[Katowice] Dworzec PKP (cz.2) - projekt firmy Neinver
Wit - Czw Paź 23, 2008 4:22 pm
Odnośnie dworca komunikacji miejskiej to wg mnie nie powinno go tam być niezależnie od formy przyszłego dworca czy placu dworcowego. Autobusy i przystani tak, ale przelotowe na max 5 minut postoju. Przystanki końcowe z miejscem postoju busów mogły by za to powstać przy Sokolskiej razem z dworcem autobusowym np.
I uzupełnienie prasówki:
Wnuki nas przeklną, jeśli wyburzymy dworzec
Rozmawiał Tomasz Malkowski2008-10-22, ostatnia aktualizacja 2008-10-22 21:57
Dworzec w Katowicach należy wpisać do rejestru zabytków. Europa Nostra wystosowała list do śląskiej konserwator zabytków, by to niezwłocznie zrobiła. Niestety, śląska urzędniczka zlekceważyła apel najważniejszej organizacji europejskiej zajmującej się ochroną dziedzictwa kulturowego - mówi prof. Małgorzata Omilanowska, wybitna historyk sztuki.
Tomasz Malkowski: Czy wszędzie na świecie budynki z lat 60. i 70 wyburza się, zamiast remontować?
Prof. dr hab. Małgorzata Omilanowska, historyk sztuki z Uniwersytetu Gdańskiego i Instytutu Sztuki PAN w Warszawie, polska przedstawicielka w radzie Europa Nostra: Oczywiście, że na całym świecie są problemy z budynkami z lat powojennych, które nie przystają do naszych czasów. Na przykład tak jest z kinami jednosalowymi, które w dobie multipleksów są nieopłacalne. W Warszawie modernistyczne kina Praha i Skarpa po prostu wyburzono, a Szwedzi odnowili podobny do nich obiekt, dobudowali do niego jednak kilka sal, tyle że pod placem, tak by nic nie zakłócało dawnego kina. To pokazuje, że architekturę modernistyczną da się zaadaptować do współczesnych wymagań. W cywilizowanym świecie restauruje się budynki sprzed pół wieku z takim samym pietyzmem jak dzieła barokowe i gotyckie. U nas traktuje się je po macoszemu.
Dlaczego tak jest?
- Płacimy cenę za decyzje podjęte po 1945 roku. Wówczas postanowiono odbudować wiele zabytków, co dla zrujnowanego kraju, który stracił najcenniejsze historyczne budowle, było słuszne. Ale z drugiej strony mamy skutek uboczny - demoralizację społeczną, bo zaburzono poczucie wartości, co jest zabytkiem. Postawiono wówczas na zamki, pałace, średniowieczne kamienice, zarzucono jednak odnowę młodszych obiektów. Dziś w Polsce jest wręcz mania odbudowywania. Zamiast stawiać na współczesną architekturę, wolimy budować coś, co już w danym miejscu było albo coś przypominającego przeszłość.
Czyli nie lubimy nowoczesnej architektury? Może dlatego, że jest trudna?
- Kogoś, kto uważa, że zabytkiem są tylko obiekty takie jak Wawel, trudno przekonać, że może nim być i dworzec z XX wieku z brutalizmem surowego betonu odsłoniętego na konstrukcjach. Ale to nie gusta powinny być argumentem za wyburzeniem dworca w Katowicach bądź jego remontem. Gusta są zmienne. Wystarczy spojrzeć na historię. W XIX wieku barok uważano za styl zdegenerowany, dopiero później doczekał się rehabilitacji. My sami w latach powojennych nie szanowaliśmy XIX-wiecznych kamienic. Wiele warszawskich, które przetrwały wojnę, wyburzono w latach 60. i 70. Dziś byśmy tego nie zrobili, bo stuletnie kamienice uważamy już za cenne i zabytkowe. Czy nie podobnie będzie z dworcem w Katowicach? Czy jak wyburzymy ten budynek, przyszłe pokolenia nie będą nas za to przeklinać?
Czy można pokusić się o ocenę dworca w Katowicach bez patrzenia na gust, chłodnym okiem naukowca?
- Konstrukcja dworca jest unikatowa w skali całej Europy. Tak skomplikowana forma powstała, gdy konstruktorów nie wspomagały komputery! Halę kształtują kielichy zbudowane z cienkich żelbetowych łupin. Natryskiwanie betonu na stalowe siatki wymyślono jeszcze w latach międzywojennych, ale wtedy budowano z nich zwykłe kopuły, kolebki, czyli formy znane od starożytności. Dopiero potrzebny był geniusz Feliksa Candeli [hiszpański matematyk, który po dojściu do władzy generała Franco wyjechał do Meksyku - przyp. red.], który jako pierwszy pokazał, że łupiny dają nieograniczone możliwości kreowania nowych przykryć, bo siatka jest bardzo elastyczna. W Warszawie Arseniusz Romanowicz wykorzystał łupiny do budowy niewielkich pawilonów w stacjach kolei średnicowej. I tak stacja Powiśle to konoida, a Ochota to paraboloida hiperboliczna, obie PKP bardzo udanie właśnie remontuje.
W Katowicach świetny konstruktor Wacław Zalewski z czterech hiperboloid parabolicznych zbudował kielich, który osadził na nóżce. Z powtórzonych kielichów zbudował olbrzymią halę z nawą, która ma piękne oświetlenie dobywające się spomiędzy kielichów. To konstrukcja bez precedensu, jedyna taka na świecie, bo grzybki występują w innych obiektach, ale nie o tak finezyjnych kształtach. Moda na łupiny szybko minęła i dziś trudno byłoby je zbudować, bo to konstrukcje wymagające dużych nakładów pracy.
Jak w takim razie chronić takie obiekty jak dworzec w Katowicach?
- Najlepiej przez wpis do rejestru zabytków. W Polsce jak coś nie jest w spisie, to nie jest zabytkiem w sensie prawnym, Niezależnie czy ma 50, czy 200 lat, bez ochrony może paść ofiarą czyjejś bezmyślności. Dworzec w Katowicach należy wpisać do rejestru. Europa Nostra wystosowała list do śląskiej konserwator, by to niezwłocznie zrobiła. Niestety, do dziś nie dostaliśmy odpowiedzi. Śląska urzędniczka zlekceważyła apel najważniejszej organizacji europejskiej zajmującej się ochroną dziedzictwa kulturowego.
.................................
Dworzec do zburzenia
dziś
Kolej zapowiedziała, że katowicki dworzec zostanie wyburzony, a na jego miejscu stanie nowy obiekt. Śląscy architekci i historycy sztuki są wstrząśnięci taką decyzją.
Pytanie o przyszłość dworca pada od lat. Budynek i jego otoczenie spotyka się z permanentną krytyką. Wszyscy przyznają, że dworzec PKP w obecnym stanie to najgorsza wizytówka miasta. Wszyscy chcą, aby Katowice w końcu doczekały się bramy miasta z prawdziwego zdarzenia.
- Dla PKP ważne są głosy pasażerów. Kierując się ich opiniami zdecydowaliśmy się na wyburzenie. Zresztą utrzymywanie tak niefunkcjonalnego i energochłonnego budynku jest nieopłacalne - mówi Michał Wrzosek, rzecznik prasowy PKP SA.
- To smutna wiadomość, jesteśmy zażenowani i rozbici - komentuje decyzję kolei dr Irma Kozina, historyk sztuki z Uniwersytetu Śląskiego.
Budowę dworca rozpoczęto w 1965 roku. Budynek na 3,5-hektarowym placu zaprojektowali warszawscy architekci: Wacław Kłyszewski, Jerzy Mokrzyński i Eugeniusz Wierzbicki. Pod budowę wyburzono kwartał budynków przy ulicach 3 Maja, Stawowej, Młyńskiej.
Zniknęły wtedy z powierzchni miasta jedne z najstarszych, neorenesansowych kamienic w Katowicach. Gdy w grudniu 1972 roku dworzec oddano do użytku, wszyscy byli zachwyceni budynkiem: nowatorska, jak na owe czasy, konstrukcja, hala z żelbetonowymi kielichami, przeszklona elewacja, ruchome schody. Wkrótce jednak schody się zepsuły, wentylacja przestała działać, pojawiły się problemy z ogrzewaniem, z przepompowaniem ścieków, z odprowadzaniem wód deszczowych. Przeciwnicy wyburzenia dworca twierdzą, że kolej celowo doprowadziła budynek do ruiny, nie remontując go i pozwalając, aby zamienił się w targowisko i noclegownię.
Mimo brudu i smrodu, katowicki dworzec uchodzi za najlepszy w Polsce przykład nurtu w architekturze zwanego brutalizmem. Zachwyt znawców budzą zwłaszcza unikatowe kielichy podtrzymujące strop.
- Nie wiadomo jeszcze, czy zostaną one zniszczone wraz ze starą halą, a potem otworzone w nowym budynku, czy też kilka kielichów przeniesiemy w obecnym kształcie do nowego dworca - zdradza rzecznik PKP.
Ostateczna decyzja w tej sprawie zapadnie lada chwila po rokowaniach z inwestorami. Obecnie trwają negocjacje z dwoma firmami, wybranymi spośród 16. Nowego inwestora poznamy do końca roku. Wyburzanie rozpocznie się w pierwszej połowie 2010 roku. Nowy dworzec ma być gotowy w roku 2012.
Dr Ryszard Nakonieczny, znawca architektury współczesnej z Politechniki Śląskiej, postuluje, aby do nowego obiektu przenieść wszystkie kielichy, co pozwoli zachować strukturę wielkiej hali.
- Wtedy połączenie nowej architektury z tą z lat 70. mogłoby dać niespotykany i ciekawy efekt - twierdzi architekt.
Żałuje, że nie doszło do ogłoszenia wielkiego międzynarodowego konkursu na modernizację dworca, który oddałby głos wybitnym światowym architektom. - Teraz potrzebna jest społeczna debata z udziałem mieszkańców, inwestora, władz miasta, specjalistów - proponuje Nakonieczny.
Dr Irma Kozina twierdzi, że gra o dworzec nie toczy się o zabytkowy budynek, ale o pieniądze. - Warszawska kolej chce ratować własne finanse kosztem Katowic. Na pensje dla nieporadnej dyrekcji PKP chce poświęcić dzieło sztuki! Nie zgadzamy się, aby długi warszawskiej kolei spłacać ze sprzedaży katowickiej działki! - protestuje historyk sztuki.
Jej zdaniem władze miasta są zobowiązane do zawetowania działań PKP.
- Poinformowaliśmy PKP o wartości architektonicznej dworca, ale to właściciel decyduje i ma prawo wyburzyć obiekt, którego nie ma w rejestrze zabytków. Miasto nie będzie potępiać kolei za takie plany - komentuje Waldemar Bojarun, rzecznik katowickiego magistratu.
Katarzyna Wolnik - POLSKA Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/913309.html
absinth - Czw Paź 23, 2008 4:27 pm
@Absinth surowy beton musi byc wysokiej jakosci. Ten na naszym dworcu, jak zwrocil uwage Kiwele, nie doc ze z tych tanszych rodzajow to jeszcze jest bardzo niechlujnie wyszałowany. Obawiam sie ze nie da sie uzyskac dobrego efektu wizualnego poprzez samo wyczyszczenie.
zdaje sobie sprawe z tego ze u nas w przeciwienstwie do np tego lizbonskiego dworca nie zastosowano betonu architektonicznego licowego. Ten nasz byl znacznie podlejszej jakosci
co do samych jednak widocznych deskowan/szalunkow to z tego co mi wiadomo jest to akurat zabieg celowy w tym nurcie arch. modernistycznej
Corbu
http://www.regionurbainedelyon.fr/image ... sier-7.jpg
nawet teraz zreszta sie to robi, choc jest to juz bardziej subtelne
Phaeno Center w Wolfsburgu z 2005 r. Proj. Zaha Hadid
cdrom - Czw Paź 23, 2008 5:11 pm
fakt faktem troszku się uniosłem no ale nawet chłop miewa okres.
a co do funkcjonalności - najnowszy raport nik o polskich dworcach
caterina - Czw Paź 23, 2008 5:28 pm
a propos tego raportu,własnie w Informacjach na Polsacie pokazano najbrzydszy,najbrudniejszy i najbardziej smierdzacy dworzec w Polsce.Dodatkowo najbardziej niefunkcjonalny.czyli nasz dworzec w Katowicach,plus stacje w Piotrowicach i Ligocie.no wygladało to wyjatkowo okropnie.powybijane szyby,obdrapane sciany i niemiłe kasierki.Ale "na szczescie "jak powiedział pan prowadzacy jest szansa,ze dworzec wkrotce sie zmieni.z smierdzacego targowiska z gołebiami w cos na miare miasta i iii...pokazano dworzec w Sosnowcu.
nie wazne co sie mowi wazne,ze sie mowi? moze i był to reportaz tendencyjnie nakrecony ale nie da sie ukryc,ze cos z dworcem zrobic juz nalezy.
