie z biohumusem,
napisze to samo co na ssc, dziwne, że przed kilkoma laty nikt nie interesowal się tą "perłą architektoniczną", nikt nie zwracal uwagi na jej zalety itd.. wszyscy mówili, że na dworcu w Katowicach śmierdzi i ogólnie jest beznadziejnie..w momencie, gdy ktoś wpadł na pomysł wyburzenia tej ikony brutalizmu, wszyscy zaczeli protestowac...najpierw mowimy ze jest okropnie..ze przyjezdzajacy do Katowic maja zle pierwsze wrazenie..a za jakis czas sie nim zachwycamy..dlaczego dziennikarze nie opisywali piekna naszego dworca w gazetach polskich i zagranicznych jeszcze 4 lata temu?

Siny Knur - Śro Paź 22, 2008 2:21 pm

jak sadze nie przeczytales wszystkich 2000 postow jakie napisano w temacie dworca wysuwajac taki wniosek

o partycypacji spolecznej bylo pisane kilkukrotnie, wiem bo sam wspominalem o tym powolujac sie na przyklad z Brna

Witamy na forum Również witam. Forum czytam od dość dawna. Może 'nikt' to zbyt mocno powiedziane, choć przeczytałem sporo postów. Patrząc na obecną dyskusję, zachowuję swój pesymizm. W dalszym ciągu dotyczy ona kwestii estetycznych, które są wtórne.

Partycypacja to ważna sprawa, choć jestem trochę sceptyczny jeśli chodzi o samo pojęcie, które trzeba wyleczyć. Tak jak się o niej mówi u nas (i na czym Tobie pewnie nie zależy) często oznacza, że ma się dyżurnego partycypanta, dyżurny zestaw warsztatów, które coś tam, kiedy na poważne decyzje nie ma już miejsca, przyklepią. Albo wiąże się z przeprowadzeniem plebiscytu (bo przecież społeczeństwo powinno samo wypowiedzieć swoje zdanie np. w kwestii reformy służby zdrowia. Narzędzie ku temu są - zróbmy referendum). I to się nazywa u nas właśnie partycypacją.

Mnie chodzi o coś szerszego, o relację miasto-społeczność na zasadzie równouprawnienia i partnerstwa, a nawet przydzielenia głównej roli społeczności. Nie tylko 'partycypację' w sensie 'warunkowego, zbożejłaski wysłuchania', względnie uwzględnienia społeczeństwa w ramach boskiego zamiaru.

Na przykład tutaj mamy parę przykładów rozliczenia roli społeczności i roli decydentów w wypowiedziach Forumowiczów, z którymi się przeważnie nie zgadzam. Przepraszam, że tnę, ale inaczej post byłby nieznośnie długi:

Mam gdzies architektow i dziennikarzyn z GW, ktorzy mi wmawiaja co jest wartosciowe, a co nie. To mieszkancy powinni oceniac dziela architektow, a nie inni architekci." To znaczy co? Architekt tworzy sobie dzieło, ustala to z miastem, a po fakcie to dzieło jest oceniane już przez mieszkańców? Na zasadzie partycypacji?

"Szczerze to bardzo się cieszę, że chcą wyburzyć to cholerstwo." Ktoś czegoś za nas chce, i to jest w porządku? Cieszmy się więc.

Podstawowym problemem jest niemoznosc wpisania tej hali na ym miejscu w jakis kontekst urbanistyczny.
Mogę się zgodzić, że jest to problem techniczny. Ale nie problem na płaszczyźnie planistycznej. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że o kontekście urbanistycznym myśli się jak o narzuconym planie zabudowy. Jak socmoderniści. Kto definiuje kontekst urbanistyczny?

Tu masz sporo racji. Nie bylo argumentow pokazujacych deweloperom, ze hala w obecnym ksztalcie moze byc funkcjonalna.

Dlaczego ktoś powinien przekonywać dewelopera? To deweloper powinien pierwszy pytać o zdanie.

Tyle że do tanga trzeba dwojga, nawet gdyby na Młyńskiej rządził Dutkiewicz to i PKP miałoby decydujący głos w sprawie być albo nie być hali dworcowej.

Problemem naprawdę nie jest to, czy rządzi Dutkiewicz (który przede wszystkim nie popsuł tego, co zostawił Zdrojewski, no i bardzo pilnuje marketingu; a jakby problem trochę zobiektywizować, to Wrocław ostatnio przegrywa te wszystkie wielkie projekty cywilizacyjne, na które ma apetyt). Skąd ta wiara w oświeconego lidera? Ja rozumiem, że można oczekiwać przywódcy stojącego po stronie społeczeństwa, a nie interesów inwestorów. Problem jest jednak przede wszystkim systemowy, a nie personalny.

Nam potrzeba dworca, który będzie dobrze spełniał swoją rolę i będzie spójną częścią większej przestrzeni.Bo najważniejsze dla większości jest się przemieścić, a nie wyglądać.

I znowu - zgadzam się, że technicznie tak prawdopodobnie jest. I rozumiem, że autor miał na myśli problem techniczny. Ale dlaczego ktoś ma decydować o tym, co, i w jakich proporcjach, jest istotne dla większości?

Za kilka tygodni poznamy inwestora, który zmieni oblicze katowickiego dworca. Trwają finalne rokowania.

Wyjąłem z kontekstu, więc może i teraz brzmi to jak zwykłą depesza prasowa. Ale, mój Boże, w kontekście całej wiadomości (cytował Wit) to przecież wygląda na relację z kolejnego plenum obradującej za zamkniętymi drzwiami partii. Ona już potrzeby zna, zadba, ludzi uszczęśliwi.

Silesian - Śro Paź 22, 2008 2:58 pm
Przeglądając strony internetowe natrafiłem na przykłady renowacji architektury zbliżonej do Naszego dworca.Niedawno sam staralem sie wyobrazic (sluchajac wypowiedzi architektów o niezwykłości bryły budynku) jak móglby wygladac ten budynek po renowacji.Oczywiscie jestem szarym amatorem i nie znam metod renowacji stosowanych dla poszczególnych stylów architektonicznych,ale ogólnie myśle ,że budynek dworca przypadłyby mi do gustu i ogólnie byłby lepiej odbierany,gdyby jego bryła byla jasniejsza.Nie wiem czy w tym przypadku mozna zastosowac piaskowanie.
Poniżej przykład renowacji
przed http://www.mmsilesia.pl/rep/blog/1797/1196.4.jpg
i po
http://www.mmsilesia.pl/rep/blog/1797/1194.4.jpg
Taka forma bardzo mi odpowiada:)

absinth - Śro Paź 22, 2008 2:59 pm

Cały czas drążysz kwestie wyjątkowości i ceny Countacha, ale zupełnie nie odniosłeś się do jego funkcjonalności czy możliwości trakcyjnych. A to jest clou dworca. Nie przeczę, można stworzyć funkcjonalny i piękny zarazem dworzec. Ale zawsze będę stawiał tę pierwszą cechę ponad drugą w odniesieniu do tak ważnego punktu miasta.

