ďťż 
 
[Katowice] Dworzec PKP (cz.2) - projekt firmy Neinver


Bartek - Śro Wrz 08, 2010 6:53 pm

OK, wyjaśnię. Z całym szacunkiem - w moim poście chciałem jedynie w wyjątkowo zawoalowany i nad wyraz pokrętny sposób nieśmiało zasugerować, że wszelkie związane z tym forum zamiary NIE BYŁY zamiarami Pani Moniki, lecz inwestora dla którego ona pracuje. I pochodną jego biznesowej strategii, dla realizacji której wykorzystywane są rożne środki. I najlepiej, żeby ci wobec których są stosowane nie wiedzieli, czym są i do czego służą.
I tyle. Zdrówko.

Przeceniasz siłę tego forum Pani Monika równie dobrze mogła się nie rejestrować na forum, wrzucać informacje na prowadzoną przez siebie stronę www i nie było by szukania teorii spiskowej o zamiarach inwestora za pomocą p. Moniki. Naprawdę trzeba zrozumieć że cała ta akcja z kielichami i tak zostanie lub już została rozwiązana ponad naszymi głowami, ludźmi z facebooka. To jest kasa, nie mała kasa, dodatkowo spora ilość etatów plus pewnie 1/2 z nich w firmach które będą współpracowały z GK, nie mówiąc o powierzchni biurowej w ścisłym centrum miasta.



jorg1 - Śro Wrz 08, 2010 6:58 pm

(...) i nie było by szukania teorii spiskowej o zamiarach inwestora za pomocą p. Moniki. .


Bartek - Śro Wrz 08, 2010 7:01 pm

(...) i nie było by szukania teorii spiskowej o zamiarach inwestora za pomocą p. Moniki. .


piotrekb - Śro Wrz 08, 2010 7:20 pm



Yea, PR rules (tak jak przewidywałem).

Wizyty przemiłej (jak się wydawało) Pani Moniki na tym forum były więc jak najbardziej wyrachowaną PR-owską taktyką wygaszania ognisk zapalnych ewentualnego protestu przeciw zamiarom inwestora. Z całym arsenałem przynależnych tejże taktyce środków (kojarzę różne asocjacyjne gesty - jak np. szczególnie wzruszający post o urodzie i wyjątkowym klimacie Mariackiej w letni wieczór i zapewnieniach o wielkim zapale do spotkania z entuzjastami Katowickich Wieżowców).

Ale.. okazało się że punkt zapalny konfliktu jest już zupełnie gdzie indziej... albo i już nie ma go wcale...
W końcu zezwolenie już mamy.
No i sorry gregory, ale biznes is biznes i nie ma tu czasu na zawracanie sobie d.py pisaniem po próżnicy na jakichś głupich forach (przepraszam, przecież MOŻE znajdzie się jednak jakiś bardziej bezpośredni sposób kontaktu).



Bingo.

Z tym że punkt zapalny konfliktu został słusznie na tym forum namierzony i jak dowiedzieliśmy się od p. Moniki przed jej odejściem, inwestor nawiązał z nim kontakt w "realu". W tym momencie przesiadywanie na forum i odpowiadanie na mniej i bardziej mądre pytania było już bezzasadne.



michael_siberia - Śro Wrz 08, 2010 9:04 pm
http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35 ... nosci.html

Być może kielichy z katowickiego dworca PKP wkrótce zostaną zburzone. Cokolwiek jednak się stanie, Katowice nie będą już takie same. Zmienili się bowiem ludzie, którzy nie bali się wyrazić swojego nieposłuszeństwa wobec arbitralnych decyzji władz - pisze Tomasz Malkowski

Od morza do Tatr, jak Polska długa i szeroka, stoją brudne i brzydkie dworce kolejowe. Podobnie obskurnie wyglądają najważniejsze przestrzenie w naszych miastach - place zamienione w dzikie targowiska (plac przy ul. Mickiewicza w Katowicach), martwe i brudne ulice, odrapane elewacje kamienic, zalew reklam przy każdej szosie, nawet w miejscach cennych przyrodniczo i krajobrazowych (choćby trasa do Zakopanego). Problemem naszego kraju są bowiem przestrzenie publiczne i ich fatalny stan.

Tam, gdzie jest prywatny kapitał, tam jest czysto i "ładnie", czasami kiczowato, ale jednak zawsze widać rękę gospodarza. Tam, gdzie przestrzeń jest publiczna, czyli wspólna, panuje najczęściej bałagan. Świetnie ujmuje to w słowa Magdalena Staniszkis, uznana urbanistka i architektka: "Pojęcie dobra wspólnego zostało skompromitowane w poprzednim ustroju. Wtedy jednostka była niczym, teraz mamy wahnięcie w drugą stronę, jednostka jest wszystkim. Nie mamy języka, by mówić o tym, co jest wspólne, by tego bronić" (wywiad Dariusza Bartoszewicza z Magdaleną Staniszkis w "GW" 19-20.07.2010 r.). To właśnie nasza obojętność jest przyzwoleniem na to, by ulice naszych miast były zaniedbane i brudne, by nasze dworce były obskurne. Właśnie dworzec stał się niejako poligonem doświadczalnym dla rodzącego się społeczeństwa obywatelskiego w Katowicach. Ten centralnie położony budynek, ze wszech miar obiekt publiczny, wkrótce może zniknąć z powierzchni ziemi. Nie dlatego, że tak chcą mieszkańcy - bo nikt nie pytał ich o zdanie - ale za sprawą PKP i hiszpańskiego dewelopera.

Przed trzema laty o dworzec upominało się wąskie grono specjalistów, głównie historycy sztuki i architekci, którzy z racji profesji potrafili najpełniej docenić wartość tego obiektu. Ale z czasem obrońców przybywało. Ostatnie miesiące to prawdziwy wysyp organizacji i inicjatyw chcących bronić coraz słynniejszych kielichów. Trochę pomógł w tym sam inwestor, który najpierw mamił wszystkich wizją zachowania dworca, a potem, powołując się na ekspertyzy, zaczął mówić o konieczności wyburzenia go dla naszego bezpieczeństwa.

Mieszkańcy Katowic postanowili jednak wziąć sprawy w swoje ręce. Zaczynają sprzątać ulice i dworce. Tak zrobiło stowarzyszenie Napraw Sobie Miasto, które umyło dworzec w Ligocie. Udało im się także zainteresować katowickim dworcem i jego kielichami architektów ze świata. Jedną z żelbetowych parasolek kupił Bernard Tschumi, uznany amerykański architekt, drugą - Tomasz Konior, katowicki projektant. To tylko wierzchołek góry lodowej coraz większej społecznej aktywności.

Dworzec w Katowicach zyskał rzesze fanów na Facebooku. Jest ich już ponad 4 tysiące, w tym tylko garstka architektów. Jako administrator tego profilu mogę zdradzić statystyki: w tym gronie jest mniej więcej pół tysiąca katowiczan i aż półtorej tysiąca ludzi z Warszawy, a 500 osób to goście z całego świata, od Wielkiej Brytanii, po Meksyk i Japonię. Na profilu ludzie przysyłają zdjęcia dworca, swoje rysunki, wizualizacje posprzątanej hali - widać, że po prostu zależy im na tym kawałku miasta.

Pod dworcem 30 sierpnia zorganizowano pierwszą manifestację protestacyjną. Bynajmniej nie chodziło w niej tylko o kielichy. Obrońcy dworca chcą czegoś więcej - współdecydowania o kształcie przestrzeni publicznych i rozwoju miasta.

Niestety, w Polsce wszystkie manifestacje i manifestantów wrzuca się do jednego worka - oszołomów i anarchistów. A tak naprawdę manifestowanie niezadowolenia wobec decyzji władz to nasze, gwarantowane przez konstytucję, prawo!

Kolejne stowarzyszenia planują akcje pod dworcem. Nie tylko dla urody kielichów, lecz także dla demokracji w Katowicach.

Być może dworzec zniknie z krajobrazu miasta, a galeria handlowa w jego miejscu będzie wielkim sukcesem firmy Neinver. Ale coś pękło w Katowicach - to betonowy mur obywatelskiej obojętności. Myślę, że w przyszłości nie uda się już zawłaszczyć w Katowicach olbrzymiej przestrzeni publicznej pod handel bez negatywnej reakcji ludzi. Nie uda się też zniszczyć kolejnego element tutejszego dziedzictwa bez fali protestu. Katowiczanie w końcu odzyskują głos, dopominają się o swoje. Kielichy na pewno nie runą na marne!


salutuj - Czw Wrz 09, 2010 7:35 am
Może to będzie początek końca Uszoka i katowickiej PO.


maciek - Czw Wrz 09, 2010 8:18 am

Skoro zamieniacie potencjalne place i uliczki z knajpkami na zadaszone blachą pasaże handlowe - zamieniacie centrum miasta na tereny podmiejskie (bo tam jest miejsce galerii handlowych), stawiacie na trasie rysującego się głównego traktu pieszo-rekreacyjnego biurowiec jak przeszkodę (dworcowa można by połączyć dwa deptaki), to nie narzekajcie że ludzie spędzają wolny czas w galeriach handlowych.. Sami - w sensie ręcami prywatnego zagranicznego dewelopera z kasiorą przy zgodzie nieudolnego prezydenta i urzędu miasta których sami wybraliście i dla których nie stworzyliście żadnej alternatywy przez wiele lat.

W sumie nie muszę tego pisać ale sfrustrowany jestem tymi wyburzeniami... :/
wiem że łatwo mi mówić itd, ale taka jest przykra prawda, tez sie zle z tym czuje

Potrzebujesz urlopu. Wrzuciłeś mnie do worka wyborców Uszoka (popatrz na moją stopkę, lub na stronę "Nie oddam głosu na Piotra Uszoka w wyborach 2010" <- jestem autorem). Następnie wrzuciłeś mnie do worka ludzi niszczących przestrzeń publiczną. Skoro uważasz, że Plac Szewczyka to miejsce pełne życia to muszę się z Tobą w zasadzie zgodzić. Na gnojowniku jest również pełno życia poczynając od much a kończąc na wszelkiej maści bakterii i pasożytów. I choćbyś spryskał gnojownik 1tys. literów franuskich perchum to dalej to będzie gnojownik a smród i tak wyjdzie i uderzy cię w nozdrza. Wrzucasz mnie do worka, ludzi nie rozumiejących czym jest przestrzeń publiczna. Tak to prawda autorów Dworca PKP powiesiłbym za jajka za to co zrobili z tą częścią miasta - jak oszpecili i jak nie liczyli się z tym co ich otacza. Wszystko to jednak zrobiłeś z jednego powodu - kielichów. No i to jest ten creme de la creme tej całej frustracji. Mam osobiście z tym problem bo doceniam walory estetyczne, architektoniczne oraz historyczne tej konstrukcji. Chcę jednak aby gnojownik, który jednocześnie jest anty-wizytówką miasta czym prędzej zniknął. Metody podejmowania decyzji z uwagi na zawód są mi bliskie. Każda metoda jest subiektywna. Nie ma metod obiektywnych. I przy zastosowaniu każdej z tych metod jestem w stanie poświęcić kielichy po to aby następnie zyskać nową wartość oczywiście zakładając że zostaną odbudowane w 100%. Mogę jedynie zakładać, bo nie mam na to żadnego wpływu. Proszę jednak o upublicznienie projektu budowlanego. Szybko wyjdzie, czy Neinver kłamie czy mówi prawdę i ile ta odbudowa jest warta. Tu potrafię w odróżnieniu od niektórych , przyznać się, że się na tym nie znam i czekam na obiektywną ocenę ekspertów. Ocenę projektu budowlanego.


Maciek B - Czw Wrz 09, 2010 9:05 am

Skoro zamieniacie potencjalne place i uliczki z knajpkami na zadaszone blachą pasaże handlowe - zamieniacie centrum miasta na tereny podmiejskie (bo tam jest miejsce galerii handlowych)
Czyli wrocławską "Renomę" też przeniósłbyś na Bielany Wrocławskie?


Bartek - Czw Wrz 09, 2010 9:16 am

Skoro zamieniacie potencjalne place i uliczki z knajpkami na zadaszone blachą pasaże handlowe - zamieniacie centrum miasta na tereny podmiejskie (bo tam jest miejsce galerii handlowych)
Czyli wrocławską "Renomę" też przeniósłbyś na Bielany Wrocławskie?


monika_neinver - Czw Wrz 09, 2010 10:29 am
Panowie,

czy moglibyście stworzyć osobny wątek na tym forum poświęcony inwestycji, na którym będę mogła Was informować o jej przebiegu?