Michał Gomoła - Czw Paź 23, 2008 5:28 pm
Absinth - piękne przykłady podajesz, ale obawiam się, że nie można porównywać dzieł Rembrandta z dziełami jakiegoś domokrążnego (a właściwie "dworokrążnego" ) malarza tylko i wyłącznie dlatego, że powstały w tym samym stylu i podobnym czasie...
absinth - Czw Paź 23, 2008 5:32 pm
Warszawa Wilenska to nie przypadkiem dworzec ktory "Obecnie stanowi część centrum handlowego Wileńska mieszczącego m.in. kilkadziesiąt sklepów oraz hipermarket Carrefour"
jak widac zamiana dworca na ch niekoniecznie służy jego funkcjonalności
swoja droga czy ktos uwaza architekture tego dworca powstala w wyniku wspolpracy z developerem za wartosciowa
rafiki_03 - Czw Paź 23, 2008 5:38 pm
a propos tego raportu,własnie w Informacjach na Polsacie pokazano najbrzydszy,najbrudniejszy i najbardziej smierdzacy dworzec w Polsce.Dodatkowo najbardziej niefunkcjonalny.czyli nasz dworzec w Katowicach,plus stacje w Piotrowicach i Ligocie.no wygladało to wyjatkowo okropnie.powybijane szyby,obdrapane sciany i niemiłe kasierki.Ale "na szczescie "jak powiedział pan prowadzacy jest szansa,ze dworzec wkrotce sie zmieni.z smierdzacego targowiska z gołebiami w cos na miare miasta i iii...pokazano dworzec w Sosnowcu.
nie wazne co sie mowi wazne,ze sie mowi? moze i był to reportaz tendencyjnie nakrecony ale nie da sie ukryc,ze cos z dworcem zrobic juz nalezy.
To samo pokazywali w Faktach na tvn, także w materiale królował dworzec w Katowicach.
Michał Gomoła - Czw Paź 23, 2008 5:38 pm
swoja droga czy ktos uwaza architekture tego dworca powstala w wyniku wspolpracy z developerem za wartosciowa
biohumus - Czw Paź 23, 2008 5:41 pm
@absinth:
Nie odpowiedziales w koncu na ktorym brzegu Kontrastowic wolalbys mieszkac;)
Piszesz, ze nasz dworzec powinno sie pozostawic jako dziedzictwo, ale dziedzictwo po czym? Po czyms wartosciowym? Tradycja ewoluuje - powinna "wchlaniac" rzeczy dobre i wartosciowe, oraz odrzucac te zle i bezwartosciowe. A jak jest z dworcem? Wlasnie ogladalem na TVNie material o polskich dworcach. Nasz dworzec zostal nazwany ANTYDWORCEM STULECIA. Oceniono go jako najgorszy dworzec w Polsce, dla kontrastu pokazujac dworzec w Wadowicach. Dziedzictwo brutalizmu? Dziedzictwo zelbetonowych kielichow? Nie jest to sprawa tak bardzo unikalna jak sie nam wmawia. Ja raczej traktuje to jako slepy zaulek architektury. Skoro te kielichy sa takie cudowne to czemu sa tak malo popularne?
Czy gdyby chciano wyburzuc przerobione kino Kosmos to tez bys tak protestowal? Przeciez sa wsrod ludzi okreslanych mianem artystow tacy, ktorzy zachwycaja sie kiczem. Moze ten budynek tez powinien zostac zachowany na wieki wiekow w imie obrony dziedzictwa kiczu?
Jeszcze jedno. Nie wszyscy sa ekspertami jezeli chodzi o architekture - to racja. Ale architekci tworza cos dla ludzi i dlatego wlasnie przez ludzi powinni byc oceniani.
Jestem programista. Wiekszosc spoleczenstwa co najwyzej liznela jakiegos Pascala lub VisualBasica w szkole sredniej i nie ma zielonego pojecia chociazby o tym, co to jest programowanie rozproszone. Ale kiedy zespol w ktorym pracuje tworzy jakis produkt to zanim go wypusci na rynek, bierze najpierw z 10 firm projektowych(tworzymy programy dla budownictwa) i daje im ten produkt do przetestowania, zeby potem wiedziec co im sie w nim podoba a co nie. Jezeli wypuscimy na rynek program, ktory ludzie uznaja za szajs to mimo iz my wiemy co to jest programowanie rozproszone to nie zmieni to tego, ze okazemy sie w ten sposob po prostu szajckimi programistami. Rozumiesz o co mi chodzi? Ja tez sie moge zachwycac jakas technologia programistyczna (tak jak kiedys zachwycano sie betonem), ale to ludzie beda mi wystawiac ocene nie patrzac na to jakich srodkow uzylem. Pisze programy dla ludzi A NIE DLA INNYCH PROGRAMISTOW. Nie widze powodu dla ktorego z architektami powinno byc inaczej.
nrm - Czw Paź 23, 2008 5:41 pm
Skad info o dementi PKP?
Dworzec w Katowicach nie będzie w całości wyburzony. Podczas konferencji w Chorzowie, na temat przygotowań regionu do rozgrywek Euro 2012 członek zarządu PKP SA, Paweł Olczyk, zdementował informacje o tym jakoby miała zniknąć prawie cała konstrukcja budynku.
Od początku tego tygodnia PKP informowało, że dworzec wyburzony będzie w co najmniej 90 procentach. PKP poinformowało także, że do roku 2012 nie powstanie w całości szybka kolej łącząca lotnisko w Pyrzowicach z górnośląskimi miastami. Powodem są przedłużające się kwestie przetargowe i brak finansowania. Jednak dyrektor ds. EURO 2012 w Chorzowie, Marcin Stolarz, mówi, że województwo zrobi wszystko, aby ta inwestycja została zrealizowana. Wartość projektu przewyższa miliard złotych.
http://www.radio.katowice.pl/wiadomosci ... worca.html
absinth - Czw Paź 23, 2008 5:46 pm
Absinth - piękne przykłady podajesz, ale obawiam się, że nie można porównywać dzieł Rembrandta z dziełami jakiegoś domokrążnego (a właściwie "dworokrążnego" ) malarza tylko i wyłącznie dlatego, że powstały w tym samym stylu i podobnym czasie...
kula w plot
jak sadze nie wiesz za duzo o konstruktorze dworca piszac cos takiego?
na zachete link
http://www.architekci.pl/konstrukcje/in ... t=757&od=0
Jesli ktos ma wyzstawe na Stanford University to chyba tez o czyms swiadczy
http://blume.stanford.edu/Blume/Zalewski.html
Tequila - Czw Paź 23, 2008 5:47 pm
Znając czarny PR PKP to te 90% (?) wkrótce zmieni się w trzycyfrową liczbę.
Jastrząb - Czw Paź 23, 2008 5:50 pm
Kolej i muzea akurat takich problemów wentylacyjnych nie mają. Drogi rzeczywiście prowadzone są tunelami, ale:
1. Samochód przejeżdża i tyle. Autobus stoi dłuższą chwilę. Do tego zimą kierowca musi rozgrzać wnętrze dla pasażerów. No a takich autobusów jest kilkanaście w jednym momencie.
2. W tunelu ludzie nie chodzą, w przeciwieństwie do dworca. Siedzą w aucie i układ wentylacyjny samochodu izoluje ich od spalin w tunelu.
Przy obecnej technice, nie sadzę żeby był to dramatyczny problem. Skoro w połowie XIX można było zbudować metro obsługiwane pociągami parowymi (odprowadzanie dymu odbywało się w dosyć prymitywny, nietypowy i zakręcony sposób), to w XXI nie powinno być problemu z odprowadzaniem spalin z podziemnej hali. Jej system wentylacyjny, to raczej rozbudowana wentylacja dużego i ruchliwego parkingu podziemnego. Rozgrzewanie silnika o którym wspominasz, nie byłoby aż takim problemem, gdyż zamknięta przestrzeń dworca, utrudniałaby jego całkowite wychłodzenie. A już całkiem na marginesie, to dworzec nie ma być postojem autobusowym tylko wielkim przystankiem. Autobus podjeżdża, postoi max 5 min i zapiernicza dalej w trasę.
jestem nieprzekonany wobec obecnego dworca więc czekam na to, by ktoś mnie przekonał sensownymi argumentami za tym, by dworca nie burzyć. Na pewno nie są nimi głosy o jego unikatowości samej w sobie(o czym zresztą z Tobą, w oparciu o przykład motoryzacji, od paru postów dyskutuję).
Sądzę, że najbardziej racjonalnym argumentem jest to, że skoro mamy dobre zadaszenie (nic więcej ) to nie ma sensu budować nowego, które na 99% i tak nie dorówna klasą staremu.
Obawiam się, że jeślibyś zadał dowolnej grupie ludzi pytanie, czy bardziej podoba im się Golf czy Countach, to odpowiedzi raczej nie potwierdziłyby Twoich powyższych teorii.
To obok tego pytania zadaj kolejne: z którym chciałbyś żyć na co dzień? Którym chciałbyś dojeżdżać do pracy, na zakupy itd?
Wit - Czw Paź 23, 2008 5:58 pm
To info o zachowaniu konstrukcji kielichów, to mniej więcej coś na co liczyłem, ale może to być kolejna plota PKP, służąca uciszeniu fali krytyki. A kolejna pojawi się dopiero gdy rozpierniczą pierwszy kielich.. a dalej będą mieć już z górki
Heh...dokładnie
Wrzoskowi się w poniedziałek wyrwało, zrobiło się larmo więc znów uspokajają...nie mniej łańcuchy trzeba szykować
absinth - Czw Paź 23, 2008 6:09 pm
@absinth:
Nie odpowiedziales w koncu na ktorym brzegu Kontrastowic wolalbys mieszkac;)
mimo kryzysu finansowego stan mojego konta daleki jest od tego abym musial zamieszkac na dworcu
Piszesz, ze nasz dworzec powinno sie pozostawic jako dziedzictwo, ale dziedzictwo po czym? Po czyms wartosciowym? Tradycja ewoluuje - powinna "wchlaniac" rzeczy dobre i wartosciowe, oraz odrzucac te zle i bezwartosciowe.
W kontekscie tych slow ...hmm czy w zwiazku z tym nalezy wyburzyc np Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu?
Bo po czym jest ono dziedzictwem?
Zeby jednak zejsc z tonu, piszesz, ze brutalizm byl slepa uliczka w architekturze, mysle, ze mozna sie w pewnym sensie z tym zgodzic zwlaszcza w odniesieeniu do skrajnych przykladow np dotyczacych budownictwa mieszkaniowego. Pytanie tylko, czy my dyskutujemy ze brutalizm to swietlana przyszlosc architektury czy moze raczej o tym, ze dworzec jest wybitnym przykladem tej architektury z przeszlosci
Czy uznanie brutalizmu za slepa uliczke wyklucza uznania go za dziedzictwo?
znam bardzo wiele slepych uliczek stanowiacych jednak element bogatej kultury i tradycji cywilizacji.
Sadze, ze Ty ekstrapolujesz brutalizm w przyszlosc, ja zas mowie o tym, ze to jest przeszlosc i ze trzeba o nia dbac, nie zas ze trzeba teraz wszystko budowac po 'brutalistycznemu'
miglanc - Czw Paź 23, 2008 6:17 pm
@absinth:
Nie odpowiedziales w koncu na ktorym brzegu Kontrastowic wolalbys mieszkac;)
Piszesz, ze nasz dworzec powinno sie pozostawic jako dziedzictwo, ale dziedzictwo po czym? Po czyms wartosciowym? Tradycja ewoluuje - powinna "wchlaniac" rzeczy dobre i wartosciowe, oraz odrzucac te zle i bezwartosciowe. A jak jest z dworcem? Wlasnie ogladalem na TVNie material o polskich dworcach. Nasz dworzec zostal nazwany ANTYDWORCEM STULECIA. Oceniono go jako najgorszy dworzec w Polsce, dla kontrastu pokazujac dworzec w Wadowicach. Dziedzictwo brutalizmu? Dziedzictwo zelbetonowych kielichow? Nie jest to sprawa tak bardzo unikalna jak sie nam wmawia. Ja raczej traktuje to jako slepy zaulek architektury. Skoro te kielichy sa takie cudowne to czemu sa tak malo popularne?
Po raz kolejny juz wypowiadasz sie w imieniu calego spoleczenstwa. A skad wiesz ze sa malo popularne? Ja od wielu osob i to wcale nie ze "zgnilego srodowiska artystow", tylko takich ktore architektura sie za grosz nie interesuja, slyszalem ze dworzec jest syfny i brzydki, ale te kielichy sa fajne. Wiec unikaj na przyszlosc wypowiadania sie per "My spoleczenstwo"!!!
Po drugie zauwazylem ze traktujesz ten obiekt calosciowo w kontekscie stanu obecnego. Oczywistym jest to ze wiekszosc tego kompleksu jest niefunkcjonalna i musi byc przebudowana. Nikt tu nie broni kladki, korytarzy, peronow, ani tego ukladu halo glownej jaki jest obecnie. Broniona jest tylko konstrukcja betonowa gmachu, ktora akurat jest na tyle elastyczna ze da sie ja w rozne sposoby aranzowac. To ze dworzec jest niepopularny to efekt stanu do jakiego zostal doprowadzony - z rozmow z rodzicami wiem ze kiedys mial lepsza opinie. Poczatkowo wielu ludziom sie podobal, bo byl duzo funkcjonalniejszy. Dzialaly schody ruchome, w tym miejscu gdzie teraz sa budki handlowe byla poczekalnia, bylo o wiele czysciej i schludniej.