Kojarzysz Muzeum Guggenheima w Nowym Jorku? Budynek jest piekny, owszem.
Jest jednak zupelnie niefunkcjonalny, do pelnienia roli gmachu muzealnego sie nie nadaje po prostu. Nic dziwnego F.L. Wright zaprojektowal jego pierwowzor jako... parking wielopoziomowy.

O wyburzeniu budynku, mimo zupelnej niefunkcjonalnosci nikt nie mowi, co wiecej, z tego co wiem wlasnie jest remontowany.
Sa obiekty, ktore stanowia taka wartosc sama w sobie, ze przewaza ona inne aspekty. W przypadku dworca zreszta, wcale z ta funkcjonanoscia, albo potencjalem funkjonalnosci jakos zle nie jest

Co z niepełnosprawnymi? Sama hala to trzy różne poziomy. Do tego perony i kładka od strony placu Szewczyka.

a propos to w takim razie z niepelnosprawnymi w przypadku budowli sredniowiecznych? Co z niepelnosprawnymi w przypadku starszych dworcow jak np ten z Antwerpii podany jako przyklad przez Biohumusa?

Jak sobie poradza na tych schodach?

skoro stosujemy ta miare to stosujmy ja do wszystkich historycznych budowli. Stanowia one takie samo dziedzictwo historyczne, a kazda sztuka/architektura byla kiedys wspolczesna.

Jeszcze jedno: dlaczego brutalizm się nie przyjął? Dlaczego ludziom do dziś podobają się budowle z czasów średniowiecza, renesansu, baroku, klasycyzmu itd. , a brutalizmu nie ma? Dlaczego Da Vinci podoba sie większej ilości ludzi niż Picasso?

Pytanie brzmi, czy my chcemy, zeby brutalizm sie przyjal jako jakis dominujacy trend i wszystkie budynki maja byc brutalistyczne, czy moze raczej chcemy zachowac jeden z jego przykladow, dlatego zeby zachowac to jako dziedzictwo, jako przyklad tego trendu?

Aaa... i jeszcze jedno. To jest piekny, unikatowy dworzec:

a to nie:

Widac roznice?

dla mnie na jednym i na drugim zdjeciu widac piekny dworzec, a roznice widze jedynie w stylu architektnicznym

Jeszcze jedno: dlaczego brutalizm się nie przyjął? Dlaczego ludziom do dziś podobają się budowle z czasów średniowiecza, renesansu, baroku, klasycyzmu itd. , a brutalizmu nie ma? Dlaczego Da Vinci podoba sie większej ilości ludzi niż Picasso?

Odpowiedza ci, ze dlatego bo wiekszosc ludzi sie nie zna;)

nrm - Śro Paź 22, 2008 3:17 pm
w tej chwili 17:15 znowu jest audycja o dworcu w Radio Katowice

Silesian - Śro Paź 22, 2008 3:35 pm
Sprostowanie do wczorajszej wypowiedzi zarządu PKP.Budynek zostanie zburzony uspokojają jednak propozycja odbudowy nowych kielichów:)
Jednym słowem wysadzic ale cały Zarząd PKP w powietrze...

nrm - Śro Paź 22, 2008 3:39 pm
nie odbudowy tylko "nawiązaniem do tych elementów" co jak słusznie zauważono oznacza wszystko i nic. można wybudować np. ze styropianu i "nawiązywać".

johny90 - Śro Paź 22, 2008 4:11 pm
Ma ktos projekt naszego dworca z placem szewczyka, jak to mialo wygladac bez estakady i dworca?

Maciek B - Śro Paź 22, 2008 4:11 pm

Kojarzysz Muzeum Guggenheima w Nowym Jorku? Budynek jest piekny, owszem.
Jest jednak zupelnie niefunkcjonalny, do pelnienia roli gmachu muzealnego sie nie nadaje po prostu. Nic dziwnego F.L. Wright zaprojektowal jego pierwowzor jako... parking wielopoziomowy.

O wyburzeniu budynku, mimo zupelnej niefunkcjonalnosci nikt nie mowi, co wiecej, z tego co wiem wlasnie jest remontowany.
Sa obiekty, ktore stanowia taka wartosc sama w sobie, ze przewaza ona inne aspekty. W przypadku dworca zreszta, wcale z ta funkcjonanoscia, albo potencjalem funkjonalnosci jakos zle nie jest

Przykład Muzeum Guggenheima wg mnie jest chybiony. Dlatego od paru postów porównuję nasz dworzec Lamborghini Countach. Jest to z założenia budynek o niezwykłej roli, budynek użyteczności publicznej w "klinicznym" tej frazy znaczeniu, którego wartość sama w sobie NIE MOŻE przeważać innych aspektów. Muzeum może być sportowym samochodem, dworzec musi być autem klasy średniej (co nie znaczy, że brzydkim; Alfą Romeo 159 np....).

a propos to w takim razie z niepelnosprawnymi w przypadku budowli sredniowiecznych? Co z niepelnosprawnymi w przypadku starszych dworcow jak np ten z Antwerpii podany jako przyklad przez Biohumusa?

Jak sobie poradza na tych schodach?

skoro stosujemy ta miare to stosujmy ja do wszystkich historycznych budowli. Stanowia one takie samo dziedzictwo historyczne, a kazda sztuka/architektura byla kiedys wspolczesna.

Słuszna uwaga. Przyznaję się bez bicia, że nie potrafię tej budowli mierzyć tą samą miarą co np. dworca w Antwerpii. I w opcji wyburzenia staram się widzieć pozytywy. Jednym z nich są ułatwienia dla niepełnosprawnych.
Notabene nie odniosłeś się do kwestii dworca autobusowego, która chyba jest w tym przypadku jedną z kluczowych w całej sprawie.