Będę zobowiązana, ale od razu zaznaczam, że nie będę pisała nocami, bo mam dwie córki, które czasami chciałyby nie słuchać o Katowicach.

Jeśli chcecie - rzecz jasna.

Pozdrawiam

Monika


salutuj - Czw Wrz 09, 2010 10:34 am
To proponuję opublikować tam projekt budowlany.


salutuj - Czw Wrz 09, 2010 10:55 am
Po raz pierwszy od 3 lat, od kiedy wiadomo, że Brutal z Katowic, czyli dworzec w Katowicach będzie przebudowany, przy jednym stole zasiedli przedstawiciele wszystkich stron. Na spotkaniu w katowickim hotelu Monopol byli obecni zarówno PKP i inwestor- hiszpański deweloper Neinver oraz przedstawiciele obrońców unikatowej konstrukcji Brutala: architekci, konserwatorzy, przedstawiciele stowarzyszeń architektów i urbanistów

Spotkanie zaczęło się od ponad godzinnej prezentacji planów firmy Neinver, co do przebudowy dworca w Katowicach. Wizualizacje oraz schematyczne rzuty przedstawili architekci z Sud Architectes. Antoni Pomorski, architekt Neinver oraz kierownik całego projektu szczegółowo omówił ekspertyzy dotyczące stanu technicznego dworca i jego unikatowej konstrukcji kielichowej.

Inwestor podtrzymuje swoje stanowisko, że konstrukcja kielichów jest w złym stanie technicznym, nadal powołuje się na swoją interpretację ekspertyzy z Politechniki Śląskiej (wbrew wnioskom ich autorów) oraz na ekspertyzę firmy konstrukcyjnej Fort z Bydgoszczy. Pomorski podkreślał, że występuje znaczna korozja prętów zbrojenia kielichów, która postępuje. Argumentuje, że konserwacja konstrukcji byłaby droga i nieracjonalna, bo i tak nie zatrzyma procesu korozji.

- Wykonano też model statyczny dla konstrukcji w oparciu o dane z archiwum miejskiego oraz o dane z ekspertyzy z Politechniki Śląskiej. Model wykonała firma Fort. Nie jest prawdą by model był obliczany dla dodatkowych obciążeń: takich jak nowe podwieszane elementy, czy instalacje – tłumaczył na spotkaniu Antoni Pomorski. Podsumował, że model statyczny wykazuje, że dochodzi do ugięć konstrukcji kielichów, które przekraczają dopuszczalny stan graniczny, podobnie jak przekroczone są stany graniczne nośności.

Obecny na spotkaniu prof. Włodzimierz Starosolski z Katedry Konstrukcji Budowlanych Wydziału Budownictwa Politechniki Śląskiej (współautor ekspertyzy stanu technicznego dworca) replikował, że cały model firmy Fort ma jeden zasadniczy błąd. – Panowie przeprowadzili badanie jak dla konstrukcji projektowanej, a nie istniejącej. A badania dla sprawdzenia konstrukcji wykonuje się inaczej. Kielichy mają już ponad 35 lat! To, co się miało ugiąć, już się ugięło!

Na spotkaniu poruszono też kwestię podziemnego dworca i parkingów, które mają znaleźć się pod kielichami. Pomorski tłumaczył, że na początku rozważano inną lokalizację dworca autobusowego, nie pod istniejąca halą dworcową. – Było rozważanych około 30 wariantów dla jego lokalizacji pod placem Szewczyka. Ale możliwość umieszczenia go pod kielichami zapadła dopiero wtedy, kiedy dowiedzieliśmy się, że są w złym stanie, więc będziemy musieli je rozebrać i odtworzyć.

Jacek Prześluga, członek zarządu PKP SA, Dyrektor Rewitalizacji Dworców Kolejowych wyraził stanowisko kolei. – Zarzuca się nam niegospodarność i nieudolność. Ale w toku w całym kraju jest 77 inwestycji za miliard złotych, takich remontów tylu dworców nie było nigdy w historii RP! Tu w Katowicach mamy kolejny miliard na przebudowę dworca, który chce wydać prywatny inwestor. Niestety w Katowicach mimo tego, że mamy fakty o niebezpieczeństwie, jakie niesie obecna konstrukcja kielichowa – od kilku miesięcy górę biorą emocje. A my wraz z inwestorem musimy brać pod uwagę stan kielichów, to my ponieślibyśmy odpowiedzialność, gdyby do czegoś doszło.

Prześluga wyraził też trzy możliwe zakończenia konfliktu wokół kielichów. – Po pierwsze w świetle tego, co wiemy o stanie technicznym kielichów, burzymy je. Burzymy, ale stawiamy nowe, bo taką propozycję wysunął Neinver, za co mu się należy szacunek, bo to znacznie podroży inwestycję.

Drugi wariant to całe to zamieszanie może spowodować, że Neinver może unieść się honorem i wycofać z inwestycji. Wtedy my, jako PKP też będziemy się musieli wycofać. Nie mamy pieniędzy na remont dworca i nie będziemy mieli w najbliższych latach. A nie widzę na horyzoncie innego inwestora, który przyjedzie do Katowic i uratuje święte kielichy.

Po trzecie, mam taki pomysł, może mądry, może głupi, ocenicie to już Państwo sami, że można zachować część kielichów. Jeden, może dwa albo cztery, jako relikty tej konstrukcji. Wystarczy je przenieść gdzie indziej, ale gdzieś w obrębie miasta. Tak, by jednak nie zagrażały ludziom – przekonywał Prześluga.

Michał Buszek, przewodniczący Śląskiej Izby Architektów, ironizował: - Przerażony jestem, że stan techniczny kielichów jest tak fatalny. Od teraz boję się iść na dworzec, żeby kielichy się nie zawaliły mi się na głowę. Uważam, że założenia projektowe firmy Neinver są słabe i wbrew specyfikacji przetargowej przygotowanej przez PKP i miasto. Zwyciężyła galeria handlowa, a w przetargu był szereg innych funkcji – sala kinowa, obiekt kulturalny, zdrowia.

Na koniec dyskusji, którą przerwano w połowie (gospodarz wieczoru, firma Neinver tłumaczyła się ograniczonym czasem wynajmu sali konferencyjnej) głos zabrał prof. Starosolski: - Pozwolicie Państwo, że jako najstarszy na sali pozwolę sobie powiedzieć coś na końcu. Jestem na Śląsku od 1950 roku. Całą okupację spędziłem w oblężonej Warszawie, przeżyłem powstanie warszawskie i pamiętam, co hitlerowcy zrobili z miastem. Już po powstaniu, po kapitulacji zaczęli systematycznie niszczyć wszystko, co było. W grudniu 1944roku wysadzili katedrę św. Jana Chrzciciela, zniszczyli nawet ruiny Zamku Królewskiego. Proszę się więc nie dziwić, że emocjonalnie staję w obronie unikatowej konstrukcji kielichowej, która stanowi element naszego dziedzictwa narodowego!

Prof. Starosolski już w rozmowach kuluarowych, odniósł się też do stwierdzenia, że konserwacja prętów zbrojeniowych jest bardzo trudna i droga. – To demagogia! To zwykłe zabiegi, które nie są wcale ani zbyt drogie, ani zbyt skomplikowane.

Profesor, uznany autorytet w dziedzinie konstrukcji dodaje, że dworzec łatwo uratować. – Można pod nim zrobić nawet pięć kondygnacji podziemnych, to żaden problem, przy dzisiejszej technice. To jak kopanie tunelu pod miastem. Ale nie wolno obciążać kielichów szklanymi świetlikami, czy zielonymi dachami, bo tego żadna konstrukcja nie wytrzyma, jeśli na to nie została zaprojektowana. Cały projekt firmy Neinver można by łatwo dostosować tak, by zachować kielichy! – przekonuje prof. Starosolski.

W kuluarach Henryk Mercik, prezes Górnośląskiego Oddziału Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków oraz konserwator miejski w Chorzowie, podkreślał, że dworzec jest zabytkiem: - Od maja jest wpisany do ewidencji zabytków, spełnia wymagania co do wartości, jakie winieni spełniać zabytek. W ustawie o ochronie zabytków nie ma natomiast słowa o wieku czy stanie technicznym, jaki powinny one spełniać. Więc stosunkowo młody dworzec niezależnie czy jego kielichy są w dobrej kondycji, czy nie – jest zabytkiem ze względu na swoje unikatowe wartości konstrukcyjne, architektoniczne i estetyczne i tak winien być traktowany – przekonuje Mercik.

Brutal z Katowic


diligent - Czw Wrz 09, 2010 11:04 am

Panowie,

czy moglibyście stworzyć osobny wątek na tym forum poświęcony inwestycji, na którym będę mogła Was informować o jej przebiegu?

Będę zobowiązana, ale od razu zaznaczam, że nie będę pisała nocami, bo mam dwie córki, które czasami chciałyby nie słuchać o Katowicach.

Jeśli chcecie - rzecz jasna.

Pozdrawiam

Monika

Chcemy, zawsze można samemu temat założyć. Kiedy będzie znany harmonogram prac? Bo sorry, ale póki co to z waszej strony czyli inwestora my jako mieszkańcy Katowic kompletnie nic nie wiemy. Straszna cisza panuje.


Barchinson - Czw Wrz 09, 2010 2:32 pm

Potrzebujesz urlopu. Wrzuciłeś mnie do worka wyborców Uszoka (popatrz na moją stopkę, lub na stronę "Nie oddam głosu na Piotra Uszoka w wyborach 2010" <- jestem autorem). Następnie wrzuciłeś mnie do worka ludzi niszczących przestrzeń publiczną.

Masz racje, niepotrzebnie generalizuje, jeśli czujesz się urażony niesprawiedliwie to przepraszam. Ale ciężko mi zrozumieć dlaczego taki Uszok tyle lat rządzi miastem pomimo całej nieudolności: Rynek, dworzec, spodek, dworcowa, tramwaje itd.. A może dopiero teraz wyszło szydło z wora, może wcześniej był dobrym gospodarzem? (choć nie widać tego). Dlaczego tyle lat Katowice coraz wolniej biegną? Uważam że kiedyś (10 lat temu?) miały szanse grać w lidze z Krakowem, Wrockiem.. ale teraz niebardzo. Wina prezydenta? Tylko jego?
Potrzebuję urlopu


Skoro uważasz, że Plac Szewczyka to miejsce pełne życia to muszę się z Tobą w zasadzie zgodzić. Na gnojowniku jest również pełno życia

Plac w centrum miasta ma niesamowitą warotść. Ma silne pole rażenia - odbija się na atrakcyjności i cenie budynków, działek, powierzchni..; a tak bardziej po ludzku: plac podnosi jakość życia w okolicy. I nie swojej okolicy, wpływa na atrakcyjność całego miasta. Ciężko jego wartoćć zmierzyć i dotknąć wiec dla Uszoka co tyle wie co se zje bardziej przekonująca jest namacalna galeria handlowa.
Napisałem POTENCJALNY plac, bo jego odbiór i znaczenie zależy od stanu, zagospodarowania, ciekawego projektu itp.

Maciek B i Bartek:
Są ZASADNICZE różnice.

Arkady stoją w dzielnicy Śródmieście, poza Starym Miastem - ścisłego centrum rozrywkowo-kulturalnego, ponad 1km od Rynku za nasypem kolejowym więc to już inna bajka.


Można się uprzeć że Renoma przynależy do ścisłego centrum, leży 700m od Rynku. Ale to piękny przedwojenny dom handlowy, ekskluzywny i drogi w budowie. Na fasadzie ma kilka kilogramów złota a gięte szyby na narożach warte są kilkaset tysięcy jedna. Na jego rozbudowe ogłoszono konkurs, wygrał świetny projekt który jako jedyny budynek z Polski zakwalifikował się do finału World Architecture Festival w Barcelonie.
To inna liga niż galeria handlowa na pl. Szewczyka i też trochę inna funkcja.
Możnaby wielki handel w uproszczeniu podzielić na bazary, galerie handlowe i ekskluzywne domy towarowe (proporcjonalnie do jakości i ilości kondygnacji, odwrotnie do powierzchni zabudowy). Każde z tych powinno istnieć jedynie we właściwym dla siebie miejscu.


Żeby nie było w Rynku wrocławskim jest jeszcze Fenix - piękny secesyjny dom towarowy, choć w środku bazar.. ale to piękny budynek i jeszcze wróci do świetności.


Chodzi o to że Galeria Katowicka nijak się ma do tych budynków. Nie jest ekskluzywnym domem towarowym ani XIX wiecznym pasażem mody (powyżej przykład z Mediolanu), ale handlem wielkopowierzchniowym chamsko wepchniętym tuż obok rynku.