Tu masz szkic jak mozna zaaranzowac taka hale, na przykladzie dworca centralnego w Wawie (ktory akurat jest slabrzy architektonicznie od katowickiego):
Nie chodzi tu ze mi sie to rozwiazanie podoba, tylko ozademonstrowanie w jakim kierunku daloby sie i nasza hale glowna przerobic.
absinth - Czw Paź 23, 2008 6:27 pm
A czy uważasz, że prywatny inwestor, który postawił hotel Etap, upiększył tym budynkiem miasto? Wydaje mi się, że nie, ale czy to oznacza, że każdy hotel postawiony przez prywatnego inwestora będzie szpecił?
nic takiego nie uwazam i nic takiego nie chcialem powiedziec
Jedyne co chce powiedziec to to, ze
WarszawaWilenska prezentuje 44% stopien niedostoowania obiektu dworzec PKP w Katowicach 41 % niedostosowania obiektu do obslugi pasazerow
ergo
budowa nowego budunku nie powoduje automatycznie, ze zwieksza sie funkcjonalnosc takiego obiektu dworcowego czego przykladem jest dworzec Warszawa Wilenska
Jedyne co chce przez to powiedziec to, że wyburzenie nie jest zadnym automatycznym remedium.
Michał Gomoła - Czw Paź 23, 2008 6:31 pm
kula w plot
jak sadze nie wiesz za duzo o konstruktorze dworca piszac cos takiego?
na zachete link
http://www.architekci.pl/konstrukcje/in ... t=757&od=0
Jesli ktos ma wyzstawe na Stanford University to chyba tez o czyms swiadczy
http://blume.stanford.edu/Blume/Zalewski.html
Ależ wiem kto zaprojektował dworzec, jak widać trochę źle dobrałem przykład, bo faktycznie można się było zasugerować, że chodzi mi o autora, a tak naprawdę miałem na myśli samo dzieło. Kieruję się logiką dzieła Rembrandta = bardzo wysoki poziom, dzieła domokrążcy = poziom raczej niski. Niestety musisz przyznać, że Dworzec PKP nijak się ma do dworca w Lizbonie i bynajmniej nie mam na myśli poziomu czystości. Oryginalność i niepowtarzalność dworca w skali krajowej nie powinny być decydującym kryterium, bo dom kot ( Dom kot ) też jest niepowtarzalny, ale czy to implikuje fakt iż jest wartościowy? Dworzec PKP jest budynkiem, który ma służyć mieszkańcom i przyjezdnym, wydaje mi się więc, że to właśnie mieszkańcom i przyjezdnym powinien się podobać. Jeżeli grupka architektów chce za wszelką cenę go ratować to niech zmagazynują kielichy i wtopią je w jakiś nowy projekt, jeżeli faktycznie są tak cenne to chętnych brakować nie będzie.
Nie jestem śmiertelnym wrogiem Dworca PKP, jak dla mnie może zostać w obecnej formie ( oczywiście po renowacji ), ale robienie z niego cudu architektury jest wg mnie lekkim nieporozumieniem
Jedyne co chce przez to powiedziec to, że wyburzenie nie jest zadnym automatycznym remedium.
absinth - Czw Paź 23, 2008 6:37 pm
i jeszcze a propos brudu i stanu w jakim sie moga znalezc nawet wybitne przyklady architektury swoich czasow
absinth - Czw Paź 23, 2008 6:45 pm
Jeżeli grupka architektów chce za wszelką cenę...
grupka?
architektow?
za wszelka cene?
Michał Gomoła - Czw Paź 23, 2008 6:52 pm
grupka?
absinth - Czw Paź 23, 2008 7:03 pm
No grupka, zdaje się, że nie całe środowisko architektów stoi murem za dworcem, bo taka Zaha Hadid najprawdopodobniej nawet nie słyszała o tym "cudzie architektury"
czyli, ze jesli nie cale tzn ze grupka?
Robert Konieczny na przykład jest architektem. Oczywiście zdarzają się głosy z poza grupy architektów, ale artykuł pt. "Cała Polska broni Dworca PKP" nie powinien sugerować wam, że statystyczni mieszkańcy chcą go pozostawić. Osobiście nie spotkałem na żywo osoby, której katowicki Dworzec PKP by się podobał.
hmm chyba mielismy sie okazje spotkac w zeszlym tygodniu na warsztatach?
btw ja znam sporo osob ktore architektami nie sa i dworzec im sie podoba, w czesci przypadkow byc moze wynika to z tego, ze interesuja sie architektura, ale w czesci takiego nawet zwiazku nie ma
Zachowajmy trochę siły na skomentowanie projektu nowego, miejmy nadzieję lepszego, dworca pkp, bo zdaję się że w przeciągu najbliższego miesiąca powinniśmy go poznać. Projekt DOKP nie jest zły, być może przedwczesny lament jest nieuzasadniony
projekt ma byc znany w listpadze, tak mi wczoraj napisalo biuro prasowe PKP
btw
gdyby nie o gustach ludzie nie mieliby praktycznie o czym rozmawiac
biohumus - Czw Paź 23, 2008 7:10 pm
@miglanc:
Nie mowie, ze stawiam sie w roli glosu spoleczenstwa, ale czlowieku... czemu, kiedy gdziekolwiek w Polsce mowi sie o dworcu niefuncjonalnym i brzydkim, pada przyklad Katowic? I nie chodzi tylko o to, ze smierdzi. Zeby sie dostac z 3go maja na peron trzeba isc po schodach najpierw do gory, potem na dol, potem jeszcze raz do gory. Kasy biletowe znajduja sie nad soba, tylko po jednej stronie dworca. Perony nie daja wystarczajacej ochrony przed deszczem i zadnej przed zimnem (czy nie moglibysmy sobie pozwolic na zadaszenie peronow jak np we Wroclawiu?). Hala jest praktycznie niemozliwa do ogrzania itd itd... to jest koszmar, koszmar, koszmar... koszmar w kazdym aspekcie. A ze kielichy? A gdyby zamiast kielichow byly zelbetowe penisy? Bylby jeszcze bardziej unikalny i jeszcze bardziej wartosciowy wg waszego rozumowania!
A ze sa ludzie, ktorym sie to podoba? Po pierwsze, sa ludzie ktorzy mowia, ze podobaja im sie wymysly pewnego kompozytora nazwiskiem Cage. Facet stworzy utwory typu:
-cisza przez ilestam minut. pusta partytura. nikt nic nie robi.
-utwor polegajacy na tym, ze facet wsadza marchewki do sokowirowki a potem to wypija.
itd itd
A co jest najlepsze? Ze jak ktos ow wybitnego kompozytora skrytykuje to kolesiostwo takiego delikwenta odrazu stara sie zniszczyc mowiac, ze ten:
-sie nie zna na sztuce nowoczesnej (albo w ogole na sztuce)
-jest ograniczony
-jest pospulstwem, ktoremu imponuje tylko kicz
itd itd
Ludziom da sie wmowic wszystko... smutne, ale prawdziwe.
I co? Mamy sie wszyscy zachwycac Cagem bo zachwyca sie nim ktos z Gazety Wyborczej? Bo zachwycaja sie nim jego kumple? Bo zachwyca sie nim snobistyczne towarzystwi, ktore na jaki koncert by nie poszlo (od Vivaldiego, przez Beethovena po Lutoslawskiego) to i tak bedzie na tych koncertach przysypiac?
Mam w d...pie cale srodowisko architektow bo wiem, ze jest to grupa z najmniejszym prawem do wydawania jakichkolwiek ocen na ten temat. Ich opinia jest skrajnie subiektywna przez to skrajnie bezwartosciowa.
To tak,jakbym sie spytal producentow jakiejs gry czy jest dobra. Tak, jakbym sie spytal oficera SS czy nazizm jest dobrym systemem politycznym. Tak, jakbym sie spytal baby na targu, ktore jablka sa smaczniejsze - jej, czy ze straganu obok.
@absinth:
Starasz sie zwinnie wyslizgnac z odpowiedzi na moje pytanie:P Dobrze wiesz, ze przedstawiajac hipotetyczne Kontrastowice, nie chodzilo mi omiasto dwoch dworcow tylko dwoch stylistyk...
Michał Gomoła - Czw Paź 23, 2008 7:11 pm
hmm chyba mielismy sie okazje spotkac w zeszlym tygodniu na warsztatach?
cdrom - Czw Paź 23, 2008 7:20 pm
Od jakiegos czasu na dworcu nie ma juz miejsc, gdzie jeszcze dwa lata temu bezdomni rozkladali kartony i na nich spali przy okazji niemilosiernie smierdzac. Nie ma co klamac, tak bylo... no wlasnie b y ł o
To samo towarzystwo narciarskie. Pomijam, ze jakos ogolnie chyba jest mniej amatorow tego sportu to na dworcu ich w ogole nie spotkalem ostatnimi czasy
hmmmm , dziwne , oto jedno ze zdjęć z raportu nik
na niebieski tle napis " 19:57 Hol dolny , nietrzeźwy męższczyzna wypróżniający się w spodnie na wprost pomieszczenia ochrony dworca"
a tu jeszcze kilka zdjątek z raportu prezentujących nasz wspaniały cudowny gmach
w pełnej okazałości
W latach, w których budowany nowy dworzec w katowicach bardzo powszechnie używanym materiałem w budownictwie był eternit z azbestem. Dzięki niemu zawdzięczało się cały cud budowniczy Polski lat siedemdziesiątych.
Dzisiaj płyty eternitowe z azbestem należy usunąć z naszego otoczenia gdyż zagrażają naszemu zdrowiu.
Tak trochę mimochodem , ale jak widać nie zawsze to co było wspaniałe kiedyś, jest wspaniałe teraz. Nasz dworzec napewno do wspaniałych się nie zalicza.
caterina - Czw Paź 23, 2008 7:51 pm
^^^
powyzsze zdj pokazuja tylko,ze jest problem z czystoscia i porzadkiem ,jednak jest o wiele lepiej niz pare miesiecy temu.jakies 200 % .
poza tym nikt nie bedzie płakał po korytarzach czy zadaszeniach peronow .warta zachowania jest tylko hala dworca.i mam nadzieje,ze zwycieski zespoł wkomponuje ja w całosc projektu.
Wit - Czw Paź 23, 2008 8:37 pm
Najgorsze dworce w Polsce
Małgorzata Krupa, 2008-10-23 17:21
Trzy śląskie dworce w czołówce najgorszych w kraju skontrolowanych przez NIK. Zarzuty dotyczą: obecności bezdomnych, brudu w poczekalniach, braku toalet, kas biletowych. Najgorzej wypadły dworzec w Warszawie, Katowicach, Gliwicach i Tychach. Tymczasem najpóźniej w przyszłym tygodniu znany będzie inwestor, który zajmie się przebudową i zagospodarowaniem obszaru katowickiego dworca PKP. Przetarg rozstrzygnięty będzie już w piątek.
Jeszcze przed rozstrzygnieciem przetargu kolej zapewnia, że w nowym obiekcie zachowane będą tzw. kielichy, elementy konstrukcji obecnej hali dworca. Mają one zostać wkomponowane w nowy budynek.
Przed Euro 2012 będzie gotowa część odprawy podróżnych oraz część komercyjna. Oprócz nowej hali powstaną m.in. nowe zadaszone perony i zmodernizowane zostaną tory.
http://www.tvs.pl/informacje/5800/
..........................
I jeszcze Gazeta
"Cała Polska broni katowickiego dworca
red2008-10-23, ostatnia aktualizacja 2008-10-23 18:59
PKP zamiast modernizować katowicki dworzec PKP, zgadza się na jego wyburzenie. "Gazeta" nie chce, by to arcydzieło architektury podzieliło los Giszowca, który został bezpowrotnie zniszczony w latach 70. Zaapelowaliśmy do naszych Czytelników o nadsyłanie listów w obronie dworca. Nadchodzą ich setki z całej Polski."
sporo, więc tylko link:
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,3501 ... worca.html
bty - Czw Paź 23, 2008 9:12 pm
zdjęcia z tego raportu Niku są super! zobaczcie sobie inne dworce. Spodobało mi się zwłaszcza to z martwym psem w nieczynnej toalecie. Sceny jak z filmu Gore :-D
Bartek - Czw Paź 23, 2008 9:29 pm
W informacjach TVS było mówione że to już jutro znany będzie inwestor który przebuduje dworzec...
miglanc - Czw Paź 23, 2008 9:32 pm
@miglanc:
Nie mowie, ze stawiam sie w roli glosu spoleczenstwa, ale czlowieku... czemu, kiedy gdziekolwiek w Polsce mowi sie o dworcu niefuncjonalnym i brzydkim, pada przyklad Katowic? I nie chodzi tylko o to, ze smierdzi. Zeby sie dostac z 3go maja na peron trzeba isc po schodach najpierw do gory, potem na dol, potem jeszcze raz do gory. Kasy biletowe znajduja sie nad soba, tylko po jednej stronie dworca. Perony nie daja wystarczajacej ochrony przed deszczem i zadnej przed zimnem (czy nie moglibysmy sobie pozwolic na zadaszenie peronow jak np we Wroclawiu?). Hala jest praktycznie niemozliwa do ogrzania itd itd... to jest koszmar, koszmar, koszmar... koszmar w kazdym aspekcie. A ze kielichy? A gdyby zamiast kielichow byly zelbetowe penisy? Bylby jeszcze bardziej unikalny i jeszcze bardziej wartosciowy wg waszego rozumowania! Raz polecam przeczytac wczesniejsze watki na forum, wtedy sie dowiesz ze nie jestes tym, ktory pisze pierwszy o dysfunkcjonalnosci schodow, peronow, kas, estakady, holu itp. Na to wszytsko narzekalismy tu wielokrotnie juz 5 lat temu. Wiec te oczywiste oczywistosci mozesz sobie darowac.