Pytanie brzmi, czy my chcemy, zeby brutalizm sie przyjal jako jakis dominujacy trend i wszystkie budynki maja byc brutalistyczne, czy moze raczej chcemy zachowac jeden z jego przykladow, dlatego zeby zachowac to jako dziedzictwo, jako przyklad tego trendu?

Pytanie brzmi, czy mamy być zniewoleni własnym dziedzictwem? Być wobec niego bezkrytyczni?

pytanie, czy wiekszosc ludzi sie zna? Nie, i to nie jest zaden przejaw egalitaryzmu, tylko jest to stan naturalny. Architektura jest taka sama dziedzina ludzkiej dzialalnosci jak kazda inna. Czy wiekszosc ludzi zna sie na neurochirurgii? Nie! Czy jest to przejaw egalitaryzmu, ze ktos sie nie zna na neurochirurgii albo mechanice samochodowej? Dlaczego wiec kazdy mialby sie znac na architekturze?

To nie w tym rzecz. Kiedy masz styczność z neurochirurgią? Może nigdy w życiu. Kiedy z mechaniką samochodową? W czasie przeglądu, jakiejś sporadycznej usterki.
A kiedy masz kontakt z architekturą? Codziennie. Kiedy patrzysz przez okno i widzisz inny dom, kiedy wychodzisz na ulicę, kiedy jedziesz na dworzec kolejowy albo do centrum miasta.
Nie mam zamiaru uczyć neurochirurga ani mechanika jego fachu. Tak jak i architekta. Ale jego działalność jest tak specyficzna, że nie można kwestii architektury odrywać od ludzi, którzy mają z nią styczność na co dzień.
Cytat z zeszłotygodniowych konsultacji: " Nie tworzycie dla siebie, ale dla ludzi, jeśli coś sknocicie, będziemy musieli z tych waszych strupów korzystać." O to mi chodzi.

miglanc - Śro Paź 22, 2008 4:42 pm

Jeszcze jedno: dlaczego brutalizm się nie przyjął? Dlaczego ludziom do dziś podobają się budowle z czasów średniowiecza, renesansu, baroku, klasycyzmu itd. , a brutalizmu nie ma? Dlaczego Da Vinci podoba sie większej ilości ludzi niż Picasso?A skad wiesz ze sie nie przyjal? To jest bledne przekonanie, ze ludzie lubia da Vinci a nie lubia Picasso. Raz ze z badan socjologow wcale tak nie wynika. Dwa nie powinienes swojej intuicji byc moze swojej opini generalizowac.

Brutalizm sie nie przyjal bo jest zrobiony w zlej skali. Formy z nieszlifowanego betonu wygladaja dorbze z odleglosci, ale jak sie patrzy z bliska to wyglada jak partactwo i niechlujnosc, a nie na celowy zabieg artystyczny. Stad np terminal Newark wyglada dobrze bo jakosc betonu uzyteko tam w konstruckji jest duzo lepsza niz na naszym dworcu, mimo iz to prawie taka sama architektura.

Mogę się zgodzić, że jest to problem techniczny. Ale nie problem na płaszczyźnie planistycznej. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że o kontekście urbanistycznym myśli się jak o narzuconym planie zabudowy. Jak socmoderniści. Kto definiuje kontekst urbanistyczny?Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze Ty sie opierasz na wrazeniu, a nie na argumentacji drugiej strony.

Problemem dworca nie jest plan zabudowy. Problemem dworca jest jego forma architektoniczna, ktora utrudnia wpisanie go w sasiedztwo. To juz jest specyfika architektury z lat '60. Ten styl wyrasta z idei antymiasta, otwartej przestrzeni, zatartej granicy miedzy wnetrzem i zewnetrzem, zanikiem przestrzeni polprywatnej. Cos takiego wyklucza zabudowe pierzejowa. Zabudowa pierzejowa zas jest kontekstem urbanistycznym nie poprzez plan i definiowanie tylko poprzez fakt. Ona faktycznie istnieje w tym miejscu i jest optymalnym ukladem dla tej okolicy. (Nottebohm kreslac ulice Katowic w polowie XIX w. nie wymyslal tego sobie ot tak, tylko opieral sie na istniejacych ukladach sciezek)

Dworzec ten dobrze wygladlaby w terenie otwartym, tak jak terminal Newark. Zreszta architekci ktorzy projektowali nasz dworzec doskonale sobie zdawali z tego wszytskiego sprawe. Pierwotny projekt definiowal znacznie wiekszy obszar nic to co jest obecnie dworcem. Zakladal jedna wyburzenie wiekszje liczby kamienic i stworzenie monumentalnego forum przed hala. Wtedy ten gmach mialby sens, ale taka inwestycja bylaby barbarzynstwem w tym mejscu.

rasgar - Śro Paź 22, 2008 7:17 pm
Jakakolwiek decyzja byłaby podjęta, byłaby o wiele strawniejsza, gdyby nie:

- tajny charakter prac nad jedną z najważniejszych (z punktu widzenia urbanistyki, dorobku kulturalnego, a nawet PRu) budowli w mieście. TO jest skandal.
Nadaje całej sprawie charakter tajnych negocjacji pomiędzy grupami cwaniaków (nie mówię teżÂ że nie jest tak w istocie).
Całe mamienie mas taką czy inną wizją to tylko bujdy, gra na zwłokę, a może i na nosie.

- zupełnie pasywne podejście UM do całej sprawy. "No bo cóż my możemy. PKP powiedziało że nie, to my rozkładamy ręce i płaczemy w kącie". Owszem - jest prawo własności i owszem to właściciel ma prawo (w duzym stopniu) decydować o tym co na jego ziemi.
Ale to że miasto nie ma NIC do powiedzenia to zwyczajny IDIOTYZM. Kupie sobie kilka metrów ziemi w centrum i postawie pomnik-karykaturę przedstawiający najznamienitsze postaci z naszego UM w dwuznacznych pozach. Mam dziwne wrażenie że wtedy znalazłaby się i wola i ochota i środki na odpowiednie kontr-posunięcia.

cdrom - Śro Paź 22, 2008 9:31 pm
do absinth

w dworcu w antwerpii są windy dla niepełnosprawnych , nie byłeś - nie mędrzyj...

Jastrząb - Śro Paź 22, 2008 9:52 pm

Cały czas drążysz kwestie wyjątkowości i ceny Countacha, ale zupełnie nie odniosłeś się do jego funkcjonalności czy możliwości trakcyjnych. A to jest clou dworca. Nie przeczę, można stworzyć funkcjonalny i piękny zarazem dworzec. Ale zawsze będę stawiał tę pierwszą cechę ponad drugą w odniesieniu do tak ważnego punktu miasta.