Jeszcze jedna rzecz: Ani Arkady ani Renoma nie zagarnęły placu miejskiego ani sąsiedniego budynku. Powstały w sposób zaplanowany i w miejscu do tego przeznaczonym.


maciek - Czw Wrz 09, 2010 2:39 pm
Na razie nieśmiało, bo poczekam na więcej relacji, ale wygląda na to, że projektanci możliwe, że popełnili błąd. Tj., oparali się na analizie statystycznej FORT, która co prawda w słownej wymianie, ale została podważona przez prof. z PŚl. A co za tym idzie, mogli narazić inwestora (Neinver) na dodatkowe koszty (burzenie->budowa). Czyżby szli teraz w zaparte i udawali, że nie ma problemu chociażby po to aby nie stracić pieniędzy? Robi się ciekawie.


Bartek - Czw Wrz 09, 2010 2:55 pm

Na razie nieśmiało, bo poczekam na więcej relacji, ale wygląda na to, że projektanci możliwe, że popełnili błąd. Tj., oparali się na analizie statystycznej FORT, która co prawda w słownej wymianie, ale została podważona przez prof. z PŚl. A co za tym idzie, mogli narazić inwestora (Neinver) na dodatkowe koszty (burzenie->budowa). Czyżby szli teraz w zaparte i udawali, że nie ma problemu chociażby po to aby nie stracić pieniędzy? Robi się ciekawie.

Trochę to mało prawdopodobne, ale jak NASA się myli to pewnie ta firma też może


Maciek B - Czw Wrz 09, 2010 3:04 pm

Arkady stoją w dzielnicy Śródmieście, poza Starym Miastem - ścisłego centrum rozrywkowo-kulturalnego, ponad 1km od Rynku za nasypem kolejowym więc to już inna bajka.
Specjalnie napisałem o Renomie, nie wspominając o Arkadach (to Bartek) czy Galerii Dominikańskiej.


Można się uprzeć że Renoma przynależy do ścisłego centrum, leży 700m od Rynku. Ale to piękny przedwojenny dom handlowy, ekskluzywny i drogi w budowie. Na fasadzie ma kilka kilogramów złota a gięte szyby na narożach warte są kilkaset tysięcy jedna. Na jego rozbudowe ogłoszono konkurs, wygrał świetny projekt który jako jedyny budynek z Polski zakwalifikował się do finału World Architecture Festival w Barcelonie.
To inna liga niż galeria handlowa na pl. Szewczyka i też trochę inna funkcja.
Możnaby wielki handel w uproszczeniu podzielić na bazary, galerie handlowe i ekskluzywne domy towarowe (proporcjonalnie do jakości i ilości kondygnacji, odwrotnie do powierzchni zabudowy). Każde z tych powinno istnieć jedynie we właściwym dla siebie miejscu.
Ja myślę, że koniec końców o charakterze danej galerii/domu handlowego decydują najemcy i Renoma w tej kwestii niczym się w stosunku do np SCC nie wyróżnia. Jest ekskluzywna jedynie z wyglądu.


Jeszcze jedna rzecz: Ani Arkady ani Renoma nie zagarnęły placu miejskiego ani sąsiedniego budynku. Powstały w sposób zaplanowany i w miejscu do tego przeznaczonym.
Już kilka osób wielokrotnie o tym pisało w tym wątku - pod względem urbanistycznym zabudowanie pl. Szewczyka jest świetnym rozwiązaniem. Myślę, że spierać się można o skalę. Poza tym nie każdy przyjedzie do GK samochodem, więc to również wygeneruje ruch pieszy w jej okolicach, a więc i w centrum.

Nie wiem dlaczego tak demonizowany jest handel wielkopowierzchniowy w centrach miast. W rozsądnych granicach oczywiście, a takimi można nazwać współistnienie GK, Supersamu, Skarbka i Zenitu (z tym ostatnim to może nawet się zagalopowałem).


Barchinson - Czw Wrz 09, 2010 10:22 pm

Ja myślę, że koniec końców o charakterze danej galerii/domu handlowego decydują najemcy i Renoma w tej kwestii niczym się w stosunku do np SCC nie wyróżnia. Jest ekskluzywna jedynie z wyglądu.


Oj men nie masz racji. "Jedynie z wyglądu" to podstawowa cecha determinująca najemców, a także klientów. Wiadomo że element lansu i snobizmu też swoje robi dlatego są sklepy których nie ma w Polsce a są np. w Paryżu.
Pozatym specjalnie napisałem o takim najprostszym rozróżnieniu jak bazar, galeria handlowa, dom towarowy bo to różne rzeczy nie tylko z wyglądu, różni je program, skala i efekt jaki wywierają na otoczenie. Każde z nich ma także wymagania co do architektury.


Już kilka osób wielokrotnie o tym pisało w tym wątku - pod względem urbanistycznym zabudowanie pl. Szewczyka jest świetnym rozwiązaniem. Myślę, że spierać się można o skalę. Poza tym nie każdy przyjedzie do GK samochodem, więc to również wygeneruje ruch pieszy w jej okolicach, a więc i w centrum.


O to możemy sie spierać. Ja akurat uważam że przed dworcem powinien być plac - element oddechu czyli wejście do miasta. Tak że wychodzisz z dworca, przystajesz na chwilę i podziwiasz pierwsze wrażenie a nie włazisz od razu w uliczkę. I w drugą strone też - duży budynek potrzebuje placu, po to też aby go podziwiać. Pozatym przez dworzec wiele ludzi się przewija i ze względów czysto użytkowych plac się przyda.
Oczywiście zgadzam się że koniecznie trzeba uzupełnić pierzeje aby bebechy kamienic na pl. Szewczyka nie były narażone na widok publiczny lub odwrotnie.


Maciek B - Pią Wrz 10, 2010 8:41 am

Oj men nie masz racji. "Jedynie z wyglądu" to podstawowa cecha determinująca najemców, a także klientów. Wiadomo że element lansu i snobizmu też swoje robi dlatego są sklepy których nie ma w Polsce a są np. w Paryżu.

No to powiem Ci, że przejeżdżam koło Renomy co tydzień i za cholerę nie widzę, by jej wygląd determinował zarówno innych klientów, jak i najemców, w stosunku do Arkad, GD czy Pasażu Grunwaldzkiego. Może zarządca Renomy by się ucieszył z tej elitarności/snobizmu (ale za nią idzie zazwyczaj także mniejszy ruch klientów), ale KONIEC KOŃCÓW to za wyjątkiem wyglądu takie samo centrum handlowe jak wymienione powyżej.
Poza tym wygląd to nie podstawowa cecha determinująca najemców. Spójrz na SCC.


Hebel - Sob Wrz 11, 2010 3:25 pm

Na razie nieśmiało, bo poczekam na więcej relacji, ale wygląda na to, że projektanci możliwe, że popełnili błąd. Tj., oparali się na analizie statystycznej FORT, która co prawda w słownej wymianie, ale została podważona przez prof. z PŚl. A co za tym idzie, mogli narazić inwestora (Neinver) na dodatkowe koszty (burzenie->budowa). Czyżby szli teraz w zaparte i udawali, że nie ma problemu chociażby po to aby nie stracić pieniędzy? Robi się ciekawie.

O ile pamiętam (choć głowy nie daję) ekspertyza PŚl również została zlecona przez Neinvera. Hałas podniósł się dopiero, gdy inwestor wykorzystał rzekomo wyrwane z kontekstu wyniki do potwierdzenia tezy o konieczności burzenia.

Niezależnie jak bardzo bym się starał, nie mogę uwierzyć, że firma planująca inwestycję za 1mld. zł opiera ślepo główne założenia projektu na analizie jednej firemki z Bydgoszczy. Trudno uwierzyćteż, że inwestor, kierując się jakąś bliżej nieokreśloną troską o bezpieczeństwo, wbrew wszystkim wokół, stara się narazić na dodatkowe koszty burzenia, wywożenia gruzu oraz budowania od zera.

Z góry zaznaczam, że nie mam o tym pojęcia, ale wydaje mi się, że sprawę rozjaśniło by upublicznienie projektu. Wtedy okazałoby się do jakiego stopnia fundamenty obecnego dworca kolidowałyby z planami podziemnych kondygnacji i z jakim kosztem dla Neinvera wiązałoby się ich "ominięcie".

A tak w ogóle to śmieszy mnie kierowanie sprzeciwu przez obrońców kielichów w stronę Neinvera. Firma, jak to firma kieruje się swoim interesem, działając jednocześnie absolutnie zgodnie z prawem, wydanymi pozwoleniami i dodatkowym namaszczeniem UM.


Barchinson - Nie Wrz 12, 2010 5:38 am

Na razie nieśmiało, bo poczekam na więcej relacji, ale wygląda na to, że projektanci możliwe, że popełnili błąd. Tj., oparali się na analizie statystycznej FORT, która co prawda w słownej wymianie, ale została podważona przez prof. z PŚl. A co za tym idzie, mogli narazić inwestora (Neinver) na dodatkowe koszty (burzenie->budowa). Czyżby szli teraz w zaparte i udawali, że nie ma problemu chociażby po to aby nie stracić pieniędzy? Robi się ciekawie.

O ile pamiętam (choć głowy nie daję) ekspertyza PŚl również została zlecona przez Neinvera. Hałas podniósł się dopiero, gdy inwestor wykorzystał rzekomo wyrwane z kontekstu wyniki do potwierdzenia tezy o konieczności burzenia.

Niezależnie jak bardzo bym się starał, nie mogę uwierzyć, że firma planująca inwestycję za 1mld. zł opiera ślepo główne założenia projektu na analizie jednej firemki z Bydgoszczy. Trudno uwierzyćteż, że inwestor, kierując się jakąś bliżej nieokreśloną troską o bezpieczeństwo, wbrew wszystkim wokół, stara się narazić na dodatkowe koszty burzenia, wywożenia gruzu oraz budowania od zera.

Z góry zaznaczam, że nie mam o tym pojęcia, ale wydaje mi się, że sprawę rozjaśniło by upublicznienie projektu. Wtedy okazałoby się do jakiego stopnia fundamenty obecnego dworca kolidowałyby z planami podziemnych kondygnacji i z jakim kosztem dla Neinvera wiązałoby się ich "ominięcie".

A tak w ogóle to śmieszy mnie kierowanie sprzeciwu przez obrońców kielichów w stronę Neinvera. Firma, jak to firma kieruje się swoim interesem, działając jednocześnie absolutnie zgodnie z prawem, wydanymi pozwoleniami i dodatkowym namaszczeniem UM.


monika_neinver - Pon Wrz 13, 2010 6:42 pm

Na razie nieśmiało, bo poczekam na więcej relacji, ale wygląda na to, że projektanci możliwe, że popełnili błąd. Tj., oparali się na analizie statystycznej FORT, która co prawda w słownej wymianie, ale została podważona przez prof. z PŚl. A co za tym idzie, mogli narazić inwestora (Neinver) na dodatkowe koszty (burzenie->budowa). Czyżby szli teraz w zaparte i udawali, że nie ma problemu chociażby po to aby nie stracić pieniędzy? Robi się ciekawie.

O ile pamiętam (choć głowy nie daję) ekspertyza PŚl również została zlecona przez Neinvera. Hałas podniósł się dopiero, gdy inwestor wykorzystał rzekomo wyrwane z kontekstu wyniki do potwierdzenia tezy o konieczności burzenia.

Niezależnie jak bardzo bym się starał, nie mogę uwierzyć, że firma planująca inwestycję za 1mld. zł opiera ślepo główne założenia projektu na analizie jednej firemki z Bydgoszczy. Trudno uwierzyćteż, że inwestor, kierując się jakąś bliżej nieokreśloną troską o bezpieczeństwo, wbrew wszystkim wokół, stara się narazić na dodatkowe koszty burzenia, wywożenia gruzu oraz budowania od zera.

Z góry zaznaczam, że nie mam o tym pojęcia, ale wydaje mi się, że sprawę rozjaśniło by upublicznienie projektu. Wtedy okazałoby się do jakiego stopnia fundamenty obecnego dworca kolidowałyby z planami podziemnych kondygnacji i z jakim kosztem dla Neinvera wiązałoby się ich "ominięcie".

A tak w ogóle to śmieszy mnie kierowanie sprzeciwu przez obrońców kielichów w stronę Neinvera. Firma, jak to firma kieruje się swoim interesem, działając jednocześnie absolutnie zgodnie z prawem, wydanymi pozwoleniami i dodatkowym namaszczeniem UM.