Dwa Ty odrzuczasz architekture tych kielichow, ale jako argumenty podajesz wszystko to, co nie ma z nimi nic wspolnego. Piszesz o sprawach niezaleznych od tej konkretnie konstrukcji. Mozna wszystkie te problemy zlikwidowac zachowujac przy tym te konstrukcje zelbetonowa. Twoje argumenty sa po prostu chybione.
To jest kwestia pewnej wyobrazni abstrakcyjnej. Ja potrafie sobie wyobrazic przebudowe taka, po ktorej perony i kasy beda funkcjonalne, a hala w swej podstawie zachowana (choc tez przebudowana gruntownie). To ze smierdzi i teraz jest koszmar to nie jest zaden argument w dyskusji, bo co do tych oczywistych banalow nikt tu na forum watpliwosci nie ma. Nie dyskutujemy o tym, ze trzeba isc po schodach na gore, potem na dol, potem znowu na gore. Nie dyskutujemy o tym, ze kasy sa po jednej stronie. Nie dyskutujemy o zadaszeniu peronow. Nie dyskutujemy o "konstrukcji penisowej". Dyskutujemy o betonowych kielichach, o tym a nie o inczym innym!
Dyskusje o sztuce wspolczesnej sobie podaruj. Podchodzisz do temtu zbyt emocjonalnie.
Mam w d...pie cale srodowisko architektow bo wiem, ze jest to grupa z najmniejszym prawem do wydawania jakichkolwiek ocen na ten temat. Ich opinia jest skrajnie subiektywna przez to skrajnie bezwartosciowa.
Akurat architekci podaja rzeczowe argumenty w wielu kwestiach. Ty natomiast na tym forum jak mantre powtarzasz "Ja wiem najlepiej - wszyscy inni sie myla". Twoje goloslowne przechwalki nie robia na mnie wrazenia.
biohumus - Czw Paź 23, 2008 9:55 pm
@miglanc
Zgadza sie. Podchodze bardzo emocjonalnie bo widze ze to na co Europa pracowala przez cale dwa tysiaclecia jest regularnie niszczone. Kiedys zachwycano sie kunsztem rzemieslnikow, ktorzy potrafili robic prawdziwe cuda.. Kowalstwo artystyczne, brazownictwo, snycerstwo, kowalstwo artystyczne, murarstwo, litografie, sztychy.... te wszystkie rzemiosla leza i kwicza. W dzisiejszych czasach ludzie zachwycaja sie masowa produkcja i kawalkami betonu... Sorry, ale nie widze, zeby sztuka szla do przodu... wrecz przeciwnie. Teraz o tym co jest sztuka decyduja nie ludzie tylko tzw srodowisko artystyczne i (przynajmniej w Polsce) Gazeta Wyborcza.
Pamietam artykul chwalace prace kolesia, ktory robi kleksy farba na plotnie i pamietam artykul mowiacy, ze tworczosc Muchy nie jest sztuka tylko co najwyzej rzemioslem.
Jak dla mnie krol jest nagi i moge o tym krzyczec na lewo i prawo, ale tacy jak ja sa zagluszani przez gazety, czasopisma, telewizje. Wmawia sie ludziom, ze oni nie rozumieja sztuki nowoczesnej bo ta jest trudna... po prostu wmawia sie przez to ludziom ze sa glupi, a oni to akceptuja. Wola sie nie wychylac, zeby nie zostac uznanym za "tego co sie nie zna", za "tego co nic nie pojmuje", za "tego, ktory nic nie rozumie a mimo to bezczelnie sie wypowiada".
Mowie, ze ja wiem najlepiej, ze reszta sie nie zna? Nie! Ja mowie swoim imieniu. To ja tutaj pelnie funkcje tego co sie na niczym nie zna, bo na wszystkim sie tak naprawde znaja tylko balwochwalcy betonowych kielichow, no nie?
SPUTNIK - Czw Paź 23, 2008 10:01 pm
kilka fotek lotniska w newark
miglanc - Czw Paź 23, 2008 10:04 pm
@Biohumus co do zaniku rzemiosla i "seryjnosci" dzisiejszych czasow to sie zgadza. Ale nie w tym wypadku. Wlasnie ta rzeczona konstrukcja jest przykladem roboty jak najabardziej krawieckiej - opracowano pewna technike do wyprodukowania tych kielichow i wykorzystana ja tu i tylko tu. To bylo szyte i wykonane na miare z pewnym kunsztem.
Natomiast seryjnosc w budownictwie zalala nas calkowicie. I wlasnie dlatego ja sprzeciwiam sie ich wyburzeniu. Jestem za totalna zmiana 90% calego obecnego dworca PKP. Ale akurat ta konstrukcja jest jednym z niewielu w tym miescie przykladow powojennej architektury, ktora jest sztuka przez duze S. Jesli je wyburza to na 100% powstanie w zamian jakas konstrukcja slupowa stalowa - czyli seryjna produkcja.
Natomiast co do przechwalek to stale piszesz "ja wiem dobrze" "ja znam doskonale" i stale sie wywyzszasz ("balwochwalcy kielichow" co to sa slepo posluszni Gazecie Wyborczej"). Skoncz z tym dywagacjami rodem z/w stylu "Michnikowszczyzny" laskawie prosze. Na tym forum swoje zdanie glosilismy zanim Tomasz Malkowskie zaczal pracowac w Gazecie.
SPUTNIK - Czw Paź 23, 2008 10:12 pm
miglanc - Czw Paź 23, 2008 10:15 pm
Piekne zdjecia choc ja bym dodal tam kolorow.
SPUTNIK - Czw Paź 23, 2008 10:19 pm
i na koniec
kickut - Czw Paź 23, 2008 10:26 pm
To jest kwestia pewnej wyobrazni abstrakcyjnej. Ja potrafie sobie wyobrazic przebudowe taka, po ktorej perony i kasy beda funkcjonalne, a hala w swej podstawie zachowana (choc tez przebudowana gruntownie). To ze smierdzi i teraz jest koszmar to nie jest zaden argument w dyskusji, bo co do tych oczywistych banalow nikt tu na forum watpliwosci nie ma. Nie dyskutujemy o tym, ze trzeba isc po schodach na gore, potem na dol, potem znowu na gore. Nie dyskutujemy o tym, ze kasy sa po jednej stronie. Nie dyskutujemy o zadaszeniu peronow. Nie dyskutujemy o "konstrukcji penisowej". Dyskutujemy o betonowych kielichach, o tym a nie o inczym innym!
Racja! Zgadzam się!
Jeżeli chcemy by to miasto miało duszę, tożsamość musimy przede wszystkim dbać o to co jest. Zadanie dla architektów z klasą, ludzi z wizją i wyobraźnią, nieograniczonych konwenansami - myślę że da sie tak przebudować obecną formę i dostosować do standardów funkcjonalności (nie zaburzając jednak idei koncepcji założeń artystycznych charakterystycznych dla brutalizmu), aby przecietny mieszkaniec wchodząc pod owe kielichy po modernizacji i widząc, czystość ład, skład i porządek był zdumiony, że z tego "brzydactwa" dało sie coś tak wartościowego stworzyć, a dalej był zdumiony tym, że wcześniej nie zauważał, że "coś" w tym jest. Kwestie doświetlenia, czystości, układu funkcjonalnego i wszystkich tych drobnych, a jednak wpływających na odbiór całości szczegółów, o których każdy z nas wie. Bo przecież pasaż dworcowy może wyglądać jak pasaż w jakimś centrum handlowym; mogą być ławki w poczekalni dostosowane to obiektu i jednocześnie czyste i schludne i więcej; "restauracja" też może być lepsza - taka jak inne restauracje na mieście; i pachnieć może jakoś a nie śmierdzieć; i drzwi automatyczne żeby nie było cały czas przeciagów; no i schody ruchome działające (i więcej - w każdym ciągu ;p ) i windy dla niepełnosprawnych również. To wszystko da sie zrobić. Moglibyśmy być dumni z tego obiektu i jego metamorfozy. Jestem przekonany, iż nic lepszego (robiącego wrażenie) nie może tam obecnie powstać przez wzgląd na dzisiejszą logike inwestycyjną i podejście zarówno PKP jak i miasta do sprawy (a co za tym idzie ewentualnych inwestorów). Czy na prawdę chcemy mnożyć obiekty typu "warszawa wileńska" i tym podobne "galerie krakowskie"? Czy chcemy być nijacy?
miglanc - Czw Paź 23, 2008 10:31 pm
Ahh i jeszcze jedno drogi biohumusie. W Gazecie Wyborczej rownolegle do tekstow Malkowskiego publikowane byly felietony Michala Smolorza ktory uzasadnial dlaczego nalezy zbuzyc caly dworzec. Smolorz pisal podobnie do Ciebie. Wiec rownie dobrze moge Ci zaimputowac podążanie za opiniami gloszonymi w tym medium. Racz uwazac z takimi docinkami bo sa obosieczne.
oto przyklad:
Ratujmy estakadę
Michał Smolorz
2008-06-01, ostatnia aktualizacja 2008-06-01 12:08
Władze Chorzowa postanowiły wreszcie zbudować obwodnicę i wyprowadzić z centrum miasta ruch tranzytowy. Dlatego z chorzowskiego rynku ma zniknąć betonowa estakada, po której codziennie przewalał się cały tranzyt.
Prawie 30 lat temu jako młody dziennikarz katowickiej telewizji przygotowywałem dla ogólnopolskiego Dziennika Telewizyjnego relację z budowy tego obiektu. Przed kamerą i mikrofonem stanęła szpica ówczesnych architektów województwa, profesura Politechniki Śląskiej, i zapewniała, że jest to rozwiązanie unikatowe w skali światowej, rewelacyjne, genialne, że zajmie trwałe miejsce w annałach światowej architektury, urbanistyki i techniki budowlanej. Były to czasy osławionej propagandy sukcesu, a moje dzieło sławiło sukces polskiej myśli twórczej i technicznej, więc relacja została wysoko oceniona przez kierownictwo DTV i dostałem za nią znakomite honorarium.
Jak zrozumiałem z niedawnej kampanii wychwalającej geniusz architektoniczny katowickiego dworca kolejowego, powinniśmy dbać o tak unikatowe rozwiązania i nie pozwolić, aby je bezmyślnie niszczono. Przecież nie możemy skazywać na zagładę jakiejś budowli tylko dlatego, że powstała w PRL-u. Dlatego teraz rozpiszmy pospolite ruszenie na rzecz obrony chorzowskiej estakady.
Nie powinno mieć znaczenia, że nie podoba się ona mieszkańcom Chorzowa, że w powszechnym odczuciu jest szkaradna i trwale zeszpeciła miasto. Jak wiadomo z wypowiedzi uczonych mężów i uczonych dam, szary lud nie zna się na architekturze, więc nie powinien się wypowiadać. Ważne jest to, że znają się ci, którzy się znają i pieją z zachwytu. A skoro 30 lat temu architektoniczno-urbanistyczna czołówka piała z zachwytu, więc należy wnosić, iż rzeczywiście chorzowska estakada to rozwiązanie genialne i unikatowe. Ergo: należy je otoczyć konserwatorską ochroną i nie dopuścić do jego zburzenia. Zamiast burzyć, należy je szczotką, wodą i mydłem wyczyścić, uzupełnić braki i ewentualnie odmalować pordzewiałe balustrady. A potem przywozić wycieczki i pokazywać, jak wielkie są dzieła śląskiej myśli architektonicznej.
W razie potrzeby jestem gotów poprosić o wypowiedź profesora z Politechniki Gobijsko-Ałtajskiej, aby z obiektywnego punktu widzenia potwierdził, że mamy do czynienia z dziełem wiekopomnym, które powinno się znaleźć we wszelkich dostępnych antologiach. Z pewnością przyklaśnie mu docent z Czukockiego Instytutu Gospodarki Przestrzennej lub któryś z autorytetów kameruńskich. Sam też przyłączę się do tego chóru, przecież nie mógłbym się przyznać, że 30 lat temu współtworzyłem jakąś propagandową papkę.
Zatem wołam: tak, jestem głęboko przekonany, że mamy do czynienia z tworem genialnym, równym piramidom w Efezie, operze w Sydney, bazylice Sagrada Familia w Barcelonie i wszystkim innym niedoścignionym wykwitom intelektu. Tylko dzięki niemu mogę sunąć samochodem nad znudzonym tłumem rynkowiczów z Królewskiej Huty i wprost zza kierownicy zaglądać w okna prezydenta Kopla. Marzenia wizjonerów pokroju Żeromskiego nie dorastały do tej wspaniałości.