Countach z założenia miał być autem sportowym, więc walory takie jak pojemność bagażnika, widoczność do tyłu czy ergonomia wnętrza nie były na pierwszym miejscu tak jak w VW Golfie. Natomiast w tym do czego został stworzony, czyli w szybkiej jeździe, był całkiem niezły. Problemy trakcyjne o których byłeś łaskawy wspomnieć wynikały z zastosowania niewspółmiernie wąskich opon w stosunku co do mocy silnika. Owe opony bardziej nadawałyby się do wspomnianego Golfa. Jednak poszerzenie opon w modelu to zabieg tak samo kosmetyczny jak wymiana drzwi w budynku. A po tym drobnym zabiegu auto było w pełni sprawne. Możesz jeszcze wytaczać tu problemy z przegrzewaniem się wcześniejszych silników, jednak były to choroby wieku młodzieńczego, które później usunięto. Tyle w kwestii motoryzacji. W kwestii architektury absinth mnie już trochę uprzedził, ale wszystkie budowle wzniesione wedle stylów klasycznych, mają znacznie większe problemy z funkcjonalnością niż nasz dworzec. Bynajmniej nie chodzi tu o tak prozaiczne elementy jak dostosowanie do potrzeb niepełnosprawnych i jakoś wszystkie te problemy można rozwiązać. Dlatego nie rozumiem jak można problemu funkcjonalności nie rozwiązać, mając gotowe samo kielichowe zadaszenie i możność zbudowania pod nim czegokolwiek.

jak wyobrażacie sobie dworzec autobusowy po renowacji obecnego dworca kolejowego? Gdzie miałby się mieścić? Czy dalej ma znajdować na placu Szewczyka?

Najbardziej widziałbym go pod reprezentacyjnym placem Szewczyka. Natomiast bardziej jestem ciekaw, gdzie umieści go inwestor i czy to umiejscowienie będzie Cię satysfakcjonować

Jeszcze jedno: dlaczego brutalizm się nie przyjął? Dlaczego ludziom do dziś podobają się budowle z czasów średniowiecza, renesansu, baroku, klasycyzmu itd. , a brutalizmu nie ma? Dlaczego Da Vinci podoba się większej ilości ludzi niż Picasso?

Bo budowle klasyczne są znacznie łatwiejsze w odbiorze dla przeciętnego użytkownika. Są ozdobne i bogate w detale, łatwo dostrzec ich piękno w przeciwieństwie do współczesnych budynków, w których głównie gra forma a nie detal.

cdrom - Śro Paź 22, 2008 10:01 pm
do absinth

w antwerpii na dworcu są tzw. windy dla osób niepełnosprawnych... proponuje nie mędrkować jeśli tam nie byłeś

brendpit - Czw Paź 23, 2008 8:10 am
Te wszystkie architektoniczne sławy i organizacje ochrony takich unikatów jak nasz dworzec nie muszą z niego korzystać codziennie a prawdopodobnie z niego nigdy nie korzystały ,mieszkają w krajach nie tak szarych jak nasz więc niech zostawią decyzję tym których to bezpośrednio dotyczy .

Siny Knur - Czw Paź 23, 2008 9:29 am

Jakakolwiek decyzja byłaby podjęta, byłaby o wiele strawniejsza, gdyby nie:

- tajny charakter prac nad jedną z najważniejszych (z punktu widzenia urbanistyki, dorobku kulturalnego, a nawet PRu) budowli w mieście. TO jest skandal.
Nadaje całej sprawie charakter tajnych negocjacji pomiędzy grupami cwaniaków (nie mówię teżÂ że nie jest tak w istocie).
Całe mamienie mas taką czy inną wizją to tylko bujdy, gra na zwłokę, a może i na nosie.

- zupełnie pasywne podejście UM do całej sprawy. "No bo cóż my możemy. PKP powiedziało że nie, to my rozkładamy ręce i płaczemy w kącie". Owszem - jest prawo własności i owszem to właściciel ma prawo (w duzym stopniu) decydować o tym co na jego ziemi.
Ale to że miasto nie ma NIC do powiedzenia to zwyczajny IDIOTYZM. Kupie sobie kilka metrów ziemi w centrum i postawie pomnik-karykaturę przedstawiający najznamienitsze postaci z naszego UM w dwuznacznych pozach. Mam dziwne wrażenie że wtedy znalazłaby się i wola i ochota i środki na odpowiednie kontr-posunięcia. Gloria in excelsis! Dokładnie o to chodzi.

Maciek B - Czw Paź 23, 2008 10:19 am

Countach z założenia miał być autem sportowym, więc walory takie jak pojemność bagażnika, widoczność do tyłu czy ergonomia wnętrza nie były na pierwszym miejscu tak jak w VW Golfie.

Oczywiście, że nie. Ale dlatego nie mam zamiaru porównywać dworca do samochodu sportowego, bo taki budynek musi być przede wszystkim funkcjonalny. Jak ten poczciwy Golf.

Najbardziej widziałbym go pod reprezentacyjnym placem Szewczyka. Natomiast bardziej jestem ciekaw, gdzie umieści go inwestor i czy to umiejscowienie będzie Cię satysfakcjonować ;)

Oto jest pytanie: gdzie inwestor ma zamiar postawić dworzec. Mam nadzieję, że nie posłuży się twoim pomysłem, bo nie wiem jakim cudem będzie można oddychać na takim podziemnym dworcu (notabene proszę Cię o jakiś przykład, czy ktoś już coś takiego gdzieś zrobił, czy może chciałbyś, by Katowice były prekursorem). Chyba, że ludzie będą siedzieć na "reprezentacyjnym" placu Szewczyka na ogromnych klimatyzatorach/wentylatorach, które wyciągną na zewnątrz wszystkie spaliny.

Bo budowle klasyczne są znacznie łatwiejsze w odbiorze dla przeciętnego użytkownika. Są ozdobne i bogate w detale, łatwo dostrzec ich piękno w przeciwieństwie do współczesnych budynków, w których głównie gra forma a nie detal.

No właśnie. Są łatwiejsze w odbiorze. Znowu wrócę do przykładu motoryzacyjnego. VW Golf sprzedał się w tylu milionach egzemplarzy także dzięki temu, że ma uniwersalny wygląd, który się wielu ludziom podoba. Żadnych eksperymentów od lat. Dworzec ma być takim uniwersalnym budynkiem; niekoniecznie nijakim, ale który będzie się podobał większości. Tylko skąd mogą wiedzieć, co się większości podoba, jeśli nie pytają jej o zdanie?