Kris - Pon Wrz 13, 2010 7:05 pm
Trzeci kielich z katowickiego dworca sprzedamy krakusom

Dziennik Zachodni Justyna Przybytek

2010-09-13 09:00:18, aktualizacja: 2010-09-13 09:00:19

Apetyt na trzeci żelbetowy kielich z dworca PKP w Katowicach mają architekci z pracowni Mado z Krakowa.
&quot;Mamy świadomość, że swój apel kierujecie do współczesnych gwiazd architektury międzynarodowej, ale my też chcielibyśmy przyłączyć się do akcji zakupu jednego z kielichów, składając hołd ich twórcom: Mokrzyńskiemu, Wierzbickiemu, Kłyszewskiemu i Zalewskiemu&quot; - napisali architekci do inicjatywy Napraw Sobie Miasto.

To właśnie NSM zainicjowała akcję &quot;Kup sobie kielich&quot;. Społecznicy chcą wypromować brutalistyczną konstrukcję dworca, zanim zniknie, czy zostanie wyburzona. Rozbiórka gmachu i 16 żelbetowych kielichów, które podtrzymują konstrukcję hali, to kwestia tygodni.Planowane wkrótce wyburzenie kielichów katowickiego dworca budzi coraz większe sprzeciwy

- Nie wolno nam odwracać się od przeszłości, która stanowi przecież o naszej tożsamości, zwłaszcza w czasach powszechnej dość &quot;architektury jednorazowej&quot;. Dworzec znamy, znamy też opinie o nim zwykłych ludzi - nie podoba się. Ale doceniamy kunszt jego twórców i naszym zdaniem inwestor innymi środkami niż poprzez wyburzenie, może ten obiekt zrewitalizować - tłumaczy Damian Poklewski-Koziełł z Mado Architekci.

Krakowscy architekci dostaną trzeci kielich od strony ul. Młyńskiej. Pierwszy kupił katowicki architekt Tomasz Konior, kolejny Bernard Tschumi, jeden z czołowych współczesnych architektów, autor m.in. muzeum na Akropolu w Atenach i parku de la Vilette w Paryżu. Sprzedaż kielichów jest symboliczna - społecznicy pakują kielichy, oklejają znaczkami i fotografują, a zdjęcia przesyłają architektom pocztą. Na liście potencjalnych nabywców jest kilkunastu światowej sławy architektów. Kielich dla Tschumiego pakowany będzie dziś.

- Architekci z Mado za kielich proponują symboliczną kwotę, którą katowicki SARP mógłby przeznaczyć na &quot;lekcję architektury dla dzieci&quot;, połączoną z nauką rysunku i opowieścią o naszym dworcu - mówi Aleksander Krajewski z NSM. Także Polski Komitet Narodowy ICOMOS (Międzynarodowa Rada Ochrony Zabytków i Miejsc Historycznych) szykuje wystąpienie w sprawie planowanego wyburzenia konstrukcji gmachu katowickiego dworca do wojewódzkiego konserwatora zabytków.
http://www.dziennikzachodni.pl/fakty24/ ... ,id,t.html


michael_siberia - Pon Wrz 13, 2010 8:30 pm

Jeśli mogę - to odpowiem w imieniu firmy Neinver: posiadamy trzydzieści różnych wersji projektu. A Fort - nie jest firemką z Bydgoszczy, choć nie robi takiego wrażenia, jak PŚ, zapraszam do zapoznania się z dorobkiem tej firmy - to jest biuro konstrukcyjne, które pracuje przy bardzo dużych zlecaniach w całej Europie. PŚ nie będę dotykała, bo ta dyskusja nie ma sensu.

Skoro jesteśmy w swojego rodzaju hydeparku, to powiem, że PŚ ostatnio jest znana z osiągnięć na niwie "informatycznej"


monika_neinver - Pon Wrz 13, 2010 9:05 pm

Jeśli mogę - to odpowiem w imieniu firmy Neinver: posiadamy trzydzieści różnych wersji projektu. A Fort - nie jest firemką z Bydgoszczy, choć nie robi takiego wrażenia, jak PŚ, zapraszam do zapoznania się z dorobkiem tej firmy - to jest biuro konstrukcyjne, które pracuje przy bardzo dużych zlecaniach w całej Europie. PŚ nie będę dotykała, bo ta dyskusja nie ma sensu.

Skoro jesteśmy w swojego rodzaju hydeparku, to powiem, że PŚ ostatnio jest znana z osiągnięć na niwie "informatycznej"


semaphor - Pon Wrz 13, 2010 10:19 pm
Dis sobie szedłem pod kielichami architektonicznie to rzeczywiście ciekawe
ale ludziska one sie kruszą Salutuj no przyjrzyj sie im trochę choć raz to sie rozpada


Barchinson - Wto Wrz 14, 2010 1:13 am

Na razie nieśmiało, bo poczekam na więcej relacji, ale wygląda na to, że projektanci możliwe, że popełnili błąd. Tj., oparali się na analizie statystycznej FORT, która co prawda w słownej wymianie, ale została podważona przez prof. z PŚl. A co za tym idzie, mogli narazić inwestora (Neinver) na dodatkowe koszty (burzenie->budowa). Czyżby szli teraz w zaparte i udawali, że nie ma problemu chociażby po to aby nie stracić pieniędzy? Robi się ciekawie.

O ile pamiętam (choć głowy nie daję) ekspertyza PŚl również została zlecona przez Neinvera. Hałas podniósł się dopiero, gdy inwestor wykorzystał rzekomo wyrwane z kontekstu wyniki do potwierdzenia tezy o konieczności burzenia.

Niezależnie jak bardzo bym się starał, nie mogę uwierzyć, że firma planująca inwestycję za 1mld. zł opiera ślepo główne założenia projektu na analizie jednej firemki z Bydgoszczy. Trudno uwierzyćteż, że inwestor, kierując się jakąś bliżej nieokreśloną troską o bezpieczeństwo, wbrew wszystkim wokół, stara się narazić na dodatkowe koszty burzenia, wywożenia gruzu oraz budowania od zera.

Z góry zaznaczam, że nie mam o tym pojęcia, ale wydaje mi się, że sprawę rozjaśniło by upublicznienie projektu. Wtedy okazałoby się do jakiego stopnia fundamenty obecnego dworca kolidowałyby z planami podziemnych kondygnacji i z jakim kosztem dla Neinvera wiązałoby się ich "ominięcie".

A tak w ogóle to śmieszy mnie kierowanie sprzeciwu przez obrońców kielichów w stronę Neinvera. Firma, jak to firma kieruje się swoim interesem, działając jednocześnie absolutnie zgodnie z prawem, wydanymi pozwoleniami i dodatkowym namaszczeniem UM.


Hebel - Wto Wrz 14, 2010 8:17 am
@monika_neinver
Czy nie uważają Państwo, że w obliczu obecnej burzy medialnej, warto byłoby zlecić kolejną(e) ekspertyzę(y)?
Może naiwnie, ale jednak uważam, że gdyby posiadali Państwo w ręku argument w postaci dwóch dodatkowych ekspertyz (np. instytucji naukowej i firmy komercyjnej) zbieżnych z opinią Fortu, to dyskusja przestałaby mieć podstawy.


maciek - Wto Wrz 14, 2010 8:34 am

@monika_neinver
Czy nie uważają Państwo, że w obliczu obecnej burzy medialnej, warto byłoby zlecić kolejną(e) ekspertyzę(y)?
Może naiwnie, ale jednak uważam, że gdyby posiadaliby Państwo w ręku argument w postaci dwóch dodatkowych ekspertyz (np. instytucji naukowej i firmy komercyjnej) zbieżnych z opinią Fortu, to dyskusja przestałaby mieć podstawy.

To samo sugeruję w wątku merytorycznym. Jeśli Neinver tego nie zrobi wówczas skazuje się na wieczne "potępienie". Bo stale ten argument będzie wyciągany. Nawet po latach, kiedy będa chcieli robić coś jeszcze w Polsce będzie to na tapecie.


Bartek - Wto Wrz 14, 2010 11:12 am
Poniżej komunikat prasowy PKP w sprawie kielichów, rozesłane parę minut temu przez dział marketingu PKP

Polskie Koleje Państwowe nie zgodzą się na pozostawienie oryginalnych filarów kielichowych, utrzymujących sklepienie katowickiego dworca ze względu na bezpieczeństwo pasażerów. Badania ekspertów Politechniki Śląskiej potwierdziły, że konstrukcja ta od wielu lat ulega systematycznej korozji. – Wszelkie działania naprawcze jedynie opóźnią negatywne procesy w istniejącej konstrukcji – mówią również w specjalnej ekspertyzie inżynierowie budowlani. Katowickie kielichy zostaną odtworzone w obecnej formie, a władze PKP S.A. zastanawiają się nad możliwością utrzymania dużych fragmentów jednego-dwóch kielichów jako swoistego pomnika czasów, w których powstały i kunsztu ich projektantów. Prace budowlane rozpoczną się w ciągu najbliższych tygodni.

– Kolejny protest nielicznej grupy obrońców katowickich kielichów nie zmieni decyzji PKP S.A. – stwierdza Jacek Prześluga, wiceprezes zarządu spółki. – Sztucznie podsycana akcja Gazety Wyborczej, happeningi czy symboliczna sprzedaż kielichów nakręcają zainteresowanie opinii publicznej i świetnie służą promocji tego miejsca, ale decyzja już zapadła. U jej podstaw leży priorytet bezpieczeństwa osób korzystających z dworca i to w perspektywie najbliższych 50-100 lat, bo na taki okres projektuje się podobne budowle. Nie możemy narażać pasażerów i klientów przebywających
na dworcu, a mając rzetelne ekspertyzy wiemy, że takie ryzyko rosłoby z roku na rok. Żaden projektant, żaden inwestor nie podpisze się pod projektem budowli, która może w przyszłości stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa osób.

Zgodnie z zapisami pozwolenia na budowę, wydanego przez wojewodę śląskiego, konstrukcja kielichów zostanie wiernie odtworzona według oryginalnej technologii powstania (materiały, faktura i forma architektoniczna). Takie rozwiązania stosuje się na całym świecie, gdy stan cennych obiektów
czy konstrukcji architektonicznych nie pozwala na ich pozostawienie w pierwotnej konstrukcji.
To podniesie koszt inwestycji, ale jednocześnie przyczyni się do zachowania stylistyki dworca.

W raporcie naukowców Politechniki Śląskiej potwierdzono liczne zarysowania, zawilgocenia, przecieki
i ubytki w konstrukcji żelbetowych kielichów. W 87% próbek zbrojenia betonowych rdzeni, wyciętych
z różnych miejsc konstrukcji, stwierdzono wysoką korozję. ‼Makroskopowa ocena w sposób niepodważalny potwierdza, że we wszystkich badanych rdzeniach betonowych w całej historii istnienia konstrukcji musiały występować warunki sprzyjające istnieniu korozji” – czytamy na stronach raportu,
pod którym podpisali się profesorowie Włodzimierz Starosolski i Adam Zybura. Eksperci budowlani dodają w ślad za raportem, że przy obecnym stanie konstrukcji brak jest możliwości zahamowania procesów korozyjnych zbrojenia przy użyciu aktualnie dostępnych metod renowacji. Wszelkie działania naprawcze jedynie opóźnią negatywne procesy w istniejącej konstrukcji.

– Opinie ekspertów nie pozostawiają nam innego wyboru, jak tylko wyburzenie obecnej konstrukcji – mówi Jacek Prześluga. – Rozumiemy sentyment grupy mieszkańców Katowic, rozumiemy żal małej grupy lokalnych architektów, którym nie dane było uczestniczyć w projektowaniu nowego dworca –
ale też mało jest w Polsce specjalistów mających doświadczenie w tworzeniu koncepcji zintegrowanych centrów transportowych – nie ma jednak innej możliwości, jak tylko rozpocząć budowę zgodnie
z otrzymanym pozwoleniem. Alternatywą jest pozostawienie dworca w stanie niezmienionym, na co już nie chcemy się godzić. Aby jednak dać dowód dobrej woli z naszej strony, w minioną środę, podczas spotkania z grupą protestujących zaproponowałem pozostawienie jednego z oryginalnych kielichów
w okolicach nowego dworca lub gdzieś w przestrzeniach samej galerii, jako pomnik-namacalny przykład brutalizmu w polskiej architekturze. Moja propozycja nie zyskała jednak aprobaty protestujących.
W ciągu najbliższych tygodni, zgodnie z otrzymanymi dokumentami rozpoczynamy zatem budowę - dodaje.