Zapraszam wszystkich apologetów katowickiego dworca kolejowego, rozpływających się nad "epokowym dziełem architektury brutalistycznej", nad "niepowtarzalnymi odciskami desek szalunkowych w betonie" i "unikatowymi kielichami nośnymi", aby nie poprzestawali w swym zapale i przyłączyli się do akcji obrony chorzowskiej estakady. Górny Śląsk to nie tylko neogotyk z czerwonej cegły, XIX-wieczna secesja, budzący mieszane uczucia eklektyzm oraz funkcjonalizm z lat 20. To także dzieła epoki PRL-u, którą niesłusznie uznajemy za straconą. To też jest nasze, piękne i niepowtarzalne. Kto nie jest przekonany, niech powie: piękne inaczej.
biohumus - Czw Paź 23, 2008 10:36 pm
@Biohumus co do zaniku rzemiosla i "seryjnosci" dzisiejszych czasow to sie zgadza. Ale nie w tym wypadku. Wlasnie ta rzeczona konstrukcja jest przykladem roboty jak najabardziej krawieckiej - opracowano pewna technike do wyprodukowania tych kielichow i wykorzystana ja tu i tylko tu. To bylo szyte i wykonane na miare z pewnym kunsztem.
Natomiast seryjnosc w budownictwie zalala nas calkowicie. I wlasnie dlatego ja sprzeciwiam sie ich wyburzeniu. Jestem za totalna zmiana 90% calego obecnego dworca PKP. Ale akurat ta konstrukcja jest jednym z niewielu w tym miescie przykladow powojennej architektury, ktora jest sztuka przez duze S. Jesli je wyburza to na 100% powstanie w zamian jakas konstrukcja slupowa stalowa - czyli seryjna produkcja.
Natomiast co do przechwalek to stale piszesz "ja wiem dobrze" "ja znam doskonale" i stale sie wywyzszasz ("balwochwalcy kielichow" co to sa slepo posluszni Gazecie Wyborczej"). Skoncz z tym dywagacjami rodem z/w stylu "Michnikowszczyzny" laskawie prosze. Na tym forum swoje zdanie glosilismy zanim Tomasz Malkowskie zaczal pracowac w Gazecie.
@miglanc:
A jakiej retoryki uzywa GW? "Cala Polska broni katowickiego dworca"? To jest wywazona i skromna retoryka? Jezeli chodzi o GW to wcale mi nie chopdzi o "Michnikowszyzne" Ziemkiewicze (chociaz uwazam, ze ta ksiazke oraz "Salon" Lysiaka powinni przeczytac wszyscy czytelnicy tej gazety). Przyznaje, ze mam na nia uczulenie, ale to przede wszystkim dlatego bo na wlasnej skorze (a wlasciwie na skorze bliskich mi osob) przekonalem sie do czego jest ona zdolna... ale niewazne.. nie o GW dyskusja tylko o kielichach...
Sa one wykonane na miare? Przypomina mi sie tutaj cytat "To jest mis na miare naszych mozliwosci". Na miare budowane byly katedry, ale nie to. Zbrojony beton ma to do siebie, ze mozna z niego uciosac prawie wszystko, a i tak sie bedzie trzymac. Poza tym, mniej mnie obchodzi wykorzystany srodek od koncowego efektu. Mogli te kielichy zalewac stojac na rekach i robiac salta co 5 minut - wali mnie to. Obchodzi mnie to, co uzyskalismy. A uzyskalismy... no co uzyskalismy? Kielichy? Nie takie rzeczy sa na tym swiecie... watpie ze gdyby ten dworzec postal 100 lat to za ten okres czasu tloczyliby sie na nim turysci ogladajacy ow kielichy...
Modernisci nie mieli swojego czasu skrupolow dla historii. Na przyklad zmasakrowanie historycznego centrum Bostonu zeby wstawic tam brutalistyczny ratusz, ktory teraz tez prawie wszyscy mieszkancy tego miasta chcieliby wyburzyc. Burzyli dziela historii, a ja wierze w karme i dlatego nie bede mial skrupolow, zeby wyburzono ich dzieci... Ogladales "Dogville" Larsa von Triera? Moze kojarzysz motyw dzieci pewnej mieszkanki miasteczka?
Nawet gdyby na jego miejscu mialby powstac barak typu SCC to cieszylbym sie. Dlaczego? Tego typu baraki sa bardzo tymczasowe i dlugo nie przetrwaja. Bedzie wtedy pewne, ze predzej czy pozniej jego tez wyburza.. a kiedy to nastapi, architekci moze beda mieli inny poglad na estetyke
SPUTNIK - Czw Paź 23, 2008 10:37 pm
btw. mimo że brutalizm nie jest moim ulubionym kierunkiem w sztuce to są jednak realizacje które darze szczególnymi względami, jak choćby ta :
genralnie by nie robić off-topa polecam wątek :
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=542259
miglanc - Czw Paź 23, 2008 10:45 pm
Sa one wykonane na miare? Przypomina mi sie tutaj cytat "To jest mis na miare naszych mozliwosci". Na miare budowane byly katedry, ale nie to. Zbrojony beton ma to do siebie, ze mozna z niego uciosac prawie wszystko, a i tak sie bedzie trzymac. Poza tym, mniej mnie obchodzi wykorzystany srodek od koncowego efektu. Mogli te kielichy zalewac stojac na rekach i robiac salta co 5 minut - wali mnie to. Obchodzi mnie to, co uzyskalismy. A uzyskalismy... no co uzyskalismy? Kielichy? Nie takie rzeczy sa na tym swiecie... Taak? A ile masz takich konstrukcji? To wcale nie jest takie czesto spotykane zwlaszcza w tej skali. Uzyskalismy naprawde ladna konstrukcje, ktora dzieki swej elastycznosci daje duze mozliwosci aranzacji.
watpie ze gdyby ten dworzec postal 100 lat to za ten okres czasu tloczyliby sie na nim turysci ogladajacy ow kielichy... Znowu wypowiadasz sie o tym co spoleczenstwo mysli...
Modernisci nie mieli swojego czasu skrupolow dla historii. Na przyklad zmasakrowanie historycznego centrum Bostonu zeby wstawic tam brutalistyczny ratusz, ktory teraz tez prawie wszyscy mieszkancy tego miasta chcieliby wyburzyc. Burzyli dziela historii, a ja wierze w karme i dlatego nie bede mial skrupolow, zeby wyburzono ich dzieci... Ogladales "Dogville" Larsa von Triera? Moze kojarzysz motyw dzieci pewnej mieszkanki miasteczka?Zbaczasz z tematu. W tym konkretnym przypaadku nie wyburzono wiele, bo tam nic nie stalo - poza jedna srednio wartosciowa kamienica i paroma barakami. Nie stosuj tu odpowiedzialnosci zbiorowej.
Nawet gdyby na jego miejscu mialby powstac barak typu SCC to cieszylbym sie. Dlaczego? Tego typu baraki sa bardzo tymczasowe i dlugo nie przetrwaja. Bedzie wtedy pewne, ze predzej czy pozniej jego tez wyburza.. a kiedy to nastapi, architekci moze beda mieli inny poglad na estetyketu wlasnie pokazales hipokryzje i brak pogladow.
Prince - Czw Paź 23, 2008 10:50 pm
jest tzw dolny hol
strop jest dosc wysoki, co jakis czas sa filary
imo chyba by sie dalo zrobic tam jakis przystanek
a co do surowego betonu @ Prince
ja osobiscie lubie
a na zewnatrz troche kielichow, ale to juz stal
Wiele razy zauważyłem, że mamy zupełnie odmienne zdania na temat architektury:) moim zdaniem to dobrze, bo pogląd z kilku stron jest zawsze pełniejszy...
Niestety co do tego, że mentów tam już nie ma chyba racji nie miałeś, zdjęcie jak widać jest z stycznia tego roku, więc raczej potwierdza się to, że na dworcu nic sie nie zmieniło. Ja korzystałem z niego w 2006 roku wtedy była to zgroza myśle też ze dzisiaj jest tak samo
Jeśli już go modernizować to zachować tylko kielichy, całą resztę i tak trzeba zrobic od nowa bo albo jest tak zdewastowane, że do niczego się nie nadaje, albo niefunkcjonalne. Poza tym jakoś trzeba skończyć z tym odorem.
Główny problem, leży też w zarządzaniu dworcem. Ostanio miałem przykład u medalików (częstochowa) niby nowy dworzec (co to nie było jak go wybudowali) a dzisiaj na nim też śmierdzi, szklany drzwi są co jakiś czas rozwalone a mentów na nim co nie miara. Czasami to naprawde smutny widok, wydaje mi się, że za 5 góra 10 lat tamten dworzec nie będzie wyglądał inaczej niż dzisiaj katowicki. Dlatego moim zdaniem nawet nie architektura jak "kartonowe" towarzytwo jest głównym problemem...
Skąd innąd dworzec to wizytówka i powinien być ładny i porządny. O kielichach jest głośno stały się znane więc lepiej by je zachowano. Widziałem tutaj też porównania tego dworca do lamborghini Countach. Moim zdaniem zupełnie nie trafione. Takie auto, jest zazwyczaj używane bardzo rzadko, weekendami czy od świeta. Poza tym zazwyczaj posiadacz takie autka ma wiele pieniędzy i wiele autek więc samym Countachem jeździ pare razy w roku. A dworzec to obiekt używany dziennie 24h na dobę. Raczej musimy porównywać go do autka rodzinnego, używanego i na zakupy i do pracy i na wycieczki rodzinne. Najlepiej kombik. Nie musi być super estetyczny ale musi być funkcjonalny, wygodny i niezawodny. Np jak Passat A4 (nie jest zwolennikiem niemieckiej motoryzacji, to tylko przykład) Taki też powinnien być nasz dworzec. A Countachem to może byc jakieś muzeum które odwiedzamy jak dobrze idzie to raz w roku.
SPUTNIK - Czw Paź 23, 2008 10:54 pm
a kiedy to nastapi, architekci moze beda mieli inny poglad na estetyke
inny zanczy jaki ? ozdobiony przyklejanymi ornamentami z gipsu czy tralkami z castoramy ? z wywijanymi poręczmi z kutego żelaza czy strzelistymi wiezyczkami z granitu zwięczonymi kopułkami w stylu taj mahal ?
zapewne ucieszy Cię fakt że są już w Polsce niezłomni architekci gotowi pełnymi garściami czerpać z dokonan naszych ojców i dziadów. owocem ich starań są m.in takie oto realizacje łączące w sobie wszystko co najlepsze w przeszłej architekturze:
http://www.sieniawa.neostrada.pl/ing/fo ... chow10.jpg
http://www.sieniawa.neostrada.pl/ing/foto/lezachow7.jpg
( niestety skrzydło romańskie i japońskie mniej widoczne )
biohumus - Czw Paź 23, 2008 10:58 pm
1) A ile mamy konstrukcji a la przytoczony juz tutaj przez kogos, Dom Kot? Przecierz tam zostal zastosowany unikalny na skale swiatowa uklad i ksztalt okien! Watpie zeby domow-kotow na swiecie bylo wiecej niz budowli opartych o zelbetowe kielichy. Mysle, ze dom-kot jest z tego powodu jeszcze bardziej wartosciowy od dworca.
2)Wiele rzeczy daje duze mozliwosci aranzacji. W dzisiejszych czasach potrafi sie burzyc cale kamienice oprocz fasady przez to ich wnetrza kreowac zupelnie na nowo. Przy takim inwestycji na taka skale nawet buda dla psa daje duze mozliwosci aranzacji.
3)Moze wypowiedzialem sie o tym co spoleczenstwo mysli... ale okej. A gdyby zrobic w Katowicach plebiscyt? Jedno proste pytanie - "Czy chcesz wyburzyc katowicki dworzec?". Ciekawe czy wszyscy zwolennicy dworca byliby za takim rozwiazaniem. A moze pojawilyby sie glosy, ze tak nie mozna, bo przeciez wiekszosc ludzi sie nie zna?
4)Odpowiedzialosc zbiorowa mozna stosowac. Np stad sie wzial w polskim prawie paragraf o przynaleznosci do grupy przestepczej. Wg moich kryteriow, kazdy architekt, ktory postanowil wybudowac cos w stylu brutalistycznym, staje sie automatycznie czlonkiem grupy przestepczej. Ci ludzie popelniaja zbrodnie przeciwko moim (i mam nadzieje nie tylko moim) oczom!
5)Pokazalem swoja hipokryzje i brak pogladow? Gdziez ta moja hipokryzja? A moze powinienem zagladnac do slownika bo nie wiem co to slowo znaczy? Brak pogladow? Czy posiadanie pogladow, ktore nie sa po linii kliki architektonicznej jest brakiem pogladow? Zygac mi sie chce jak widze nasz dworzec i zygac mi sie chce jak widze SCC - postawienie tego drugiego na miejscu tego pierwszego nie robi wiec dla mnie zadnej roznicy, a ze tak jak napisalem - ten drugi jest bardziej tymczasowy dlatego wybieram wlasnie ten - po prostu dawalby mi nadzieje, ze jeszcze za swojego zycia po przyjedzie do Katowic z pracy nie bedzie mi sie chcialo zygac...
biohumus - Czw Paź 23, 2008 11:06 pm
@SPUTNIK:
Czemu wy wszyscy podajecie tego typu przyklady? Pytam sie czemu? Jak dla mnie jest to wina tego jak ucza architektury w Polsce... profesorowie, ktorych wyobraznia nie wykracza daleko poza PRL szkola ludzi, ktorzy tworza takie monstra.... bleh.