Jastrząb - Czw Paź 23, 2008 10:37 am

Oto jest pytanie: gdzie inwestor ma zamiar postawić dworzec. Mam nadzieję, że nie posłuży się twoim pomysłem, bo nie wiem jakim cudem będzie można oddychać na takim podziemnym dworcu (notabene proszę Cię o jakiś przykład, czy ktoś już coś takiego gdzieś zrobił, czy może chciałbyś, by Katowice były prekursorem). Chyba, że ludzie będą siedzieć na "reprezentacyjnym" placu Szewczyka na ogromnych klimatyzatorach/wentylatorach, które wyciągną na zewnątrz wszystkie spaliny.

Nie takie rzeczy się pod ziemią lokuje i się sprawdza. Zapewne są dworce podziemne, choć nie znam jakichś konkretnych realizacji. Ale skoro pod ziemią mogą być kolej, drogi, muzea, to niby dlaczego nie może być dworzec Można by też go połączyć z podziemną stacją tramwaju na Trzeciego maja (jeśli zostałby przeniesiony pod ziemię na odcinku od placu wolności do Teatru Śląskiego, jak nieraz to omawialiśmy). Z wentylatorami też bym nie dramatyzował, gdyż szyby wentylacyjne można poprowadzić wewnątrz jakiegoś budynku i wypuścić na jego dach. Albo dla któregoś z istniejących budynków, albo dla któregoś z dobudowanych.
Na marginesie widzę, że na wszystkie pomysły z obecnym dworcem jesteś na "nie", za to wszystko co zakłada wyburzenie dworca jesteś na "tak". Spodziewasz się, że przedstawiony zostanie projekt czegoś niesamowicie odkrywczego, wgniatającego w fotel, co byłoby nie do połączenia z obecnymi kielichami

Bo budowle klasyczne są znacznie łatwiejsze w odbiorze dla przeciętnego użytkownika. Są ozdobne i bogate w detale, łatwo dostrzec ich piękno w przeciwieństwie do współczesnych budynków, w których głównie gra forma a nie detal.

No właśnie. Są łatwiejsze w odbiorze. Znowu wrócę do przykładu motoryzacyjnego. VW Golf sprzedał się w tylu milionach egzemplarzy także dzięki temu, że ma uniwersalny wygląd, który się wielu ludziom podoba. Żadnych eksperymentów od lat. Dworzec ma być takim uniwersalnym budynkiem; niekoniecznie nijakim, ale który będzie się podobał większości. Tylko skąd mogą wiedzieć, co się większości podoba, jeśli nie pytają jej o zdanie?

Maciek B - Czw Paź 23, 2008 10:58 am

Nie takie rzeczy się pod ziemią lokuje i się sprawdza. Zapewne są dworce podziemne, choć nie znam jakichś konkretnych realizacji. Ale skoro pod ziemią mogą być kolej, drogi, muzea, to niby dlaczego nie może być dworzec :?: Można by też go połączyć z podziemną stacją tramwaju na Trzeciego maja (jeśli zostałby przeniesiony pod ziemię na odcinku od placu wolności do Teatru Śląskiego, jak nieraz to omawialiśmy). Z wentylatorami też bym nie dramatyzował, gdyż szyby wentylacyjne można poprowadzić wewnątrz jakiegoś budynku i wypuścić na jego dach. Albo dla któregoś z istniejących budynków, albo dla któregoś z dobudowanych.

Kolej i muzea akurat takich problemów wentylacyjnych nie mają. Drogi rzeczywiście prowadzone są tunelami, ale:
1. Samochód przejeżdża i tyle. Autobus stoi dłuższą chwilę. Do tego zimą kierowca musi rozgrzać wnętrze dla pasażerów. No a takich autobusów jest kilkanaście w jednym momencie.
2. W tunelu ludzie nie chodzą, w przeciwieństwie do dworca. Siedzą w aucie i układ wentylacyjny samochodu izoluje ich od spalin w tunelu.

Na marginesie widzę, że na wszystkie pomysły z obecnym dworcem jesteś na "nie", za to wszystko co zakłada wyburzenie dworca jesteś na "tak". Spodziewasz się, że przedstawiony zostanie projekt czegoś niesamowicie odkrywczego, wgniatającego w fotel, co byłoby nie do połączenia z obecnymi kielichami :?:

Wręcz przeciwnie. Spodziewam się drugiej Galerii Krakowskiej. Twardo stąpam po ziemi i wiem, że takie rzeczy jak podziemny dworzec czy linia tramwajowa (to zdecydowanie niegłupi pomysł; choć z drugiej strony ładny tramwaj dodaje uroku ładnej ulicy) nie mają szans na realizację. Fantazjować to my sobie możemy tutaj na forum i przekonywać się nawzajem "jakie to proste do wykonania jest". Otóż nie, nie jest. Nie mieszkamy w Dubaju i realia są takie a nie inne. I takiemu inwestorowi widocznie bardziej opłaca się zburzyć obecny dworzec i zbudować nowy, niż przerabiać obecny. I zupełnie mnie to nie dziwi (co nie znaczy, ze podoba mi się, że swoich zamiarów z mieszkańcami nie konsultuje; dworzec to dobro publiczne; inna kwestia to PKP). I dzięki temu zachowuję w tej sytuacji spokój ducha, bo nie mam zamiaru denerwować się czymś, na co nie mam realnego wpływu. Jednocześnie staram się zauważyć jak najwięcej zalet wyburzenia. Pewnie wynika to z mojego optymistycznego podejścia do świata, które zakłada znajdywać najpierw pozytywy danej sytuacji.
A poza tym jestem nieprzekonany wobec obecnego dworca więc czekam na to, by ktoś mnie przekonał sensownymi argumentami za tym, by dworca nie burzyć. Na pewno nie są nimi głosy o jego unikatowości samej w sobie(o czym zresztą z Tobą, w oparciu o przykład motoryzacji, od paru postów dyskutuję).

Obawiam się, że jeślibyś zadał dowolnej grupie ludzi pytanie, czy bardziej podoba im się Golf czy Countach, to odpowiedzi raczej nie potwierdziłyby Twoich powyższych teorii.