Przypomnijmy, że badania, wykonane wiosną tego roku przez TNS OBOP pokazały, że 61% mieszkańców Katowic uważa budowę nowego dworca kolejowego za najważniejszą kwestię dla rozwoju miasta. Nowoczesny obiekt zostanie oddany do użytku wiosną 2012 roku. Będzie spełniał wszelkie europejskie standardy związane z obsługą podróżnych – m.in. nowatorskie rozwiązania architektoniczne powiązane z odtworzeniem istniejącej konstrukcji ‼kielichów”. Zaprojektowano przyjazną i komfortową przestrzeń dla pasażerów, nowe oznaczenia, obiekt będzie też w pełni przystosowany do obsługi osób niepełnosprawnych. Dworcowi towarzyszyć ma wielofunkcyjne centrum komunikacyjno-handlowe, z podziemnym dworcem komunikacji miejskiej od strony Placu Szewczyka.
Dworzec w Katowicach odwiedza rocznie 9 mln podróżnych, każdego dnia przejeżdża przezeń
520 pociągów. W czasie realizacji tej inwestycji zaangażowanych zostanie ok. 300 firm różnej specjalności. Nowoczesny obiekt przyniesie aglomeracji śląskiej ok. 1500 nowych miejsc pracy.

Łukasz Kurpiewski
Rzecznik prasowy Grupy PKP
tel. (022) 47 49 016
gsm 607 081 637



salutuj - Wto Wrz 14, 2010 3:45 pm
Aroganckie jest nazywanie SARPu "rozżaloną małą grupą architektów".

Co do inwestycji, w przypadku postawienia nowych kielichów mogłoby ich być więcej o dwie kolumny i jeden rząd i przede wszystkim przy tej samej wysokości hala mogłaby być parterowa, by je wyeksponować. Wtedy byłoby to zadośćuczynienie.


salutuj - Śro Wrz 15, 2010 6:55 am
Opublikowanie przynajmniej fragmentów projektu budowlanego, pozwoliłoby przekonać tych, którzy akceptują zburzenie, pod warunkiem odtworzenia kielichów, a to spora grupa wśród przeciwników burzenia myślę.


_PM_ - Śro Wrz 15, 2010 11:16 am
..i wracamy do tego co było w poprzednim temacie - Salutuj - powiedziane zostało, że Neinver nie pokaże tego projektu to skończ tłumaczyć co kto powinien zrobić bo to nie ma sensu...


salutuj - Śro Wrz 15, 2010 12:32 pm
Staram się pomoc p Monice w poprawieniu wizerunku Neinvera.


Barchinson - Śro Wrz 15, 2010 6:00 pm

Jeśli mogę - to odpowiem w imieniu firmy Neinver: posiadamy trzydzieści różnych wersji projektu. A Fort - nie jest firemką z Bydgoszczy, choć nie robi takiego wrażenia, jak PŚ, zapraszam do zapoznania się z dorobkiem tej firmy - to jest biuro konstrukcyjne, które pracuje przy bardzo dużych zlecaniach w całej Europie. PŚ nie będę dotykała, bo ta dyskusja nie ma sensu. Nie mogłam uwierzyć, kiedy kilka miesięcy temu przeczytałam wywiad z autorami badań w GW - mogę przytaczać zdania z tego wywiadu i porównywać je z zapisami w raporcie - rzeczywiście ciekawa lektura, nawet dla mnie, osoby, która rok temu nie miała pojęcia o betonie i stali - gołym okiem widać mówiąc delikatnie "pewne nieścisłości".
No ale wnioski końcowe - napisane są tak, żeby na wszelki wypadek nie było żadnych wątpliwości, że Neinver i konstruktorzy błędnie odczytali intencje autorów. Moim zdaniem, przy tego typu badaniach - trzeba odrzucić intencje i kierować się wyłącznie faktami. Czekam na zgodę opublikowania przynajmniej fragmentów badań, wtedy możemy sobie przytaczać i porównywać.

Dodam, że w obecnej sytuacji jesteś my zdeterminowani również by bronić dobrego imienia naszej firmy i wszystkich naszych partnerów, więc będę pisała, bo nie chcę, żeby wszyscy dookoła wprowadzali w błąd mieszkańców Katowic co do naszych intencji.

Do tej pory nie chcieliśmy wchodzić w dyskusję, ale zarzuca się nam rzeczy, które nie były naszym zamiarem - nigdy.

Dobra, nie jestem głupi, czytałem badania profesorów z Pwr i je z grubsza rozumiem (mam do tego pewne przygotowanie). Wnioski z badań natomiat rozumiem doskonale tak jak każdy normalny człowiek by je zrozumiał gdyby przeczytał.

Badań firmy Fort nie jest mi dane przeczytać.

Czekam na przytoczenie zdań profesorów i porównanie ich z zapisami w raportcie.

Co do ostatnich dwóch akapitów.. To jest tak samo jak wasze mówienie o tym że jesteście pierwsi w szeregu aby zachować kielichy ale jednak je burzycie.


monika_neinver - Śro Wrz 15, 2010 7:03 pm

Jeśli mogę - to odpowiem w imieniu firmy Neinver: posiadamy trzydzieści różnych wersji projektu. A Fort - nie jest firemką z Bydgoszczy, choć nie robi takiego wrażenia, jak PŚ, zapraszam do zapoznania się z dorobkiem tej firmy - to jest biuro konstrukcyjne, które pracuje przy bardzo dużych zlecaniach w całej Europie. PŚ nie będę dotykała, bo ta dyskusja nie ma sensu. Nie mogłam uwierzyć, kiedy kilka miesięcy temu przeczytałam wywiad z autorami badań w GW - mogę przytaczać zdania z tego wywiadu i porównywać je z zapisami w raporcie - rzeczywiście ciekawa lektura, nawet dla mnie, osoby, która rok temu nie miała pojęcia o betonie i stali - gołym okiem widać mówiąc delikatnie "pewne nieścisłości".
No ale wnioski końcowe - napisane są tak, żeby na wszelki wypadek nie było żadnych wątpliwości, że Neinver i konstruktorzy błędnie odczytali intencje autorów. Moim zdaniem, przy tego typu badaniach - trzeba odrzucić intencje i kierować się wyłącznie faktami. Czekam na zgodę opublikowania przynajmniej fragmentów badań, wtedy możemy sobie przytaczać i porównywać.

Dodam, że w obecnej sytuacji jesteś my zdeterminowani również by bronić dobrego imienia naszej firmy i wszystkich naszych partnerów, więc będę pisała, bo nie chcę, żeby wszyscy dookoła wprowadzali w błąd mieszkańców Katowic co do naszych intencji.

Do tej pory nie chcieliśmy wchodzić w dyskusję, ale zarzuca się nam rzeczy, które nie były naszym zamiarem - nigdy.

Dobra, nie jestem głupi, czytałem badania profesorów z Pwr i je z grubsza rozumiem (mam do tego pewne przygotowanie). Wnioski z badań natomiat rozumiem doskonale tak jak każdy normalny człowiek by je zrozumiał gdyby przeczytał.

Badań firmy Fort nie jest mi dane przeczytać.

Czekam na przytoczenie zdań profesorów i porównanie ich z zapisami w raportcie.

Co do ostatnich dwóch akapitów.. To jest tak samo jak wasze mówienie o tym że jesteście pierwsi w szeregu aby zachować kielichy ale jednak je burzycie.


karol90 - Śro Wrz 15, 2010 8:01 pm
jak ja czytam te niektóre wypowiedzi to po prostu jest mi żal ,że w Katowicach mieszkają tacy ludzie. Jest możliwość aby zmienić całkowicie oblicze centrum Katowic, jest szansa aby dworzec jako punkt który pierwszy widzą turyści stał się w końcu wizytówką. Obecna hala może i jest unikatowa, ale w końcu będzie ona odtworzona. Może to nie jest za dobre porównanie ale popatrzcie na Zamek Królewski w Warszawie, to jest tylko rekonstrukcja zamku który kiedyś tam stał.
Ludzie może pogodzicie się z faktem iż Neinver jest dobrą firmą ,która wybuduje Nam mieszkańcom Katowic nowy dworzec, nowy biurowiec a także nową galerie handlową, która tak właściwie jest naprawdę świetnym pomysłem na centrum miasta, każdy z was bywa na pewno w Silesia CC, robicie tam zakupy, spotykacie się ze znajomymi itp.. i zapewne jak otworzą Galerie Katowicką część z was wybierze właśnie ją na zakupy ,spotkania itp. Lecz tu i tak głównie chodzi o dworzec kolejowy.
Ja osobiście wierze że w 2012 roku Katowice, stolica województwa Śląskiego będą miały nowy dworzec na naprawdę światowym poziomie.


Cuma - Śro Wrz 15, 2010 9:18 pm
Galeria z dodatkiem w postaci dworca to nie dworzec na światowym poziomie niestety. Nikt tu nie protestuje przeciw samej galerii, a przeciw formie inwestycji zakładającej wyburzenie i troche też przeciw formie samej galerii (np. patrz posty kiwele).


SPUTNIK - Śro Wrz 15, 2010 9:31 pm
nie wybiorę się na zakupy ponieważ najemcy to level plazy sosnowiec.
w zasadzie w znakomitej większości są to marki które do tej pory N. oferował w wersji outletowej

w kwestii peek & cloppenburg, M&S, gap czy van graaf liczę na nowy supersam


monika_neinver - Śro Wrz 15, 2010 9:37 pm

Jeśli mogę - to odpowiem w imieniu firmy Neinver: posiadamy trzydzieści różnych wersji projektu. A Fort - nie jest firemką z Bydgoszczy, choć nie robi takiego wrażenia, jak PŚ, zapraszam do zapoznania się z dorobkiem tej firmy - to jest biuro konstrukcyjne, które pracuje przy bardzo dużych zlecaniach w całej Europie. PŚ nie będę dotykała, bo ta dyskusja nie ma sensu. Nie mogłam uwierzyć, kiedy kilka miesięcy temu przeczytałam wywiad z autorami badań w GW - mogę przytaczać zdania z tego wywiadu i porównywać je z zapisami w raporcie - rzeczywiście ciekawa lektura, nawet dla mnie, osoby, która rok temu nie miała pojęcia o betonie i stali - gołym okiem widać mówiąc delikatnie "pewne nieścisłości".
No ale wnioski końcowe - napisane są tak, żeby na wszelki wypadek nie było żadnych wątpliwości, że Neinver i konstruktorzy błędnie odczytali intencje autorów. Moim zdaniem, przy tego typu badaniach - trzeba odrzucić intencje i kierować się wyłącznie faktami. Czekam na zgodę opublikowania przynajmniej fragmentów badań, wtedy możemy sobie przytaczać i porównywać.

Dodam, że w obecnej sytuacji jesteś my zdeterminowani również by bronić dobrego imienia naszej firmy i wszystkich naszych partnerów, więc będę pisała, bo nie chcę, żeby wszyscy dookoła wprowadzali w błąd mieszkańców Katowic co do naszych intencji.

Do tej pory nie chcieliśmy wchodzić w dyskusję, ale zarzuca się nam rzeczy, które nie były naszym zamiarem - nigdy.

Dobra, nie jestem głupi, czytałem badania profesorów z Pwr i je z grubsza rozumiem (mam do tego pewne przygotowanie). Wnioski z badań natomiat rozumiem doskonale tak jak każdy normalny człowiek by je zrozumiał gdyby przeczytał.

Badań firmy Fort nie jest mi dane przeczytać.

Czekam na przytoczenie zdań profesorów i porównanie ich z zapisami w raportcie.

Co do ostatnich dwóch akapitów.. To jest tak samo jak wasze mówienie o tym że jesteście pierwsi w szeregu aby zachować kielichy ale jednak je burzycie.


monika_neinver - Śro Wrz 15, 2010 9:38 pm

nie wybiorę się na zakupy ponieważ najemcy to level plazy sosnowiec.
w zasadzie w znakomitej większości są to marki które do tej pory N. oferował w wersji outletowej

w kwestii peek & cloppenburg, M&S, gap czy van graaf liczę na nowy supersam

no to jeszcze się okaże :-)


SPUTNIK - Śro Wrz 15, 2010 9:42 pm
zaskoczcie mnie


monika_neinver - Śro Wrz 15, 2010 9:46 pm

zaskoczcie mnie

uwielbiam wyzwania, wszystkich Was przekonamy :-) będę tu pisać do upadłego, będę jeździć do Katowic, będę namawiać, zaczepiać i dręczyć :-)


SPUTNIK - Śro Wrz 15, 2010 9:54 pm
a nie prościej zachować kielichy i sprowadzić dobre marki ?


monika_neinver - Śro Wrz 15, 2010 9:57 pm

a nie prościej zachować kielichy i sprowadzić dobre marki ?