Zajrzyj lepiej do tematu na temat nowego gmachu sadu. Tam wkleilem zdjecie (str 13) bardzo dobrej architektury historycznej. Moze taki przyklad do ciebie przemowi?
Pozatym... nie uwazam, ze powinno sie dzisiaj stosowac za wszelka cene architekture historyczna... wlasciwie to chcialbym, zeby jej w ogole nie uzywano!
Dziwota? Ja po prostu uwazam, ze architektura (gdzies w okolicach poznego wczesnego(ze sie tak wyraze) modernizmu obrala niezbyt ciekawa droge), ktora prowadzi do nikad... do coraz to idiotyczniejszych bryl pod tytulem "co by tu jeszcze wymyslic", do przekombinowania albo niedokombinowania... Uwazam, ze architektura nowoczesna ma swoje perwlki, ze potrafi stworzyc ladne rzeczy, ale poki co (jak na moj gust) sa to tylko wyjatki potwierdzajace regule.. Architektura powinna nie byc historyczna, ale jednoczesnie powinna ow historycznosc szanowac i do niej nawiazywac tak, jak np swojego czasu nowa stylistyka, ktora byla secesja, potrafila nawiazywac do gotyku. (do tematu o sadzie okregowym wkleilem tez przyklad tego typu nowoczesnej architektury str 15)
miglanc - Czw Paź 23, 2008 11:18 pm
1) A ile mamy konstrukcji a la przytoczony juz tutaj przez kogos, Dom Kot? Przecierz tam zostal zastosowany unikalny na skale swiatowa uklad i ksztalt okien! Watpie zeby domow-kotow na swiecie bylo wiecej niz budowli opartych o zelbetowe kielichy. Mysle, ze dom-kot jest z tego powodu jeszcze bardziej wartosciowy od dworca.
2)Wiele rzeczy daje duze mozliwosci aranzacji. W dzisiejszych czasach potrafi sie burzyc cale kamienice oprocz fasady przez to ich wnetrza kreowac zupelnie na nowo. Przy takim inwestycji na taka skale nawet buda dla psa daje duze mozliwosci aranzacji.ziew...
Ja akurat nie uwazam unikatowosci za jedyny warunek wartosciowej architektury. Gdybym tak uwazal to twoje lamenty mialyby sluszonsc. A nie uwazam wiec po raz kolejny mozesz sie wstrzymac.(przypominam tez, ze to Ty podniosles tu argument o rzemiosle i seryjnosci wiec sobie strzeliles gola do wlasnej bramki)
Co do mozliwosci aranzacji to bzdury gadasz i tyle. Konstrukcje takie jak SCC nie sa tak ustawne. Tam aby przearanzowac przestrzen (chodzi o oggraniczenia porzez sciany zewnetrzne) musisz przerobic cala konstrukcje.
3)Moze wypowiedzialem sie o tym co spoleczenstwo mysli... ale okej. A gdyby zrobic w Katowicach plebiscyt? Jedno proste pytanie - "Czy chcesz wyburzyc katowicki dworzec?". Ciekawe czy wszyscy zwolennicy dworca byliby za takim rozwiazaniem. A moze pojawilyby sie glosy, ze tak nie mozna, bo przeciez wiekszosc ludzi sie nie zna?Widze ze wprowadzasz tutaj nowa metodologie nauk spolecznych. No czekam na twoje kolejne talenty.
4)Odpowiedzialosc zbiorowa mozna stosowac. Np stad sie wzial w polskim prawie paragraf o przynaleznosci do grupy przestepczej. Wg moich kryteriow, kazdy architekt, ktory postanowil wybudowac cos w stylu brutalistycznym, staje sie automatycznie czlonkiem grupy przestepczej. Ci ludzie popelniaja zbrodnie przeciwko moim (i mam nadzieje nie tylko moim) oczom!A mnie wkurza zle napisane oprogramowanie. Idac twoim tropem myslnia ponosza za to wine wszyscy programisci, wiec Ty jestes winien dzisiejszym problemom technicznym z forum!
5)Pokazalem swoja hipokryzje i brak pogladow? Gdziez ta moja hipokryzja? A moze powinienem zagladnac do slownika bo nie wiem co to slowo znaczy? Brak pogladow? Czy posiadanie pogladow, ktore nie sa po linii kliki architektonicznej jest brakiem pogladow? Zygac mi sie chce jak widze nasz dworzec i zygac mi sie chce jak widze SCC - postawienie tego drugiego na miejscu tego pierwszego nie robi wiec dla mnie zadnej roznicy, a ze tak jak napisalem - ten drugi jest bardziej tymczasowy dlatego wybieram wlasnie ten - po prostu dawalby mi nadzieje, ze jeszcze za swojego zycia po przyjedzie do Katowic z pracy nie bedzie mi sie chcialo zygac...Tak, poniewaz kazdy argument przez Ciebie podany jesli okazuje sie ostatecznie przemawiac za tym, to ze trzeba zachowac, dworzec zostaje natychmiast odrzucony. Przez to po odsiewaniu kolejnego twojego pogladu, doszlismy juz do punktu, ze Tobie sie to po prostu nie podoba. Tobie i tylko tobie jak na te dyskusje.
Cala ta gadanina o rzemiosle, o funkcjonalnosci jest tylko przykrywka i o niczym nie przesadza. Mow za siebie, ze nie lubisz tego. Mnie sie to podoba i potrafie to docenic. I nie wypowiadam sie tu w niczyim innym imieniu.
Tam wkleilem zdjecie (str 13) bardzo dobrej architektury historycznej. Moze taki przyklad do ciebie przemowi?Na serio ja myslalem ze to z twej strony byl wtedy zart. Jesli Ci sie tamte pozbawione jakiejkolwiek propocji szkaradztwa podobaja to ja nie mam juz nic do powiedzenia.
biohumus - Czw Paź 23, 2008 11:45 pm
1) Seryjnosc w duzej ilosci przypadkow prowadzi do ujmy na jakosci. Chyba nie zrozumiales mojej wypowiedzi na temat seryjnosci i rzemiosla e ten sposob, ze kupa g... pomalowana na rozowo moze byc wartosciowa tylko dlatego bo zrobil ja rzemieslnik i dlatego bo jest na swoj sposob unikatowa (niezbyt czesto widzi sie rozowe kupy)?
Co wiec takiego jest w tych kielichach? No co? Wytlumacz mi prosze. Czyzby tylko twoje subiektywne poczucie estetyki? Ja nie ukrywam, ze dla mnie role pierwszorzedna odgrywa moje (i ludzi mojego pokroju) poczucie estetyki.
2)SCC jest super aranzowalne! Przeciez tam sa paktycznie same dzialowki, ktore mozesz ustawic jak chcesz, moze ich byc 2 razy mniej, moze ich w ogole nie byc. Mozna posadzic 10 razy tyle drzewek i zrobic jeszce 5 fontan. Mozna przeszklenia zamurowac i zrobic je tam gdzie ich teraz nie ma, a wszystko nadal bedzie stalo. Gdzie tutaj jest przewaga dworca? Bo jak dla mnie lepiej wypada SCC chciazby z tego powodu, ze w SCC mozna posadzic palme a na dworcu taka palma szczezlaby z zimna
3)Ja sie wcale nie chwale, ja po prostu mam talent:P
4)I nie mam Ci za zle, ze ow oprogramowanie cie wkurza. Ale powiedz mi jedno (tylko szczerze):
Pracowales kiedys nad czyms waznym w momencie kiedy zawiesil ci sie Windows? Kogo przeklinales w myslach? Tego programiste lub architekta oprogramowania, ktory rzeczywiscie byl odpowiedzialny za wade czy tez caly Microsoft?
Opinia o Microsofcie jest tworzona na kanwie opini na temat oprogramowania, ktore Microsoft wydaje... mimo, iz to oprogramowanie jest tworzone przez wielu roznych ludzi. Tak samo "dzieci" brutalizmu wyrobioly sobie w moich oczach opinie na temat calego nurtu. I tutaj nastepuje sprzezenie zwrotne.... Zalozmy ze kupiles od wyimaginowanej firmy Xsoft 10 roznych programow i uznales je za szajskie. Xsoft chyba wyrobil sobie w ten sposob u ciebie niezbyt przychylna opinie. Powiedz sam, czy ta opinia nie bedzie atomatycznie rzutowac na nowsze dziela Xsoftu? Prosta sprawa... Oczywiscie cale zjawisko ma swoj ograniczony zasieg przez co nasz dworzec w moich oczach nie rzutuje na np powiedzmy hale ludowa we Wroclawiu.
5)Odrzucam argumenty? Ale jakie argumenty? Ja tylko slysze, ze "Slowacki wielkim poeta byl"! Bo estetyka to przeciez rzecz wzgledna.... niektorym podoba sie kwadrat, a nie ktorym podoba sie Ostatnia Wieczerza.... tylko ze kwadrat namaluje kazdy, Ostatnia Wieczerze nie....
Innymi slowy... Dworca w Antwerpii bym nie zaprojektowal chociazbym sie pocial, a zelbetonowy kielich? Daj mi ino Revita i extension pack...
Co do zdjec na stronie 13 to o jakie szkaradztwa, ktore wkleilem Ci chodzi? O klasyczny Schermerhorn Center czy o postmodernistyczna Antigone?
miglanc - Pią Paź 24, 2008 12:07 am
1)No wreszcie doszedles do sedna - szkoda tylko ze wczesniej pisales o glosie spoleczenstwa, o niekompentencji architektow i takich sprawach.
2)Nie o taki rodzaj aranzacji mi chodzi. Jesli chcesz zmniejszyc lub zwiekszyc powierzchnie uzytkowa takiej hali to musisz przerabiac tez dach. Akurat w przypadku dworca takiej koniecznosci nie ma. ale to akurat kwestia naprawde malo istotna.
3)Gdybys jako student takie pytanie kwestionariuszowe to pan profesor mialby odmienna ocene twoich zdolnosci.
4)Nie drogi panie. Microsoft to pewna korporacja. Kupujac od nich oprogramowanie kupujesz tez gwarancje od tej firmy, a nie od tego czy innego pracownika tej firmu.
Zlecajac zaprojektowanie jakiegos budynku studiu architektonicznemu to ono osobiscie ponosi odpowiedzialnosc, a nie wszystkie studia tworzace w tym nurcie. Analogia bledna.
Zalozmy ze kupiles od wyimaginowanej firmy Xsoft 10 roznych programow i uznales je za szajskie. Xsoft chyba wyrobil sobie w ten sposob u ciebie niezbyt przychylna opinie. Powiedz sam, czy ta opinia nie bedzie atomatycznie rzutowac na nowsze dziela Xsoftu? Prosta sprawa... Oczywiscie cale zjawisko ma swoj ograniczony zasieg przez co nasz dworzec w moich oczach nie rzutuje na np powiedzmy hale ludowa we Wroclawiu.
biohumus - Pią Paź 24, 2008 12:33 am
1)Niekompetencja architektow to osobna sprawa. Tak jak mowilem, zeby dzisiaj zaprojektowac taki kielich potrzeba Revit Structure i modul do zbrojenia - nothing more. Zeby zaprojektowac dworzec w Antwerpii no coz... tutaj trzeba sie wykazac pracowitoscia i kunsztem. Ile mi dzisiaj znajdziesz architektow, ktorzy stworza cos takiego (lub cos podobnego np Grand Palais itp)? Architekci, ktorzy stworza cos takiego, beda w stanie zaprojektowac tez cos typu dworzec w Katowicach. Obawiam sie, ze nie dziala to w druga strone - stad moje biaolenie na architektow.
2)Kwetie aranzacji zostawmy. Dla mnie moznosc postawienia palmy w SCC to dobry argument;P Powierzchnie SCC tez mozna by zwiekszyc. Daj mi Autodesk Structural Analysis i plan SCC a pokaze ci jak:P
3)Nie jestem specem od pytan kwestionariuszowych i to co podalem po prostu oddawalo pewne idee. Pytanie oczywiscie powinno nie tylko tyczyc tego czy dworzec ma byc wyburzony, ale bardziej tego, co ma stac w tym miejscu itd... Mi chodzilo tylko o plebiscyt, o nic wiecej.
4)A idee nie ponosza odpowiedzialnosci za swoje dzieci? Idea komunizmu nie ponosi odpowiedzialnosci za miliony ofiar? No coz.. sa ludzie, ktorzy mowia ze nie....
Inaczej... czy dobry czlowiek moze zostac nazista? A moze mozna powiedziec cos o czlowieku, ktory zdecydowal sie glosic hasla Hitlera nawet nie znajac go osobiscie?