To obok tego pytania zadaj kolejne: z którym chciałbyś żyć na co dzień? Którym chciałbyś dojeżdżać do pracy, na zakupy itd?

miglanc - Czw Paź 23, 2008 11:23 am
Forum juz dziala. Oto ostatni posta MackaB pozart wczoraj:

Nie takie rzeczy się pod ziemią lokuje i się sprawdza. Zapewne są dworce podziemne, choć nie znam jakichś konkretnych realizacji. Ale skoro pod ziemią mogą być kolej, drogi, muzea, to niby dlaczego nie może być dworzec Można by też go połączyć z podziemną stacją tramwaju na Trzeciego maja (jeśli zostałby przeniesiony pod ziemię na odcinku od placu wolności do Teatru Śląskiego, jak nieraz to omawialiśmy). Z wentylatorami też bym nie dramatyzował, gdyż szyby wentylacyjne można poprowadzić wewnątrz jakiegoś budynku i wypuścić na jego dach. Albo dla któregoś z istniejących budynków, albo dla któregoś z dobudowanych.

Kolej i muzea akurat takich problemów wentylacyjnych nie mają. Drogi rzeczywiście prowadzone są tunelami, ale:
1. Samochód przejeżdża i tyle. Autobus stoi dłuższą chwilę. Do tego zimą kierowca musi rozgrzać wnętrze dla pasażerów. No a takich autobusów jest kilkanaście w jednym momencie.
2. W tunelu ludzie nie chodzą, w przeciwieństwie do dworca. Siedzą w aucie i układ wentylacyjny samochodu izoluje ich od spalin w tunelu.

Na marginesie widzę, że na wszystkie pomysły z obecnym dworcem jesteś na "nie", za to wszystko co zakłada wyburzenie dworca jesteś na "tak". Spodziewasz się, że przedstawiony zostanie projekt czegoś niesamowicie odkrywczego, wgniatającego w fotel, co byłoby nie do połączenia z obecnymi kielichami

Wręcz przeciwnie. Spodziewam się drugiej Galerii Krakowskiej. Twardo stąpam po ziemi i wiem, że takie rzeczy jak podziemny dworzec czy linia tramwajowa (to zdecydowanie niegłupi pomysł; choć z drugiej strony ładny tramwaj dodaje uroku ładnej ulicy) nie mają szans na realizację. Fantazjować to my sobie możemy tutaj na forum i przekonywać się nawzajem "jakie to proste do wykonania jest". Otóż nie, nie jest. Nie mieszkamy w Dubaju i realia są takie a nie inne. I takiemu inwestorowi widocznie bardziej opłaca się zburzyć obecny dworzec i zbudować nowy, niż przerabiać obecny. I zupełnie mnie to nie dziwi (co nie znaczy, ze podoba mi się, że swoich zamiarów z mieszkańcami nie konsultuje; dworzec to dobro publiczne; inna kwestia to PKP). I dzięki temu zachowuję w tej sytuacji spokój ducha, bo nie mam zamiaru denerwować się czymś, na co nie mam realnego wpływu. Jednocześnie staram się zauważyć jak najwięcej zalet wyburzenia. Pewnie wynika to z mojego optymistycznego podejścia do świata, które zakłada znajdywać najpierw pozytywy danej sytuacji.
A poza tym jestem nieprzekonany wobec obecnego dworca więc czekam na to, by ktoś mnie przekonał sensownymi argumentami za tym, by dworca nie burzyć. Na pewno nie są nimi głosy o jego unikatowości samej w sobie(o czym zresztą z Tobą, w oparciu o przykład motoryzacji, od paru postów dyskutuję).

Obawiam się, że jeślibyś zadał dowolnej grupie ludzi pytanie, czy bardziej podoba im się Golf czy Countach, to odpowiedzi raczej nie potwierdziłyby Twoich powyższych teorii.

To obok tego pytania zadaj kolejne: z którym chciałbyś żyć na co dzień? Którym chciałbyś dojeżdżać do pracy, na zakupy itd?

miglanc - Czw Paź 23, 2008 11:27 am
Forum juz dziala. Cytuję brakujące posty z dyskusji:

do absinth

w antwerpii na dworcu są tzw. windy dla osób niepełnosprawnych... proponuje nie mędrkować jeśli tam nie byłeś
...................

Cały czas drążysz kwestie wyjątkowości i ceny Countacha, ale zupełnie nie odniosłeś się do jego funkcjonalności czy możliwości trakcyjnych. A to jest clou dworca. Nie przeczę, można stworzyć funkcjonalny i piękny zarazem dworzec. Ale zawsze będę stawiał tę pierwszą cechę ponad drugą w odniesieniu do tak ważnego punktu miasta.

Countach z założenia miał być autem sportowym, więc walory takie jak pojemność bagażnika, widoczność do tyłu czy ergonomia wnętrza nie były na pierwszym miejscu tak jak w VW Golfie. Natomiast w tym do czego został stworzony, czyli w szybkiej jeździe, był całkiem niezły. Problemy trakcyjne o których byłeś łaskawy wspomnieć wynikały z zastosowania niewspółmiernie wąskich opon w stosunku co do mocy silnika. Owe opony bardziej nadawałyby się do wspomnianego Golfa. Jednak poszerzenie opon w modelu to zabieg tak samo kosmetyczny jak wymiana drzwi w budynku. A po tym drobnym zabiegu auto było w pełni sprawne. Możesz jeszcze wytaczać tu problemy z przegrzewaniem się wcześniejszych silników, jednak były to choroby wieku młodzieńczego, które później usunięto. Tyle w kwestii motoryzacji. W kwestii architektury absinth mnie już trochę uprzedził, ale wszystkie budowle wzniesione wedle stylów klasycznych, mają znacznie większe problemy z funkcjonalnością niż nasz dworzec. Bynajmniej nie chodzi tu o tak prozaiczne elementy jak dostosowanie do potrzeb niepełnosprawnych i jakoś wszystkie te problemy można rozwiązać. Dlatego nie rozumiem jak można problemu funkcjonalności nie rozwiązać, mając gotowe samo kielichowe zadaszenie i możność zbudowania pod nim czegokolwiek.

jak wyobrażacie sobie dworzec autobusowy po renowacji obecnego dworca kolejowego? Gdzie miałby się mieścić? Czy dalej ma znajdować na placu Szewczyka?

Najbardziej widziałbym go pod reprezentacyjnym placem Szewczyka. Natomiast bardziej jestem ciekaw, gdzie umieści go inwestor i czy to umiejscowienie będzie Cię satysfakcjonować

Jeszcze jedno: dlaczego brutalizm się nie przyjął? Dlaczego ludziom do dziś podobają się budowle z czasów średniowiecza, renesansu, baroku, klasycyzmu itd. , a brutalizmu nie ma? Dlaczego Da Vinci podoba się większej ilości ludzi niż Picasso?