Dobre...
ale nie takie proste, jak widać


d-8 - Śro Wrz 15, 2010 10:18 pm
a poniewaz poki co nie ma nic, to trzeba w piatek z rana podjechac do Berlina na szoping


Michał Gomoła - Czw Wrz 16, 2010 12:00 am

a poniewaz poki co nie ma nic, to trzeba w piatek z rana podjechac do Berlina na szoping

Nie ma co narzekać, niektóre polskie marki (jak house) nieco się wyrobiły ostatnim czasem


Bartek - Czw Wrz 16, 2010 5:27 am
Wojewódzki konserwator nie chce decydować o dworcu

Barbara Klajmon, wojewódzka konserwator zabytków, nie rozpatrzy wniosku o wpisanie hali dworca PKP wraz z żelbetonowymi kielichami do rejestru zabytków.

Batalia o przyszłość dworca trwa od kilkunastu miesięcy. Znani architekci i urbaniści bronią tej konstrukcji, ale firma Neinver, która zamierza wybudować tu galerię handlową, ogłosiła, że stan kielichów jest zły i je wyburzy. Temu przeczą z kolei ekspertyzy naukowców z Politechniki Śląskiej. Ale Neinver nie zgodził się nawet na zmianę projektu, dzięki której zachowano by kielichy.

W tej sytuacji obrońcy konstrukcji zwrócili się do Barbary Klajmon, wojewódzkiego konserwatora zabytków w Katowicach o wpisanie hali do rejestru zabytków. Najpierw rozeszła się nieoficjalna informacja o tym, że Klajmon odmówi wpisu. W środę okazało się, że w ogóle nie chce się zajmować tą sprawą. Klajmon nie odbierała telefonów. Jej decyzję potwierdził nam jednak wicewojewoda Adam Matusiewicz.

- Wojewoda wydał już pozwolenie na budowę galerii handlowej w tym miejscu. Konsekwencją tej decyzji musiałoby być odrzucenie wniosku o wpisanie dworca do rejestru zabytków. Z tego powodu ktoś mógłby nam zarzucić brak obiektywizmu - wyjaśnia Matusiewicz.

Teraz Klajmon przygotuje w ciągu paru dni pismo do ministra kultury, by wyznaczył innego konserwatora. To on ostatecznie zdecyduje, czy dworzec znajdzie się w rejestrze, czy też nie.

Więcej... http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35 ... z0zfQvjh17


comodore64 - Czw Wrz 16, 2010 5:41 am


uwielbiam wyzwania, wszystkich Was przekonamy :-) będę tu pisać do upadłego, będę jeździć do Katowic, będę namawiać, zaczepiać i dręczyć :-)

Z niektórymi będzie bardzo ciężko wręcz wątpie czy jest to mozliwe. Pozdrawiam Pani Moniko bo mówi sie, że chcieć to móc.


karol90 - Czw Wrz 16, 2010 6:43 am

Wojewódzki konserwator nie chce decydować o dworcu

Barbara Klajmon, wojewódzka konserwator zabytków, nie rozpatrzy wniosku o wpisanie hali dworca PKP wraz z żelbetonowymi kielichami do rejestru zabytków.

Batalia o przyszłość dworca trwa od kilkunastu miesięcy. Znani architekci i urbaniści bronią tej konstrukcji, ale firma Neinver, która zamierza wybudować tu galerię handlową, ogłosiła, że stan kielichów jest zły i je wyburzy. Temu przeczą z kolei ekspertyzy naukowców z Politechniki Śląskiej. Ale Neinver nie zgodził się nawet na zmianę projektu, dzięki której zachowano by kielichy.

W tej sytuacji obrońcy konstrukcji zwrócili się do Barbary Klajmon, wojewódzkiego konserwatora zabytków w Katowicach o wpisanie hali do rejestru zabytków. Najpierw rozeszła się nieoficjalna informacja o tym, że Klajmon odmówi wpisu. W środę okazało się, że w ogóle nie chce się zajmować tą sprawą. Klajmon nie odbierała telefonów. Jej decyzję potwierdził nam jednak wicewojewoda Adam Matusiewicz.

- Wojewoda wydał już pozwolenie na budowę galerii handlowej w tym miejscu. Konsekwencją tej decyzji musiałoby być odrzucenie wniosku o wpisanie dworca do rejestru zabytków. Z tego powodu ktoś mógłby nam zarzucić brak obiektywizmu - wyjaśnia Matusiewicz.

Teraz Klajmon przygotuje w ciągu paru dni pismo do ministra kultury, by wyznaczył innego konserwatora. To on ostatecznie zdecyduje, czy dworzec znajdzie się w rejestrze, czy też nie.

Więcej... http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35 ... z0zfQvjh17

Czyli jeśli minister kultury wybierze konserwatora który zdecyduje o tym że hala zostanie wpisana do rejestru zabytków to mam rozumieć, że kielichy nie będą burzone i znając życie inwestycja zostanie opóźniona o n miesięcy?


d-8 - Czw Wrz 16, 2010 7:01 am

a poniewaz poki co nie ma nic, to trzeba w piatek z rana podjechac do Berlina na szoping

Nie ma co narzekać, niektóre polskie marki (jak house) nieco się wyrobiły ostatnim czasem


Bartek - Czw Wrz 16, 2010 7:13 am
Ostatnio w Dusseldorfie widziałem sklep Big Stara i sporo osób tam kupowało i sporo osób sobie chwaliło jakość ciuchów. Oczywiście marka jak marka, ale cieszy to że Polska firma podbija zachodnie rynki.


SPUTNIK - Czw Wrz 16, 2010 9:00 am
w dużym uproszczeniu. polski odział big stara wykupił swego czasu pozostałe oddziały firmy i jest reprezentowany od portugalii po ukrainę


kiwele - Czw Wrz 16, 2010 12:37 pm
A propos kwestii calkowitej powierzchni uzytkowej obecnej Hali Dworcowej, poruszonej w sasiednim, merytorycznym, watku o dworcu:
Kielichy maja rzut poziomy 18x18 metrow. Hale tworza ich dwa rzedy po 8 kielichow.
Przednie i boczne sciany gornego holu sa prowadzone po liniach wyznaczonych przez filary kielichow.
Dlugosc gornego holu 6 kielichow + 2x0,5 kielicha, a szerokosc 1 kielich + 0,5 kielicha.
Powierzchnia gornego holu 126 m x 27 m = 3402 m2
Dolny hol jest rowny sumarycznej powierzchni rzutow poziomych wszystkich 16 kielichow.
Daje to powierzchnie 144 m x 36 m = 5184 m2.
Ponadto po schodach z gornego holu wychodzi sie do salonu gier, ktory moze miec okolo 70 m2.
Lacznie wiec calkowita powierzchnia uzytkowa brutto obecnej Hali moze miec okolo 8650 m2.
Do tego dochodzi jeszcze pasaz handlowy i dystrybucyjny dla peronow, miedzy Hala i peronem 1, ktory moze szacunkowo miec powierzchnie 144x17=2448 m2.
Lacznie wiec zabudowania obecne Dworca po stronie Placu Szewczyka maja okolo 11100 m2.


monika_neinver - Czw Wrz 16, 2010 6:53 pm

[uote]

Czyli jeśli minister kultury wybierze konserwatora który zdecyduje o tym że hala zostanie wpisana do rejestru zabytków to mam rozumieć, że kielichy nie będą burzone i znając życie inwestycja zostanie opóźniona o n miesięcy?


kiwele - Czw Wrz 16, 2010 7:21 pm
Z taktem wyrazony, niezle trzezwiacy, przytomny szantaz dla oszukanych niepokornych.
Brawo!


monika_neinver - Czw Wrz 16, 2010 7:37 pm

Niezle trzezwiacy przytomny szantaz dla oszukanych niepokornych.
Brawo!

No i tak myslalam.
Już dłużej nie będe się z tego tłumaczyła.
Na pewno nie chcę nikogo szantażować i sama przywołuję się do porządku ;-)


BART - Sob Wrz 18, 2010 8:54 am
http://www.mmsilesia.pl/11740/2010/9/18 ... anged=true
Zobaczcie, jak będą wyglądały perony katowickiego dworca PKP po przebudowie

Sporo dyskutowano w ostatnim czasie o hali katowickiego dworca, a tymczasem remont peronu pierwszego ma się zakończyć jeszcze w tym roku.
Tak jak zapowiadano - remont peronów (a także podziemi) katowickiego dworca ma się odbywać równolegle z przebudową hali głównej. Kwestia wyburzenia i odbudowy kielichowej konstrukcji wciąż budzi kontrowersje i wciąż jest o niej głośno, a tymczasem remont peronu pierwszego (będzie wykonany w pierwszej kolejności) właśnie startuje.

Umowę na przebudowę peronu wraz z przyległą infrastrukturą właśnie podpisał katowicki oddział Centrum Realizacji Inwestycji PKP PLK S.A. Zadanie inwestycyjne nosi nazwę "Modernizacja układu torowego na liniach nr 1, 137, 139 i infrastruktury służącej do obsługi podróżnych w obrębie stacji Katowice Osobowa". Wykonawcą wyłonionym w przetargu jest Przedsiębiorstwo Budownictwa Specjalistycznego Transkol Sp. z o.o. z siedzibą w Kielcach.
- Przewidywany termin zakończenia robót to 12 grudnia tego roku - informuje Jacek Kaniewski z PKP PLK Centrum Realizacji Inwestycji Oddział w Katowicach.

- W ramach zamówienia wymieniona zostanie nawierzchnia torowa przy peronie na odcinku ok. 800 metrów, wymienione zostaną dwa rozjazdy, wykonana zostanie także izolacja pionowa i pozioma na konstrukcjach przejść pod torami wraz z przebudową odwodnienia. Oprócz tego zdemontowana zostanie wiata, przebudowany sam peron wraz z instalacją wodociągową, kanalizacyjną i przeciwpożarową, a także wykonane zostaną fundamenty pod nową wiatę - dodaje.

Koszt przebudowy peronu pierwszego ma się zamykać w kwocie nieco przekraczającej 11 mln złotych, a finansowanie zapewnia budżet państwa. Wszystkie cztery perony mają zostać wyremontowane do czerwca 2012 roku. Zobaczcie, jak będą wyglądały, co przedstawiają załączone wizualizacje. Nowe perony zyskają m.in. jednolite zadaszenie.


Uploaded with ImageShack.us


maciek - Sob Wrz 18, 2010 9:10 am
Boże znów ta kostka betonowa :| Naprawdę dobrze wylany asfalt lub beton lepiej by spełniał swoje funkcje również te estetyczne. Wrażenie ogólne? "OBI łan kenobi"


Bartek - Sob Wrz 18, 2010 9:10 am
Jak widać autor powyższego artykułu ma w 4 literach to że pokazane wizualizacje nie są wizualizacjami które wyszły z studia SUD, ohh ta manipulacja rodem z Katowickiego dodatku Gazety Wyborczej.


Iluminator - Sob Wrz 18, 2010 11:26 am
Perony jak na stacji Włoszczowa.


Void - Sob Wrz 18, 2010 11:32 am
podobnie wygląda zabudowa targowiska w sosnowcu ;d


zawioł - Sob Wrz 18, 2010 12:23 pm

podobnie wygląda zabudowa targowiska w sosnowcu ;d

A skąd wiesz że to nie jest ze złota . To tylko jakis projekt .Wygląda tragicznie mam nadzieje ze bedzie lepiej na żywo .