5)W temacie o sadzie napisalem, ze nie podoba mi sie cale Antigone tylko jego czesc.. ale pomijajac to... Harmonia, harmonia... zlote proporcje i inne cuda. A gdzie te klasyczne proporcje sa w wielu dzisiejszych uznanych dziwolagach? Nima.... Gdybym mial wyrazic opinie na temat postmodernizmu to bylbym na "nie", ale ta czesc antigone? Jak dla mnie to naprawde dobre! Cos w stylu "Wariacji na temat Paganiniego" Lutoslawskiego! Lutoslawski wzial romantyczne (dosyc bliskie klasycyzmowi) motywy z 24go kaprysu i je porozwalal, zniszczyl zawarte w tamtych dzwiekach proporcje i harmonie. Zabawil sie tym i otrzymalismy cos ciekawego. I Te zdjecia, ktore wkleilem sa dla mnie wlasnie czyms takim! Nie jest to co prawda czyms na miare "Wariacji...", ale jest dobre! Z reszta tu wkraczamy znowu na grunt gustu... ale czemu uwazam to za dobre? Glownie dlatego bo powstal kawalek miasta, ktorzy mieszkancy lubia, w ktorym sie dobrze czuja i z ktorego sa zadowoleni. Ta konstrukcja ozywila tamten rejon miasta i stala sie wrecz chluba miasta. Jest mila pod wzgledem urbanistycznym i spowodowala dalszy rozwoj w tym kierunku - bakcyl zostal podlapany. Tego o katowickim dworcu powiedziec nie mozna..
Co do Mies van der Rohe... Hmmm... Zeby narysowac 10 prostokatow w zlotych proporcjach, albo w proporcji podwojnego kwadratu nie potrzeba wiele wysilku i samo w sobie to nic nie wprowadza.. to sa tylko proporcje uznane za prawidlowe i klasyczne. Minimalizm powoduje, ze moja skora cierpnie... uwazam, ze wszystkich minimalistow powinno sie na rok wywiezc do stolicy tego nurtu - na biegun polnocny... moze wtedy by sie zastanowili.. ale to znowu tylko moja opinia. Wracajac do tematu - same proporcje moga byc dla mnie co najwyzej punktem wyjscia, a nie celem samym w sobie. Celem jest efekt koncowy.
I jeszcze jedno... jestem zazartym przeciwnikiem minimalizmu (i jego ziomkow - konstruktywizmu itd), ale nie jestem zazartym przeciwnikiem formy mimimalnej. Forma mimimalna gdzieniegdzie bardzo dobze pasuje np do telewizora (nie chcielibysmy przeciez zeby jego rama odciagala nasza uwage podczas ogladania jakis tancow z gwiazdami na lodzie), albo do ubioru (stroje barokowe w odpowiednim kontekscie uznaje czesto za ladne.. ale nie chialbym w czyms takim chodzic). Jeszcze raz podkreslam - GDZIENIEGDZIE. A jaka widze roznice pomiedzy sama forma minimalna a minimalizmem? Minimalizm podnosi forme minimalna do rangi sztuki, a ja ani czarnego kwadratu na bialym tle, ani tworcy takiego "dziela" po prostu nigdy nie uznam za artyste. Jestem po prostu gleboko przekonany, ze sztuka nieodzownie laczy sie z a) duza iloscia pracy b)z dobrym rzemioslem (innymi slowy, prawdziwy artysta musi miec dobry warsztat). Formy minimalne nie wiaza sie ani z tym ani z tym. Bo tylko wtedy mozemy zauwazyc u innego czlowieka boski pierwiastek, kiedy pewnymi swoimi umiejetnosciami wyrasta wysoko poza reszte ludzi, kiedy to co robi jest dla innych nieosiagalne. Ogladajac dziela minimalistow nie widze ow boskiego pierwiastka i nie zobacze chociazby miliony balwochwalcow pialy hymny na ich czesc...
I jeszcze jedna, ostatnia rzecz... Architektura wspolczesna (oprocz Antigone), ktora mi sie podoba? Tancza kamienica w Pradze (dosyc kontrowersyjna, ale uznaje ja za naprawde ciekawa), biblioteka narodowa w Niceii (takze kontrowersyjna, ale podoba mi sie z tego samego powodu co Antigone), prace Hundertwassera (chociaz mysle, ze sa wyraznie slabsza kopia pierwowzoru tzn Gaudiego, reszty tworczosci tego pana nie bede komentowal) i przede wszystkim architektura biomimetyczna. Jezeli chodzi o ta ostatnia to niektore projekty naprawde mnie zachwycaja ale ma ona dwie duze wady. Po pierwsze - nikt nie chce w nia inwestowac i konczy sie na wizualizacjach. Po drugie - cczesto nie nadaje sie do wkomponowywania jej w geste struktury miejskie (chociaz uwazam, ze moglaby powstac biomimetyczna kamienica i miala by szanse zrobic naprawde duza furore), a nawet i w te otwarte. Nadaje sie przez to lepiej na odludzia... chociaz, caly miejski dystrykt w tym stylu to mogloby byc cos... gdyby tylko wiekszosc chciala pojsc w tym kierunku... ech, marzenia.
Khm.. troche zboczylem z tematu, ale chcialem to napisac, zeby nie bylo, ze jestem slepo zapatrzony w przeslosc i nie toleruje niczego co nie jest historyczne albo secesyjne.
Bruno_Taut - Pią Paź 24, 2008 7:29 am
Może zwróciliście uwagę, że dziwnym trafem tuż po ogłoszeniu decyzji o wyburzeniu hali dworca w Katowicach, opublikowany został raport NIK na temat stanu tego typu przybytków w RP, komentowany w głownych serwisach informacyjnych przy wykorzystaniu sztanadarowego przykładu dworca w Katowicach. Zbieg okoliczności?
Zaintrygowało mnie to, choć do całego sporu mam dystans.
absinth - Pią Paź 24, 2008 7:51 am
jest tzw dolny hol
strop jest dosc wysoki, co jakis czas sa filary
imo chyba by sie dalo zrobic tam jakis przystanek
a co do surowego betonu @ Prince
ja osobiscie lubie
a na zewnatrz troche kielichow, ale to juz stal
Wiele razy zauważyłem, że mamy zupełnie odmienne zdania na temat architektury:) moim zdaniem to dobrze, bo pogląd z kilku stron jest zawsze pełniejszy...
kickut - Pią Paź 24, 2008 8:40 am
Myśle, że wartość esetyczna budynku nie zależy od jego szczegółowości i poziomu skomplikowania. Jeszcze raz podkreślam - dbajmy o dziedzictwo - o to co mamy. Nawet jeśli jest to spuścizna czasów, które wielu z nas dały popalić...
Co do Hundertwassera, to coś w tym stylu mogłoby powstać w Katowicach - czemu nie. Niechaj bedzie różnorodnie, ale nie koztem innych wartościowych obiektów. Chociaż mi osobiście jego projekty kojarzą się z filmem "król maciuś I"...
A zanim dworzec przebudują i odpicują to niech nakręcą tam jakiś klimatyczny horror lub thiller! Warunki są świetne - jakieś niezidentyfikowane blizej mazie tu i tam, zacieki, wiszące kable, syf, zakamarki, klawiszujace płyty dobre do ucieczek, gonitw...
miglanc - Pią Paź 24, 2008 10:56 am
1)Niekompetencja architektow to osobna sprawa. Tak jak mowilem, zeby dzisiaj zaprojektowac taki kielich potrzeba Revit Structure i modul do zbrojenia - nothing more. Zeby zaprojektowac dworzec w Antwerpii no coz... tutaj trzeba sie wykazac pracowitoscia i kunsztem. Ile mi dzisiaj znajdziesz architektow, ktorzy stworza cos takiego (lub cos podobnego np Grand Palais itp)? Architekci, ktorzy stworza cos takiego, beda w stanie zaprojektowac tez cos typu dworzec w Katowicach. Obawiam sie, ze nie dziala to w druga strone - stad moje biaolenie na architektow. Przy projektowaniu dworca nie korzystano z komputerow tylko kartki papieru, olowka i rownan geometrycznych. Przy projektowaniu zas dworca w Antwerpii korzystano z wzornikow i kopiowanych w tysiacach roznych budynkow na swiecie ornamentow. Kunsztem byla w tym wypakdu stalowa konstrukcja, choc i to bylo w duzej mierze skopiowane. Co do konkretnych rozwiazan to mam duzo zastrzezen w tym budynku. Malo wyrobiony obserwator ich nie zauwazy, bo zaslaniaja je te skserowane z baroku ornamenty.
5)W temacie o sadzie napisalem, ze nie podoba mi sie cale Antigone tylko jego czesc.. ale pomijajac to... Harmonia, harmonia... zlote proporcje i inne cuda. A gdzie te klasyczne proporcje sa w wielu dzisiejszych uznanych dziwolagach? Nima.... Gdybym mial wyrazic opinie na temat postmodernizmu to bylbym na "nie", ale ta czesc antigone? Jak dla mnie to naprawde dobre! Cos w stylu "Wariacji na temat Paganiniego" Lutoslawskiego! Lutoslawski wzial romantyczne (dosyc bliskie klasycyzmowi) motywy z 24go kaprysu i je porozwalal, zniszczyl zawarte w tamtych dzwiekach proporcje i harmonie. Zabawil sie tym i otrzymalismy cos ciekawego. Z ta odpowiedzialnoscia idei to jest populizm.
2 W przypadku Antigony nie ma nic ciekawego. Mozna sobie zrezygnowac z klasycznych zasad, ale trzeba zrobic to z kreatywnosci i dowcipen. Antigona do tych przykladow nie nalezy - jest ciezka i nieporadna. Co do tego ze jest to kawal miasta ktory ludzie lubia, to z tego co sie dowiedzialem wcale tak nie jest
Co do Mies van der Rohe... Hmmm... Zeby narysowac 10 prostokatow w zlotych proporcjach, albo w proporcji podwojnego kwadratu nie potrzeba wiele wysilku i samo w sobie to nic nie wprowadza.. to sa tylko proporcje uznane za prawidlowe i klasyczne. Minimalizm powoduje, ze moja skora cierpnie... uwazam, ze wszystkich minimalistow powinno sie na rok wywiezc do stolicy tego nurtu - na biegun polnocny... moze wtedy by sie zastanowili.. ale to znowu tylko moja opinia.
Wracajac do tematu - same proporcje moga byc dla mnie co najwyzej punktem wyjscia, a nie celem samym w sobie. Celem jest efekt koncowy.U Miesa chodzi o cos znacznie wiecej, ale to trzeba umiec dostrzec. Co to wg ciebie efekt koncowy? Ladne ornamenty? Wykopiesz sobie ziemianke to bedziesz mial unikatowo bo kazda dziura jest inna, faldy ziemi to ksztalty fraktalne, a jak sobie wstawisz ozdoby to juz masz "efekt koncowy".
Minimalizm podnosi forme minimalna do rangi sztuki, a ja ani czarnego kwadratu na bialym tle, ani tworcy takiego "dziela" po prostu nigdy nie uznam za artyste. Jestem po prostu gleboko przekonany, ze sztuka nieodzownie laczy sie z a) duza iloscia pracy b)z dobrym rzemioslem (innymi slowy, prawdziwy artysta musi miec dobry warsztat). sztuka wcale nie musi oznaczac duzego nakladu pracy fizycznej to raz. Dwa dobre rzemioslo to co to jest? i po co komu? Rzemioslo to rzemioslo a sztuka to sztuka. O dobrej sztuce w glownej mierze decyduje dobry pomysl. Jak masz glupi pomysl a wlozysz w jego realizacje duzo poracy i dobrego rzemiosla to nie jest dobra sztuka.
Formy minimalne nie wiaza sie ani z tym ani z tym. Bo tylko wtedy mozemy zauwazyc u innego czlowieka boski pierwiastek, kiedy pewnymi swoimi umiejetnosciami wyrasta wysoko poza reszte ludzi, kiedy to co robi jest dla innych nieosiagalne. Ogladajac dziela minimalistow nie widze ow boskiego pierwiastka i nie zobacze chociazby miliony balwochwalcow pialy hymny na ich czesc...dobre rzemioslo i naklad pracy to nie jest talent. To jest do wyuczenia dla kazdego. Sztuka zas wymaga pewnej kreatywnosci i to wlasnie widac u Miesa van der Rohe. Antigone to moze i jest jakis tam naklad pracy - ale jest to zle zaprojektowane. To jest architektura dla slepych, ktorzy nie dostrzegaja tego drugiego dna w sztuce a skupiaja sie na ozdobkach.
Napisales Hundertwasser. Tu mozna zauwazyc wlasnie pomyslowosc, wyczucie proporcji, ktore wcale nie jest klasyczne, ale zdefiniowane na nowo. To jest przyklad postmodernizmu naprawde ciekawego. Ale powiem tak o ile latwiej jest dotrzec roznice w klasie architektury miedzy Miesem, a np naszym nowym sadem okregowym, o tyle duzo trudniej ejs dotstrzec te cienka linie dzielaca Hundertwassera od powiedzmy Jarzabka z Wroclawia.