Bo budowle klasyczne są znacznie łatwiejsze w odbiorze dla przeciętnego użytkownika. Są ozdobne i bogate w detale, łatwo dostrzec ich piękno w przeciwieństwie do współczesnych budynków, w których głównie gra forma a nie detal.

cdrom - Czw Paź 23, 2008 12:42 pm
Panie wszechwiedzący absinth.

Zanim pan zada następne pytanie typu "co z niepełnosprawnymi na dworcu w antwerpii" niech pan zwiedzi trochę świata, bo w świetle tego na kogo się pan kreuje to pytanie jest idiotyczne gdyż problemu osób niepełnosprawnych na terenie tej średniowiecznej budowli po prostu nie ma...

Maciek B - Czw Paź 23, 2008 1:20 pm
A nie lepiej Panie cdrom napisać po prostu, że problemu niepełnosprawni na dworcu w Antwerpii nie mają i poprawić kogoś, kto całej Europy nie zwiedził? Tak trudno być życzliwym i nie leczyć swoich kompleksów na forum?

Michał Gomoła - Czw Paź 23, 2008 1:29 pm
Mój stosunek do Dworca PKP jest raczej wam znany. Nie chcę nikogo obrażać, ale wydaje mi się, że niektórzy dali się zmanipulować "śmietance" architektów". W sumie obojętne jest mi czy zburzą halę czy pozostawią, po prostu chcę żeby efekt finalny był zadowalający. Co do unikatowości kielichów to napiszę tylko, że w Mysłowicach stoi stacja zbudowana przy użyciu dokładnie takiej samej technologii, a nie sądzę żeby była jedyna w Polsce

nrm - Czw Paź 23, 2008 2:04 pm
PKP dzisiaj dementuje: dworzec nie zostanie w całości wyburzony, zostaną zachowane kielichy, będzie znacznie rozbudowany.

cdrom - Czw Paź 23, 2008 2:05 pm

.... i nie leczyć swoich kompleksów na forum?

Nie wiem do jakich celów używa pan forum internetowego - w moim przypadku jest to prowadzenie konwersacji tudzież poznawanie opinii innych ludzi, a napewno nie leczenie czyichś tudzież swoich kompleksów.
Po zapoznaniu się ze swoistym stylem bycia pana absinth na tym forum, byłem wysoce zdezorientowany zadanym przezeń pytaniem, stąd też taki ton mojego postu a nie inny.
Co do europy, wojaży i osób niepełnosprawnych to naprawdę nie trzeba być obieżyświatem, komiwojażerem tudzież innym podróżnikiem ażeby wiedzieć iż na stacjach kolei za naszą zachodnią granicą z reguły osoby niepełnosprawne nie mają zbytnio utrudnionego życia.

miglanc - Czw Paź 23, 2008 2:25 pm

Panie wszechwiedzący absinth.

Zanim pan zada następne pytanie typu "co z niepełnosprawnymi na dworcu w antwerpii" niech pan zwiedzi trochę świata, bo w świetle tego na kogo się pan kreuje to pytanie jest idiotyczne gdyż problemu osób niepełnosprawnych na terenie tej średniowiecznej budowli po prostu nie ma...A Pan Panie cdrom niech wpisze w google slowo: "sredniowiecze" i zobaczy do jakiego okresu historycznego sie odnosi

Maciek B - Czw Paź 23, 2008 2:28 pm

Nie wiem do jakich celów używa pan forum internetowego - w moim przypadku jest to prowadzenie konwersacji tudzież poznawanie opinii innych ludzi, a napewno nie leczenie czyichś tudzież swoich kompleksów.
Po zapoznaniu się ze swoistym stylem bycia pana absinth na tym forum, byłem wysoce zdezorientowany zadanym przezeń pytaniem, stąd też taki ton mojego postu a nie inny.

Piękne frazesy. Jakoś wcześniejszy post przeczy późniejszemu. Chyba, że w ten sposób konwersuje Pan z innymi. Wystarczy kulturalnie wyprowadzić z błędu inną osobę (która notabene nie wydaje się "zgrywać" wszechwiedzącej), niż używać protekcjonalnego tonu.

P.S. Przeoczyłem jeszcze jeden wcześniejszy post: "w antwerpii na dworcu są tzw. windy dla osób niepełnosprawnych... proponuje nie mędrkować jeśli tam nie byłeś".
Nieee... Nie chodzi o to, by komuś dokopać... Chodzi tylko o konwersację, tudzież poznawanie opinii innych ludzi...

miglanc - Czw Paź 23, 2008 2:32 pm
No juz spokojnie panowie. Dworzec w Antwerpii podobnie jak wiele innych zabytkow dostosowano do potrzeb niepełnosprawnych poprzez pewne przebudowy, dodatkowe instalacje, windy itp. Nie jest to zaden argument przeciw hali dworca w Katowicach bo i ten mozna dostosowac i to chyba mniejszym kosztem niz budynki eklektyczne.

cdrom - Czw Paź 23, 2008 2:32 pm

A Pan Panie cdrom niech wpisze w google slowo: "sredniowiecze" i zobaczy do jakiego okresu historycznego sie odnosi

) no fakt 1905 to raczej nie średniowiecze

Prince - Czw Paź 23, 2008 2:36 pm
Dobra mamy info które mówi, że kielichy zostaną a dworzec zostanie przebudowany i rozbudowany. Może więc powiedzcie jak wyobrażacie sobie taką rozbudowę, co z kielichami, bo moim zdaniem ten surowy beton nie pasuje i trzebaby je czymś obłożyć, nalepiej czymść jasnym, bardziej przyjemnym dla oka...

miglanc - Czw Paź 23, 2008 2:53 pm
Beton trzebaby przyszlifowac i pomalowac jakas nie trzymajac brudu farba. Ja wyobrazam sobie likwidacje tego "pietra" Zrobilbym cala przestrzen pod dachem jako jednolite pomieszczenie, wypelnione "boksami" w stylu jaki robia van Mourik Architecten jak tutaj : http://www.gkw24.pl/artykul/11/architektura-rozumiejaca.