Michał Gomoła - Sob Wrz 18, 2010 2:22 pm
Jeszcze raz: to NIE są wizualizacje od SUD Architects


beschu - Sob Wrz 18, 2010 2:29 pm
Ta betonowa kostka na peronach to chyba tylko po to, żeby zestresować podróżnych z torbami na kółkach. Brak słów.


carmel - Sob Wrz 18, 2010 4:11 pm

Czyli jeśli minister kultury wybierze konserwatora który zdecyduje o tym że hala zostanie wpisana do rejestru zabytków to mam rozumieć, że kielichy nie będą burzone i znając życie inwestycja zostanie opóźniona o n miesięcy?Ja dołączam się do pytania i zarazem jestem ciekaw, jak to się ma do lex retro non agit - bo chyba traktuje się dziś tę zasadę nie jako abstrakcyjną podstawę kultury, ale raczej jako łaciński śmieciowy frazes dla frajerów.


kropek - Sob Wrz 18, 2010 4:59 pm

Jak widać autor powyższego artykułu ma w 4 literach to że pokazane wizualizacje nie są wizualizacjami które wyszły z studia SUD, ohh ta manipulacja rodem z Katowickiego dodatku Gazety Wyborczej.

czyli te wizki to nie to, co powstanie?
(oby)


Bartek - Sob Wrz 18, 2010 5:06 pm

Jak widać autor powyższego artykułu ma w 4 literach to że pokazane wizualizacje nie są wizualizacjami które wyszły z studia SUD, ohh ta manipulacja rodem z Katowickiego dodatku Gazety Wyborczej.

czyli te wizki to nie to, co powstanie?
(oby)


karol90 - Sob Wrz 18, 2010 7:49 pm
a wiadomo może kiedy SUD pokaże wizualizacje zadaszenia


Bartek - Sob Wrz 18, 2010 7:58 pm

a wiadomo może kiedy SUD pokaże wizualizacje zadaszenia

Ja nie wiem, może Pani Monika będzie wiedziała.


katowiceR - Nie Wrz 19, 2010 10:51 am
Te wizki nie mają nic wspólnego z tym co powstanie. Także spokojnie.


kropek - Nie Wrz 19, 2010 11:15 am

Te wizki nie mają nic wspólnego z tym co powstanie. Także spokojnie.
to super : )

a widziałeś może to co powstanie? ; )


katowiceR - Nie Wrz 19, 2010 12:19 pm
Nie widziałem ale mam zapewnienie, ze powyższe wizki są nieadekwatne. One są taką jakąś wizją rysowników PKP PLK czemu się nawet nie dziwię


Tomekarcheo - Nie Wrz 19, 2010 1:27 pm
Czytam gazety, oglądam TV, przeglądam internet i własnym oczom nie wierzę. Grupa obrońców kielichów dworca PKP w Katowicach narzuca wszystkim swoje zdanie. Wojna o katowickie kielichy i ich rzekoma wyjątkowość jest dla mnie śmieszna. Pomijam już fakt, że dworzec katowicki jest obrzydliwy, co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości. Widać jednak, że i z tym już dawno dało się coś zrobić, gdyby tylko było trochę chęci i dobrej woli. W ostatnim czasie wyczyszczono tunel pod peronem czwartym - błyszczące posadzki, wyczyszczone okładziny z piaskowca, nowe oświetlenie, sufity, pięknie i pachnąco! Czyli jednak można.
Teraz coś o architekturze dworca. Próbuje się wmówić społeczeństwu, że dworzec to unikat, perełka na skalę nie tylko regionalną, ale ogólnopolską, ba! nawet europejską. Czołowy przykład brutalizmu, wzór dla architektury innych dworców, np. w Paryżu, itd. Nie wiem, ale ja tej unikatowości nie widzę. A co widzę? Widzę obrzydliwy budynek rodem z gierkowskiego PRL-u, nie komponujący się nijak z otoczeniem. Bo jak komponuje się on z secesyjnymi kamienicami katowickimi? Przed nim plac "dworcowy" rodem z koszmaru z kikutami zaplecz kamienic obwieszonych ogromnymi banerami.
Katowicom wyrządzono wielką krzywdę w latach 60. i 70. Przeorano centrum miasta stawiając "czołowe przykłady brutalizmu" i innego -izmu, czyli przykładowo dworzec PKP, Skarbek, Zenit, Dom Prasy, Hotel Katowice, Hotel Silesia, Superjednostkę, itd. Kosztem tego było wyburzenie przepięknej architektury katowickiej, pozbywano się całych kwartałów, zmieniając układ przestrzenny miasta tworząc molochy w rodzaju Placu Szewczyka, alei Korfantego, z rynku robiąc zajezdnię tramwajową, itd. Jedynym udanym większym przykładem architektury tego okresu jest Spodek, który posiada rzeczywiście wyjątkową wartość architektoniczną, jest niepowtarzalny i ulokowany w dobrym miejscu tworząc pewną kompozycję chociażby z rondem oraz osią "rynek" - rondo. Nie dziwne, że budynek ten stał się wizytówką Katowic. I mimo, że ktoś tupał by nogą i krzyczał to taką wizytówką NIGDY nie był dworzec PKP i jego "kielichy". Przepraszam...był, ale antywizytówką.
Gdzie byli obrońcy wyjątkowości architektury, gdy trzeba było z równą zapalczywością bronić Katowic przed przebudową w latach 60. i 70.? Gdzie byli kiedy burzono wille przemysłowców? Gdzie byli kiedy wyburzano i rozbierano na złom w ostatnich latach hutę Uthermanna w Szopienicach? Gdzie byli kiedy wysadzano w powietrze cynkownię na Wełnowcu? I wreszcie gdzie jesteście teraz kiedy rzeczywista perełka - stary dworzec PKP - lada moment się zawali (ja do tej pory widziałem tylko jedną zorganizowaną akcję w tym celu)? Ważniejsze są te obrzydliwe kielichy?
Powiem za Smolorzem - choć go nie lubię - "rzygam już "kielichami" dworca PKP i jego brutalizmem"


Jastrząb - Nie Wrz 19, 2010 2:57 pm
Ja również czytam gazety, oglądam TV, przeglądam internet i własnym oczom nie wierzę: Grupa ludzi twierdzi, że dworzec trzeba zburzyć bo im się nie podoba i narzucają innym swoje zdanie

Tak sobie myślę, wyczyszczono tunele podziemne i nagle wszyscy zachłysnęli się tym jakie one są śliczne i wspaniałe, tak tam teraz czysto, przyjemnie i pięknie. A przecież to tylko zwykłe wyłożone kamieniem tunele, nic ponad to i nic szczególnego. Owszem, zrobione całkiem ładnie i teraz dopiero, po wielkim sprzątaniu, to widać. Jeśli te zwykłe tunele po wyczyszczeniu budzą taki zachwyt, to jestem ciekaw jaki zachwyt wywołałaby w ludziach wyczyszczona hala obecnego dworca. Nagle okazałoby się, że 90% mieszkańców Katowic chce pozostawienia kielichów i hali


Katowicom wyrządzono wielką krzywdę w latach 60. i 70. Przeorano centrum miasta stawiając "czołowe przykłady brutalizmu" i innego -izmu, czyli przykładowo dworzec PKP, Skarbek, Zenit, Dom Prasy, Hotel Katowice, Hotel Silesia, Superjednostkę, itd. Kosztem tego było wyburzenie przepięknej architektury katowickiej, pozbywano się całych kwartałów, zmieniając układ przestrzenny miasta tworząc molochy w rodzaju Placu Szewczyka, alei Korfantego,

Owszem, zniszczono wiele, ale najsmutniejsze jest to, że teraz nikt z tego nie wyciąga wniosków. Baa, raczej jest tendencja aby powtarzać te same błędy. Tak to już jest że deprecjonujemy osiągnięcia poprzedniego stylu architektonicznego a zachwycamy się tymi starszymi. W ten sam sposób zburzono katowickie zabytkowe kwartały (wtedy też nikt w nich nic ładnego nie potrafił dojrzeć) i w ten sam sposób zburzy się teraz kielichy. Moim zdaniem wyburzenie hali będzie takim samym barbarzyństwem, jak wyburzenia za PRLu, bo wynikać będzie z identycznych pobudek. I za kilkadziesiąt lat będzie tak samo krytykowane.


Barchinson - Nie Wrz 19, 2010 3:12 pm

Czytam gazety, oglądam TV, przeglądam internet i własnym oczom nie wierzę. Grupa obrońców kielichów dworca PKP w Katowicach narzuca wszystkim swoje zdanie. Wojna o katowickie kielichy i ich rzekoma wyjątkowość jest dla mnie śmieszna. Pomijam już fakt, że dworzec katowicki jest obrzydliwy, co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości. Widać jednak, że i z tym już dawno dało się coś zrobić, gdyby tylko było trochę chęci i dobrej woli. W ostatnim czasie wyczyszczono tunel pod peronem czwartym - błyszczące posadzki, wyczyszczone okładziny z piaskowca, nowe oświetlenie, sufity, pięknie i pachnąco! Czyli jednak można.
Teraz coś o architekturze dworca. Próbuje się wmówić społeczeństwu, że dworzec to unikat, perełka na skalę nie tylko regionalną, ale ogólnopolską, ba! nawet europejską. Czołowy przykład brutalizmu, wzór dla architektury innych dworców, np. w Paryżu, itd. Nie wiem, ale ja tej unikatowości nie widzę. A co widzę? Widzę obrzydliwy budynek rodem z gierkowskiego PRL-u, nie komponujący się nijak z otoczeniem. Bo jak komponuje się on z secesyjnymi kamienicami katowickimi? Przed nim plac "dworcowy" rodem z koszmaru z kikutami zaplecz kamienic obwieszonych ogromnymi banerami.
Katowicom wyrządzono wielką krzywdę w latach 60. i 70. Przeorano centrum miasta stawiając "czołowe przykłady brutalizmu" i innego -izmu, czyli przykładowo dworzec PKP, Skarbek, Zenit, Dom Prasy, Hotel Katowice, Hotel Silesia, Superjednostkę, itd. Kosztem tego było wyburzenie przepięknej architektury katowickiej, pozbywano się całych kwartałów, zmieniając układ przestrzenny miasta tworząc molochy w rodzaju Placu Szewczyka, alei Korfantego, z rynku robiąc zajezdnię tramwajową, itd. Jedynym udanym większym przykładem architektury tego okresu jest Spodek, który posiada rzeczywiście wyjątkową wartość architektoniczną, jest niepowtarzalny i ulokowany w dobrym miejscu tworząc pewną kompozycję chociażby z rondem oraz osią "rynek" - rondo. Nie dziwne, że budynek ten stał się wizytówką Katowic. I mimo, że ktoś tupał by nogą i krzyczał to taką wizytówką NIGDY nie był dworzec PKP i jego "kielichy". Przepraszam...był, ale antywizytówką.
Gdzie byli obrońcy wyjątkowości architektury, gdy trzeba było z równą zapalczywością bronić Katowic przed przebudową w latach 60. i 70.? Gdzie byli kiedy burzono wille przemysłowców? Gdzie byli kiedy wyburzano i rozbierano na złom w ostatnich latach hutę Uthermanna w Szopienicach? Gdzie byli kiedy wysadzano w powietrze cynkownię na Wełnowcu? I wreszcie gdzie jesteście teraz kiedy rzeczywista perełka - stary dworzec PKP - lada moment się zawali (ja do tej pory widziałem tylko jedną zorganizowaną akcję w tym celu)? Ważniejsze są te obrzydliwe kielichy?
Powiem za Smolorzem - choć go nie lubię - "rzygam już "kielichami" dworca PKP i jego brutalizmem"

Nikt nie narzuca swojego zdania, tylko próbuje wyjaśnić że kielichy są wartościowe. Wolność nie odmawia nikomu prawa do wyrażania głośno sprzeciwu. Sprzeciwu wobec głupoty, zachłanności i buractwa. Chcesz to zorganizuj manifestacje popierającą wyburzenie. Tylko że jedynym waszym argumentem jest to że kielichy są brudne...


carmel - Nie Wrz 19, 2010 3:46 pm
Nie, tylko przez pryzmat takiego 'argumentu' widzą obrońcy kielichów wszystkich tych, którzy nie są z nimi.

A sprawa kielichów jest już rozstrzygnięta Można najwyżej wywierać społeczny nacisk na inwestora - ale decyzji już się nie zmieni.


Tomekarcheo - Nie Wrz 19, 2010 3:59 pm
Owszem wydaje mi się, że jest narzucane zdanie grupki ludzi. Ale mniejsza z tym. Nie o to się rozchodzi. Moim argumentem nie jest tylko brud kielichów ale ich wątpliwa jakość architektoniczna, szczególnie w porównaniu z otoczeniem. Brutalistyczne kielichy pasują do kamienic wokół dworca jak smark do rękawa za przeproszeniem. Do tego okropny plac dworcowy.
W całym tym konflikcie i wygrażaniu szabelką oraz akcjach pokazywanych w mediach nie rozumiem tylko jednego. Zależy wam na ocaleniu architektury hali dworcowej. W porządku. Ale po co wojować z inwestorem o utrzymanie oryginalnych kielichów? To już mnie dziwi, bo mają być odbudowane w identycznej formie. Porównywanie tej sytuacji do tworzenia kopii Mony Lisy - jak można przeczytać w piątkowym DZ - jest nadużyciem. Czy warto więc widzieć problem tam gdzie go nie ma?
Może rzeczywiście tak będzie, że hala dworcowa mnie rzuci na kolana i będę piał z zachwytu nad architekturą kielichów. Szczerze jednak w to wątpię. Osobiście wolę się koncentrować na tym co jest bardziej wartościowe.


patriota - Nie Wrz 19, 2010 5:15 pm
Popieram zdanie Tomkarcheo ludzie stający w obronie kielichów zachowują się jakby tylko ich zdanie się liczyło, myślę że 80% ludzi popiera przebudowę tego syfu który jest w tym momencie. Podoba mi się architektura dworca ale porównywanie go z prawdziwym zabytkiem to gruba przesada. Nawet jeśli udałoby się wyremontować dworzec bez pomocy inwestora, PKP nigdy nie będzie potrafiło nim zarządzać w prawidłowy sposób i wróci szybko do obecnego stanu. A takiej wizytówki miasta jak teraz chyba nikt nie chce. Uważam więc mimo iż architektura Galerii Katowickiej nie zachwyca iż to jest obecnie jedyna szansa aby w najbliższym czasie poprawić wizerunek miasta.