PIO - Pią Paź 24, 2008 3:11 pm
A ja jak zwykle pozostane przy swoim. Nie widzę sensu tego by obecny dworzec istniał. Owszem może i da sie go wyczyścic ale on jest po prodstu niefunkcjonalny. Tyle barier architektonicxznych to chyba nie ma żaden dworzec w Polsce. Dodatkowo ta durza hala główna (chodzi o kubature - wysokośc) przeciesz ogrzac takie cos czy latem klimatyzowac toz to koszdy horendlane. Po za tym dzisiaj dworzec musi mieć zaplecze sklepiki kioski. A tto co obecnie jest nie pasuje wogle do dworca. Wiem, że mnie zjecie ale taka jest moja opinia. Zreszta jak to ujoł mój przedmówca poczekajmy aż ukaże sie projekt.
biohumus - Pią Paź 24, 2008 3:17 pm
Brawo! Doszedles do sedna sprawy! Bylo to projektowane na papierze! Teraz zauwaz jedna rzecz - dworzec w Antwerpii rozni sie czyms od dworca w Katowicach. Czym? Betonem! Projekt zbrojenia dla takiego kielicha moglby wykonac przedszkolak - bylato bardziej formalnosc i zapewnienie sobie spokoju dla duszy gdyby zrobil to inzynier. Sily rozciagajace beda najbardziej niebezpieczne na styku "czar" z ich podstawami. Moznaby nawet nie stosowac pretow tylko np trzy liny naprezajace - 2 na gornej podstawie czary i jednaw osi pionowej. I co? I moglyby nawet pociagi po tym jezdzic i byc stalo...
A dalej? A dalej robimy kopiuj-wklej na papierze - kazdy kielich jest dokladnie taki sam - wszystko jest calkowiie przewidywalne (przewidywalnie znaczy nudno).
Dworzec Antwerpii?
W duzej mierze skopiowane? Czlowieku! To, ze ornamentyka czesto byla pozyczana nie znaczy, ze pozyczano ja tez przy takich przedsiewziueciach jak dworzec w Antwerpiialbo np dworce Polnocny i Orsay w Paryzu! Slawny zegar na Orsay tez jet skopiowany?
2) Antigone nie lubia ludzie? Nie wiem... moze sie cos zmienilo od czasu kiedy ja tam bylem. ... Zajzalem na Wikipedie - na framcuskiej pada okreslenie "Pola Elizejskie Montpellier", na angielskiej to samo. Pisza tez, ze dzielnica jest zywa. Wykopalem moj stary przewonik i pisza, ze miejsce jest lubiane i zywe.
Odpowiedzialnosc idei to populizm? Nie czlowieku, budowanie dla ludzi to faszyzm! Mowie ci, wredny faszyzm...
3)Jak ja lubie argumenty typu "trzeba to umiec dostrzec" jednoznaczne z powiedzeniem "jestes slepy" vide "nie znasz sie".
Z ta ziemianka znowumnie przeinterpretowales - juz wczesniej napisalem, ze dla mnie nie-seryjnosc i unikalnosc nie sa same w sobie wyznacznikiem piekna. Chociaz... wolalbym chyba ziemianke niz ten dworzec (bylaby to tzw neo-vernacular architecture)..
4) Sztuka nie musi oznaczac duzego nakladu pracy fizycznej? No... od okolo stu lat tak... Przez bardzo duzy pokres czasu liczyl sie, pomysl, wizja i... i warsztat... Czy kto by kiedys zwrocicl uwage na Michala Aniola gdyby nie jego warsztat i czysto rzemieslnicze umiejetnosci rzezbienia kamienia? Czy ktos by zwrocil uwage na Paganiniego gdyby nie jego rzemioslo gry na skrzypcach? Albo na Bacha gdyby calymi dniami nie tkal naprawde misternie plecionych fug?
Sprawa sie zmienila wraz z rozwojem prodow lewicowych, kiedy to miernoty i beztalencia tez chcialy (w imie egalitaryzmu stac sie artystami). Dlatego to wlasnie ruchy lewicowe tak bardzo promowaly modernizm i dlatego to wsrod modernistow bylo tylu lewicowcow. Wedle zasady "nie potrafisz przerosna elity to zaniz ja po prostu do swojego poziomu". W swiecie egalitarnej sztuki mozna byc najwieksza miernot i odniesc sukces.... Slynne przypadki kiedy to "eksperci" zachwycali sie bazgrolami slonia, bazgrolami szympansicy, rusztowaniem, piedestalem do nierozpakowanej rzezby... Te ale srodowiska uznanych artystow to jedna wielka klika, ktora trzyma sie razem bardzo mocno bo jest dobrze swiadoma swojej miernoty. Jeszcze raz powtorze - KROL JEST NAGI.
5)Drugie dno? A co nie jest debiliaryczne jest automatycznie kiczowatymi ozdobkami? Rohe dla inteligentow, dla inteligentow a Antigone dla plebsu? A moze powiem inaczej: Rohe dla yntelygentow oslepionych przez sitwe, antigone dla normalnych ludzi? Przeskoczysz mnie?
miglanc - Pią Paź 24, 2008 4:27 pm
Brawo! Doszedles do sedna sprawy! Bylo to projektowane na papierze! Teraz zauwaz jedna rzecz - dworzec w Antwerpii rozni sie czyms od dworca w Katowicach. Czym? Betonem! Projekt zbrojenia dla takiego kielicha moglby wykonac przedszkolak - bylato bardziej formalnosc i zapewnienie sobie spokoju dla duszy gdyby zrobil to inzynier. Sily rozciagajace beda najbardziej niebezpieczne na styku "czar" z ich podstawami. Moznaby nawet nie stosowac pretow tylko np trzy liny naprezajace - 2 na gornej podstawie czary i jednaw osi pionowej. I co? I moglyby nawet pociagi po tym jezdzic i byc stalo...
A dalej? A dalej robimy kopiuj-wklej na papierze - kazdy kielich jest dokladnie taki sam - wszystko jest calkowiie przewidywalne (przewidywalnie znaczy nudno).
Dworzec Antwerpii?
W duzej mierze skopiowane? Czlowieku! To, ze ornamentyka czesto byla pozyczana nie znaczy, ze pozyczano ja tez przy takich przedsiewziueciach jak dworzec w Antwerpiialbo np dworce Polnocny i Orsay w Paryzu! Slawny zegar na Orsay tez jet skopiowany?
Czlowieku w tym dworcu masz mnostwo skopiowanych elementow. A co do kielichow to ktos musial jako pierwszy na to wpasc. Candela w zasadzie udowodnil ze jest to w ogole mozliwe, dlatego od tego czasu takie konstrukcje wykonywano. Wczesniej nie robiono tego nie dlatego ze uznawano to za dziecinade tylko dlatego ze po prostu nie znano tej mozliwosci. Pozniej powstaly konstrukcje mogulowe znacznie tansze.
2) Antigone nie lubia ludzie? Nie wiem... moze sie cos zmienilo od czasu kiedy ja tam bylem. ... Zajzalem na Wikipedie - na framcuskiej pada okreslenie "Pola Elizejskie Montpellier", na angielskiej to samo. Pisza tez, ze dzielnica jest zywa. Wykopalem moj stary przewonik i pisza, ze miejsce jest lubiane i zywe.
Odpowiedzialnosc idei to populizm? Nie czlowieku, budowanie dla ludzi to faszyzm! Mowie ci, wredny faszyzm...faszyzm i komunizm wynikaly z przekonania ze moje wlasne zdanie jest zdaniem prostego ludu. Co do tej dzielnicy to czytalem o dosc duzym wandalizmie. Generalnie dzialnica miala "ucywilizowac" imigrantow dajac im przestrzen jak z palacu. Zupelnie jak ZSRR jak za Stalina
3)Jak ja lubie argumenty typu "trzeba to umiec dostrzec" jednoznaczne z powiedzeniem "jestes slepy" vide "nie znasz sie".coz nie wszyscy maja tak samo rozwiniety zmysl estetyki.
4) Sztuka nie musi oznaczac duzego nakladu pracy fizycznej? No... od okolo stu lat tak... Przez bardzo duzy pokres czasu liczyl sie, pomysl, wizja i... i warsztat... Czy kto by kiedys zwrocicl uwage na Michala Aniola gdyby nie jego warsztat i czysto rzemieslnicze umiejetnosci rzezbienia kamienia? ?Zauwaz wszkaze ze geniusz Michala Aniola widac nie tylko w rzezbie, ale tez w rysunku ktory juz takiego nakladu pracy nie potrzebuje
Czy ktos by zwrocil uwage na Paganiniego gdyby nie jego rzemioslo gry na skrzypcach? Albo na Bacha gdyby calymi dniami nie tkal naprawde misternie plecionych fug?Bach z kolei to odkrycie wlasnie XX wieku. Wczesniej uwazano go za przecietniaka, za niemodnego etc. Jakos wlasnie wiek XX z swoim wyczuleniem na forme potrafil zworic uwage na ten geniusz.
Sprawa sie zmienila wraz z rozwojem prodow lewicowych, kiedy to miernoty i beztalencia tez chcialy (w imie egalitaryzmu stac sie artystami). Dlatego to wlasnie ruchy lewicowe tak bardzo promowaly modernizm i dlatego to wsrod modernistow bylo tylu lewicowcow. Wedle zasady "nie potrafisz przerosna elity to zaniz ja po prostu do swojego poziomu". W swiecie egalitarnej sztuki mozna byc najwieksza miernot i odniesc sukces.... Slynne przypadki kiedy to "eksperci" zachwycali sie bazgrolami slonia, bazgrolami szympansicy, rusztowaniem, piedestalem do nierozpakowanej rzezby... Te ale srodowiska uznanych artystow to jedna wielka klika, ktora trzyma sie razem bardzo mocno bo jest dobrze swiadoma swojej miernoty. Jeszcze raz powtorze - KROL JEST NAGI. To sa sa powtarzane enty raz bzdury. Grazynski i Sanacja lewicowcami nie byli, a modernizm promowali. Dwa architekci modernistyczni w wiekszosci wywodzili sie z elit. Trzy Adolf Hitler byl z ludu i mial kompleksy elit, a promowal tradycje i nienawidzil moderny. Z tymi szympansami to niezly urban legend.
Drugie dno? A co nie jest debiliaryczne jest automatycznie kiczowatymi ozdobkami? Rohe dla inteligentow, dla inteligentow a Antigone dla plebsu? A moze powiem inaczej: Rohe dla yntelygentow oslepionych przez sitwe, antigone dla normalnych ludzi? Przeskoczysz mnie?Znowu gadasz w imieniu prostego ludu jak rasowy komuch lub faszysta. Wybacz ale ja w takie zawody nie pisze sie.
kickut - Pią Paź 24, 2008 4:45 pm
A mi sie po prostu prosta forma podoba. I czuje pozytywną emocje gdy spojrzę na dworzec w Katowicach i wyobraże sobie że mógłby wyglądać tak jak terminal w Newark. I wcale coś nie musi być skomplikowane, żeby było fajne. I wcale nie mam poglądów lewicowych, a wręcz przeciwnie . Szanujmy historię
miglanc - Pią Paź 24, 2008 5:13 pm
@buihumus kontynuujac watek wspolczesnej sztuki(sorry za oftop) to jest to generlanie temat rzeka. Nie masz racji twierdzac ze "protsu lud" "zwyczajni ludzie" nie trawia tej sztuki. Zalezy to od kalibru artysty. W muzeach ktore maja ciekawe kolekcje jak Ermitaz to dzialy z sztuka XX wieku maja czesto najlepsza frekwencje u turytsow (niekoniecznie jakis artystow, elit itp). Ze wiek XX wyprodukowla wiele badziewa zwanego sztuka to racja. Ze trzeba miec rzemioslo - Picasso powiedzial kiedys dzieciakowi, ktory sie do niego zglosil uczyc sie rysnku, ze jesli chce malowac kubistycznie musi najpierw umiec namalowac realistycznie konia. Sam Picasso zreszta tez malowal tradycyjnie i robil to swietnie. Ale dzis to wlasnie jego kubistyczne dziela maja najwieksza popularnosci i to popularnosc powszechna nie tylko wsrod elit.
Czy bazgroly szympansa mogly byc wziete za dzielo? Byc moze przez ludzi podazajacych moda. Ale ja chcialbym wiedziec o jakiego to artyste mialo isc. Ten nurt z plamami na scianie nie jest dzis traktowany jako sztuka tak wartosciowa jak kubizm. Czarny kwadrat na bialym tle, czy rozowe plamy na murze to sa formy manifestu i zartu. Mnie sie to co Skin zrobila z kamienica Seiferta podoba bo to taka wizualna anegdota na temat aktualny.
Z drugiej strony masz takiego Beksinskiego, ktory warszta mial wielki i naklad pracy i kunsztu w jego obrazach widac. A powiesilbys sobie cos takiego na scianie w pokoju?
Prince - Pią Paź 24, 2008 5:14 pm
znaczy sie dworzec wschodni w Lizonie nie odpowiada twojemu poczuciu estetyki?
pytam z czystej ciekawosci
Szczerze z zewnątrz jest ładny ale od środka to już nie mój klimat:)
Do miglanca i biohumusa skończcie te gadki komu sie chce to czytac:P
Strona 5 z 30 • Wyszukiwarka znalazła 3833 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30