Z zewnatrz tez zmienilbym ten gmach. Zamiast tych tafli szklanych miedzy podstawami kielichow zrobilbym nowa sciane ktora bylaby bardziej wysunieta - zyskalby dworzec na powierzchnii uzytkowej, a przy tym z zewnatrz forma architektoniczna nie mialaby juz takiej silnej tendencji do gruzienia sie z sasiedztwiem.

Ruch drogowy na dworcowej puscilbym tunelem lub estakada, a wtedy glowne wejscie do dworca byloby na poziomie ulicy, a nie I pietra jak obecnie. To spowoduje ze estakada bedzie zbedna i nie bedzie juz problemow z poruszaniem sie osob na wozkach ( wewnatrz dworca potrzebne jednak beda windy na perony).

To sie da zrobic duzym nakladem srodkow, ale warto wydac wiecej skoro to inwestycja na lata.

Skad info o dementi PKP?

kiwele - Czw Paź 23, 2008 2:58 pm

Dobra mamy info które mówi, że kielichy zostaną a dworzec zostanie przebudowany i rozbudowany. Może więc powiedzcie jak wyobrażacie sobie taką rozbudowę, co z kielichami, bo moim zdaniem ten surowy beton nie pasuje i trzebaby je czymś obłożyć, nalepiej czymść jasnym, bardziej przyjemnym dla oka...
Nareszcie ktos, kto uderza w ton podobny do mojego.
Powierzchnia slupokielichow jest ohydna i wraz z niedobrym oswietleniem holu czyni Dworzec posepnym, odpychajacym. To jest duzo gorzej niz surowy beton.
Trzeba te slupokielichy, niestety czyms pokryc, rzeczywiscie jasnym.
Calosc Dworca widzi mi sie, ze jest funkcjonalna i poza renowacja nie chcialbym go wiele zmieniac.

Prince - Czw Paź 23, 2008 3:04 pm
Ja nie znam się na architekturze ale moja wizja dworca to taka by kielichy obłożyć najlepiej piaskowcem (jakoś lubie tek kolor material) do tego by kielichy jakoś w nim wyeksponować. W ogóle chciałbym by dworzec składał się tylko z kielichów i szkła. Ewentualne ścianki których moim zdaniem nie powinno być tam wiele zrobiłbym z cegły. Takie połązenie jakoś najbardziej by mi odpowiadało, do tego oczywiście oświetlenie wykończnie, ozdoby.

absinth - Czw Paź 23, 2008 3:25 pm

do absinth

w antwerpii na dworcu są tzw. windy dla osób niepełnosprawnych... proponuje nie mędrkować jeśli tam nie byłeś
...................

Panie wszechwiedzący absinth.

Zanim pan zada następne pytanie typu "co z niepełnosprawnymi na dworcu w antwerpii" niech pan zwiedzi trochę świata, bo w świetle tego na kogo się pan kreuje to pytanie jest idiotyczne gdyż problemu osób niepełnosprawnych na terenie tej średniowiecznej budowli po prostu nie ma...

Wziales kredyt we frankach, ze jakis taki jestes poddenerwowany?

bylem ciekawy kto wysunie ten argument "ze antwerpski dworzec jest przystosowany", choc moze nie w takiej formie w jakiej sie pojawil

ale ad rem
skoro starszy dworzec w Antwerpii mozna bylo przystosowac do potrzeb osob niepelnosprawnych, to tym bardziej nie ma przeszkod zeby przystosowac dworzec katowicki, w zwiazku z czym ten argument "przeciw" odpada.

edit

o widze, ze juz miglanc mnie ubiegl

Cuma - Czw Paź 23, 2008 3:29 pm
A ja mam pytanie. Wejście i główna hala są na I piętrze a co jest pod halą? Lepiej się we wszystkim orientujecie. Byłaby może możliwość zrobienia przynajmniej części dworca autobusowego pod halą? (sory jak wydaje się wam to pytanie głupie )

rafiki_03 - Czw Paź 23, 2008 3:32 pm
Z tego co wiem to na parterze jest tez hol, ale mniejszy.... kiedys był tam taki antykwariat (nie wiem czy jeszcze jest) i chyba też okienka kasowe sa tam zainstalowane (ale chyba nie sprzedaja tam biletów)

absinth - Czw Paź 23, 2008 3:41 pm

A ja mam pytanie. Wejście i główna hala są na I piętrze a co jest pod halą? Lepiej się we wszystkim orientujecie. Byłaby może możliwość zrobienia przynajmniej części dworca autobusowego pod halą? (sory jak wydaje się wam to pytanie głupie )

jest tzw dolny hol

strop jest dosc wysoki, co jakis czas sa filary

imo chyba by sie dalo zrobic tam jakis przystanek

a co do surowego betonu @ Prince

ja osobiscie lubie

surowy beton jest tez np na dworcu wschodnim w Lizbonie projektu Calatravy:

a na zewnatrz troche kielichow, ale to juz stal

Maciek B - Czw Paź 23, 2008 3:49 pm
Na dole jest mniejszy hol, tenże antykwariat, kasy biletowe (czynne; notabene zazwyczaj lepiej tam kupować bilety, bo mniejsze kolejki są), przechowalnia bagażu chyba, miejsce przyjmowania paczek towarowych. No i wyjście na poziom chodnika na placu Szewczyka z postojem dla taksówek.
Jak dla mnie miejsce na dworzec autobusowy idealne, tylko nie wiem, czy nie za mało miejsca (tzn czy nie za nisko; chyba nie). Oczywiście musiałby być otwarty od strony placu Szewczyka.
Kielichy jasne, szkło dymione między nimi. Głowna hala możliwie najbardziej "wypruta" z kiosków, sklepików. Restauracja mogłaby zostać tam gdzie jest. Sklepy widziałbym zaś tam gdzie dziś są wszystkie "bananowe" kioski, można by też zrobić drugie piętro w tym miejscu, ponad pasażem. To miejsce jest już poza "obrysem" hali. Zresztą między halą a pierwszym peronem jest na to miejsce.
Mam nadzieję, że z obecnego dworca zostaną tylko kielichy w mocno zmienionym kolorze.

miglanc - Czw Paź 23, 2008 3:57 pm
@Absinth surowy beton musi byc wysokiej jakosci. Ten na naszym dworcu, jak zwrocil uwage Kiwele, nie doc ze z tych tanszych rodzajow to jeszcze jest bardzo niechlujnie wyszałowany. Obawiam sie ze nie da sie uzyskac dobrego efektu wizualnego poprzez samo wyczyszczenie.

Strona 4 z 30 • Wyszukiwarka znalazła 3774 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30