Bartek - Nie Wrz 19, 2010 5:19 pm

A sprawa kielichów jest już rozstrzygnięta Można najwyżej wywierać społeczny nacisk na inwestora - ale decyzji już się nie zmieni.

Pewny jesteś? Bo ostatnie info jakie jest to takie że konserwator zabytków z Katowic skierowała pismo do ministra kultury w celu wybrania innego konserwatora który za nią zdecyduje czy kielichy wpisać do rejestru czy też nie. Problem z zrozumieniem w jakiej wszyscy tutaj jesteśmy sytuacji polega na tym czy decyzja o wpisaniu kielichów do rejestru zabytków zablokuje inwestycje mimo że pozwolenie na budowę jest już wydane. Czeski film


brendpit - Nie Wrz 19, 2010 6:08 pm
Jeżeli scenariusz się sprawdzi i wpis do rejestru spowoduje zablokowanie inwestycji,a co za tym idzie prawdopodobnie wycofanie się inwestora ,obrońcy kielichów nie będa mogli rościć sobie prawa do narzekania na marazm inwestycyjny w Katowicach,który po części wynika z wizerunku(duży udział Dworca,zaleciałości z poprzedniej epoki).Czekanie na inwestora samarytanina ,który dopiero na drugim miejscu będzie myslał o swoim zysku ,może spowodować ,że za parenaście lat będziemy się modlic żeby ktoś chcial tutaj postawić cokolwiek.


Bartek - Nie Wrz 19, 2010 6:27 pm

Jeżeli scenariusz się sprawdzi i wpis do rejestru spowoduje zablokowanie inwestycji,a co za tym idzie prawdopodobnie wycofanie się inwestora ,obrońcy kielichów nie będa mogli rościć sobie prawa do narzekania na marazm inwestycyjny w Katowicach,który po części wynika z wizerunku(duży udział Dworca,zaleciałości z poprzedniej epoki).Czekanie na inwestora samarytanina ,który dopiero na drugim miejscu będzie myslał o swoim zysku ,może spowodować ,że za parenaście lat będziemy się modlic żeby ktoś chcial tutaj postawić cokolwiek.

No ja wówczas oczekuje że to SARP za darmo zaprojektuje dla PKP nowy dworzec na podstawie obecnej hali, a także znajdzie nowego inwestora i za darmo również wykona projekt budynków które będą chcieli tam wybudować. No i co najważniejsze architekt Tomasz Malkowski vel Brutal będzie miał swój pomnik na dworcu lub w bliskim pobliżu.

BTW. Widział ktoś kiedyś projekty architekta Tomasza Malkowskiego? Bardzo chętnie bym sobie pooglądał


krochmal - Nie Wrz 19, 2010 6:38 pm
Ciekawe, o jakich całych cennych kwartałach wyburzonych kamienic w Katowicach mówisz @ Tomku –archeo. Z racji członu archeo chyba się tym interesujesz i mógłbyś mi przybliżyć ich lokalizację. Bo ja mieszkam chyba w innych Katowicach, bo nic takiego sobie nie przypominam oprócz jednego miejsca, w którym wyburzono dość ładne kamienice pod budowę, ‼DECEMBER PALS ‼


Tomekarcheo - Nie Wrz 19, 2010 6:48 pm
Cóż, widzę personalne wycieczki jedynie dlatego, że ośmieliłem się mieć swoje zdanie, a nie małpować modną obronę "kielichów". Po pierwsze nie wiem co ma archeologia do współczesnej urbanistyki, ale dobrze. Swoim miastem interesuję się poza swoim zawodem również. Jakie? Kilka przykładów - ulica Zamkowa (zupełnie przestała istnieć), zabudowa rynku i przyległości, kawałka ulicy Mickiewicza, Młyńskiej, części 3 maja, kilka budynków przy Warszawskiej (m.in. piękne wille przemysłowców), itd. Chyba rzeczywiście mieszkamy w innych Katowicach...
Widzę na szczęście, że nie tylko ja mam zdanie odrębne co do dworca. A mniemam, że mam takie prawo. No chyba, że na forum obowiązuje jedyne słuszne podejście, to proszę mnie poinformować.


salutuj - Nie Wrz 19, 2010 7:43 pm
Tomek. Wrzucasz do jednego worka zupełnie inne przykłady architektury: np. Dworzec i Skarbek i łączysz je po prostu szyldem spoza architektury PRL.
Tego nie da się brać na poważnie :-)

Warto byś dowiedział się Ty (i od razu hurtem parę innych osób) jak wyglądały te mitycznie piękne Katowice:

Widok na Rynek Grundmannstrasse (3maja) .W glebi ul Friederichstrasse (warszawska).


Bazar większy jak na Mickiewicza:


widok na ul Mickiewicza - w miejscu Skarbka niska kamienica jednopiętrowa bardzo nieszczególna. Mi żal tej z kopułą, nawet witryny 1 piętra były wielkomiejskie.


Północna pierzeja Rynku tuż przed wyburzeniem w latach 50tych XX wieku.


Oczywiście niektórych budynków faktycznie żal jak np pierzei gdzie postawiono Zenit (który sam w sobie nie jest zły, ale mógl z powodzeniem być gdzies indziej postawiony.

http://www.gornoslaskie-dziedzictwo.com ... czne&id=17
http://www.gornoslaskie-dziedzictwo.com ... czne&id=17


Tomekarcheo - Nie Wrz 19, 2010 8:07 pm
Wybaczcie ale ja mam chyba inne poczucie estetyki Doskonale wiem jak te Katowice wyglądały i wyglądały znacznie lepiej niż to co postawiono na ich miejscu. Zenit nie jest zły?
Wracając do tematu - w mojej opinii dworzec katowicki jest obrzydliwy (i nie mówię tu o czystości, tylko o architekturze). Takie jest moje zdanie i nic tego nie zmieni. Na tym dworcu przez ostatnich kilka lat przebywałem po 5 razy tygodniowo i wierzcie mi, że mogłem się przypatrzeć temu brutalizmowi, a raczej brutalności na moje oczy...

BTW. Niech sobie te kielichy będą w tym nowym projekcie - jakoś to przeboleję. Tylko nie płaczcie nad rozlanym mlekiem, bo to nic nie da, niech nikt nie blokuje inwestycji bzdurnymi decyzjami (konserwator), bo mam dosyć tego syfu, i niech nikt mi nie porównuje katowickiego dworca do obrazu da Vinci "Mona Lisa" lub katedr gotyckich (cytaty z wypowiedzi "speców" w piątkowym DZ), bo dostaję ataków śmiechu. Jeszcze raz zwracam uwagę, że są cenniejsze obiekty, które zasługują na co najmniej taką samą interwencję, a jej nie otrzymują.


katowiceR - Nie Wrz 19, 2010 8:24 pm


Kojarzycie rzeczke ? To tak na Dobranoc.


Jastrząb - Nie Wrz 19, 2010 9:09 pm

Zenit nie jest zły?

Bez urazy, ale właśnie zademonstrowałeś swoje poczucie estetyki. Oby ludzie z podobnym nigdy nie decydowali o wyglądzie naszych miast.


Barchinson - Nie Wrz 19, 2010 11:56 pm

Zenit nie jest zły?

Bez urazy, ale właśnie zademonstrowałeś swoje poczucie estetyki. Oby ludzie z podobnym nigdy nie decydowali o wyglądzie naszych miast.


Cuma - Pon Wrz 20, 2010 8:08 am

Popie(...) Nawet jeśli udałoby się wyremontować dworzec bez pomocy inwestora, PKP nigdy nie będzie potrafiło nim zarządzać w prawidłowy sposób i wróci szybko do obecnego stanu.(...)
Chopie, a jak myślisz, kto będzie zarzadzał częścią dworcową nowego budynku?


macu - Pon Wrz 20, 2010 8:21 am
W sumie gdyby sytuacja nie była poważna to można by się śmiać z argumentów typu "brutalistyczne kielichy pasują do okolicznych kamienic jak smark do rękawa" czy wielce odkrywczych "PKP źle zarządza". Te argumenty są niestety totalnie z d... biorąc od uwagę, że nowy dworzec tak samo będzie pasował do kamienic, a PKP dalej będzie nim zarządzało. No ale skoro nie ma lepszych argumentów...


Tomekarcheo - Pon Wrz 20, 2010 8:50 am
W sumie gdyby sytuacja nie była poważna to można by się śmiać z argumentów typu "brutalistyczne kielichy to zabytek i wyjątkowej klasy dzieło architektoniczne" - mogę powiedzieć to samo o was...
Jeśli kogoś zachwyca Zenit to ma do tego prawo (ale: "Oby ludzie z podobnym [poczuciem estetyki] nigdy nie decydowali o wyglądzie naszych miast."), mnie nie, podobnie jak chyba 90% społeczeństwa. I nie tylko wy macie prawo do swojego zdania ale ta większość, która w tym mieście żyje także.
Owszem nowy dworzec będzie tak samo pasował do kamienic, ale to nie oznacza, że obecny dworzec pasuje.
Dajcie inwestorowi robić to co do niego należy i tego nie opóźniajcie. Ja pewnie w przeciwieństwie do większości wypowiadających się tutaj jestem zmuszony do korzystania z tego "architektonicznego dzieła" codziennie i nie jest to dla mnie przyjemnością.


salutuj - Pon Wrz 20, 2010 9:13 am



Kojarzycie rzeczke ? To tak na Dobranoc.

To bardzo ładna pocztówka, ale nie uważam, by od budowy kielichów Rawa wyschła;)


salutuj - Pon Wrz 20, 2010 10:31 am

Wybaczcie ale ja mam chyba inne poczucie estetyki Doskonale wiem jak te Katowice wyglądały i wyglądały znacznie lepiej niż to co postawiono na ich miejscu. Zenit nie jest zły?
Wracając do tematu - w mojej opinii dworzec katowicki jest obrzydliwy (i nie mówię tu o czystości, tylko o architekturze). Takie jest moje zdanie i nic tego nie zmieni. Na tym dworcu przez ostatnich kilka lat przebywałem po 5 razy tygodniowo i wierzcie mi, że mogłem się przypatrzeć temu brutalizmowi, a raczej brutalności na moje oczy...

BTW. Niech sobie te kielichy będą w tym nowym projekcie - jakoś to przeboleję. Tylko nie płaczcie nad rozlanym mlekiem, bo to nic nie da, niech nikt nie blokuje inwestycji bzdurnymi decyzjami (konserwator), bo mam dosyć tego syfu, i niech nikt mi nie porównuje katowickiego dworca do obrazu da Vinci "Mona Lisa" lub katedr gotyckich (cytaty z wypowiedzi "speców" w piątkowym DZ), bo dostaję ataków śmiechu. Jeszcze raz zwracam uwagę, że są cenniejsze obiekty, które zasługują na co najmniej taką samą interwencję, a jej nie otrzymują.

Tomek, jeśli uważasz, że od Skarbka lepiej się prezentowały rudery, które tam stały, to powinieneś zamieszkac np w murowanej stodole, by po kazdorazowej podróży przez dworzec móć odsapnąć w estetycznym budynku z kamienia;)


Tomekarcheo - Pon Wrz 20, 2010 10:47 am
To były rudery, tak? Dlaczego narzucacie mi swoje zdanie? Mogę mieć swoje. Tymczasem to prezentowane m.in. przez RAŚ jest absurdalne, jak w wielu przypadkach. Pominę już tu boje o Stadion Narodowy w Chorzowie w barwach żółto-niebieskich, bo to kolejny absurd. Na Facebooku na profilu stadionu w tych barwach można przeczytać opinię "biało-czerwony stadion hańbi Śląsk". Cóż jeśli ktoś uważa polską flagę za hańbiącą, a zabytkowe kamienice za rudery, natomiast betonowe szkaradztwa za coś lepszego, to nie mam o nim najlepszego zdania. Przykro mi. Tyle w tym temacie.
  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • tohuwabohu.xlx.pl


    • Strona 26 z 30 • Wyszukiwarka znalazła 6275 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30
  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • resekcja.pev.pl

    •